Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zło dobrem zwyciężaj - oczyma etyki świeckiej i religijnej
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 40 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:43, 13 Paź 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

Myślę, że państwa totalitarne stosują oba rodzaje inwigilacji. Natomiast przesłuchanie nie jest inwigilacją, ale jest stosowane w każdym państwie, gdzie można prawnie postawić zarzuty.

Pisaliśmy o specyficznej formie przesłuchania, gdzie przesłuchujący może wkraść się do wspomnień/myśli przesłuchiwanego.

I moim zdaniem istnieją sytuacje, że jeżeli posiada się takie zdolności, to warto z nich skorzystać. Np. w przypadku złapanego terrorysty, który zna kod od bomby zegarowej.

Wtedy nie tyle będzie to miało charakter przesłuchania, co jasnowidztwa, którego celem jest ustalenie ważnej informacji, a nie wymuszenie na kimś zeznań.

Przesłuchanie to nazwa procesu, a telepatia to narzędzie przy pomocy którego odczytuje się informacje z umysłu przesłuchiwanego.

A wcześniej pisałeś co innego:
Odczytanie zeznań z myśli, a może nawet wspomnień z podświadomości bez użycia serum prawdy

Nie bardzo widzę, gdzie jest ta inność.
Co do samej metody dostępu do umysłu, to może być wieloraka, może człowiek nie będzie potrzebny, a zrobi to maszyna.

Czym innym jest odczytanie zeznań/wspomnień, a czym innym wyciągnięcie z umysłu jakiejś informacji która może powstrzymać np. wybuch bomby. W przypadku tego pierwszego to jakbyś zmusił kogoś do przyznania się do winy/dania świadectwa, a w przypadku tego drugiego tylko pobierasz samą informację, dzięki której możesz zapobiec nieszczęściu.

Różnica tylko ta, że w przypadku terrorysty da się jeszcze kogoś uratować. W obu przypadkach chodzi o zdobycie niezbitej informacji o popełnieniu przestępstwa, by poprawnie osądzić przestępcę.

To przypomnę Twój wcześniejszy wpis: I moim zdaniem istnieją sytuacje, że jeżeli posiada się takie zdolności, to warto z nich skorzystać. Np. w przypadku złapanego terrorysty, który zna kod od bomby zegarowej.
Tam uzasadniałeś korzystanie takich metod z innego powodu. Zmieniłeś zdanie?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

To jeszcze raz: pełna inwigilacja jest złem.
Jakie metody lekkiej inwigilacji stosować, a jakie nie, zależy od konkretnych rozwiązań. Np. nie jestem przeciwko, by moje rozmowy telefoniczne były przechowywane dla ewentualnego śledztwa. Jestem przeciwko notorycznemu grzebaniu w tych rozmowach bez jawnego powodu śledztwa.

A dlaczego pełna inwigilacja miałaby być złem przy założeniu, że wszystkie nasze dane byłyby przechowywane dla ewentualnego śledztwa, ale bez notorycznego grzebania w tych danych bez powodu?

Np. uważam, że nie należy zabraniać komunikacji szyfrowanej, jeżeli osoby tego chcą. A już inwigilacja w postaci pisania przymusowych raportów przez obywateli jest grubą przesadą.

Jeśli obywatele będą mieć mozliwość korzystania z komunikacji szyfrowanej (nie do odszyfrowania dla sluzb), to gromadzenie danych np. telefonicznych na cele ew. śledztwa nie będzie miało większego sensu, bo każdy będzie unikal telefonów w poufnych rozmowach.

Rzadko szyfruje się komunikację telefoniczną, zazwyczaj szyfruje się komunikację internetową. Dlatego jeszcze często słyszy się o przeciekach z rozmów telefonicznych. Chociaż racja w tym, że mądrzy ludzie unikają przekazywania ważnych informacji kanałami publicznymi. Z innej strony służby i tak zbierają szyfrowaną informację zgodnie z poniższą strategią:
[link widoczny dla zalogowanych]

I uważasz, że to źle, że służby zbierają szyfrowaną informację?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Każdy dojrzewa w swoim tempie. Na szczęście Ty wierzysz w reinkarnację, więc zgodnie z Twoją filozofią nawet taka osoba prędzej czy później puści mechanizmy obronne.

Nie dzieje się to samo z siebie nawet w długim czasie, własny wysiłek umysłowy jest wymagany.

No ale własny wysiłek jest też jest wpisany w naturalną dążność człowieka do rozwoju.

Z tym że do zbawienia rozwój nie jest potrzebny, wystarczy mocno wierzyć i ślepo wykonywać przykazania.

Jeśli mówisz o chrześcijaństwie, to nie masz racji. Do stanu, który otwiera człowieka na łaskę Boga trzeba dojrzeć.

Łaska uświęcająca przysługuje każdemu, kto spełnia wyżej wymienione warunki. Rozkminianie "prawd" wiary wręcz jest niemile widziane.

W ogóle nie rozumiesz, czym jest wiara. w sensie religijnym. Wiara nie polega na ślepym wmawianiu sobie "Bóg istnieje", tylko na wewnętrznym przekonaniu, że tak jest. I do tego przekonania trzeba dojrzec. Owszem, małe dzieci wierzą w taki infantylny sposób jak to przedstawiłeś, ponieważ inaczej nie potrafią i też nie jest to samo w sobie złe, bo uczy dzieci pokory, posłuszeństwa wobec autorytetów. A sama pokora może zaowocować w przyszłości łaską Boga, a tym samym i prawdziwą wiarą.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Dogmaty przyjmuje się nie bezmyślnie, tylko bezkrytycznie, tj. bez wątpliwości. I w poprzednich wpisach tłumaczyłam, że każdy człowiek nawet jeśli mu się przedstawi wyjaśnienie dla pewnych zasad obowiązujących w społeczeństwie na pewnym etapie życia i w pewnych aspektach będzie skazany na taką bezkrytyczność, ponieważ do wielu zasad, aby je zrozumieć, trzeba dojrzeć. Raskolnikow jest właśnie przykładem jak niedojrzały umysł postanowił zakwestionować dogmat.

Bo Raskolnikow nie przemyślał dobrze sprawy.

Do rozwoju moralnego człowieka trzeba czegoś więcej niż wysiłku intelektualnego.

Wiary w bozię?

Zacznijmy od podstaw, przede wszystkim dojrzałości emocjonalnej.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Z innej strony, przykazanie o niezabijaniu nie przemówiło do krzyżowców czy inkwizycji, chociaż jako pierwsi musieli je wypełniać. Czyli samo ustanowienie dogmatu moralnego wcale nie musi przekładać się na poprawne zachowanie. Ostatecznie osoba zrobi tak jak zechce.

Oczywiście, że nie musi. Człowiek ma wolną wolę.

Czyli dogmat niczego nie gwarantuje.

Oczywiście, że nie. Człowiek ma wolną wolę.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Raskolników, jak doczytałem w necie, otrzymał inspirację z zewnątrz i nie potrafił jej dobrze przemyśleć:

bryk.pl napisał:
Rodion dopuścił się zabójstwa, ponieważ uważał, że dokonanie zabójstwa jest czynem moralnie usprawiedliwionym, gdyż usuwa ze społeczeństwa jednostkę, która żeruje na krzywdzie ludzkiej. Usłyszał to w rozmowie pewnego studenta z oficerem, którzy twierdzili, że takie wyzyskiwaczki jak Alona Iwanowna powinno się mordować, by kosztowności przeznaczyć na zaspokajanie potrzeb innych ludzi: "Zabij ją i weź jej pieniądze, z tym że następnie z ich pomocą poświęcisz się służbie dla całej ludzkości, dla dobra powszechnego: jak sądzisz, czy tysiące dobrych czynów nie zmażą jednej drobniuteńkiej zbrodni? [...] Sto, tysiąc dobrych poczynań można by poprzeć i zrealizować za pieniądze tej staruchy […] setki, może tysiące ludzkich istnień dałoby się skierować na właściwą drogę; dziesiątki rodzin ocalić od nędzy, rozkładu, zguby, od rozpusty, od wenerycznych szpitali".
Widział w morderstwie sposób na zdobycie kapitału.

źródło: [link widoczny dla zalogowanych]

Może właśnie w jego przypadku zabrakło dobrego wyjaśnienia, a że Kościół/Cerkiew pierniczy bzdury, to został ateistą.

Gdybyś przeczytał książkę, a nie bryka, to byś wiedział, że kiedy bohater podsłuchał rozmowę, już miał gotową koncepcję filozoficzną uzasadniającą zbrodnię, a ta rozmowa tylko mu unaoczniła jaki bezpośredni wniosek powinien wyciągnąć ze swojej filozofii.

Czyli zabrakło w jego życiu dobrej filozofii, która z jednej strony odrzuciłaby niedorzeczne chrześcijaństwo, a z drugiej byłaby moralnie poprawna. Nie napotkał takich wzorców.
A do czytania Dostojewskiego jakoś mnie nie ciągnie.

Ja myślę, że zabrakło mu przede wszsytkim dojrzałości emocjonalnej. A że u niego rozwój emocjonalny nie poszedł w parze z tym intelektualnym, to doszło do nieszcześcia.

No proszę, a z poprzednich twych wpisów myślałem, że z braku wiary w dogmaty.

Napisałam: Raskolnikow jest właśnie przykładem jak niedojrzały umysł postanowił zakwestionować dogmat.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Co do czerwonego i zielonego, to może jeszcze jakaś luźna inspiracja z natury, chociaż nie zdziwiłbym się, że w innym kraju mogą być inne kolory. Ale np. w przypadku wyboru kierunku ruchu, to jest wybór z upodobania.

Dobrze Ci idzie. Idźmy dalej. A dlaczego w ogóle ludzie wymyślili przepisy ruchu drogowego oraz dlaczego się do nich stosują?

By usprawnić ruch drogowy.

Co masz na myśli przez usprawnienie?

[link widoczny dla zalogowanych]

Pod jakim kątem poprawia funkcjonowanie ruchu drogowego?
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Relatywna doskonałość to oksymoron.

Szczególnie u teistów, którzy nie bardzo rozumieją idei ciągłego rozwoju.

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Jeśli rozwój jest ciągły to znaczy, że doskonałość nie jest osiągalna.

W pojedynczych umiejętnościach osiąga się doskonałość wystarczającą, np. stolarz robi tak dobre stoły, że nie musi robić lepiej, ale może się nadal doskonalić. Istnieją też etapy w rozwoju duchowym, np. gdy jednostka przestaje popełniać głupie błędy, to wyzwala się z cyklu reinkarnacji, a rozwija się nadal jako istota duchowa.

A w jakim aspekcie się rozwija skoro już jest doskonała?

W usprawnianiu wszechświata, a następnie przy tworzeniu nowego, bardziej doskonałego.

Na czym polega to doskonalenie wszechświata?

Na usprawnianiu (definicja wyżej).

Pod jakim kątem poprawia funkcjowanie wszechświata?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Więc co świadczy o tym, że człowiek rodzi się dobry?

Po pierwsze człowiek nie rodzi się ze skłonnością ku złu, chociaż i magą być pewne skrzywienia genetyczno-memowe (jak np. nadmierna pobudliwość). Po drugie każdy w sobie nosi cząstkę duchową, która wysyła poprawne impulsy, które jednak należy nauczyć się rozpoznawać.

Skoro człowiek ma z jednej strony skrzywienia ku złu, jak i impulsy ku dobru, to z tego wynika, że rodzi się ze skłonnością do zła i dobra.

Nie powiedziałbym, że ze skłonnością do zła, bo ta skłonność musi dopiero zaistnieć.

Co powoduje jej zaistnienie?

Jak już wcześniej pisałem, złe wzorce ze środowiska oraz własne błędy.

Skąd się biora błędy, skoro człowiek się rodzi dobry? Dlaczego jest podatny na złe wzorce, skoro się rodzi dobry?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21043
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:04, 13 Paź 2023    Temat postu:

SKąd się biora błędy, skoro człowiek się rodzi dobry? Dlaczego jest podatny na złe wzorce, skoro się rodzi dobry?
______________
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:00, 13 Paź 2023    Temat postu:

Semele napisał:
SKąd się biora błędy, skoro człowiek się rodzi dobry? Dlaczego jest podatny na złe wzorce, skoro się rodzi dobry?
______________

Religia świetnie to tłumaczy grzechem pierworodnym.
Ci, co naiwnie uwierzyli we wrodzoną dobroć człowieka, i chcąc budować raj na ziemi w oparciu o nią mogą zgotować prawdziwe piekło, jak Pol Pot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:38, 13 Paź 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

Myślę, że państwa totalitarne stosują oba rodzaje inwigilacji. Natomiast przesłuchanie nie jest inwigilacją, ale jest stosowane w każdym państwie, gdzie można prawnie postawić zarzuty.

Pisaliśmy o specyficznej formie przesłuchania, gdzie przesłuchujący może wkraść się do wspomnień/myśli przesłuchiwanego.

I moim zdaniem istnieją sytuacje, że jeżeli posiada się takie zdolności, to warto z nich skorzystać. Np. w przypadku złapanego terrorysty, który zna kod od bomby zegarowej.

Wtedy nie tyle będzie to miało charakter przesłuchania, co jasnowidztwa, którego celem jest ustalenie ważnej informacji, a nie wymuszenie na kimś zeznań.

Przesłuchanie to nazwa procesu, a telepatia to narzędzie przy pomocy którego odczytuje się informacje z umysłu przesłuchiwanego.

A wcześniej pisałeś co innego:
Odczytanie zeznań z myśli, a może nawet wspomnień z podświadomości bez użycia serum prawdy

Nie bardzo widzę, gdzie jest ta inność.
Co do samej metody dostępu do umysłu, to może być wieloraka, może człowiek nie będzie potrzebny, a zrobi to maszyna.

Czym innym jest odczytanie zeznań/wspomnień, a czym innym wyciągnięcie z umysłu jakiejś informacji która może powstrzymać np. wybuch bomby. W przypadku tego pierwszego to jakbyś zmusił kogoś do przyznania się do winy/dania świadectwa, a w przypadku tego drugiego tylko pobierasz samą informację, dzięki której możesz zapobiec nieszczęściu.

Różnica tylko ta, że w przypadku terrorysty da się jeszcze kogoś uratować. W obu przypadkach chodzi o zdobycie niezbitej informacji o popełnieniu przestępstwa, by poprawnie osądzić przestępcę.

To przypomnę Twój wcześniejszy wpis: I moim zdaniem istnieją sytuacje, że jeżeli posiada się takie zdolności, to warto z nich skorzystać. Np. w przypadku złapanego terrorysty, który zna kod od bomby zegarowej.
Tam uzasadniałeś korzystanie takich metod z innego powodu. Zmieniłeś zdanie?

To może poprzez prostą analogię zrozumiesz. Jeżeli posiadam umiejętność pisania, i raz piszę post na forum, innym razem książkę, to z tego wynika, że zmieniam zdanie?

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

To jeszcze raz: pełna inwigilacja jest złem.
Jakie metody lekkiej inwigilacji stosować, a jakie nie, zależy od konkretnych rozwiązań. Np. nie jestem przeciwko, by moje rozmowy telefoniczne były przechowywane dla ewentualnego śledztwa. Jestem przeciwko notorycznemu grzebaniu w tych rozmowach bez jawnego powodu śledztwa.

A dlaczego pełna inwigilacja miałaby być złem przy założeniu, że wszystkie nasze dane byłyby przechowywane dla ewentualnego śledztwa, ale bez notorycznego grzebania w tych danych bez powodu?

Np. uważam, że nie należy zabraniać komunikacji szyfrowanej, jeżeli osoby tego chcą. A już inwigilacja w postaci pisania przymusowych raportów przez obywateli jest grubą przesadą.

Jeśli obywatele będą mieć mozliwość korzystania z komunikacji szyfrowanej (nie do odszyfrowania dla sluzb), to gromadzenie danych np. telefonicznych na cele ew. śledztwa nie będzie miało większego sensu, bo każdy będzie unikal telefonów w poufnych rozmowach.

Rzadko szyfruje się komunikację telefoniczną, zazwyczaj szyfruje się komunikację internetową. Dlatego jeszcze często słyszy się o przeciekach z rozmów telefonicznych. Chociaż racja w tym, że mądrzy ludzie unikają przekazywania ważnych informacji kanałami publicznymi. Z innej strony służby i tak zbierają szyfrowaną informację zgodnie z poniższą strategią:
[link widoczny dla zalogowanych]

I uważasz, że to źle, że służby zbierają szyfrowaną informację?

Uważam, że trwonią zasoby.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Każdy dojrzewa w swoim tempie. Na szczęście Ty wierzysz w reinkarnację, więc zgodnie z Twoją filozofią nawet taka osoba prędzej czy później puści mechanizmy obronne.

Nie dzieje się to samo z siebie nawet w długim czasie, własny wysiłek umysłowy jest wymagany.

No ale własny wysiłek jest też jest wpisany w naturalną dążność człowieka do rozwoju.

Z tym że do zbawienia rozwój nie jest potrzebny, wystarczy mocno wierzyć i ślepo wykonywać przykazania.

Jeśli mówisz o chrześcijaństwie, to nie masz racji. Do stanu, który otwiera człowieka na łaskę Boga trzeba dojrzeć.

Łaska uświęcająca przysługuje każdemu, kto spełnia wyżej wymienione warunki. Rozkminianie "prawd" wiary wręcz jest niemile widziane.

W ogóle nie rozumiesz, czym jest wiara. w sensie religijnym. Wiara nie polega na ślepym wmawianiu sobie "Bóg istnieje", tylko na wewnętrznym przekonaniu, że tak jest. I do tego przekonania trzeba dojrzec. Owszem, małe dzieci wierzą w taki infantylny sposób jak to przedstawiłeś, ponieważ inaczej nie potrafią i też nie jest to samo w sobie złe, bo uczy dzieci pokory, posłuszeństwa wobec autorytetów. A sama pokora może zaowocować w przyszłości łaską Boga, a tym samym i prawdziwą wiarą.

Wiara to i jest silne przekonanie, z tym że urojone :)

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Dogmaty przyjmuje się nie bezmyślnie, tylko bezkrytycznie, tj. bez wątpliwości. I w poprzednich wpisach tłumaczyłam, że każdy człowiek nawet jeśli mu się przedstawi wyjaśnienie dla pewnych zasad obowiązujących w społeczeństwie na pewnym etapie życia i w pewnych aspektach będzie skazany na taką bezkrytyczność, ponieważ do wielu zasad, aby je zrozumieć, trzeba dojrzeć. Raskolnikow jest właśnie przykładem jak niedojrzały umysł postanowił zakwestionować dogmat.

Bo Raskolnikow nie przemyślał dobrze sprawy.

Do rozwoju moralnego człowieka trzeba czegoś więcej niż wysiłku intelektualnego.

Wiary w bozię?

Zacznijmy od podstaw, przede wszystkim dojrzałości emocjonalnej.

A z czego bierze się ta dojrzałość emocjonalna?


towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Z innej strony, przykazanie o niezabijaniu nie przemówiło do krzyżowców czy inkwizycji, chociaż jako pierwsi musieli je wypełniać. Czyli samo ustanowienie dogmatu moralnego wcale nie musi przekładać się na poprawne zachowanie. Ostatecznie osoba zrobi tak jak zechce.

Oczywiście, że nie musi. Człowiek ma wolną wolę.

Czyli dogmat niczego nie gwarantuje.

Oczywiście, że nie. Człowiek ma wolną wolę.

Skoro dogmatyzm niczego nie gwarantuje, a przy okazji niczego nie wyjaśnia, nikomu nie jest on potrzebny.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Raskolników, jak doczytałem w necie, otrzymał inspirację z zewnątrz i nie potrafił jej dobrze przemyśleć:

bryk.pl napisał:
Rodion dopuścił się zabójstwa, ponieważ uważał, że dokonanie zabójstwa jest czynem moralnie usprawiedliwionym, gdyż usuwa ze społeczeństwa jednostkę, która żeruje na krzywdzie ludzkiej. Usłyszał to w rozmowie pewnego studenta z oficerem, którzy twierdzili, że takie wyzyskiwaczki jak Alona Iwanowna powinno się mordować, by kosztowności przeznaczyć na zaspokajanie potrzeb innych ludzi: "Zabij ją i weź jej pieniądze, z tym że następnie z ich pomocą poświęcisz się służbie dla całej ludzkości, dla dobra powszechnego: jak sądzisz, czy tysiące dobrych czynów nie zmażą jednej drobniuteńkiej zbrodni? [...] Sto, tysiąc dobrych poczynań można by poprzeć i zrealizować za pieniądze tej staruchy […] setki, może tysiące ludzkich istnień dałoby się skierować na właściwą drogę; dziesiątki rodzin ocalić od nędzy, rozkładu, zguby, od rozpusty, od wenerycznych szpitali".
Widział w morderstwie sposób na zdobycie kapitału.

źródło: [link widoczny dla zalogowanych]

Może właśnie w jego przypadku zabrakło dobrego wyjaśnienia, a że Kościół/Cerkiew pierniczy bzdury, to został ateistą.

Gdybyś przeczytał książkę, a nie bryka, to byś wiedział, że kiedy bohater podsłuchał rozmowę, już miał gotową koncepcję filozoficzną uzasadniającą zbrodnię, a ta rozmowa tylko mu unaoczniła jaki bezpośredni wniosek powinien wyciągnąć ze swojej filozofii.

Czyli zabrakło w jego życiu dobrej filozofii, która z jednej strony odrzuciłaby niedorzeczne chrześcijaństwo, a z drugiej byłaby moralnie poprawna. Nie napotkał takich wzorców.
A do czytania Dostojewskiego jakoś mnie nie ciągnie.

Ja myślę, że zabrakło mu przede wszsytkim dojrzałości emocjonalnej. A że u niego rozwój emocjonalny nie poszedł w parze z tym intelektualnym, to doszło do nieszcześcia.

No proszę, a z poprzednich twych wpisów myślałem, że z braku wiary w dogmaty.

Napisałam: Raskolnikow jest właśnie przykładem jak niedojrzały umysł postanowił zakwestionować dogmat.

Przecież do dogmatów nie trzeba dojrzewać, wystarczy łykać.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Co do czerwonego i zielonego, to może jeszcze jakaś luźna inspiracja z natury, chociaż nie zdziwiłbym się, że w innym kraju mogą być inne kolory. Ale np. w przypadku wyboru kierunku ruchu, to jest wybór z upodobania.

Dobrze Ci idzie. Idźmy dalej. A dlaczego w ogóle ludzie wymyślili przepisy ruchu drogowego oraz dlaczego się do nich stosują?

By usprawnić ruch drogowy.

Co masz na myśli przez usprawnienie?

[link widoczny dla zalogowanych]

Pod jakim kątem poprawia funkcjonowanie ruchu drogowego?

Naprawdę tego nie rozumiesz?
To masz: [link widoczny dla zalogowanych]
Szczególnie polecam trzeci podrozdział: Dlaczego prawo o ruchu drogowym jest tak ważne?



towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Relatywna doskonałość to oksymoron.

Szczególnie u teistów, którzy nie bardzo rozumieją idei ciągłego rozwoju.

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Jeśli rozwój jest ciągły to znaczy, że doskonałość nie jest osiągalna.

W pojedynczych umiejętnościach osiąga się doskonałość wystarczającą, np. stolarz robi tak dobre stoły, że nie musi robić lepiej, ale może się nadal doskonalić. Istnieją też etapy w rozwoju duchowym, np. gdy jednostka przestaje popełniać głupie błędy, to wyzwala się z cyklu reinkarnacji, a rozwija się nadal jako istota duchowa.

A w jakim aspekcie się rozwija skoro już jest doskonała?

W usprawnianiu wszechświata, a następnie przy tworzeniu nowego, bardziej doskonałego.

Na czym polega to doskonalenie wszechświata?

Na usprawnianiu (definicja wyżej).

Pod jakim kątem poprawia funkcjowanie wszechświata?

Po każdym możliwym. Szczegóły będę mógł podać, jak będę na takim poziomie.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Więc co świadczy o tym, że człowiek rodzi się dobry?

Po pierwsze człowiek nie rodzi się ze skłonnością ku złu, chociaż i magą być pewne skrzywienia genetyczno-memowe (jak np. nadmierna pobudliwość). Po drugie każdy w sobie nosi cząstkę duchową, która wysyła poprawne impulsy, które jednak należy nauczyć się rozpoznawać.

Skoro człowiek ma z jednej strony skrzywienia ku złu, jak i impulsy ku dobru, to z tego wynika, że rodzi się ze skłonnością do zła i dobra.

Nie powiedziałbym, że ze skłonnością do zła, bo ta skłonność musi dopiero zaistnieć.

Co powoduje jej zaistnienie?

Jak już wcześniej pisałem, złe wzorce ze środowiska oraz własne błędy.

Skąd się biora błędy, skoro człowiek się rodzi dobry? Dlaczego jest podatny na złe wzorce, skoro się rodzi dobry?

O tym też pisałem, bo młoda osobowość jest jeszcze głupia i naiwna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 40 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:40, 14 Paź 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

Myślę, że państwa totalitarne stosują oba rodzaje inwigilacji. Natomiast przesłuchanie nie jest inwigilacją, ale jest stosowane w każdym państwie, gdzie można prawnie postawić zarzuty.

Pisaliśmy o specyficznej formie przesłuchania, gdzie przesłuchujący może wkraść się do wspomnień/myśli przesłuchiwanego.

I moim zdaniem istnieją sytuacje, że jeżeli posiada się takie zdolności, to warto z nich skorzystać. Np. w przypadku złapanego terrorysty, który zna kod od bomby zegarowej.

Wtedy nie tyle będzie to miało charakter przesłuchania, co jasnowidztwa, którego celem jest ustalenie ważnej informacji, a nie wymuszenie na kimś zeznań.

Przesłuchanie to nazwa procesu, a telepatia to narzędzie przy pomocy którego odczytuje się informacje z umysłu przesłuchiwanego.

A wcześniej pisałeś co innego:
Odczytanie zeznań z myśli, a może nawet wspomnień z podświadomości bez użycia serum prawdy

Nie bardzo widzę, gdzie jest ta inność.
Co do samej metody dostępu do umysłu, to może być wieloraka, może człowiek nie będzie potrzebny, a zrobi to maszyna.

Czym innym jest odczytanie zeznań/wspomnień, a czym innym wyciągnięcie z umysłu jakiejś informacji która może powstrzymać np. wybuch bomby. W przypadku tego pierwszego to jakbyś zmusił kogoś do przyznania się do winy/dania świadectwa, a w przypadku tego drugiego tylko pobierasz samą informację, dzięki której możesz zapobiec nieszczęściu.

Różnica tylko ta, że w przypadku terrorysty da się jeszcze kogoś uratować. W obu przypadkach chodzi o zdobycie niezbitej informacji o popełnieniu przestępstwa, by poprawnie osądzić przestępcę.

To przypomnę Twój wcześniejszy wpis: I moim zdaniem istnieją sytuacje, że jeżeli posiada się takie zdolności, to warto z nich skorzystać. Np. w przypadku złapanego terrorysty, który zna kod od bomby zegarowej.
Tam uzasadniałeś korzystanie takich metod z innego powodu. Zmieniłeś zdanie?

To może poprzez prostą analogię zrozumiesz. Jeżeli posiadam umiejętność pisania, i raz piszę post na forum, innym razem książkę, to z tego wynika, że zmieniam zdanie?

Dobra analogia nie jest zła, ale Twoja jest inwalidą. Poniżej uzasadnienie.

Piszemy na temat tego, jaki poziom inwigilacji jest dopuszczalny w społeczeństwie. Wyrażasz pozytywny stosunek do wymuszania zeznań przy pomocy zdolności parapsychicznych, czego etyczność podaję w wątpliwość. Na co Ty podajesz przykład etycznego Twoim zdaniem zastosowania takiej metody - pobranie z umysłu przestępcy kodu bomby zegarowej. Na co ja wskazuję, że istnieje istotna różnica między wymuszaniem zeznań a pobieraniem informacji, dzięki której można np. uratować życie masy ludzi. I wtedy Ty nagle twierdzisz, że celem w obu przypadkach jest zidentyfikowanie przestępcy oraz wymierzenie mu zasłużonej kary. Jeżeli od początku uważałeś, że właśnie to jest celem, to po kiego grzyba wprowadziłeś mnie w błąd przykładem z kodem do bomby zegarowej? Jest tyle potencjalnych przykładów na wymuszenie zeznań które mógłbyś przytoczyć, a Ty akurat uparłeś się na ten wprowadzający w błąd. A potem jesteś zdziwiony, że nie zostałeś zrozumiany.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

To jeszcze raz: pełna inwigilacja jest złem.
Jakie metody lekkiej inwigilacji stosować, a jakie nie, zależy od konkretnych rozwiązań. Np. nie jestem przeciwko, by moje rozmowy telefoniczne były przechowywane dla ewentualnego śledztwa. Jestem przeciwko notorycznemu grzebaniu w tych rozmowach bez jawnego powodu śledztwa.

A dlaczego pełna inwigilacja miałaby być złem przy założeniu, że wszystkie nasze dane byłyby przechowywane dla ewentualnego śledztwa, ale bez notorycznego grzebania w tych danych bez powodu?

Np. uważam, że nie należy zabraniać komunikacji szyfrowanej, jeżeli osoby tego chcą. A już inwigilacja w postaci pisania przymusowych raportów przez obywateli jest grubą przesadą.

Jeśli obywatele będą mieć mozliwość korzystania z komunikacji szyfrowanej (nie do odszyfrowania dla sluzb), to gromadzenie danych np. telefonicznych na cele ew. śledztwa nie będzie miało większego sensu, bo każdy będzie unikal telefonów w poufnych rozmowach.

Rzadko szyfruje się komunikację telefoniczną, zazwyczaj szyfruje się komunikację internetową. Dlatego jeszcze często słyszy się o przeciekach z rozmów telefonicznych. Chociaż racja w tym, że mądrzy ludzie unikają przekazywania ważnych informacji kanałami publicznymi. Z innej strony służby i tak zbierają szyfrowaną informację zgodnie z poniższą strategią:
[link widoczny dla zalogowanych]

I uważasz, że to źle, że służby zbierają szyfrowaną informację?

Uważam, że trwonią zasoby.

Gdyż?
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Każdy dojrzewa w swoim tempie. Na szczęście Ty wierzysz w reinkarnację, więc zgodnie z Twoją filozofią nawet taka osoba prędzej czy później puści mechanizmy obronne.

Nie dzieje się to samo z siebie nawet w długim czasie, własny wysiłek umysłowy jest wymagany.

No ale własny wysiłek jest też jest wpisany w naturalną dążność człowieka do rozwoju.

Z tym że do zbawienia rozwój nie jest potrzebny, wystarczy mocno wierzyć i ślepo wykonywać przykazania.

Jeśli mówisz o chrześcijaństwie, to nie masz racji. Do stanu, który otwiera człowieka na łaskę Boga trzeba dojrzeć.

Łaska uświęcająca przysługuje każdemu, kto spełnia wyżej wymienione warunki. Rozkminianie "prawd" wiary wręcz jest niemile widziane.

W ogóle nie rozumiesz, czym jest wiara. w sensie religijnym. Wiara nie polega na ślepym wmawianiu sobie "Bóg istnieje", tylko na wewnętrznym przekonaniu, że tak jest. I do tego przekonania trzeba dojrzec. Owszem, małe dzieci wierzą w taki infantylny sposób jak to przedstawiłeś, ponieważ inaczej nie potrafią i też nie jest to samo w sobie złe, bo uczy dzieci pokory, posłuszeństwa wobec autorytetów. A sama pokora może zaowocować w przyszłości łaską Boga, a tym samym i prawdziwą wiarą.

Wiara to i jest silne przekonanie, z tym że urojone :)

Twierdzisz zatem, że wiara nie istnieje, a jednocześnie, że jest silna? Czy coś co nie istnieje, może być silne?
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Dogmaty przyjmuje się nie bezmyślnie, tylko bezkrytycznie, tj. bez wątpliwości. I w poprzednich wpisach tłumaczyłam, że każdy człowiek nawet jeśli mu się przedstawi wyjaśnienie dla pewnych zasad obowiązujących w społeczeństwie na pewnym etapie życia i w pewnych aspektach będzie skazany na taką bezkrytyczność, ponieważ do wielu zasad, aby je zrozumieć, trzeba dojrzeć. Raskolnikow jest właśnie przykładem jak niedojrzały umysł postanowił zakwestionować dogmat.

Bo Raskolnikow nie przemyślał dobrze sprawy.

Do rozwoju moralnego człowieka trzeba czegoś więcej niż wysiłku intelektualnego.

Wiary w bozię?

Zacznijmy od podstaw, przede wszystkim dojrzałości emocjonalnej.

A z czego bierze się ta dojrzałość emocjonalna?

Z rozwoju emocjonalnego o prawidłowym przebiegu.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Z innej strony, przykazanie o niezabijaniu nie przemówiło do krzyżowców czy inkwizycji, chociaż jako pierwsi musieli je wypełniać. Czyli samo ustanowienie dogmatu moralnego wcale nie musi przekładać się na poprawne zachowanie. Ostatecznie osoba zrobi tak jak zechce.

Oczywiście, że nie musi. Człowiek ma wolną wolę.

Czyli dogmat niczego nie gwarantuje.

Oczywiście, że nie. Człowiek ma wolną wolę.

Skoro dogmatyzm niczego nie gwarantuje, a przy okazji niczego nie wyjaśnia, nikomu nie jest on potrzebny.

Tak jak wielokrotnie tłumaczyłam dogmatyzm jest zalecany tam, gdzie człowiek jeszcze nie rozumie prawdy zawartej w dogmatach i pełni funkcję kierunkowskazu, pokazującego co jest dobre a co złe. Kierunkowskaz pomaga człowiekowi podejmować dobre decyzje, ale ostatecznie zawsze decyduje wolna wola.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Raskolników, jak doczytałem w necie, otrzymał inspirację z zewnątrz i nie potrafił jej dobrze przemyśleć:

bryk.pl napisał:
Rodion dopuścił się zabójstwa, ponieważ uważał, że dokonanie zabójstwa jest czynem moralnie usprawiedliwionym, gdyż usuwa ze społeczeństwa jednostkę, która żeruje na krzywdzie ludzkiej. Usłyszał to w rozmowie pewnego studenta z oficerem, którzy twierdzili, że takie wyzyskiwaczki jak Alona Iwanowna powinno się mordować, by kosztowności przeznaczyć na zaspokajanie potrzeb innych ludzi: "Zabij ją i weź jej pieniądze, z tym że następnie z ich pomocą poświęcisz się służbie dla całej ludzkości, dla dobra powszechnego: jak sądzisz, czy tysiące dobrych czynów nie zmażą jednej drobniuteńkiej zbrodni? [...] Sto, tysiąc dobrych poczynań można by poprzeć i zrealizować za pieniądze tej staruchy […] setki, może tysiące ludzkich istnień dałoby się skierować na właściwą drogę; dziesiątki rodzin ocalić od nędzy, rozkładu, zguby, od rozpusty, od wenerycznych szpitali".
Widział w morderstwie sposób na zdobycie kapitału.

źródło: [link widoczny dla zalogowanych]

Może właśnie w jego przypadku zabrakło dobrego wyjaśnienia, a że Kościół/Cerkiew pierniczy bzdury, to został ateistą.

Gdybyś przeczytał książkę, a nie bryka, to byś wiedział, że kiedy bohater podsłuchał rozmowę, już miał gotową koncepcję filozoficzną uzasadniającą zbrodnię, a ta rozmowa tylko mu unaoczniła jaki bezpośredni wniosek powinien wyciągnąć ze swojej filozofii.

Czyli zabrakło w jego życiu dobrej filozofii, która z jednej strony odrzuciłaby niedorzeczne chrześcijaństwo, a z drugiej byłaby moralnie poprawna. Nie napotkał takich wzorców.
A do czytania Dostojewskiego jakoś mnie nie ciągnie.

Ja myślę, że zabrakło mu przede wszsytkim dojrzałości emocjonalnej. A że u niego rozwój emocjonalny nie poszedł w parze z tym intelektualnym, to doszło do nieszcześcia.

No proszę, a z poprzednich twych wpisów myślałem, że z braku wiary w dogmaty.

Napisałam: Raskolnikow jest właśnie przykładem jak niedojrzały umysł postanowił zakwestionować dogmat.

Przecież do dogmatów nie trzeba dojrzewać, wystarczy łykać.

W pewnym sensie tak, bo jak już się rozumie prawdę zawartą w dogmacie, to już przestaje ona być dogmatem. Problem z Raskolnikowem był taki, że on odrzucił dogmat zanim dojrzał do zrozumienia prawdy w nim zawartej. I właśnie dlatego dogmaty są tak istotne - emocjonalne dzieci bez nich są niebezpieczne.

Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Co do czerwonego i zielonego, to może jeszcze jakaś luźna inspiracja z natury, chociaż nie zdziwiłbym się, że w innym kraju mogą być inne kolory. Ale np. w przypadku wyboru kierunku ruchu, to jest wybór z upodobania.

Dobrze Ci idzie. Idźmy dalej. A dlaczego w ogóle ludzie wymyślili przepisy ruchu drogowego oraz dlaczego się do nich stosują?

By usprawnić ruch drogowy.

Co masz na myśli przez usprawnienie?

[link widoczny dla zalogowanych]

Pod jakim kątem poprawia funkcjonowanie ruchu drogowego?

Naprawdę tego nie rozumiesz?
To masz: [link widoczny dla zalogowanych]
Szczególnie polecam trzeci podrozdział: Dlaczego prawo o ruchu drogowym jest tak ważne?

Ależ ja doskonale rozumiem i jestem rozczarowana, że odpowiedzi na takie proste pytanie musiałeś szukać w artykułach. I weźmy pierwsze zdanie: Przepisy kodeksu drogowego są podstawą dla zapewnienia bezpieczeństwa osób poruszających się po drogach publicznych.

W świetle tego, czego się dowiedziałeś z czytanki, nadal uważasz, że przepisy ruchu drogowego istnieją i ludzie się do nich stosują tylko dlatego, że ktoś sobie tak wymyślił?
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Relatywna doskonałość to oksymoron.

Szczególnie u teistów, którzy nie bardzo rozumieją idei ciągłego rozwoju.

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Jeśli rozwój jest ciągły to znaczy, że doskonałość nie jest osiągalna.

W pojedynczych umiejętnościach osiąga się doskonałość wystarczającą, np. stolarz robi tak dobre stoły, że nie musi robić lepiej, ale może się nadal doskonalić. Istnieją też etapy w rozwoju duchowym, np. gdy jednostka przestaje popełniać głupie błędy, to wyzwala się z cyklu reinkarnacji, a rozwija się nadal jako istota duchowa.

A w jakim aspekcie się rozwija skoro już jest doskonała?

W usprawnianiu wszechświata, a następnie przy tworzeniu nowego, bardziej doskonałego.

Na czym polega to doskonalenie wszechświata?

Na usprawnianiu (definicja wyżej).

Pod jakim kątem poprawia funkcjowanie wszechświata?

Po każdym możliwym. Szczegóły będę mógł podać, jak będę na takim poziomie.

Koniecznie daj znać, kiedy już będziesz uważać, że jesteś doskonały. Będę Cię miała na oku...
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Więc co świadczy o tym, że człowiek rodzi się dobry?

Po pierwsze człowiek nie rodzi się ze skłonnością ku złu, chociaż i magą być pewne skrzywienia genetyczno-memowe (jak np. nadmierna pobudliwość). Po drugie każdy w sobie nosi cząstkę duchową, która wysyła poprawne impulsy, które jednak należy nauczyć się rozpoznawać.

Skoro człowiek ma z jednej strony skrzywienia ku złu, jak i impulsy ku dobru, to z tego wynika, że rodzi się ze skłonnością do zła i dobra.

Nie powiedziałbym, że ze skłonnością do zła, bo ta skłonność musi dopiero zaistnieć.

Co powoduje jej zaistnienie?

Jak już wcześniej pisałem, złe wzorce ze środowiska oraz własne błędy.

Skąd się biora błędy, skoro człowiek się rodzi dobry? Dlaczego jest podatny na złe wzorce, skoro się rodzi dobry?

O tym też pisałem, bo młoda osobowość jest jeszcze głupia i naiwna.

A czym jest głupota i naiwność jeśli nie skłonnością do zła?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1079
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:19, 14 Paź 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
Religia świetnie to tłumaczy grzechem pierworodnym.
No właśnie nijak nie tłumaczy. Dlaczego ludzie popełnili ten grzech, skoro nie mieli tej skłonności? Na jakiej zasadzie ta skłonność się dziedziczy? Lamarkizm jakiś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:43, 14 Paź 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

Myślę, że państwa totalitarne stosują oba rodzaje inwigilacji. Natomiast przesłuchanie nie jest inwigilacją, ale jest stosowane w każdym państwie, gdzie można prawnie postawić zarzuty.

Pisaliśmy o specyficznej formie przesłuchania, gdzie przesłuchujący może wkraść się do wspomnień/myśli przesłuchiwanego.

I moim zdaniem istnieją sytuacje, że jeżeli posiada się takie zdolności, to warto z nich skorzystać. Np. w przypadku złapanego terrorysty, który zna kod od bomby zegarowej.

Wtedy nie tyle będzie to miało charakter przesłuchania, co jasnowidztwa, którego celem jest ustalenie ważnej informacji, a nie wymuszenie na kimś zeznań.

Przesłuchanie to nazwa procesu, a telepatia to narzędzie przy pomocy którego odczytuje się informacje z umysłu przesłuchiwanego.

A wcześniej pisałeś co innego:
Odczytanie zeznań z myśli, a może nawet wspomnień z podświadomości bez użycia serum prawdy

Nie bardzo widzę, gdzie jest ta inność.
Co do samej metody dostępu do umysłu, to może być wieloraka, może człowiek nie będzie potrzebny, a zrobi to maszyna.

Czym innym jest odczytanie zeznań/wspomnień, a czym innym wyciągnięcie z umysłu jakiejś informacji która może powstrzymać np. wybuch bomby. W przypadku tego pierwszego to jakbyś zmusił kogoś do przyznania się do winy/dania świadectwa, a w przypadku tego drugiego tylko pobierasz samą informację, dzięki której możesz zapobiec nieszczęściu.

Różnica tylko ta, że w przypadku terrorysty da się jeszcze kogoś uratować. W obu przypadkach chodzi o zdobycie niezbitej informacji o popełnieniu przestępstwa, by poprawnie osądzić przestępcę.

To przypomnę Twój wcześniejszy wpis: I moim zdaniem istnieją sytuacje, że jeżeli posiada się takie zdolności, to warto z nich skorzystać. Np. w przypadku złapanego terrorysty, który zna kod od bomby zegarowej.
Tam uzasadniałeś korzystanie takich metod z innego powodu. Zmieniłeś zdanie?

To może poprzez prostą analogię zrozumiesz. Jeżeli posiadam umiejętność pisania, i raz piszę post na forum, innym razem książkę, to z tego wynika, że zmieniam zdanie?

Dobra analogia nie jest zła, ale Twoja jest inwalidą. Poniżej uzasadnienie.

Piszemy na temat tego, jaki poziom inwigilacji jest dopuszczalny w społeczeństwie. Wyrażasz pozytywny stosunek do wymuszania zeznań przy pomocy zdolności parapsychicznych, czego etyczność podaję w wątpliwość. Na co Ty podajesz przykład etycznego Twoim zdaniem zastosowania takiej metody - pobranie z umysłu przestępcy kodu bomby zegarowej. Na co ja wskazuję, że istnieje istotna różnica między wymuszaniem zeznań a pobieraniem informacji, dzięki której można np. uratować życie masy ludzi. I wtedy Ty nagle twierdzisz, że celem w obu przypadkach jest zidentyfikowanie przestępcy oraz wymierzenie mu zasłużonej kary. Jeżeli od początku uważałeś, że właśnie to jest celem, to po kiego grzyba wprowadziłeś mnie w błąd przykładem z kodem do bomby zegarowej? Jest tyle potencjalnych przykładów na wymuszenie zeznań które mógłbyś przytoczyć, a Ty akurat uparłeś się na ten wprowadzający w błąd. A potem jesteś zdziwiony, że nie zostałeś zrozumiany.

Ja tam zdziwiony nie jestem, już poznałem się na twych możliwościach rozumowania.
Dla mnie oba przypadki przesłuchania (w czasie zagrożenia czy po nim) są jednakowo stosowalne. To dla Ciebie nie jest do przyjęcia przypadek po zagrożeniu dla wyjawienia winy, ale to też nie mój problem.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

To jeszcze raz: pełna inwigilacja jest złem.
Jakie metody lekkiej inwigilacji stosować, a jakie nie, zależy od konkretnych rozwiązań. Np. nie jestem przeciwko, by moje rozmowy telefoniczne były przechowywane dla ewentualnego śledztwa. Jestem przeciwko notorycznemu grzebaniu w tych rozmowach bez jawnego powodu śledztwa.

A dlaczego pełna inwigilacja miałaby być złem przy założeniu, że wszystkie nasze dane byłyby przechowywane dla ewentualnego śledztwa, ale bez notorycznego grzebania w tych danych bez powodu?

Np. uważam, że nie należy zabraniać komunikacji szyfrowanej, jeżeli osoby tego chcą. A już inwigilacja w postaci pisania przymusowych raportów przez obywateli jest grubą przesadą.

Jeśli obywatele będą mieć mozliwość korzystania z komunikacji szyfrowanej (nie do odszyfrowania dla sluzb), to gromadzenie danych np. telefonicznych na cele ew. śledztwa nie będzie miało większego sensu, bo każdy będzie unikal telefonów w poufnych rozmowach.

Rzadko szyfruje się komunikację telefoniczną, zazwyczaj szyfruje się komunikację internetową. Dlatego jeszcze często słyszy się o przeciekach z rozmów telefonicznych. Chociaż racja w tym, że mądrzy ludzie unikają przekazywania ważnych informacji kanałami publicznymi. Z innej strony służby i tak zbierają szyfrowaną informację zgodnie z poniższą strategią:
[link widoczny dla zalogowanych]

I uważasz, że to źle, że służby zbierają szyfrowaną informację?

Uważam, że trwonią zasoby.

Gdyż?

Gdyż możliwość pojawienia się nowych sposobów deszyfracji jest bardzo mglista, a w dłuższej perspektywie dane stają się nieaktualne.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Każdy dojrzewa w swoim tempie. Na szczęście Ty wierzysz w reinkarnację, więc zgodnie z Twoją filozofią nawet taka osoba prędzej czy później puści mechanizmy obronne.

Nie dzieje się to samo z siebie nawet w długim czasie, własny wysiłek umysłowy jest wymagany.

No ale własny wysiłek jest też jest wpisany w naturalną dążność człowieka do rozwoju.

Z tym że do zbawienia rozwój nie jest potrzebny, wystarczy mocno wierzyć i ślepo wykonywać przykazania.

Jeśli mówisz o chrześcijaństwie, to nie masz racji. Do stanu, który otwiera człowieka na łaskę Boga trzeba dojrzeć.

Łaska uświęcająca przysługuje każdemu, kto spełnia wyżej wymienione warunki. Rozkminianie "prawd" wiary wręcz jest niemile widziane.

W ogóle nie rozumiesz, czym jest wiara. w sensie religijnym. Wiara nie polega na ślepym wmawianiu sobie "Bóg istnieje", tylko na wewnętrznym przekonaniu, że tak jest. I do tego przekonania trzeba dojrzec. Owszem, małe dzieci wierzą w taki infantylny sposób jak to przedstawiłeś, ponieważ inaczej nie potrafią i też nie jest to samo w sobie złe, bo uczy dzieci pokory, posłuszeństwa wobec autorytetów. A sama pokora może zaowocować w przyszłości łaską Boga, a tym samym i prawdziwą wiarą.

Wiara to i jest silne przekonanie, z tym że urojone :)

Twierdzisz zatem, że wiara nie istnieje, a jednocześnie, że jest silna? Czy coś co nie istnieje, może być silne?

Ech...
To nie wiara nie istnieje, a obiekt wiary. Zatem wiara w urojony byt może być jak najbardziej silna.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Dogmaty przyjmuje się nie bezmyślnie, tylko bezkrytycznie, tj. bez wątpliwości. I w poprzednich wpisach tłumaczyłam, że każdy człowiek nawet jeśli mu się przedstawi wyjaśnienie dla pewnych zasad obowiązujących w społeczeństwie na pewnym etapie życia i w pewnych aspektach będzie skazany na taką bezkrytyczność, ponieważ do wielu zasad, aby je zrozumieć, trzeba dojrzeć. Raskolnikow jest właśnie przykładem jak niedojrzały umysł postanowił zakwestionować dogmat.

Bo Raskolnikow nie przemyślał dobrze sprawy.

Do rozwoju moralnego człowieka trzeba czegoś więcej niż wysiłku intelektualnego.

Wiary w bozię?

Zacznijmy od podstaw, przede wszystkim dojrzałości emocjonalnej.

A z czego bierze się ta dojrzałość emocjonalna?

Z rozwoju emocjonalnego o prawidłowym przebiegu.

Rozwój emocjonalny to inaczej inteligencja emocjonalna, więc dogłębne przemyślenie jest jak najbardziej pomocne, chociaż może nie zawsze wystarczające.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Z innej strony, przykazanie o niezabijaniu nie przemówiło do krzyżowców czy inkwizycji, chociaż jako pierwsi musieli je wypełniać. Czyli samo ustanowienie dogmatu moralnego wcale nie musi przekładać się na poprawne zachowanie. Ostatecznie osoba zrobi tak jak zechce.

Oczywiście, że nie musi. Człowiek ma wolną wolę.

Czyli dogmat niczego nie gwarantuje.

Oczywiście, że nie. Człowiek ma wolną wolę.

Skoro dogmatyzm niczego nie gwarantuje, a przy okazji niczego nie wyjaśnia, nikomu nie jest on potrzebny.

Tak jak wielokrotnie tłumaczyłam dogmatyzm jest zalecany tam, gdzie człowiek jeszcze nie rozumie prawdy zawartej w dogmatach i pełni funkcję kierunkowskazu, pokazującego co jest dobre a co złe. Kierunkowskaz pomaga człowiekowi podejmować dobre decyzje, ale ostatecznie zawsze decyduje wolna wola.

Weź przeanalizuj dwa pierwsze przykazania dekalogu lub jeszcze lepiej autentyczne dogmaty KK, jakie to są pierdoły nikomu niepotrzebne.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Raskolników, jak doczytałem w necie, otrzymał inspirację z zewnątrz i nie potrafił jej dobrze przemyśleć:

bryk.pl napisał:
Rodion dopuścił się zabójstwa, ponieważ uważał, że dokonanie zabójstwa jest czynem moralnie usprawiedliwionym, gdyż usuwa ze społeczeństwa jednostkę, która żeruje na krzywdzie ludzkiej. Usłyszał to w rozmowie pewnego studenta z oficerem, którzy twierdzili, że takie wyzyskiwaczki jak Alona Iwanowna powinno się mordować, by kosztowności przeznaczyć na zaspokajanie potrzeb innych ludzi: "Zabij ją i weź jej pieniądze, z tym że następnie z ich pomocą poświęcisz się służbie dla całej ludzkości, dla dobra powszechnego: jak sądzisz, czy tysiące dobrych czynów nie zmażą jednej drobniuteńkiej zbrodni? [...] Sto, tysiąc dobrych poczynań można by poprzeć i zrealizować za pieniądze tej staruchy […] setki, może tysiące ludzkich istnień dałoby się skierować na właściwą drogę; dziesiątki rodzin ocalić od nędzy, rozkładu, zguby, od rozpusty, od wenerycznych szpitali".
Widział w morderstwie sposób na zdobycie kapitału.

źródło: [link widoczny dla zalogowanych]

Może właśnie w jego przypadku zabrakło dobrego wyjaśnienia, a że Kościół/Cerkiew pierniczy bzdury, to został ateistą.

Gdybyś przeczytał książkę, a nie bryka, to byś wiedział, że kiedy bohater podsłuchał rozmowę, już miał gotową koncepcję filozoficzną uzasadniającą zbrodnię, a ta rozmowa tylko mu unaoczniła jaki bezpośredni wniosek powinien wyciągnąć ze swojej filozofii.

Czyli zabrakło w jego życiu dobrej filozofii, która z jednej strony odrzuciłaby niedorzeczne chrześcijaństwo, a z drugiej byłaby moralnie poprawna. Nie napotkał takich wzorców.
A do czytania Dostojewskiego jakoś mnie nie ciągnie.

Ja myślę, że zabrakło mu przede wszsytkim dojrzałości emocjonalnej. A że u niego rozwój emocjonalny nie poszedł w parze z tym intelektualnym, to doszło do nieszcześcia.

No proszę, a z poprzednich twych wpisów myślałem, że z braku wiary w dogmaty.

Napisałam: Raskolnikow jest właśnie przykładem jak niedojrzały umysł postanowił zakwestionować dogmat.

Przecież do dogmatów nie trzeba dojrzewać, wystarczy łykać.

W pewnym sensie tak, bo jak już się rozumie prawdę zawartą w dogmacie, to już przestaje ona być dogmatem. Problem z Raskolnikowem był taki, że on odrzucił dogmat zanim dojrzał do zrozumienia prawdy w nim zawartej. I właśnie dlatego dogmaty są tak istotne - emocjonalne dzieci bez nich są niebezpieczne.

I tłumaczę, że nie przez dogmat miał nie zabijać, a przez zrozumienie, że zabijanie jest moralnie złe. Trzymanie się dogmatów długo nie działa, bo bez zrozumienia podświadomość wszystko wypiera, stąd tyle trupów w następstwie nawracania na chrześcijaństwo.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Co do czerwonego i zielonego, to może jeszcze jakaś luźna inspiracja z natury, chociaż nie zdziwiłbym się, że w innym kraju mogą być inne kolory. Ale np. w przypadku wyboru kierunku ruchu, to jest wybór z upodobania.

Dobrze Ci idzie. Idźmy dalej. A dlaczego w ogóle ludzie wymyślili przepisy ruchu drogowego oraz dlaczego się do nich stosują?

By usprawnić ruch drogowy.

Co masz na myśli przez usprawnienie?

[link widoczny dla zalogowanych]

Pod jakim kątem poprawia funkcjonowanie ruchu drogowego?

Naprawdę tego nie rozumiesz?
To masz: [link widoczny dla zalogowanych]
Szczególnie polecam trzeci podrozdział: Dlaczego prawo o ruchu drogowym jest tak ważne?

Ależ ja doskonale rozumiem i jestem rozczarowana, że odpowiedzi na takie proste pytanie musiałeś szukać w artykułach. I weźmy pierwsze zdanie: Przepisy kodeksu drogowego są podstawą dla zapewnienia bezpieczeństwa osób poruszających się po drogach publicznych.

W świetle tego, czego się dowiedziałeś z czytanki, nadal uważasz, że przepisy ruchu drogowego istnieją i ludzie się do nich stosują tylko dlatego, że ktoś sobie tak wymyślił?

Czytanka była dla Ciebie, bo nie potrafisz wygooglować samodzielnie i zadajesz głupawe pytania. Chyba że chodzi Ci o przekazanie czegoś konkretnego, to wtedy napisz o tym wprost, zamiast bawić się w ciuciubabkę przez zadawanie głupawych pytań.
Przepisy przyjęto z potrzeby, ale to nie zmienia faktu, że ktoś je ustalił. I zrobił to w dużej mierze według swego upodobania, np. wybór kierunków czy oznakowanie jezdni.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Relatywna doskonałość to oksymoron.

Szczególnie u teistów, którzy nie bardzo rozumieją idei ciągłego rozwoju.

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Jeśli rozwój jest ciągły to znaczy, że doskonałość nie jest osiągalna.

W pojedynczych umiejętnościach osiąga się doskonałość wystarczającą, np. stolarz robi tak dobre stoły, że nie musi robić lepiej, ale może się nadal doskonalić. Istnieją też etapy w rozwoju duchowym, np. gdy jednostka przestaje popełniać głupie błędy, to wyzwala się z cyklu reinkarnacji, a rozwija się nadal jako istota duchowa.

A w jakim aspekcie się rozwija skoro już jest doskonała?

W usprawnianiu wszechświata, a następnie przy tworzeniu nowego, bardziej doskonałego.

Na czym polega to doskonalenie wszechświata?

Na usprawnianiu (definicja wyżej).

Pod jakim kątem poprawia funkcjowanie wszechświata?

Po każdym możliwym. Szczegóły będę mógł podać, jak będę na takim poziomie.

Koniecznie daj znać, kiedy już będziesz uważać, że jesteś doskonały. Będę Cię miała na oku...

Do tego czasu umrzesz i zapomnisz. A z drugiej strony byty duchowe są niedostrzegalne dla oka.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Więc co świadczy o tym, że człowiek rodzi się dobry?

Po pierwsze człowiek nie rodzi się ze skłonnością ku złu, chociaż i magą być pewne skrzywienia genetyczno-memowe (jak np. nadmierna pobudliwość). Po drugie każdy w sobie nosi cząstkę duchową, która wysyła poprawne impulsy, które jednak należy nauczyć się rozpoznawać.

Skoro człowiek ma z jednej strony skrzywienia ku złu, jak i impulsy ku dobru, to z tego wynika, że rodzi się ze skłonnością do zła i dobra.

Nie powiedziałbym, że ze skłonnością do zła, bo ta skłonność musi dopiero zaistnieć.

Co powoduje jej zaistnienie?

Jak już wcześniej pisałem, złe wzorce ze środowiska oraz własne błędy.

Skąd się biora błędy, skoro człowiek się rodzi dobry? Dlaczego jest podatny na złe wzorce, skoro się rodzi dobry?

O tym też pisałem, bo młoda osobowość jest jeszcze głupia i naiwna.

A czym jest głupota i naiwność jeśli nie skłonnością do zła?

Z głupoty nie musi wyniknąć zło, ale jedynie może. Tak też głupota może być przekuta w mądrość, ale nie musi.


Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Sob 18:57, 14 Paź 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21043
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:21, 14 Paź 2023    Temat postu:

Andy72 napisał:
Semele napisał:
SKąd się biora błędy, skoro człowiek się rodzi dobry? Dlaczego jest podatny na złe wzorce, skoro się rodzi dobry?
______________

Religia świetnie to tłumaczy grzechem pierworodnym.
Ci, co naiwnie uwierzyli we wrodzoną dobroć człowieka, i chcąc budować raj na ziemi w oparciu o nią mogą zgotować prawdziwe piekło, jak Pol Pot.


Myslisz,że Pol Pot wierzyła we wrodzona dobroć człoaiwka/
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 40 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:20, 15 Paź 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

Myślę, że państwa totalitarne stosują oba rodzaje inwigilacji. Natomiast przesłuchanie nie jest inwigilacją, ale jest stosowane w każdym państwie, gdzie można prawnie postawić zarzuty.

Pisaliśmy o specyficznej formie przesłuchania, gdzie przesłuchujący może wkraść się do wspomnień/myśli przesłuchiwanego.

I moim zdaniem istnieją sytuacje, że jeżeli posiada się takie zdolności, to warto z nich skorzystać. Np. w przypadku złapanego terrorysty, który zna kod od bomby zegarowej.

Wtedy nie tyle będzie to miało charakter przesłuchania, co jasnowidztwa, którego celem jest ustalenie ważnej informacji, a nie wymuszenie na kimś zeznań.

Przesłuchanie to nazwa procesu, a telepatia to narzędzie przy pomocy którego odczytuje się informacje z umysłu przesłuchiwanego.

A wcześniej pisałeś co innego:
Odczytanie zeznań z myśli, a może nawet wspomnień z podświadomości bez użycia serum prawdy

Nie bardzo widzę, gdzie jest ta inność.
Co do samej metody dostępu do umysłu, to może być wieloraka, może człowiek nie będzie potrzebny, a zrobi to maszyna.

Czym innym jest odczytanie zeznań/wspomnień, a czym innym wyciągnięcie z umysłu jakiejś informacji która może powstrzymać np. wybuch bomby. W przypadku tego pierwszego to jakbyś zmusił kogoś do przyznania się do winy/dania świadectwa, a w przypadku tego drugiego tylko pobierasz samą informację, dzięki której możesz zapobiec nieszczęściu.

Różnica tylko ta, że w przypadku terrorysty da się jeszcze kogoś uratować. W obu przypadkach chodzi o zdobycie niezbitej informacji o popełnieniu przestępstwa, by poprawnie osądzić przestępcę.

To przypomnę Twój wcześniejszy wpis: I moim zdaniem istnieją sytuacje, że jeżeli posiada się takie zdolności, to warto z nich skorzystać. Np. w przypadku złapanego terrorysty, który zna kod od bomby zegarowej.
Tam uzasadniałeś korzystanie takich metod z innego powodu. Zmieniłeś zdanie?

To może poprzez prostą analogię zrozumiesz. Jeżeli posiadam umiejętność pisania, i raz piszę post na forum, innym razem książkę, to z tego wynika, że zmieniam zdanie?

Dobra analogia nie jest zła, ale Twoja jest inwalidą. Poniżej uzasadnienie.

Piszemy na temat tego, jaki poziom inwigilacji jest dopuszczalny w społeczeństwie. Wyrażasz pozytywny stosunek do wymuszania zeznań przy pomocy zdolności parapsychicznych, czego etyczność podaję w wątpliwość. Na co Ty podajesz przykład etycznego Twoim zdaniem zastosowania takiej metody - pobranie z umysłu przestępcy kodu bomby zegarowej. Na co ja wskazuję, że istnieje istotna różnica między wymuszaniem zeznań a pobieraniem informacji, dzięki której można np. uratować życie masy ludzi. I wtedy Ty nagle twierdzisz, że celem w obu przypadkach jest zidentyfikowanie przestępcy oraz wymierzenie mu zasłużonej kary. Jeżeli od początku uważałeś, że właśnie to jest celem, to po kiego grzyba wprowadziłeś mnie w błąd przykładem z kodem do bomby zegarowej? Jest tyle potencjalnych przykładów na wymuszenie zeznań które mógłbyś przytoczyć, a Ty akurat uparłeś się na ten wprowadzający w błąd. A potem jesteś zdziwiony, że nie zostałeś zrozumiany.

Ja tam zdziwiony nie jestem, już poznałem się na twych możliwościach rozumowania.
Dla mnie oba przypadki przesłuchania (w czasie zagrożenia czy po nim) są jednakowo stosowalne. To dla Ciebie nie jest do przyjęcia przypadek po zagrożeniu dla wyjawienia winy, ale to też nie mój problem.

Nie zmieniaj tematu. Jeśli spór w rozmowie dotyczy tego, czy można używać zdolności parapsychicznych do wymuszania zeznań, a Ty jako przykład etycznego powodu podajesz akurat nie ten gdzie chodzi wymuszenie zeznań tylko o pozyskanie informacji koniecznej do uniknięcia zdarzenia się nieszczęścia, to jest to naturalnie odbieranie jako wycofanie się z przedmiotu sporu i zmiana tematu. Jeśli przez cały czas uważałeś, że zastosowanie zdolności parapsychicznych jest etyczne zarówno w przypadku wymuszania zeznań jak i pozyskiwania informacji koniecznej do zapobiegnięcia nieszczęściom, to czemu podczas sporu dotyczącego tylko tego pierwszego podałeś przykład odwołujący się do tego drugiego? Po prostu kluczysz i gubisz się w zeznaniach. Pewnie dlatego, że improwizujesz i wymyślasz odpowiedzi bez ich przemyślenia.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

To jeszcze raz: pełna inwigilacja jest złem.
Jakie metody lekkiej inwigilacji stosować, a jakie nie, zależy od konkretnych rozwiązań. Np. nie jestem przeciwko, by moje rozmowy telefoniczne były przechowywane dla ewentualnego śledztwa. Jestem przeciwko notorycznemu grzebaniu w tych rozmowach bez jawnego powodu śledztwa.

A dlaczego pełna inwigilacja miałaby być złem przy założeniu, że wszystkie nasze dane byłyby przechowywane dla ewentualnego śledztwa, ale bez notorycznego grzebania w tych danych bez powodu?

Np. uważam, że nie należy zabraniać komunikacji szyfrowanej, jeżeli osoby tego chcą. A już inwigilacja w postaci pisania przymusowych raportów przez obywateli jest grubą przesadą.

Jeśli obywatele będą mieć mozliwość korzystania z komunikacji szyfrowanej (nie do odszyfrowania dla sluzb), to gromadzenie danych np. telefonicznych na cele ew. śledztwa nie będzie miało większego sensu, bo każdy będzie unikal telefonów w poufnych rozmowach.

Rzadko szyfruje się komunikację telefoniczną, zazwyczaj szyfruje się komunikację internetową. Dlatego jeszcze często słyszy się o przeciekach z rozmów telefonicznych. Chociaż racja w tym, że mądrzy ludzie unikają przekazywania ważnych informacji kanałami publicznymi. Z innej strony służby i tak zbierają szyfrowaną informację zgodnie z poniższą strategią:
[link widoczny dla zalogowanych]

I uważasz, że to źle, że służby zbierają szyfrowaną informację?

Uważam, że trwonią zasoby.

Gdyż?

Gdyż możliwość pojawienia się nowych sposobów deszyfracji jest bardzo mglista, a w dłuższej perspektywie dane stają się nieaktualne.

To w takim razie może należałoby zabronić szyfrowania? A dane po jakimś czasie mogłyby ulegać przedawnieniu i zostałyby skasowane.
Cytat:
Cytat:
a w dłuższej perspektywie dane stają się nieaktualne.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Każdy dojrzewa w swoim tempie. Na szczęście Ty wierzysz w reinkarnację, więc zgodnie z Twoją filozofią nawet taka osoba prędzej czy później puści mechanizmy obronne.

Nie dzieje się to samo z siebie nawet w długim czasie, własny wysiłek umysłowy jest wymagany.

No ale własny wysiłek jest też jest wpisany w naturalną dążność człowieka do rozwoju.

Z tym że do zbawienia rozwój nie jest potrzebny, wystarczy mocno wierzyć i ślepo wykonywać przykazania.

Jeśli mówisz o chrześcijaństwie, to nie masz racji. Do stanu, który otwiera człowieka na łaskę Boga trzeba dojrzeć.

Łaska uświęcająca przysługuje każdemu, kto spełnia wyżej wymienione warunki. Rozkminianie "prawd" wiary wręcz jest niemile widziane.

W ogóle nie rozumiesz, czym jest wiara. w sensie religijnym. Wiara nie polega na ślepym wmawianiu sobie "Bóg istnieje", tylko na wewnętrznym przekonaniu, że tak jest. I do tego przekonania trzeba dojrzec. Owszem, małe dzieci wierzą w taki infantylny sposób jak to przedstawiłeś, ponieważ inaczej nie potrafią i też nie jest to samo w sobie złe, bo uczy dzieci pokory, posłuszeństwa wobec autorytetów. A sama pokora może zaowocować w przyszłości łaską Boga, a tym samym i prawdziwą wiarą.

Wiara to i jest silne przekonanie, z tym że urojone :)

Twierdzisz zatem, że wiara nie istnieje, a jednocześnie, że jest silna? Czy coś co nie istnieje, może być silne?

Ech...
To nie wiara nie istnieje, a obiekt wiary. Zatem wiara w urojony byt może być jak najbardziej silna.

Zamiast wzdychać naucz się pisać po polsku.
urojony «nierzeczywisty, zmyślony»
Wiara to i jest silne przekonanie, z tym że urojone
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Dogmaty przyjmuje się nie bezmyślnie, tylko bezkrytycznie, tj. bez wątpliwości. I w poprzednich wpisach tłumaczyłam, że każdy człowiek nawet jeśli mu się przedstawi wyjaśnienie dla pewnych zasad obowiązujących w społeczeństwie na pewnym etapie życia i w pewnych aspektach będzie skazany na taką bezkrytyczność, ponieważ do wielu zasad, aby je zrozumieć, trzeba dojrzeć. Raskolnikow jest właśnie przykładem jak niedojrzały umysł postanowił zakwestionować dogmat.

Bo Raskolnikow nie przemyślał dobrze sprawy.

Do rozwoju moralnego człowieka trzeba czegoś więcej niż wysiłku intelektualnego.

Wiary w bozię?

Zacznijmy od podstaw, przede wszystkim dojrzałości emocjonalnej.

A z czego bierze się ta dojrzałość emocjonalna?

Z rozwoju emocjonalnego o prawidłowym przebiegu.

Rozwój emocjonalny to inaczej inteligencja emocjonalna, więc dogłębne przemyślenie jest jak najbardziej pomocne, chociaż może nie zawsze wystarczające.

Nie, rozwój emocjonalny nie jest tożsamy z inteligencją emocjonalną. Inteligencja emocjonalna wykształca się w trakcie rozwoju emocjonalnego. I wbrew swojej nazwie "inteligencja" z dogłębnymi przemyśleniami niewiele ma wspólnego, a wręcz przeciwnie ludzie zaburzeni emocjonalnie często próbują zastąpić inteligencję emocjonalną intelektualizowaniem i jest to forma mechanizmu obronnego, np. człowiek niedojrzały emocjonalne może mieć ograniczoną zdolność empatii jednocześnie angażując się w działalność dobroczynną, "zbawianie świata" i tak np. morduje człowieka, żeby ratować ludzkość. A jego czyn może być dogłębnie przemyślany, uzasadniony wielostronicowym traktatem filozoficzno-społecznym.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Z innej strony, przykazanie o niezabijaniu nie przemówiło do krzyżowców czy inkwizycji, chociaż jako pierwsi musieli je wypełniać. Czyli samo ustanowienie dogmatu moralnego wcale nie musi przekładać się na poprawne zachowanie. Ostatecznie osoba zrobi tak jak zechce.

Oczywiście, że nie musi. Człowiek ma wolną wolę.

Czyli dogmat niczego nie gwarantuje.

Oczywiście, że nie. Człowiek ma wolną wolę.

Skoro dogmatyzm niczego nie gwarantuje, a przy okazji niczego nie wyjaśnia, nikomu nie jest on potrzebny.

Tak jak wielokrotnie tłumaczyłam dogmatyzm jest zalecany tam, gdzie człowiek jeszcze nie rozumie prawdy zawartej w dogmatach i pełni funkcję kierunkowskazu, pokazującego co jest dobre a co złe. Kierunkowskaz pomaga człowiekowi podejmować dobre decyzje, ale ostatecznie zawsze decyduje wolna wola.

Weź przeanalizuj dwa pierwsze przykazania dekalogu lub jeszcze lepiej autentyczne dogmaty KK, jakie to są pierdoły nikomu niepotrzebne.

1. Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną (Niczego nie stawiaj wyżej niż Prawdy, Dobra i Miłości)
2. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno (Nie będziesz przedstawiał fałszu jako prawdy, zła jako dobra, pogardy jako miłości)

Pierdoły mówisz? Dopiero przyjmując 2 pierwsze przykazania masz szansę zrozumieć pozostałe 8.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Raskolników, jak doczytałem w necie, otrzymał inspirację z zewnątrz i nie potrafił jej dobrze przemyśleć:

bryk.pl napisał:
Rodion dopuścił się zabójstwa, ponieważ uważał, że dokonanie zabójstwa jest czynem moralnie usprawiedliwionym, gdyż usuwa ze społeczeństwa jednostkę, która żeruje na krzywdzie ludzkiej. Usłyszał to w rozmowie pewnego studenta z oficerem, którzy twierdzili, że takie wyzyskiwaczki jak Alona Iwanowna powinno się mordować, by kosztowności przeznaczyć na zaspokajanie potrzeb innych ludzi: "Zabij ją i weź jej pieniądze, z tym że następnie z ich pomocą poświęcisz się służbie dla całej ludzkości, dla dobra powszechnego: jak sądzisz, czy tysiące dobrych czynów nie zmażą jednej drobniuteńkiej zbrodni? [...] Sto, tysiąc dobrych poczynań można by poprzeć i zrealizować za pieniądze tej staruchy […] setki, może tysiące ludzkich istnień dałoby się skierować na właściwą drogę; dziesiątki rodzin ocalić od nędzy, rozkładu, zguby, od rozpusty, od wenerycznych szpitali".
Widział w morderstwie sposób na zdobycie kapitału.

źródło: [link widoczny dla zalogowanych]

Może właśnie w jego przypadku zabrakło dobrego wyjaśnienia, a że Kościół/Cerkiew pierniczy bzdury, to został ateistą.

Gdybyś przeczytał książkę, a nie bryka, to byś wiedział, że kiedy bohater podsłuchał rozmowę, już miał gotową koncepcję filozoficzną uzasadniającą zbrodnię, a ta rozmowa tylko mu unaoczniła jaki bezpośredni wniosek powinien wyciągnąć ze swojej filozofii.

Czyli zabrakło w jego życiu dobrej filozofii, która z jednej strony odrzuciłaby niedorzeczne chrześcijaństwo, a z drugiej byłaby moralnie poprawna. Nie napotkał takich wzorców.
A do czytania Dostojewskiego jakoś mnie nie ciągnie.

Ja myślę, że zabrakło mu przede wszsytkim dojrzałości emocjonalnej. A że u niego rozwój emocjonalny nie poszedł w parze z tym intelektualnym, to doszło do nieszcześcia.

No proszę, a z poprzednich twych wpisów myślałem, że z braku wiary w dogmaty.

Napisałam: Raskolnikow jest właśnie przykładem jak niedojrzały umysł postanowił zakwestionować dogmat.

Przecież do dogmatów nie trzeba dojrzewać, wystarczy łykać.

W pewnym sensie tak, bo jak już się rozumie prawdę zawartą w dogmacie, to już przestaje ona być dogmatem. Problem z Raskolnikowem był taki, że on odrzucił dogmat zanim dojrzał do zrozumienia prawdy w nim zawartej. I właśnie dlatego dogmaty są tak istotne - emocjonalne dzieci bez nich są niebezpieczne.

I tłumaczę, że nie przez dogmat miał nie zabijać, a przez zrozumienie, że zabijanie jest moralnie złe.

A ja tłumaczę, że mentalne dziecko nie potrafi zrozumieć, że zabijanie jest moralnie złe. Więc do czasu aż dojrzeje lepiej, żeby przynajmniej miało ten dogmat.
Cytat:
Trzymanie się dogmatów długo nie działa, bo bez zrozumienia podświadomość wszystko wypiera, stąd tyle trupów w następstwie nawracania na chrześcijaństwo.

Najlepiej, żeby jedno wspierało drugie i tak jest w prawidłowo funkcjonującym społeczeństwie, którego podstawową komórką jest rodzina. Wychowanie dziecka zaczyna się od zestawu zakazów i nakazów i stopniowo w miarę jego dojrzewania rodzice i społeczeństwo pomagają mu zrozumieć z czego te zakazy i nakazy wynikają. A Ty byś chciał od razu 2-latkowi wytłumaczyć całą moralność. No przykro mi, ale tak to nie działa.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Co do czerwonego i zielonego, to może jeszcze jakaś luźna inspiracja z natury, chociaż nie zdziwiłbym się, że w innym kraju mogą być inne kolory. Ale np. w przypadku wyboru kierunku ruchu, to jest wybór z upodobania.

Dobrze Ci idzie. Idźmy dalej. A dlaczego w ogóle ludzie wymyślili przepisy ruchu drogowego oraz dlaczego się do nich stosują?

By usprawnić ruch drogowy.

Co masz na myśli przez usprawnienie?

[link widoczny dla zalogowanych]

Pod jakim kątem poprawia funkcjonowanie ruchu drogowego?

Naprawdę tego nie rozumiesz?
To masz: [link widoczny dla zalogowanych]
Szczególnie polecam trzeci podrozdział: Dlaczego prawo o ruchu drogowym jest tak ważne?

Ależ ja doskonale rozumiem i jestem rozczarowana, że odpowiedzi na takie proste pytanie musiałeś szukać w artykułach. I weźmy pierwsze zdanie: Przepisy kodeksu drogowego są podstawą dla zapewnienia bezpieczeństwa osób poruszających się po drogach publicznych.

W świetle tego, czego się dowiedziałeś z czytanki, nadal uważasz, że przepisy ruchu drogowego istnieją i ludzie się do nich stosują tylko dlatego, że ktoś sobie tak wymyślił?

Czytanka była dla Ciebie, bo nie potrafisz wygooglować samodzielnie i zadajesz głupawe pytania. Chyba że chodzi Ci o przekazanie czegoś konkretnego, to wtedy napisz o tym wprost, zamiast bawić się w ciuciubabkę przez zadawanie głupawych pytań.
Przepisy przyjęto z potrzeby, ale to nie zmienia faktu, że ktoś je ustalił. I zrobił to w dużej mierze według swego upodobania, np. wybór kierunków czy oznakowanie jezdni.

Od początku próbowałam od Ciebie pozyskać odpowiedź, że prawo które funkcjonuje w społeczeństwie nie wzięło się znikąd i ma swoje uzasadnienie i właśnie dlatego ludzie mu się podporządkowują. A nie że komuś coś wpadło do głowy, narzucił to społeczeństwu, a ono jak tępa masa zaczęła zatrzymywać się na czerwonym i przechodzić na zielonym.

A przypomnę, od czego zaczął się ten wątek:
Miałem na myśli, że źródłem moralności nie musi być jedynie tradycja, może być prawo.

Zarówno tradycja jak i prawo są pochodną systemu wartości funkcjonującego w społeczeństwie.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Relatywna doskonałość to oksymoron.

Szczególnie u teistów, którzy nie bardzo rozumieją idei ciągłego rozwoju.

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Jeśli rozwój jest ciągły to znaczy, że doskonałość nie jest osiągalna.

W pojedynczych umiejętnościach osiąga się doskonałość wystarczającą, np. stolarz robi tak dobre stoły, że nie musi robić lepiej, ale może się nadal doskonalić. Istnieją też etapy w rozwoju duchowym, np. gdy jednostka przestaje popełniać głupie błędy, to wyzwala się z cyklu reinkarnacji, a rozwija się nadal jako istota duchowa.

A w jakim aspekcie się rozwija skoro już jest doskonała?

W usprawnianiu wszechświata, a następnie przy tworzeniu nowego, bardziej doskonałego.

Na czym polega to doskonalenie wszechświata?

Na usprawnianiu (definicja wyżej).

Pod jakim kątem poprawia funkcjowanie wszechświata?

Po każdym możliwym. Szczegóły będę mógł podać, jak będę na takim poziomie.

Koniecznie daj znać, kiedy już będziesz uważać, że jesteś doskonały. Będę Cię miała na oku...

Do tego czasu umrzesz i zapomnisz. A z drugiej strony byty duchowe są niedostrzegalne dla oka.

Czyli ludzie nie mogą być doskonali, tylko byty duchowe?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Więc co świadczy o tym, że człowiek rodzi się dobry?

Po pierwsze człowiek nie rodzi się ze skłonnością ku złu, chociaż i magą być pewne skrzywienia genetyczno-memowe (jak np. nadmierna pobudliwość). Po drugie każdy w sobie nosi cząstkę duchową, która wysyła poprawne impulsy, które jednak należy nauczyć się rozpoznawać.

Skoro człowiek ma z jednej strony skrzywienia ku złu, jak i impulsy ku dobru, to z tego wynika, że rodzi się ze skłonnością do zła i dobra.

Nie powiedziałbym, że ze skłonnością do zła, bo ta skłonność musi dopiero zaistnieć.

Co powoduje jej zaistnienie?

Jak już wcześniej pisałem, złe wzorce ze środowiska oraz własne błędy.

Skąd się biora błędy, skoro człowiek się rodzi dobry? Dlaczego jest podatny na złe wzorce, skoro się rodzi dobry?

O tym też pisałem, bo młoda osobowość jest jeszcze głupia i naiwna.

A czym jest głupota i naiwność jeśli nie skłonnością do zła?

Z głupoty nie musi wyniknąć zło, ale jedynie może. Tak też głupota może być przekuta w mądrość, ale nie musi.

Ze skłonności do zła przecież zło nie wynika.
skłonność «posiadanie cechy, która się może ujawnić»


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 9:33, 15 Paź 2023, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:42, 15 Paź 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

Myślę, że państwa totalitarne stosują oba rodzaje inwigilacji. Natomiast przesłuchanie nie jest inwigilacją, ale jest stosowane w każdym państwie, gdzie można prawnie postawić zarzuty.

Pisaliśmy o specyficznej formie przesłuchania, gdzie przesłuchujący może wkraść się do wspomnień/myśli przesłuchiwanego.

I moim zdaniem istnieją sytuacje, że jeżeli posiada się takie zdolności, to warto z nich skorzystać. Np. w przypadku złapanego terrorysty, który zna kod od bomby zegarowej.

Wtedy nie tyle będzie to miało charakter przesłuchania, co jasnowidztwa, którego celem jest ustalenie ważnej informacji, a nie wymuszenie na kimś zeznań.

Przesłuchanie to nazwa procesu, a telepatia to narzędzie przy pomocy którego odczytuje się informacje z umysłu przesłuchiwanego.

A wcześniej pisałeś co innego:
Odczytanie zeznań z myśli, a może nawet wspomnień z podświadomości bez użycia serum prawdy

Nie bardzo widzę, gdzie jest ta inność.
Co do samej metody dostępu do umysłu, to może być wieloraka, może człowiek nie będzie potrzebny, a zrobi to maszyna.

Czym innym jest odczytanie zeznań/wspomnień, a czym innym wyciągnięcie z umysłu jakiejś informacji która może powstrzymać np. wybuch bomby. W przypadku tego pierwszego to jakbyś zmusił kogoś do przyznania się do winy/dania świadectwa, a w przypadku tego drugiego tylko pobierasz samą informację, dzięki której możesz zapobiec nieszczęściu.

Różnica tylko ta, że w przypadku terrorysty da się jeszcze kogoś uratować. W obu przypadkach chodzi o zdobycie niezbitej informacji o popełnieniu przestępstwa, by poprawnie osądzić przestępcę.

To przypomnę Twój wcześniejszy wpis: I moim zdaniem istnieją sytuacje, że jeżeli posiada się takie zdolności, to warto z nich skorzystać. Np. w przypadku złapanego terrorysty, który zna kod od bomby zegarowej.
Tam uzasadniałeś korzystanie takich metod z innego powodu. Zmieniłeś zdanie?

To może poprzez prostą analogię zrozumiesz. Jeżeli posiadam umiejętność pisania, i raz piszę post na forum, innym razem książkę, to z tego wynika, że zmieniam zdanie?

Dobra analogia nie jest zła, ale Twoja jest inwalidą. Poniżej uzasadnienie.

Piszemy na temat tego, jaki poziom inwigilacji jest dopuszczalny w społeczeństwie. Wyrażasz pozytywny stosunek do wymuszania zeznań przy pomocy zdolności parapsychicznych, czego etyczność podaję w wątpliwość. Na co Ty podajesz przykład etycznego Twoim zdaniem zastosowania takiej metody - pobranie z umysłu przestępcy kodu bomby zegarowej. Na co ja wskazuję, że istnieje istotna różnica między wymuszaniem zeznań a pobieraniem informacji, dzięki której można np. uratować życie masy ludzi. I wtedy Ty nagle twierdzisz, że celem w obu przypadkach jest zidentyfikowanie przestępcy oraz wymierzenie mu zasłużonej kary. Jeżeli od początku uważałeś, że właśnie to jest celem, to po kiego grzyba wprowadziłeś mnie w błąd przykładem z kodem do bomby zegarowej? Jest tyle potencjalnych przykładów na wymuszenie zeznań które mógłbyś przytoczyć, a Ty akurat uparłeś się na ten wprowadzający w błąd. A potem jesteś zdziwiony, że nie zostałeś zrozumiany.

Ja tam zdziwiony nie jestem, już poznałem się na twych możliwościach rozumowania.
Dla mnie oba przypadki przesłuchania (w czasie zagrożenia czy po nim) są jednakowo stosowalne. To dla Ciebie nie jest do przyjęcia przypadek po zagrożeniu dla wyjawienia winy, ale to też nie mój problem.

Nie zmieniaj tematu. Jeśli spór w rozmowie dotyczy tego, czy można używać zdolności parapsychicznych do wymuszania zeznań, a Ty jako przykład etycznego powodu podajesz akurat nie ten gdzie chodzi wymuszenie zeznań tylko o pozyskanie informacji koniecznej do uniknięcia zdarzenia się nieszczęścia, to jest to naturalnie odbieranie jako wycofanie się z przedmiotu sporu i zmiana tematu. Jeśli przez cały czas uważałeś, że zastosowanie zdolności parapsychicznych jest etyczne zarówno w przypadku wymuszania zeznań jak i pozyskiwania informacji koniecznej do zapobiegnięcia nieszczęściom, to czemu podczas sporu dotyczącego tylko tego pierwszego podałeś przykład odwołujący się do tego drugiego? Po prostu kluczysz i gubisz się w zeznaniach. Pewnie dlatego, że improwizujesz i wymyślasz odpowiedzi bez ich przemyślenia.

O tym, że nie mam do końca przemyślanego stanowiska wobec mglistych wydarzeń przyszłości, już pisałem, więc Ameryki nie odkryłaś.
Co nie zmienia faktu, że popieram stosowanie obu możliwości. Stąd mogłem wybrać dowolny przykład. Wybrałem taki, który w najbardziej dobitny sposób uzasadnia stosowanie tej umiejętności.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

To jeszcze raz: pełna inwigilacja jest złem.
Jakie metody lekkiej inwigilacji stosować, a jakie nie, zależy od konkretnych rozwiązań. Np. nie jestem przeciwko, by moje rozmowy telefoniczne były przechowywane dla ewentualnego śledztwa. Jestem przeciwko notorycznemu grzebaniu w tych rozmowach bez jawnego powodu śledztwa.

A dlaczego pełna inwigilacja miałaby być złem przy założeniu, że wszystkie nasze dane byłyby przechowywane dla ewentualnego śledztwa, ale bez notorycznego grzebania w tych danych bez powodu?

Np. uważam, że nie należy zabraniać komunikacji szyfrowanej, jeżeli osoby tego chcą. A już inwigilacja w postaci pisania przymusowych raportów przez obywateli jest grubą przesadą.

Jeśli obywatele będą mieć mozliwość korzystania z komunikacji szyfrowanej (nie do odszyfrowania dla sluzb), to gromadzenie danych np. telefonicznych na cele ew. śledztwa nie będzie miało większego sensu, bo każdy będzie unikal telefonów w poufnych rozmowach.

Rzadko szyfruje się komunikację telefoniczną, zazwyczaj szyfruje się komunikację internetową. Dlatego jeszcze często słyszy się o przeciekach z rozmów telefonicznych. Chociaż racja w tym, że mądrzy ludzie unikają przekazywania ważnych informacji kanałami publicznymi. Z innej strony służby i tak zbierają szyfrowaną informację zgodnie z poniższą strategią:
[link widoczny dla zalogowanych]

I uważasz, że to źle, że służby zbierają szyfrowaną informację?

Uważam, że trwonią zasoby.

Gdyż?

Gdyż możliwość pojawienia się nowych sposobów deszyfracji jest bardzo mglista, a w dłuższej perspektywie dane stają się nieaktualne.

To w takim razie może należałoby zabronić szyfrowania? A dane po jakimś czasie mogłyby ulegać przedawnieniu i zostałyby skasowane.

Proponujesz sadzić do paki za to, że ktoś napisał w e-mailu kilka linijek "krzaczków"?

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Każdy dojrzewa w swoim tempie. Na szczęście Ty wierzysz w reinkarnację, więc zgodnie z Twoją filozofią nawet taka osoba prędzej czy później puści mechanizmy obronne.

Nie dzieje się to samo z siebie nawet w długim czasie, własny wysiłek umysłowy jest wymagany.

No ale własny wysiłek jest też jest wpisany w naturalną dążność człowieka do rozwoju.

Z tym że do zbawienia rozwój nie jest potrzebny, wystarczy mocno wierzyć i ślepo wykonywać przykazania.

Jeśli mówisz o chrześcijaństwie, to nie masz racji. Do stanu, który otwiera człowieka na łaskę Boga trzeba dojrzeć.

Łaska uświęcająca przysługuje każdemu, kto spełnia wyżej wymienione warunki. Rozkminianie "prawd" wiary wręcz jest niemile widziane.

W ogóle nie rozumiesz, czym jest wiara. w sensie religijnym. Wiara nie polega na ślepym wmawianiu sobie "Bóg istnieje", tylko na wewnętrznym przekonaniu, że tak jest. I do tego przekonania trzeba dojrzec. Owszem, małe dzieci wierzą w taki infantylny sposób jak to przedstawiłeś, ponieważ inaczej nie potrafią i też nie jest to samo w sobie złe, bo uczy dzieci pokory, posłuszeństwa wobec autorytetów. A sama pokora może zaowocować w przyszłości łaską Boga, a tym samym i prawdziwą wiarą.

Wiara to i jest silne przekonanie, z tym że urojone :)

Twierdzisz zatem, że wiara nie istnieje, a jednocześnie, że jest silna? Czy coś co nie istnieje, może być silne?

Ech...
To nie wiara nie istnieje, a obiekt wiary. Zatem wiara w urojony byt może być jak najbardziej silna.

Zamiast wzdychać naucz się pisać po polsku.
urojony «nierzeczywisty, zmyślony»
Wiara to i jest silne przekonanie, z tym że urojone

A może Ty się naucz nie czytać wszystkiego tak literalnie.


towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Dogmaty przyjmuje się nie bezmyślnie, tylko bezkrytycznie, tj. bez wątpliwości. I w poprzednich wpisach tłumaczyłam, że każdy człowiek nawet jeśli mu się przedstawi wyjaśnienie dla pewnych zasad obowiązujących w społeczeństwie na pewnym etapie życia i w pewnych aspektach będzie skazany na taką bezkrytyczność, ponieważ do wielu zasad, aby je zrozumieć, trzeba dojrzeć. Raskolnikow jest właśnie przykładem jak niedojrzały umysł postanowił zakwestionować dogmat.

Bo Raskolnikow nie przemyślał dobrze sprawy.

Do rozwoju moralnego człowieka trzeba czegoś więcej niż wysiłku intelektualnego.

Wiary w bozię?

Zacznijmy od podstaw, przede wszystkim dojrzałości emocjonalnej.

A z czego bierze się ta dojrzałość emocjonalna?

Z rozwoju emocjonalnego o prawidłowym przebiegu.

Rozwój emocjonalny to inaczej inteligencja emocjonalna, więc dogłębne przemyślenie jest jak najbardziej pomocne, chociaż może nie zawsze wystarczające.

Nie, rozwój emocjonalny nie jest tożsamy z inteligencją emocjonalną. Inteligencja emocjonalna wykształca się w trakcie rozwoju emocjonalnego. I wbrew swojej nazwie "inteligencja" z dogłębnymi przemyśleniami niewiele ma wspólnego, a wręcz przeciwnie ludzie zaburzeni emocjonalnie często próbują zastąpić inteligencję emocjonalną intelektualizowaniem i jest to forma mechanizmu obronnego, np. człowiek niedojrzały emocjonalne może mieć ograniczoną zdolność empatii jednocześnie angażując się w działalność dobroczynną, "zbawianie świata" i tak np. morduje człowieka, żeby ratować ludzkość. A jego czyn może być dogłębnie przemyślany, uzasadniony wielostronicowym traktatem filozoficzno-społecznym.

Napisałem przecież, że przemyślenie jest pomocne, ale nie zawsze wystarczające.
Nadal nie widzę sensu separowania rozwoju emocjonalnego od inteligencji emocjonalnej. To właśnie rozwój emocjonalny prowadzi do wypracowania inteligencji emocjonalnej (chociaż swoją drogą użycie określenia "emocjonalny" jest bardzo nietrafione).
Nie wierzę, że w przypadku Raskolnikowa nie było prawidłowych impulsów (w głosie sumienia) przed popełnieniem zabójstwa, po prostu on je zignorował i wyciszył poprzez racjonalizację. Nie wierzę więc, że był całkowicie nieświadomy tego, co zamierza zrobić.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Z innej strony, przykazanie o niezabijaniu nie przemówiło do krzyżowców czy inkwizycji, chociaż jako pierwsi musieli je wypełniać. Czyli samo ustanowienie dogmatu moralnego wcale nie musi przekładać się na poprawne zachowanie. Ostatecznie osoba zrobi tak jak zechce.

Oczywiście, że nie musi. Człowiek ma wolną wolę.

Czyli dogmat niczego nie gwarantuje.

Oczywiście, że nie. Człowiek ma wolną wolę.

Skoro dogmatyzm niczego nie gwarantuje, a przy okazji niczego nie wyjaśnia, nikomu nie jest on potrzebny.

Tak jak wielokrotnie tłumaczyłam dogmatyzm jest zalecany tam, gdzie człowiek jeszcze nie rozumie prawdy zawartej w dogmatach i pełni funkcję kierunkowskazu, pokazującego co jest dobre a co złe. Kierunkowskaz pomaga człowiekowi podejmować dobre decyzje, ale ostatecznie zawsze decyduje wolna wola.

Weź przeanalizuj dwa pierwsze przykazania dekalogu lub jeszcze lepiej autentyczne dogmaty KK, jakie to są pierdoły nikomu niepotrzebne.

1. Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną (Niczego nie stawiaj wyżej niż Prawdy, Dobra i Miłości)
2. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno (Nie będziesz przedstawiał fałszu jako prawdy, zła jako dobra, pogardy jako miłości)

Pierdoły mówisz? Dopiero przyjmując 2 pierwsze przykazania masz szansę zrozumieć pozostałe 8.

Pierdoły, i 3 przykazanie też. Nie dziwię się, że ludzie zostają ateistami.
Próbujesz przeformułować przykazania, ale to baaardzo odbiega od podstawowego znaczenia. W drugim przykazaniu mówienie o fałszowaniu nie ma sensu, bo do tego jest inne przykazanie.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Raskolnikow, jak doczytałem w necie, otrzymał inspirację z zewnątrz i nie potrafił jej dobrze przemyśleć:

bryk.pl napisał:
Rodion dopuścił się zabójstwa, ponieważ uważał, że dokonanie zabójstwa jest czynem moralnie usprawiedliwionym, gdyż usuwa ze społeczeństwa jednostkę, która żeruje na krzywdzie ludzkiej. Usłyszał to w rozmowie pewnego studenta z oficerem, którzy twierdzili, że takie wyzyskiwaczki jak Alona Iwanowna powinno się mordować, by kosztowności przeznaczyć na zaspokajanie potrzeb innych ludzi: "Zabij ją i weź jej pieniądze, z tym że następnie z ich pomocą poświęcisz się służbie dla całej ludzkości, dla dobra powszechnego: jak sądzisz, czy tysiące dobrych czynów nie zmażą jednej drobniuteńkiej zbrodni? [...] Sto, tysiąc dobrych poczynań można by poprzeć i zrealizować za pieniądze tej staruchy […] setki, może tysiące ludzkich istnień dałoby się skierować na właściwą drogę; dziesiątki rodzin ocalić od nędzy, rozkładu, zguby, od rozpusty, od wenerycznych szpitali".
Widział w morderstwie sposób na zdobycie kapitału.

źródło: [link widoczny dla zalogowanych]

Może właśnie w jego przypadku zabrakło dobrego wyjaśnienia, a że Kościół/Cerkiew pierniczy bzdury, to został ateistą.

Gdybyś przeczytał książkę, a nie bryka, to byś wiedział, że kiedy bohater podsłuchał rozmowę, już miał gotową koncepcję filozoficzną uzasadniającą zbrodnię, a ta rozmowa tylko mu unaoczniła jaki bezpośredni wniosek powinien wyciągnąć ze swojej filozofii.

Czyli zabrakło w jego życiu dobrej filozofii, która z jednej strony odrzuciłaby niedorzeczne chrześcijaństwo, a z drugiej byłaby moralnie poprawna. Nie napotkał takich wzorców.
A do czytania Dostojewskiego jakoś mnie nie ciągnie.

Ja myślę, że zabrakło mu przede wszsytkim dojrzałości emocjonalnej. A że u niego rozwój emocjonalny nie poszedł w parze z tym intelektualnym, to doszło do nieszcześcia.

No proszę, a z poprzednich twych wpisów myślałem, że z braku wiary w dogmaty.

Napisałam: Raskolnikow jest właśnie przykładem jak niedojrzały umysł postanowił zakwestionować dogmat.

Przecież do dogmatów nie trzeba dojrzewać, wystarczy łykać.

W pewnym sensie tak, bo jak już się rozumie prawdę zawartą w dogmacie, to już przestaje ona być dogmatem. Problem z Raskolnikowem był taki, że on odrzucił dogmat zanim dojrzał do zrozumienia prawdy w nim zawartej. I właśnie dlatego dogmaty są tak istotne - emocjonalne dzieci bez nich są niebezpieczne.

I tłumaczę, że nie przez dogmat miał nie zabijać, a przez zrozumienie, że zabijanie jest moralnie złe.

A ja tłumaczę, że mentalne dziecko nie potrafi zrozumieć, że zabijanie jest moralnie złe. Więc do czasu aż dojrzeje lepiej, żeby przynajmniej miało ten dogmat.

Ale to działa tylko w przypadku osób uległych. A od czegoś trzeba zacząć myślenie analizujące dogmaty.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Trzymanie się dogmatów długo nie działa, bo bez zrozumienia podświadomość wszystko wypiera, stąd tyle trupów w następstwie nawracania na chrześcijaństwo.

Najlepiej, żeby jedno wspierało drugie i tak jest w prawidłowo funkcjonującym społeczeństwie, którego podstawową komórką jest rodzina. Wychowanie dziecka zaczyna się od zestawu zakazów i nakazów i stopniowo w miarę jego dojrzewania rodzice i społeczeństwo pomagają mu zrozumieć z czego te zakazy i nakazy wynikają. A Ty byś chciał od razu 2-latkowi wytłumaczyć całą moralność. No przykro mi, ale tak to nie działa.

Należy tłumaczyć na odpowiednim poziomie zrozumienia. Nawet dziecku należy próbować tłumaczyć niż indoktrynować.
Raskolnikow, którego przykład podałaś, nie był dzieckiem.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Co do czerwonego i zielonego, to może jeszcze jakaś luźna inspiracja z natury, chociaż nie zdziwiłbym się, że w innym kraju mogą być inne kolory. Ale np. w przypadku wyboru kierunku ruchu, to jest wybór z upodobania.

Dobrze Ci idzie. Idźmy dalej. A dlaczego w ogóle ludzie wymyślili przepisy ruchu drogowego oraz dlaczego się do nich stosują?

By usprawnić ruch drogowy.

Co masz na myśli przez usprawnienie?

[link widoczny dla zalogowanych]

Pod jakim kątem poprawia funkcjonowanie ruchu drogowego?

Naprawdę tego nie rozumiesz?
To masz: [link widoczny dla zalogowanych]
Szczególnie polecam trzeci podrozdział: Dlaczego prawo o ruchu drogowym jest tak ważne?

Ależ ja doskonale rozumiem i jestem rozczarowana, że odpowiedzi na takie proste pytanie musiałeś szukać w artykułach. I weźmy pierwsze zdanie: Przepisy kodeksu drogowego są podstawą dla zapewnienia bezpieczeństwa osób poruszających się po drogach publicznych.

W świetle tego, czego się dowiedziałeś z czytanki, nadal uważasz, że przepisy ruchu drogowego istnieją i ludzie się do nich stosują tylko dlatego, że ktoś sobie tak wymyślił?

Czytanka była dla Ciebie, bo nie potrafisz wygooglować samodzielnie i zadajesz głupawe pytania. Chyba że chodzi Ci o przekazanie czegoś konkretnego, to wtedy napisz o tym wprost, zamiast bawić się w ciuciubabkę przez zadawanie głupawych pytań.
Przepisy przyjęto z potrzeby, ale to nie zmienia faktu, że ktoś je ustalił. I zrobił to w dużej mierze według swego upodobania, np. wybór kierunków czy oznakowanie jezdni.

Od początku próbowałam od Ciebie pozyskać odpowiedź, że prawo które funkcjonuje w społeczeństwie nie wzięło się znikąd i ma swoje uzasadnienie i właśnie dlatego ludzie mu się podporządkowują. A nie że komuś coś wpadło do głowy, narzucił to społeczeństwu, a ono jak tępa masa zaczęła zatrzymywać się na czerwonym i przechodzić na zielonym.

A przypomnę, od czego zaczął się ten wątek:
Miałem na myśli, że źródłem moralności nie musi być jedynie tradycja, może być prawo.

Zarówno tradycja jak i prawo są pochodną systemu wartości funkcjonującego w społeczeństwie.

Hammurabi kazał odcinać ręce złodziejom, co było etycznie niepoprawne, nawet jeżeli część społeczeństwa to popierała. Prawo i kodeksy są więc odzwierciedleniem rozumienia i upodobań formułującego. Tak samo jak kara śmierci w niektórych społeczeństwach. Z tego wynika, że czasem nawet trzeba pójść na przekór tradycji, jeżeli jest głupia.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Relatywna doskonałość to oksymoron.

Szczególnie u teistów, którzy nie bardzo rozumieją idei ciągłego rozwoju.

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Jeśli rozwój jest ciągły to znaczy, że doskonałość nie jest osiągalna.

W pojedynczych umiejętnościach osiąga się doskonałość wystarczającą, np. stolarz robi tak dobre stoły, że nie musi robić lepiej, ale może się nadal doskonalić. Istnieją też etapy w rozwoju duchowym, np. gdy jednostka przestaje popełniać głupie błędy, to wyzwala się z cyklu reinkarnacji, a rozwija się nadal jako istota duchowa.

A w jakim aspekcie się rozwija skoro już jest doskonała?

W usprawnianiu wszechświata, a następnie przy tworzeniu nowego, bardziej doskonałego.

Na czym polega to doskonalenie wszechświata?

Na usprawnianiu (definicja wyżej).

Pod jakim kątem poprawia funkcjowanie wszechświata?

Po każdym możliwym. Szczegóły będę mógł podać, jak będę na takim poziomie.

Koniecznie daj znać, kiedy już będziesz uważać, że jesteś doskonały. Będę Cię miała na oku...

Do tego czasu umrzesz i zapomnisz. A z drugiej strony byty duchowe są niedostrzegalne dla oka.

Czyli ludzie nie mogą być doskonali, tylko byty duchowe?

Wszystko jest na jakimś poziomie rozwoju, nie ma skończonej doskonałości w sensie najogólniejszym. Istnieje natomiast doskonałość przy danym założeniu osiągnięcia danego poziomu. Człowiek może być więc jak najbardziej doskonały na ile człowiek tylko potrafi.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Więc co świadczy o tym, że człowiek rodzi się dobry?

Po pierwsze człowiek nie rodzi się ze skłonnością ku złu, chociaż i magą być pewne skrzywienia genetyczno-memowe (jak np. nadmierna pobudliwość). Po drugie każdy w sobie nosi cząstkę duchową, która wysyła poprawne impulsy, które jednak należy nauczyć się rozpoznawać.

Skoro człowiek ma z jednej strony skrzywienia ku złu, jak i impulsy ku dobru, to z tego wynika, że rodzi się ze skłonnością do zła i dobra.

Nie powiedziałbym, że ze skłonnością do zła, bo ta skłonność musi dopiero zaistnieć.

Co powoduje jej zaistnienie?

Jak już wcześniej pisałem, złe wzorce ze środowiska oraz własne błędy.

Skąd się biora błędy, skoro człowiek się rodzi dobry? Dlaczego jest podatny na złe wzorce, skoro się rodzi dobry?

O tym też pisałem, bo młoda osobowość jest jeszcze głupia i naiwna.

A czym jest głupota i naiwność jeśli nie skłonnością do zła?

Z głupoty nie musi wyniknąć zło, ale jedynie może. Tak też głupota może być przekuta w mądrość, ale nie musi.

Ze skłonności do zła przecież zło nie wynika.
skłonność «posiadanie cechy, która się może ujawnić»

Gdyby głupi posiadał wrodzone programy złego zachowania triggerujące się w odpowiednich sytuacjach można by było mówić o prawdziwej skłonności. Noworodek jest w dużym stopniu tabula rasa. Nie ma nic ze zła w sobie, tylko nie posiada zrozumienia. Dlatego jest otwarty w niemal równym (mając na uwadze pozytywne impulsy) stopniu na zło i dobro.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 40 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:21, 17 Paź 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Nie zmieniaj tematu. Jeśli spór w rozmowie dotyczy tego, czy można używać zdolności parapsychicznych do wymuszania zeznań, a Ty jako przykład etycznego powodu podajesz akurat nie ten gdzie chodzi wymuszenie zeznań tylko o pozyskanie informacji koniecznej do uniknięcia zdarzenia się nieszczęścia, to jest to naturalnie odbieranie jako wycofanie się z przedmiotu sporu i zmiana tematu. Jeśli przez cały czas uważałeś, że zastosowanie zdolności parapsychicznych jest etyczne zarówno w przypadku wymuszania zeznań jak i pozyskiwania informacji koniecznej do zapobiegnięcia nieszczęściom, to czemu podczas sporu dotyczącego tylko tego pierwszego podałeś przykład odwołujący się do tego drugiego? Po prostu kluczysz i gubisz się w zeznaniach. Pewnie dlatego, że improwizujesz i wymyślasz odpowiedzi bez ich przemyślenia.

O tym, że nie mam do końca przemyślanego stanowiska wobec mglistych wydarzeń przyszłości, już pisałem, więc Ameryki nie odkryłaś.
Co nie zmienia faktu, że popieram stosowanie obu możliwości. Stąd mogłem wybrać dowolny przykład. Wybrałem taki, który w najbardziej dobitny sposób uzasadnia stosowanie tej umiejętności.

Oczywiście, możesz nawet napisać o możliwości zastosowania zdolności parapsychicznych do przenoszenia się w czasie. Problem w tym, że jeśli nie tego dotyczy rozmowa, to podawane takich przykładów tylko zakłóca komunikację.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

To jeszcze raz: pełna inwigilacja jest złem.
Jakie metody lekkiej inwigilacji stosować, a jakie nie, zależy od konkretnych rozwiązań. Np. nie jestem przeciwko, by moje rozmowy telefoniczne były przechowywane dla ewentualnego śledztwa. Jestem przeciwko notorycznemu grzebaniu w tych rozmowach bez jawnego powodu śledztwa.

A dlaczego pełna inwigilacja miałaby być złem przy założeniu, że wszystkie nasze dane byłyby przechowywane dla ewentualnego śledztwa, ale bez notorycznego grzebania w tych danych bez powodu?

Np. uważam, że nie należy zabraniać komunikacji szyfrowanej, jeżeli osoby tego chcą. A już inwigilacja w postaci pisania przymusowych raportów przez obywateli jest grubą przesadą.

Jeśli obywatele będą mieć mozliwość korzystania z komunikacji szyfrowanej (nie do odszyfrowania dla sluzb), to gromadzenie danych np. telefonicznych na cele ew. śledztwa nie będzie miało większego sensu, bo każdy będzie unikal telefonów w poufnych rozmowach.

Rzadko szyfruje się komunikację telefoniczną, zazwyczaj szyfruje się komunikację internetową. Dlatego jeszcze często słyszy się o przeciekach z rozmów telefonicznych. Chociaż racja w tym, że mądrzy ludzie unikają przekazywania ważnych informacji kanałami publicznymi. Z innej strony służby i tak zbierają szyfrowaną informację zgodnie z poniższą strategią:
[link widoczny dla zalogowanych]

I uważasz, że to źle, że służby zbierają szyfrowaną informację?

Uważam, że trwonią zasoby.

Gdyż?

Gdyż możliwość pojawienia się nowych sposobów deszyfracji jest bardzo mglista, a w dłuższej perspektywie dane stają się nieaktualne.

To w takim razie może należałoby zabronić szyfrowania? A dane po jakimś czasie mogłyby ulegać przedawnieniu i zostałyby skasowane.

Proponujesz sadzić do paki za to, że ktoś napisał w e-mailu kilka linijek "krzaczków"?

Ja nigdzie żadnych propozycji nie składałam. Próbuję wybadać Twoje stanowisko. Popierasz inwigilację w formie zbierania danych na wszelki wypadek, a jednocześnie twierdzisz, że obywatele mają prawo te dane szyfrować. Po co służby mają te dane gromadzić, skoro ci, którym najbardziej zależy żeby je utajnić i tak je zaszyfrują, a jak twierdzisz - zbieranie zaszyfrowanej informacji jest "marnowaniem zasobów".
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Wiara to i jest silne przekonanie, z tym że urojone :)

Twierdzisz zatem, że wiara nie istnieje, a jednocześnie, że jest silna? Czy coś co nie istnieje, może być silne?

Ech...
To nie wiara nie istnieje, a obiekt wiary. Zatem wiara w urojony byt może być jak najbardziej silna.

Zamiast wzdychać naucz się pisać po polsku.
urojony «nierzeczywisty, zmyślony»
Wiara to i jest silne przekonanie, z tym że urojone

A może Ty się naucz nie czytać wszystkiego tak literalnie.

Niedbałość posługiwania się językiem jest symptomem niedbałości posługiwania się myśleniem.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Dogmaty przyjmuje się nie bezmyślnie, tylko bezkrytycznie, tj. bez wątpliwości. I w poprzednich wpisach tłumaczyłam, że każdy człowiek nawet jeśli mu się przedstawi wyjaśnienie dla pewnych zasad obowiązujących w społeczeństwie na pewnym etapie życia i w pewnych aspektach będzie skazany na taką bezkrytyczność, ponieważ do wielu zasad, aby je zrozumieć, trzeba dojrzeć. Raskolnikow jest właśnie przykładem jak niedojrzały umysł postanowił zakwestionować dogmat.

Bo Raskolnikow nie przemyślał dobrze sprawy.

Do rozwoju moralnego człowieka trzeba czegoś więcej niż wysiłku intelektualnego.

Wiary w bozię?

Zacznijmy od podstaw, przede wszystkim dojrzałości emocjonalnej.

A z czego bierze się ta dojrzałość emocjonalna?

Z rozwoju emocjonalnego o prawidłowym przebiegu.

Rozwój emocjonalny to inaczej inteligencja emocjonalna, więc dogłębne przemyślenie jest jak najbardziej pomocne, chociaż może nie zawsze wystarczające.

Nie, rozwój emocjonalny nie jest tożsamy z inteligencją emocjonalną. Inteligencja emocjonalna wykształca się w trakcie rozwoju emocjonalnego. I wbrew swojej nazwie "inteligencja" z dogłębnymi przemyśleniami niewiele ma wspólnego, a wręcz przeciwnie ludzie zaburzeni emocjonalnie często próbują zastąpić inteligencję emocjonalną intelektualizowaniem i jest to forma mechanizmu obronnego, np. człowiek niedojrzały emocjonalne może mieć ograniczoną zdolność empatii jednocześnie angażując się w działalność dobroczynną, "zbawianie świata" i tak np. morduje człowieka, żeby ratować ludzkość. A jego czyn może być dogłębnie przemyślany, uzasadniony wielostronicowym traktatem filozoficzno-społecznym.

Napisałem przecież, że przemyślenie jest pomocne, ale nie zawsze wystarczające.
Nadal nie widzę sensu separowania rozwoju emocjonalnego od inteligencji emocjonalnej. To właśnie rozwój emocjonalny prowadzi do wypracowania inteligencji emocjonalnej (chociaż swoją drogą użycie określenia "emocjonalny" jest bardzo nietrafione).

Ależ ja nie separuję inteligencji emocjonalnej od rozwoju emocjonalnego, tylko zanegowałam tożsamość tych pojęć, którą wyraziłeś tymi słowy: Rozwój emocjonalny to inaczej inteligencja emocjonalna. Jeśli masz zamiar mi po raz wtóry zarzucić nadmierna literalnosć, to patrz punkt wyżej.
Cytat:
Nie wierzę, że w przypadku Raskolnikowa nie było prawidłowych impulsów (w głosie sumienia) przed popełnieniem zabójstwa, po prostu on je zignorował i wyciszył poprzez racjonalizację. Nie wierzę więc, że był całkowicie nieświadomy tego, co zamierza zrobić.

I zakładając, że tak było, to z tego wynika, że był dojrzały emocjonalnie?
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Z innej strony, przykazanie o niezabijaniu nie przemówiło do krzyżowców czy inkwizycji, chociaż jako pierwsi musieli je wypełniać. Czyli samo ustanowienie dogmatu moralnego wcale nie musi przekładać się na poprawne zachowanie. Ostatecznie osoba zrobi tak jak zechce.

Oczywiście, że nie musi. Człowiek ma wolną wolę.

Czyli dogmat niczego nie gwarantuje.

Oczywiście, że nie. Człowiek ma wolną wolę.

Skoro dogmatyzm niczego nie gwarantuje, a przy okazji niczego nie wyjaśnia, nikomu nie jest on potrzebny.

Tak jak wielokrotnie tłumaczyłam dogmatyzm jest zalecany tam, gdzie człowiek jeszcze nie rozumie prawdy zawartej w dogmatach i pełni funkcję kierunkowskazu, pokazującego co jest dobre a co złe. Kierunkowskaz pomaga człowiekowi podejmować dobre decyzje, ale ostatecznie zawsze decyduje wolna wola.

Weź przeanalizuj dwa pierwsze przykazania dekalogu lub jeszcze lepiej autentyczne dogmaty KK, jakie to są pierdoły nikomu niepotrzebne.

1. Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną (Niczego nie stawiaj wyżej niż Prawdy, Dobra i Miłości)
2. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno (Nie będziesz przedstawiał fałszu jako prawdy, zła jako dobra, pogardy jako miłości)

Pierdoły mówisz? Dopiero przyjmując 2 pierwsze przykazania masz szansę zrozumieć pozostałe 8.

Pierdoły, i 3 przykazanie też. Nie dziwię się, że ludzie zostają ateistami.
Próbujesz przeformułować przykazania, ale to baaardzo odbiega od podstawowego znaczenia.

Cóż, osobie, która myśli, że Bóg chrześcijański to dziadek na chmurce, zaiste może się wydawać, że moje przeformułowania przykazań odbiegają od pierwotnego sensu. Ja za Twoje urojenia nie odpowiadam.
Cytat:
W drugim przykazaniu mówienie o fałszowaniu nie ma sensu, bo do tego jest inne przykazanie.

Drugie przykazanie oznacza tyle co "nie powołuj się na Boga czyniąc zło", a Bóg to miłość, dobro i prawda. Z pominięciem drugiego przykazania można wykoślawić każde kolejne, np. w imię prawdy składać fałszywe świadectwo przeciwko bliźniemu swemu.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Przecież do dogmatów nie trzeba dojrzewać, wystarczy łykać.

W pewnym sensie tak, bo jak już się rozumie prawdę zawartą w dogmacie, to już przestaje ona być dogmatem. Problem z Raskolnikowem był taki, że on odrzucił dogmat zanim dojrzał do zrozumienia prawdy w nim zawartej. I właśnie dlatego dogmaty są tak istotne - emocjonalne dzieci bez nich są niebezpieczne.

I tłumaczę, że nie przez dogmat miał nie zabijać, a przez zrozumienie, że zabijanie jest moralnie złe.

A ja tłumaczę, że mentalne dziecko nie potrafi zrozumieć, że zabijanie jest moralnie złe. Więc do czasu aż dojrzeje lepiej, żeby przynajmniej miało ten dogmat.

Ale to działa tylko w przypadku osób uległych. A od czegoś trzeba zacząć myślenie analizujące dogmaty.

Kuj żelazo póki gorące. Dlatego małym dzieciom należy wbijać do główy dogmaty, a nie dorosłym, bo wtedy może być za późno.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Trzymanie się dogmatów długo nie działa, bo bez zrozumienia podświadomość wszystko wypiera, stąd tyle trupów w następstwie nawracania na chrześcijaństwo.

Najlepiej, żeby jedno wspierało drugie i tak jest w prawidłowo funkcjonującym społeczeństwie, którego podstawową komórką jest rodzina. Wychowanie dziecka zaczyna się od zestawu zakazów i nakazów i stopniowo w miarę jego dojrzewania rodzice i społeczeństwo pomagają mu zrozumieć z czego te zakazy i nakazy wynikają. A Ty byś chciał od razu 2-latkowi wytłumaczyć całą moralność. No przykro mi, ale tak to nie działa.

Należy tłumaczyć na odpowiednim poziomie zrozumienia. Nawet dziecku należy próbować tłumaczyć niż indoktrynować.

Cieszę się, że sie zgadzamy, że przekaz należy dostosować do poziomu rozwoju człowieka.
Cytat:
Raskolnikow, którego przykład podałaś, nie był dzieckiem.

Na poziomie emocjonalnym jak najbardziej był. Jednocześnie intelektualnie był dorosły. I to jest własnie mieszanka wybuchowa. Połączenie emocjonalnego dziecka z intelektem dorosłego. Tacy najbardziej lubią kwestionować normy społeczne.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Zarówno tradycja jak i prawo są pochodną systemu wartości funkcjonującego w społeczeństwie.

Hammurabi kazał odcinać ręce złodziejom, co było etycznie niepoprawne, nawet jeżeli część społeczeństwa to popierała. Prawo i kodeksy są więc odzwierciedleniem rozumienia i upodobań formułującego. Tak samo jak kara śmierci w niektórych społeczeństwach. Z tego wynika, że czasem nawet trzeba pójść na przekór tradycji, jeżeli jest głupia.

Prawo ewoluuje wraz ze społeczeństwem. A na ewolucję społeczeństw ma wpływ ewolucja warunków, w których społeczeństwo funkcjonuje. Tradycję należy rozwijać, czasem reformować, a nie odrzucać, zaczynając wszystko od nowa.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Czyli ludzie nie mogą być doskonali, tylko byty duchowe?

Wszystko jest na jakimś poziomie rozwoju, nie ma skończonej doskonałości w sensie najogólniejszym. Istnieje natomiast doskonałość przy danym założeniu osiągnięcia danego poziomu. Człowiek może być więc jak najbardziej doskonały na ile człowiek tylko potrafi.

Mówisz o doskonałości jako stanie aktualnym czy potencjalnym? Czy doskonały człowiek jest zdolny do zachowań niedoskonałych?
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Więc co świadczy o tym, że człowiek rodzi się dobry?

Po pierwsze człowiek nie rodzi się ze skłonnością ku złu, chociaż i magą być pewne skrzywienia genetyczno-memowe (jak np. nadmierna pobudliwość). Po drugie każdy w sobie nosi cząstkę duchową, która wysyła poprawne impulsy, które jednak należy nauczyć się rozpoznawać.

Skoro człowiek ma z jednej strony skrzywienia ku złu, jak i impulsy ku dobru, to z tego wynika, że rodzi się ze skłonnością do zła i dobra.

Nie powiedziałbym, że ze skłonnością do zła, bo ta skłonność musi dopiero zaistnieć.

Co powoduje jej zaistnienie?

Jak już wcześniej pisałem, złe wzorce ze środowiska oraz własne błędy.

Skąd się biora błędy, skoro człowiek się rodzi dobry? Dlaczego jest podatny na złe wzorce, skoro się rodzi dobry?

O tym też pisałem, bo młoda osobowość jest jeszcze głupia i naiwna.

A czym jest głupota i naiwność jeśli nie skłonnością do zła?

Z głupoty nie musi wyniknąć zło, ale jedynie może. Tak też głupota może być przekuta w mądrość, ale nie musi.

Ze skłonności do zła przecież zło nie wynika.
skłonność «posiadanie cechy, która się może ujawnić»

Gdyby głupi posiadał wrodzone programy złego zachowania triggerujące się w odpowiednich sytuacjach można by było mówić o prawdziwej skłonności. Noworodek jest w dużym stopniu tabula rasa. Nie ma nic ze zła w sobie, tylko nie posiada zrozumienia. Dlatego jest otwarty w niemal równym (mając na uwadze pozytywne impulsy) stopniu na zło i dobro.

Skoro ludzie się rodzą tabula rasa, to skąd się biorą te złe wzorce, które psują później te dobre noworodki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:00, 18 Paź 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Nie zmieniaj tematu. Jeśli spór w rozmowie dotyczy tego, czy można używać zdolności parapsychicznych do wymuszania zeznań, a Ty jako przykład etycznego powodu podajesz akurat nie ten gdzie chodzi wymuszenie zeznań tylko o pozyskanie informacji koniecznej do uniknięcia zdarzenia się nieszczęścia, to jest to naturalnie odbieranie jako wycofanie się z przedmiotu sporu i zmiana tematu. Jeśli przez cały czas uważałeś, że zastosowanie zdolności parapsychicznych jest etyczne zarówno w przypadku wymuszania zeznań jak i pozyskiwania informacji koniecznej do zapobiegnięcia nieszczęściom, to czemu podczas sporu dotyczącego tylko tego pierwszego podałeś przykład odwołujący się do tego drugiego? Po prostu kluczysz i gubisz się w zeznaniach. Pewnie dlatego, że improwizujesz i wymyślasz odpowiedzi bez ich przemyślenia.

O tym, że nie mam do końca przemyślanego stanowiska wobec mglistych wydarzeń przyszłości, już pisałem, więc Ameryki nie odkryłaś.
Co nie zmienia faktu, że popieram stosowanie obu możliwości. Stąd mogłem wybrać dowolny przykład. Wybrałem taki, który w najbardziej dobitny sposób uzasadnia stosowanie tej umiejętności.

Oczywiście, możesz nawet napisać o możliwości zastosowania zdolności parapsychicznych do przenoszenia się w czasie. Problem w tym, że jeśli nie tego dotyczy rozmowa, to podawane takich przykładów tylko zakłóca komunikację.


A przypomnę twoje początkowe pytanie: Jak sobie technicznie wyobrażasz wykrywanie takich przestępstw (abstrahując od tego na ile to realne w najbliższej przyszłości)?
Czyli mogłem pisać o dowolnych sposobach, nawet o przenoszeniu się w czasie.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

To w takim razie może należałoby zabronić szyfrowania? A dane po jakimś czasie mogłyby ulegać przedawnieniu i zostałyby skasowane.

Proponujesz sadzić do paki za to, że ktoś napisał w e-mailu kilka linijek "krzaczków"?

Ja nigdzie żadnych propozycji nie składałam. Próbuję wybadać Twoje stanowisko. Popierasz inwigilację w formie zbierania danych na wszelki wypadek, a jednocześnie twierdzisz, że obywatele mają prawo te dane szyfrować. Po co służby mają te dane gromadzić, skoro ci, którym najbardziej zależy żeby je utajnić i tak je zaszyfrują, a jak twierdzisz - zbieranie zaszyfrowanej informacji jest "marnowaniem zasobów".

Bo po pierwsze wiele komunikacji odbywa się kanałami otwartymi, wielu nie wie jak szyfrować lub nie chce zawracać tym głowy. Po drugie istnieją informacje nie podlegające ukryciu lub których ukrycie jest trudne, jak np. numery dzwonków, lokalizacja w sieci GSM, dane połączenia internetowego.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Wiara to i jest silne przekonanie, z tym że urojone :)

Twierdzisz zatem, że wiara nie istnieje, a jednocześnie, że jest silna? Czy coś co nie istnieje, może być silne?

Ech...
To nie wiara nie istnieje, a obiekt wiary. Zatem wiara w urojony byt może być jak najbardziej silna.

Zamiast wzdychać naucz się pisać po polsku.
urojony «nierzeczywisty, zmyślony»
Wiara to i jest silne przekonanie, z tym że urojone

A może Ty się naucz nie czytać wszystkiego tak literalnie.

Niedbałość posługiwania się językiem jest symptomem niedbałości posługiwania się myśleniem.

Użyłem w miarę jasnego skrótu myślowego, który łatwo zrozumieć, a Ty teraz czepiasz się i próbujesz mi zarzucić niedbałość.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Zacznijmy od podstaw, przede wszystkim dojrzałości emocjonalnej.

A z czego bierze się ta dojrzałość emocjonalna?

Z rozwoju emocjonalnego o prawidłowym przebiegu.

Rozwój emocjonalny to inaczej inteligencja emocjonalna, więc dogłębne przemyślenie jest jak najbardziej pomocne, chociaż może nie zawsze wystarczające.

Nie, rozwój emocjonalny nie jest tożsamy z inteligencją emocjonalną. Inteligencja emocjonalna wykształca się w trakcie rozwoju emocjonalnego. I wbrew swojej nazwie "inteligencja" z dogłębnymi przemyśleniami niewiele ma wspólnego, a wręcz przeciwnie ludzie zaburzeni emocjonalnie często próbują zastąpić inteligencję emocjonalną intelektualizowaniem i jest to forma mechanizmu obronnego, np. człowiek niedojrzały emocjonalne może mieć ograniczoną zdolność empatii jednocześnie angażując się w działalność dobroczynną, "zbawianie świata" i tak np. morduje człowieka, żeby ratować ludzkość. A jego czyn może być dogłębnie przemyślany, uzasadniony wielostronicowym traktatem filozoficzno-społecznym.

Napisałem przecież, że przemyślenie jest pomocne, ale nie zawsze wystarczające.
Nadal nie widzę sensu separowania rozwoju emocjonalnego od inteligencji emocjonalnej. To właśnie rozwój emocjonalny prowadzi do wypracowania inteligencji emocjonalnej (chociaż swoją drogą użycie określenia "emocjonalny" jest bardzo nietrafione).

Ależ ja nie separuję inteligencji emocjonalnej od rozwoju emocjonalnego, tylko zanegowałam tożsamość tych pojęć, którą wyraziłeś tymi słowy: Rozwój emocjonalny to inaczej inteligencja emocjonalna. Jeśli masz zamiar mi po raz wtóry zarzucić nadmierna literalnosć, to patrz punkt wyżej.

Patrz też moją odpowiedź na tamten punkt.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nie wierzę, że w przypadku Raskolnikowa nie było prawidłowych impulsów (w głosie sumienia) przed popełnieniem zabójstwa, po prostu on je zignorował i wyciszył poprzez racjonalizację. Nie wierzę więc, że był całkowicie nieświadomy tego, co zamierza zrobić.

I zakładając, że tak było, to z tego wynika, że był dojrzały emocjonalnie?

Dojrzałość to brzmi jak punkt doskonały. Nie był on pewnie w tej dziedzinie super doskonały, ale też nie był emocjonalnie upośledzony. Przynajmniej tak to sobie wyobrażam, jako potencjalną osobowość w świecie realnym, częściowo abstrahując od postaci literackiej.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Weź przeanalizuj dwa pierwsze przykazania dekalogu lub jeszcze lepiej autentyczne dogmaty KK, jakie to są pierdoły nikomu niepotrzebne.

1. Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną (Niczego nie stawiaj wyżej niż Prawdy, Dobra i Miłości)
2. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno (Nie będziesz przedstawiał fałszu jako prawdy, zła jako dobra, pogardy jako miłości)

Pierdoły mówisz? Dopiero przyjmując 2 pierwsze przykazania masz szansę zrozumieć pozostałe 8.

Pierdoły, i 3 przykazanie też. Nie dziwię się, że ludzie zostają ateistami.
Próbujesz przeformułować przykazania, ale to baaardzo odbiega od podstawowego znaczenia.

Cóż, osobie, która myśli, że Bóg chrześcijański to dziadek na chmurce, zaiste może się wydawać, że moje przeformułowania przykazań odbiegają od pierwotnego sensu. Ja za Twoje urojenia nie odpowiadam.

Dla mnie w ogóle bogowie nie istnieją. Dlatego przy analizie przykazań i dogmatów katolickich wychodzę z tej perspektywy. Więc jeżeli możemy mówić o czyimś urojeniu, to twoim, ponieważ wierzysz w istnienie takiego zmyślonego bytu.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
W drugim przykazaniu mówienie o fałszowaniu nie ma sensu, bo do tego jest inne przykazanie.

Drugie przykazanie oznacza tyle co "nie powołuj się na Boga czyniąc zło", a Bóg to miłość, dobro i prawda. Z pominięciem drugiego przykazania można wykoślawić każde kolejne, np. w imię prawdy składać fałszywe świadectwo przeciwko bliźniemu swemu.

Bardzo piękna zagrywka erystyczna, polegająca na przypisaniu Bogu innych znaczeń, a potem broniąc ich zamiast Boga. W ten sposób można udowodnić byle co.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Przecież do dogmatów nie trzeba dojrzewać, wystarczy łykać.

W pewnym sensie tak, bo jak już się rozumie prawdę zawartą w dogmacie, to już przestaje ona być dogmatem. Problem z Raskolnikowem był taki, że on odrzucił dogmat zanim dojrzał do zrozumienia prawdy w nim zawartej. I właśnie dlatego dogmaty są tak istotne - emocjonalne dzieci bez nich są niebezpieczne.

I tłumaczę, że nie przez dogmat miał nie zabijać, a przez zrozumienie, że zabijanie jest moralnie złe.

A ja tłumaczę, że mentalne dziecko nie potrafi zrozumieć, że zabijanie jest moralnie złe. Więc do czasu aż dojrzeje lepiej, żeby przynajmniej miało ten dogmat.

Ale to działa tylko w przypadku osób uległych. A od czegoś trzeba zacząć myślenie analizujące dogmaty.

Kuj żelazo póki gorące. Dlatego małym dzieciom należy wbijać do główy dogmaty, a nie dorosłym, bo wtedy może być za późno.

Czego Jaś się nie nauczył, tego Jan nie będzie umiał.


towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Raskolnikow, którego przykład podałaś, nie był dzieckiem.

Na poziomie emocjonalnym jak najbardziej był. Jednocześnie intelektualnie był dorosły. I to jest własnie mieszanka wybuchowa. Połączenie emocjonalnego dziecka z intelektem dorosłego. Tacy najbardziej lubią kwestionować normy społeczne.

Istnieje niemało przestarzałych, wręcz zabobonnych norm społecznościowych, inne są moralnie naganne, więc potrzeba poprawnego moralnego wyczucia oraz odwagi by je zakwestionować. Tylko w taki sposób społeczeństwo ewoluuje ku lepszym normom. Więc dogmatyzm nie jest żadnym wyjściem, jest hamulcem. To czego zabrakło Raskolnikowi, to poprawnych wzorców i wyjaśnień.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Zarówno tradycja jak i prawo są pochodną systemu wartości funkcjonującego w społeczeństwie.

Hammurabi kazał odcinać ręce złodziejom, co było etycznie niepoprawne, nawet jeżeli część społeczeństwa to popierała. Prawo i kodeksy są więc odzwierciedleniem rozumienia i upodobań formułującego. Tak samo jak kara śmierci w niektórych społeczeństwach. Z tego wynika, że czasem nawet trzeba pójść na przekór tradycji, jeżeli jest głupia.

Prawo ewoluuje wraz ze społeczeństwem. A na ewolucję społeczeństw ma wpływ ewolucja warunków, w których społeczeństwo funkcjonuje. Tradycję należy rozwijać, czasem reformować, a nie odrzucać, zaczynając wszystko od nowa.

Zgoda co do tego że reformować trzeba z głową i co poprawne zostawić. Jednak nie należy usprawiedliwiać łajdactwa warunkami czy czasami.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Czyli ludzie nie mogą być doskonali, tylko byty duchowe?

Wszystko jest na jakimś poziomie rozwoju, nie ma skończonej doskonałości w sensie najogólniejszym. Istnieje natomiast doskonałość przy danym założeniu osiągnięcia danego poziomu. Człowiek może być więc jak najbardziej doskonały na ile człowiek tylko potrafi.

Mówisz o doskonałości jako stanie aktualnym czy potencjalnym?

Zależy w którym zdaniu. Tam gdzie użyłem słówka "może", to oczywiście pisałem o stanie potencjalnym.

towarzyski.pelikan napisał:
Czy doskonały człowiek jest zdolny do zachowań niedoskonałych?

A gdyby pytanie uprościć, czy z doskonałego może wynikać niedoskonałe. Co logika podpowiada?

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Z głupoty nie musi wyniknąć zło, ale jedynie może. Tak też głupota może być przekuta w mądrość, ale nie musi.

Ze skłonności do zła przecież zło nie wynika.
skłonność «posiadanie cechy, która się może ujawnić»

Gdyby głupi posiadał wrodzone programy złego zachowania triggerujące się w odpowiednich sytuacjach można by było mówić o prawdziwej skłonności. Noworodek jest w dużym stopniu tabula rasa. Nie ma nic ze zła w sobie, tylko nie posiada zrozumienia. Dlatego jest otwarty w niemal równym (mając na uwadze pozytywne impulsy) stopniu na zło i dobro.

Skoro ludzie się rodzą tabula rasa, to skąd się biorą te złe wzorce, które psują później te dobre noworodki?

Z brnięcia w racjonalizowanie własnych błędów, zamiast sumiennie przyznać się do błędu i czegoś się nauczyć. Jednak noworodki nie racjonalizują.


Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Śro 16:06, 18 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 40 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:25, 19 Paź 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Nie zmieniaj tematu. Jeśli spór w rozmowie dotyczy tego, czy można używać zdolności parapsychicznych do wymuszania zeznań, a Ty jako przykład etycznego powodu podajesz akurat nie ten gdzie chodzi wymuszenie zeznań tylko o pozyskanie informacji koniecznej do uniknięcia zdarzenia się nieszczęścia, to jest to naturalnie odbieranie jako wycofanie się z przedmiotu sporu i zmiana tematu. Jeśli przez cały czas uważałeś, że zastosowanie zdolności parapsychicznych jest etyczne zarówno w przypadku wymuszania zeznań jak i pozyskiwania informacji koniecznej do zapobiegnięcia nieszczęściom, to czemu podczas sporu dotyczącego tylko tego pierwszego podałeś przykład odwołujący się do tego drugiego? Po prostu kluczysz i gubisz się w zeznaniach. Pewnie dlatego, że improwizujesz i wymyślasz odpowiedzi bez ich przemyślenia.

O tym, że nie mam do końca przemyślanego stanowiska wobec mglistych wydarzeń przyszłości, już pisałem, więc Ameryki nie odkryłaś.
Co nie zmienia faktu, że popieram stosowanie obu możliwości. Stąd mogłem wybrać dowolny przykład. Wybrałem taki, który w najbardziej dobitny sposób uzasadnia stosowanie tej umiejętności.

Oczywiście, możesz nawet napisać o możliwości zastosowania zdolności parapsychicznych do przenoszenia się w czasie. Problem w tym, że jeśli nie tego dotyczy rozmowa, to podawane takich przykładów tylko zakłóca komunikację.


A przypomnę twoje początkowe pytanie: Jak sobie technicznie wyobrażasz wykrywanie takich przestępstw (abstrahując od tego na ile to realne w najbliższej przyszłości)?
Czyli mogłem pisać o dowolnych sposobach, nawet o przenoszeniu się w czasie.

Mogłeś, o ile powołałbyś się na ten przykład w kontekście wykrywania przestępstw, a nie w jakimkolwiek innym. Mój zarzut był właśnie tego typu, że rozmawialiśmy o wykrywaniu przestępstw, a Ty podałeś przykład na co innego. No ale najważniejsze, że doszliśmy do porozumienia, że akceptujesz stosowanie zdolności parapsychicznych w celu wykrywania przestępstw i egzekwowania kar.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

To w takim razie może należałoby zabronić szyfrowania? A dane po jakimś czasie mogłyby ulegać przedawnieniu i zostałyby skasowane.

Proponujesz sadzić do paki za to, że ktoś napisał w e-mailu kilka linijek "krzaczków"?

Ja nigdzie żadnych propozycji nie składałam. Próbuję wybadać Twoje stanowisko. Popierasz inwigilację w formie zbierania danych na wszelki wypadek, a jednocześnie twierdzisz, że obywatele mają prawo te dane szyfrować. Po co służby mają te dane gromadzić, skoro ci, którym najbardziej zależy żeby je utajnić i tak je zaszyfrują, a jak twierdzisz - zbieranie zaszyfrowanej informacji jest "marnowaniem zasobów".

Bo po pierwsze wiele komunikacji odbywa się kanałami otwartymi, wielu nie wie jak szyfrować lub nie chce zawracać tym głowy. Po drugie istnieją informacje nie podlegające ukryciu lub których ukrycie jest trudne, jak np. numery dzwonków, lokalizacja w sieci GSM, dane połączenia internetowego.

No i własnie to jest dla mnie niezrozumiałe, że wyrażasz sprzeczne preferencje. Z jednej strony chcesz inwigiliacji dla bezpieczeństwa, ale zdaje się że dlatego jej chcesz, bo zakładasz, że i tak byłaby na tyle ograniczona, ze dawałaby ludziom jakieś pole do prywatności. Ale przecież pole do prywatności jest w sprzeczności z celem, do którego dązy inwigilacja, a więc zapewnieniem bezpieczeństwa.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Wiara to i jest silne przekonanie, z tym że urojone :)

Twierdzisz zatem, że wiara nie istnieje, a jednocześnie, że jest silna? Czy coś co nie istnieje, może być silne?

Ech...
To nie wiara nie istnieje, a obiekt wiary. Zatem wiara w urojony byt może być jak najbardziej silna.

Zamiast wzdychać naucz się pisać po polsku.
urojony «nierzeczywisty, zmyślony»
Wiara to i jest silne przekonanie, z tym że urojone

A może Ty się naucz nie czytać wszystkiego tak literalnie.

Niedbałość posługiwania się językiem jest symptomem niedbałości posługiwania się myśleniem.

Użyłem w miarę jasnego skrótu myślowego, który łatwo zrozumieć, a Ty teraz czepiasz się i próbujesz mi zarzucić niedbałość.

Większość błędów poznawczych bierze się ze skrótów myślowych.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Zacznijmy od podstaw, przede wszystkim dojrzałości emocjonalnej.

A z czego bierze się ta dojrzałość emocjonalna?

Z rozwoju emocjonalnego o prawidłowym przebiegu.

Rozwój emocjonalny to inaczej inteligencja emocjonalna, więc dogłębne przemyślenie jest jak najbardziej pomocne, chociaż może nie zawsze wystarczające.

Nie, rozwój emocjonalny nie jest tożsamy z inteligencją emocjonalną. Inteligencja emocjonalna wykształca się w trakcie rozwoju emocjonalnego. I wbrew swojej nazwie "inteligencja" z dogłębnymi przemyśleniami niewiele ma wspólnego, a wręcz przeciwnie ludzie zaburzeni emocjonalnie często próbują zastąpić inteligencję emocjonalną intelektualizowaniem i jest to forma mechanizmu obronnego, np. człowiek niedojrzały emocjonalne może mieć ograniczoną zdolność empatii jednocześnie angażując się w działalność dobroczynną, "zbawianie świata" i tak np. morduje człowieka, żeby ratować ludzkość. A jego czyn może być dogłębnie przemyślany, uzasadniony wielostronicowym traktatem filozoficzno-społecznym.

Napisałem przecież, że przemyślenie jest pomocne, ale nie zawsze wystarczające.
Nadal nie widzę sensu separowania rozwoju emocjonalnego od inteligencji emocjonalnej. To właśnie rozwój emocjonalny prowadzi do wypracowania inteligencji emocjonalnej (chociaż swoją drogą użycie określenia "emocjonalny" jest bardzo nietrafione).

Ależ ja nie separuję inteligencji emocjonalnej od rozwoju emocjonalnego, tylko zanegowałam tożsamość tych pojęć, którą wyraziłeś tymi słowy: Rozwój emocjonalny to inaczej inteligencja emocjonalna. Jeśli masz zamiar mi po raz wtóry zarzucić nadmierna literalnosć, to patrz punkt wyżej.

Patrz też moją odpowiedź na tamten punkt
.
Jw.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nie wierzę, że w przypadku Raskolnikowa nie było prawidłowych impulsów (w głosie sumienia) przed popełnieniem zabójstwa, po prostu on je zignorował i wyciszył poprzez racjonalizację. Nie wierzę więc, że był całkowicie nieświadomy tego, co zamierza zrobić.

I zakładając, że tak było, to z tego wynika, że był dojrzały emocjonalnie?

Dojrzałość to brzmi jak punkt doskonały. Nie był on pewnie w tej dziedzinie super doskonały, ale też nie był emocjonalnie upośledzony. Przynajmniej tak to sobie wyobrażam, jako potencjalną osobowość w świecie realnym, częściowo abstrahując od postaci literackiej.

Dojrzałość nie jest bynajmniej tożsama z doskonałocią, tylko z osiągnięciem pułapu normy.

No to zajrzyjmy do ściągi:
Cytat:
Oprócz ubó­stwa, drę­czy­ła go samotność. Ra­skol­ni­kow wpę­dził się w nią z wła­snej winy. Izo­lo­wał się od lu­dzi, już pod­czas stu­diów. Był wy­nio­sły, nie­przy­stęp­ny i nie­jed­no­krot­nie nie­przy­jem­ny, na­wet dla nie­licz­nych bli­skich. Czę­sto opry­skli­wie od­no­sił się do swo­je­go ko­le­gi, Razumichina, a na­wet do uko­cha­nej Soni. Z cza­sem, Ra­skol­ni­kow sta­wał się co­raz bar­dziej za­mknię­ty w so­bie, co z pew­no­ścią przy­czy­ni­ło się do obłę­du, w któ­ry po­padł (...)

Ra­skol­ni­kow nie był w sta­nie po­go­dzić się z nie­spra­wie­dli­wo­ścią. Bun­to­wał się prze­ciw­ko rze­czy­wi­sto­ści i nie zamierzał pozwolić na małżeństwo siostry (...)

Ra­skol­ni­kow ucie­kał w wy­my­ślo­ny przez sie­bie świat, w któ­rym pa­no­wa­ły twar­de re­gu­ły. Na­pi­sał na­wet artykuł zatytułowany „O zbrodni”. Przed­sta­wił w nim swój świa­to­po­gląd, któ­ry był bar­dzo kon­tro­wer­syj­ny. Ra­skol­ni­kow dzielił ludzi na dwie grupy. Są­dził, że wy­bit­ne jed­nost­ki mogą wię­cej, niż prze­cięt­ni oby­wa­te­le. Przy­pi­sy­wał lu­dziom, wy­róż­nia­ją­cym się na tle ogó­łu spo­łe­czeń­stwa, nie­zwy­kłą rolę. Uwa­żał, że to oni kształ­tu­ją bieg hi­sto­rii, dla­te­go mogą po­zwo­lić so­bie na wię­cej. Zda­niem Ra­skol­ni­ko­wa, czło­wiek po­nad­prze­cięt­ny nie mu­siał kie­ro­wać się pra­wem ani po­wszech­nie przy­ję­ty­mi za­sa­da­mi mo­ral­ny­mi. Wy­star­czy­ło, aby osą­dzał sam sie­bie przez wła­sne su­mie­nie. Ra­skol­ni­kow in­spi­ro­wał się wy­bit­ny­mi po­sta­cia­mi, ta­ki­mi jak Na­po­le­on, któ­ry rów­nież nie­jed­no­krot­nie mu­siał na­gi­nać za­sa­dy mo­ral­ne, aby osią­gnąć swój cel

[link widoczny dla zalogowanych]

Z powyższego opisu wyłania się osoba, która ma problemy z relacjami z ludźmi i kontrolą emocji, jest odizolowana społecznie, ma problem z akceptacją rzeczywistości, jest roszczeniowa i sfrutrowana tym, że rzeczywistosc nie wygląda tak jak by tego sobie życzyła. Wobec tego ucieka w swój świat, w którym siebie umieszacza jako boga (nadczłowieka), którego misją jest ocalenie ludzkości przed "wszami ludzkimi", ażeby osiągnąć sprawiedliwośc. Mamy modelowy przykład jak człowiek zaburzony zamiast naprawić siebie i swoje problemy psychiczne, chce "naprawiać świat".
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Weź przeanalizuj dwa pierwsze przykazania dekalogu lub jeszcze lepiej autentyczne dogmaty KK, jakie to są pierdoły nikomu niepotrzebne.

1. Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną (Niczego nie stawiaj wyżej niż Prawdy, Dobra i Miłości)
2. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno (Nie będziesz przedstawiał fałszu jako prawdy, zła jako dobra, pogardy jako miłości)

Pierdoły mówisz? Dopiero przyjmując 2 pierwsze przykazania masz szansę zrozumieć pozostałe 8.

Pierdoły, i 3 przykazanie też. Nie dziwię się, że ludzie zostają ateistami.
Próbujesz przeformułować przykazania, ale to baaardzo odbiega od podstawowego znaczenia.

Cóż, osobie, która myśli, że Bóg chrześcijański to dziadek na chmurce, zaiste może się wydawać, że moje przeformułowania przykazań odbiegają od pierwotnego sensu. Ja za Twoje urojenia nie odpowiadam.

Dla mnie w ogóle bogowie nie istnieją. Dlatego przy analizie przykazań i dogmatów katolickich wychodzę z tej perspektywy. Więc jeżeli możemy mówić o czyimś urojeniu, to twoim, ponieważ wierzysz w istnienie takiego zmyślonego bytu.

Nie istnieją dla Ciebie konkretne byty, np. rzeczony dziadek na chmurce. I ja również nie wierzę w żadnego dziadka na chmurcę, tylko w przeciwieństwie do Ciebie nie nazywam dziadka na chmurce Bogiem.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
W drugim przykazaniu mówienie o fałszowaniu nie ma sensu, bo do tego jest inne przykazanie.

Drugie przykazanie oznacza tyle co "nie powołuj się na Boga czyniąc zło", a Bóg to miłość, dobro i prawda. Z pominięciem drugiego przykazania można wykoślawić każde kolejne, np. w imię prawdy składać fałszywe świadectwo przeciwko bliźniemu swemu.

Bardzo piękna zagrywka erystyczna, polegająca na przypisaniu Bogu innych znaczeń, a potem broniąc ich zamiast Boga. W ten sposób można udowodnić byle co.

Jw. Musisz w końcu zrozumieć, że Twój rozmówca pod pojęciem Bóg rozumie coś innego niż Ty, i zamiast oskarżać go o zagrywki erystyczne lepiej od razu ustalić co każda ze stron rozumie pod danym pojęciem. I myślę, że oboje już wyjaśniliśmy sobie, że dla Ciebie Bóg to dziadek na chmurce, a dla mnie Miłość, Prawda i Dobro. Jeśli masz problem z przyjęciem na czas dyskuji definicji drugiej strony, to mogę wyjsć Ci naprzeciw i w rozmowie z Toba w ogóle nie uzywać pojęcia Bóg. Ok?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Przecież do dogmatów nie trzeba dojrzewać, wystarczy łykać.

W pewnym sensie tak, bo jak już się rozumie prawdę zawartą w dogmacie, to już przestaje ona być dogmatem. Problem z Raskolnikowem był taki, że on odrzucił dogmat zanim dojrzał do zrozumienia prawdy w nim zawartej. I właśnie dlatego dogmaty są tak istotne - emocjonalne dzieci bez nich są niebezpieczne.

I tłumaczę, że nie przez dogmat miał nie zabijać, a przez zrozumienie, że zabijanie jest moralnie złe.

A ja tłumaczę, że mentalne dziecko nie potrafi zrozumieć, że zabijanie jest moralnie złe. Więc do czasu aż dojrzeje lepiej, żeby przynajmniej miało ten dogmat.

Ale to działa tylko w przypadku osób uległych. A od czegoś trzeba zacząć myślenie analizujące dogmaty.

Kuj żelazo póki gorące. Dlatego małym dzieciom należy wbijać do główy dogmaty, a nie dorosłym, bo wtedy może być za późno.

Czego Jaś się nie nauczył, tego Jan nie będzie umiał.

Każda mądrość ludowa ma swój zakres stosowalności. Nie wszystkiego Jaś jest się w stanie nauczyć.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Raskolnikow, którego przykład podałaś, nie był dzieckiem.

Na poziomie emocjonalnym jak najbardziej był. Jednocześnie intelektualnie był dorosły. I to jest własnie mieszanka wybuchowa. Połączenie emocjonalnego dziecka z intelektem dorosłego. Tacy najbardziej lubią kwestionować normy społeczne.

Istnieje niemało przestarzałych, wręcz zabobonnych norm społecznościowych, inne są moralnie naganne, więc potrzeba poprawnego moralnego wyczucia oraz odwagi by je zakwestionować.

Jakie np?
Cytat:
Tylko w taki sposób społeczeństwo ewoluuje ku lepszym normom. Więc dogmatyzm nie jest żadnym wyjściem, jest hamulcem. To czego zabrakło Raskolnikowi, to poprawnych wzorców i wyjaśnień.

Społeczeństwo ma to do siebie, że z czasem jak rzeczywiście jakieś normy przestają przystawać do rzeczywistości, naturalnie je odrzuca. Jednak jest to proces rozłożony w czasie. Zanim nowa norma się przyjmie, to najpierw musi przejsć przez ten filtr społeczny. W ten sposób społeczeństwo chroni się przed różnymi zaburzonymi wichrzycielami typu Raskolnikow...
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Zarówno tradycja jak i prawo są pochodną systemu wartości funkcjonującego w społeczeństwie.

Hammurabi kazał odcinać ręce złodziejom, co było etycznie niepoprawne, nawet jeżeli część społeczeństwa to popierała. Prawo i kodeksy są więc odzwierciedleniem rozumienia i upodobań formułującego. Tak samo jak kara śmierci w niektórych społeczeństwach. Z tego wynika, że czasem nawet trzeba pójść na przekór tradycji, jeżeli jest głupia.

Prawo ewoluuje wraz ze społeczeństwem. A na ewolucję społeczeństw ma wpływ ewolucja warunków, w których społeczeństwo funkcjonuje. Tradycję należy rozwijać, czasem reformować, a nie odrzucać, zaczynając wszystko od nowa.

Zgoda co do tego że reformować trzeba z głową i co poprawne zostawić. Jednak nie należy usprawiedliwiać łajdactwa warunkami czy czasami.

Usprawiedliwiać nie należy, ale należy podjąć próbę zrozumienia. A wraz ze zrozumieniem znika resentyment.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Czyli ludzie nie mogą być doskonali, tylko byty duchowe?

Wszystko jest na jakimś poziomie rozwoju, nie ma skończonej doskonałości w sensie najogólniejszym. Istnieje natomiast doskonałość przy danym założeniu osiągnięcia danego poziomu. Człowiek może być więc jak najbardziej doskonały na ile człowiek tylko potrafi.

Mówisz o doskonałości jako stanie aktualnym czy potencjalnym?

Zależy w którym zdaniu. Tam gdzie użyłem słówka "może", to oczywiście pisałem o stanie potencjalnym.

towarzyski.pelikan napisał:
Czy doskonały człowiek jest zdolny do zachowań niedoskonałych?

A gdyby pytanie uprościć, czy z doskonałego może wynikać niedoskonałe. Co logika podpowiada?

Nie jestem pewna, czy moja intencja została odczytana. Pytam o to, czy doskonałość rozumiesz jako coś co jest relalizowane jako bezbłędność pomimo zachowania możliwości popełnienia błędu, czy jako stan, w którym sama mozliwośc popełniania błędów jest zablokowana.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Z głupoty nie musi wyniknąć zło, ale jedynie może. Tak też głupota może być przekuta w mądrość, ale nie musi.

Ze skłonności do zła przecież zło nie wynika.
skłonność «posiadanie cechy, która się może ujawnić»

Gdyby głupi posiadał wrodzone programy złego zachowania triggerujące się w odpowiednich sytuacjach można by było mówić o prawdziwej skłonności. Noworodek jest w dużym stopniu tabula rasa. Nie ma nic ze zła w sobie, tylko nie posiada zrozumienia. Dlatego jest otwarty w niemal równym (mając na uwadze pozytywne impulsy) stopniu na zło i dobro.

Skoro ludzie się rodzą tabula rasa, to skąd się biorą te złe wzorce, które psują później te dobre noworodki?

Z brnięcia w racjonalizowanie własnych błędów, zamiast sumiennie przyznać się do błędu i czegoś się nauczyć. Jednak noworodki nie racjonalizują.

Zdaje się, że nie rozumiem. Zacznijmy od Adama i Ewy. Są dobrzy, nie dostali od nikogo negatywnych wzorców, bo sa pierwszą parą ludzi, więc swoim dzieciom siłą rzeczy przekazali dobre wzorce, a ich dzieci swoim dzieciom. Na którym etapie i dlaczego pojawiły się w ogóle te błędy, racjonalizacje etc?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:39, 20 Paź 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

A przypomnę twoje początkowe pytanie: Jak sobie technicznie wyobrażasz wykrywanie takich przestępstw (abstrahując od tego na ile to realne w najbliższej przyszłości)?
Czyli mogłem pisać o dowolnych sposobach, nawet o przenoszeniu się w czasie.

Mogłeś, o ile powołałbyś się na ten przykład w kontekście wykrywania przestępstw, a nie w jakimkolwiek innym. Mój zarzut był właśnie tego typu, że rozmawialiśmy o wykrywaniu przestępstw, a Ty podałeś przykład na co innego. No ale najważniejsze, że doszliśmy do porozumienia, że akceptujesz stosowanie zdolności parapsychicznych w celu wykrywania przestępstw i egzekwowania kar.

To przypomnijmy sobie, co to było, to coś innego. Zamiast pisać o wykrywaniu przestępstwa, pisałem o wykrywaniu szczegółów trwającego przestępstwa, by zapobiec jego eskalacji. Moim zdaniem zejście z tematu bardzo nieznaczne. Co innego gdybym napisał coś od czapy, np. wykorzystywanie zdolności psychicznych do wygrania totka.
I tak, dopuszczam stosowanie tych zdolności w przesłuchaniach.

towarzyski.pelikan napisał:

No i własnie to jest dla mnie niezrozumiałe, że wyrażasz sprzeczne preferencje. Z jednej strony chcesz inwigiliacji dla bezpieczeństwa, ale zdaje się że dlatego jej chcesz, bo zakładasz, że i tak byłaby na tyle ograniczona, ze dawałaby ludziom jakieś pole do prywatności. Ale przecież pole do prywatności jest w sprzeczności z celem, do którego dązy inwigilacja, a więc zapewnieniem bezpieczeństwa.

Dopuszczam "inwigilację" bardzo lajtową, czyli zbieranie w miarę przystępnych danych. Przy czym, co w ty najważniejsze, wymagam poinformowania mnie o korzystaniu z danych na mój temat.

towarzyski.pelikan napisał:

Większość błędów poznawczych bierze się ze skrótów myślowych.

Bardzo w to wątpię. Mogą być różne przyczyny.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Zacznijmy od podstaw, przede wszystkim dojrzałości emocjonalnej.

A z czego bierze się ta dojrzałość emocjonalna?

Z rozwoju emocjonalnego o prawidłowym przebiegu.

Rozwój emocjonalny to inaczej inteligencja emocjonalna, więc dogłębne przemyślenie jest jak najbardziej pomocne, chociaż może nie zawsze wystarczające.

Nie, rozwój emocjonalny nie jest tożsamy z inteligencją emocjonalną. Inteligencja emocjonalna wykształca się w trakcie rozwoju emocjonalnego. I wbrew swojej nazwie "inteligencja" z dogłębnymi przemyśleniami niewiele ma wspólnego, a wręcz przeciwnie ludzie zaburzeni emocjonalnie często próbują zastąpić inteligencję emocjonalną intelektualizowaniem i jest to forma mechanizmu obronnego, np. człowiek niedojrzały emocjonalne może mieć ograniczoną zdolność empatii jednocześnie angażując się w działalność dobroczynną, "zbawianie świata" i tak np. morduje człowieka, żeby ratować ludzkość. A jego czyn może być dogłębnie przemyślany, uzasadniony wielostronicowym traktatem filozoficzno-społecznym.

Napisałem przecież, że przemyślenie jest pomocne, ale nie zawsze wystarczające.
Nadal nie widzę sensu separowania rozwoju emocjonalnego od inteligencji emocjonalnej. To właśnie rozwój emocjonalny prowadzi do wypracowania inteligencji emocjonalnej (chociaż swoją drogą użycie określenia "emocjonalny" jest bardzo nietrafione).

Ależ ja nie separuję inteligencji emocjonalnej od rozwoju emocjonalnego, tylko zanegowałam tożsamość tych pojęć, którą wyraziłeś tymi słowy: Rozwój emocjonalny to inaczej inteligencja emocjonalna. Jeśli masz zamiar mi po raz wtóry zarzucić nadmierna literalnosć, to patrz punkt wyżej.

Patrz też moją odpowiedź na tamten punkt
.
Jw.

Wracając do tematu, uważam, że zakodowanie zasad moralnych, jest możliwe również poprzez zrozumienie i zaakceptowanie tych zasad. A więc zrozumienie jest bardzo ważne, chociaż czasem przychodzi po szkodzie.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nie wierzę, że w przypadku Raskolnikowa nie było prawidłowych impulsów (w głosie sumienia) przed popełnieniem zabójstwa, po prostu on je zignorował i wyciszył poprzez racjonalizację. Nie wierzę więc, że był całkowicie nieświadomy tego, co zamierza zrobić.

I zakładając, że tak było, to z tego wynika, że był dojrzały emocjonalnie?

Dojrzałość to brzmi jak punkt doskonały. Nie był on pewnie w tej dziedzinie super doskonały, ale też nie był emocjonalnie upośledzony. Przynajmniej tak to sobie wyobrażam, jako potencjalną osobowość w świecie realnym, częściowo abstrahując od postaci literackiej.

Dojrzałość nie jest bynajmniej tożsama z doskonałocią, tylko z osiągnięciem pułapu normy.


Czyjej normy? Przez kogo ustalonej? Czy np. kara śmierci jest normą?

towarzyski.pelikan napisał:
No to zajrzyjmy do ściągi:


Cytat:
Oprócz ubóstwa, dręczyła go samotność. Raskolnikow wpędził się w nią z własnej winy. Izolował się od ludzi, już podczas studiów. Był wyniosły, nieprzystępny i niejednokrotnie nieprzyjemny, nawet dla nielicznych bliskich. Często opryskliwie odnosił się do swojego kolegi, Razumichina, a nawet do ukochanej Soni. Z czasem, Raskolnikow stawał się coraz bardziej zamknięty w sobie, co z pewnością przyczyniło się do obłędu, w który popadł (...)

Raskolnikow nie był w stanie pogodzić się z niesprawiedliwością. Buntował się przeciwko rzeczywistości i nie zamierzał pozwolić na małżeństwo siostry (...)

Raskolnikow uciekał w wymyślony przez siebie świat, w którym panowały twarde reguły. Napisał nawet artykuł zatytułowany „O zbrodni”. Przedstawił w nim swój światopogląd, który był bardzo kontrowersyjny. Raskolnikow dzielił ludzi na dwie grupy. Sądził, że wybitne jednostki mogą więcej, niż przeciętni obywatele. Przypisywał ludziom, wyróżniającym się na tle ogółu społeczeństwa, niezwykłą rolę. Uważał, że to oni kształtują bieg historii, dlatego mogą pozwolić sobie na więcej. Zdaniem Raskolnikowa, człowiek ponadprzeciętny nie musiał kierować się prawem ani powszechnie przyjętymi zasadami moralnymi. Wystarczyło, aby osądzał sam siebie przez własne sumienie. Raskolnikow inspirował się wybitnymi postaciami, takimi jak Napoleon, który również niejednokrotnie musiał naginać zasady moralne, aby osiągnąć swój cel

[link widoczny dla zalogowanych]

Z powyższego opisu wyłania się osoba, która ma problemy z relacjami z ludźmi i kontrolą emocji, jest odizolowana społecznie, ma problem z akceptacją rzeczywistości, jest roszczeniowa i sfrutrowana tym, że rzeczywistosc nie wygląda tak jak by tego sobie życzyła. Wobec tego ucieka w swój świat, w którym siebie umieszacza jako boga (nadczłowieka), którego misją jest ocalenie ludzkości przed "wszami ludzkimi", ażeby osiągnąć sprawiedliwośc. Mamy modelowy przykład jak człowiek zaburzony zamiast naprawić siebie i swoje problemy psychiczne, chce "naprawiać świat".

Nikt z nas nie jest doskonały, każdy ma jakieś problemy. Raskolnikowi zabrakło zrozumienia wartości życia. Jednak trudno go zaliczyć do osób upośledzonych, które nie mają szansy zrozumienia. Nadal więc pozostaję przy zdaniu, że brakowało mu wzorców i wyjaśnień, zamiast dogmatów.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Weź przeanalizuj dwa pierwsze przykazania dekalogu lub jeszcze lepiej autentyczne dogmaty KK, jakie to są pierdoły nikomu niepotrzebne.

1. Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną (Niczego nie stawiaj wyżej niż Prawdy, Dobra i Miłości)
2. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno (Nie będziesz przedstawiał fałszu jako prawdy, zła jako dobra, pogardy jako miłości)

Pierdoły mówisz? Dopiero przyjmując 2 pierwsze przykazania masz szansę zrozumieć pozostałe 8.

Pierdoły, i 3 przykazanie też. Nie dziwię się, że ludzie zostają ateistami.
Próbujesz przeformułować przykazania, ale to baaardzo odbiega od podstawowego znaczenia.

Cóż, osobie, która myśli, że Bóg chrześcijański to dziadek na chmurce, zaiste może się wydawać, że moje przeformułowania przykazań odbiegają od pierwotnego sensu. Ja za Twoje urojenia nie odpowiadam.

Dla mnie w ogóle bogowie nie istnieją. Dlatego przy analizie przykazań i dogmatów katolickich wychodzę z tej perspektywy. Więc jeżeli możemy mówić o czyimś urojeniu, to twoim, ponieważ wierzysz w istnienie takiego zmyślonego bytu.

Nie istnieją dla Ciebie konkretne byty, np. rzeczony dziadek na chmurce. I ja również nie wierzę w żadnego dziadka na chmurcę, tylko w przeciwieństwie do Ciebie nie nazywam dziadka na chmurce Bogiem.

Ja poddaję w wątpliwość istnienie każdego rodzaju boga. Więc na pewno nie koncentruję się na przysłowiowym dziadku na chmurce. Jednak faktem jest, że Bóg chrześcijan:
- jest osobą
- ma płeć męską
- posiada i wyraża emocje

Czyli ma cechy ludzkie.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
W drugim przykazaniu mówienie o fałszowaniu nie ma sensu, bo do tego jest inne przykazanie.

Drugie przykazanie oznacza tyle co "nie powołuj się na Boga czyniąc zło", a Bóg to miłość, dobro i prawda. Z pominięciem drugiego przykazania można wykoślawić każde kolejne, np. w imię prawdy składać fałszywe świadectwo przeciwko bliźniemu swemu.

Bardzo piękna zagrywka erystyczna, polegająca na przypisaniu Bogu innych znaczeń, a potem broniąc ich zamiast Boga. W ten sposób można udowodnić byle co.

Jw. Musisz w końcu zrozumieć, że Twój rozmówca pod pojęciem Bóg rozumie coś innego niż Ty, i zamiast oskarżać go o zagrywki erystyczne lepiej od razu ustalić co każda ze stron rozumie pod danym pojęciem. I myślę, że oboje już wyjaśniliśmy sobie, że dla Ciebie Bóg to dziadek na chmurce, a dla mnie Miłość, Prawda i Dobro. Jeśli masz problem z przyjęciem na czas dyskuji definicji drugiej strony, to mogę wyjsć Ci naprzeciw i w rozmowie z Toba w ogóle nie uzywać pojęcia Bóg. Ok?

Nie ok. Mnie jak najbardziej interesuje, to jak ludzie (w tym Ty) wyobrażają sobie Boga. Po drugie temat przewodni dotyczy również moralności chrześcijańskiej, więc byłoby bez sensu wyłączyć z dyskusji Boga.
Osobiście nie wyobrażam Boga jako dziadka na chmurce, w ogóle nie mam żadnego obrazu, staram się dociec tego, jak go wyobrażają wierzący. Z tym że zrównanie Boga z konkretnymi wartościami jest dla mnie niejasne. Zastanawiam się, czy to on jest ich twórcą czy strażnikiem.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Przecież do dogmatów nie trzeba dojrzewać, wystarczy łykać.

W pewnym sensie tak, bo jak już się rozumie prawdę zawartą w dogmacie, to już przestaje ona być dogmatem. Problem z Raskolnikowem był taki, że on odrzucił dogmat zanim dojrzał do zrozumienia prawdy w nim zawartej. I właśnie dlatego dogmaty są tak istotne - emocjonalne dzieci bez nich są niebezpieczne.

I tłumaczę, że nie przez dogmat miał nie zabijać, a przez zrozumienie, że zabijanie jest moralnie złe.

A ja tłumaczę, że mentalne dziecko nie potrafi zrozumieć, że zabijanie jest moralnie złe. Więc do czasu aż dojrzeje lepiej, żeby przynajmniej miało ten dogmat.

Ale to działa tylko w przypadku osób uległych. A od czegoś trzeba zacząć myślenie analizujące dogmaty.

Kuj żelazo póki gorące. Dlatego małym dzieciom należy wbijać do główy dogmaty, a nie dorosłym, bo wtedy może być za późno.

Czego Jaś się nie nauczył, tego Jan nie będzie umiał.

Każda mądrość ludowa ma swój zakres stosowalności. Nie wszystkiego Jaś jest się w stanie nauczyć.

Przydałoby się jednak, by nauczył się samodzielnego myślenia.


towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Raskolnikow, którego przykład podałaś, nie był dzieckiem.

Na poziomie emocjonalnym jak najbardziej był. Jednocześnie intelektualnie był dorosły. I to jest własnie mieszanka wybuchowa. Połączenie emocjonalnego dziecka z intelektem dorosłego. Tacy najbardziej lubią kwestionować normy społeczne.

Istnieje niemało przestarzałych, wręcz zabobonnych norm społecznościowych, inne są moralnie naganne, więc potrzeba poprawnego moralnego wyczucia oraz odwagi by je zakwestionować.

Jakie np?

O karze śmierci już pisałem. A dodatkowo, np.: wiara w bogów, nacjonalizm, brak poszanowania dla podstawowych swobód człowieka itd.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Tylko w taki sposób społeczeństwo ewoluuje ku lepszym normom. Więc dogmatyzm nie jest żadnym wyjściem, jest hamulcem. To czego zabrakło Raskolnikowi, to poprawnych wzorców i wyjaśnień.

Społeczeństwo ma to do siebie, że z czasem jak rzeczywiście jakieś normy przestają przystawać do rzeczywistości, naturalnie je odrzuca. Jednak jest to proces rozłożony w czasie. Zanim nowa norma się przyjmie, to najpierw musi przejsć przez ten filtr społeczny. W ten sposób społeczeństwo chroni się przed różnymi zaburzonymi wichrzycielami typu Raskolnikow...

Bardzo rzadko społeczeństwo zmienia się samo z siebie, częściej to robią reformatorzy. Przykład Korei Pn. pokazuje, że filtr nie zawsze działa.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Zarówno tradycja jak i prawo są pochodną systemu wartości funkcjonującego w społeczeństwie.

Hammurabi kazał odcinać ręce złodziejom, co było etycznie niepoprawne, nawet jeżeli część społeczeństwa to popierała. Prawo i kodeksy są więc odzwierciedleniem rozumienia i upodobań formułującego. Tak samo jak kara śmierci w niektórych społeczeństwach. Z tego wynika, że czasem nawet trzeba pójść na przekór tradycji, jeżeli jest głupia.

Prawo ewoluuje wraz ze społeczeństwem. A na ewolucję społeczeństw ma wpływ ewolucja warunków, w których społeczeństwo funkcjonuje. Tradycję należy rozwijać, czasem reformować, a nie odrzucać, zaczynając wszystko od nowa.

Zgoda co do tego że reformować trzeba z głową i co poprawne zostawić. Jednak nie należy usprawiedliwiać łajdactwa warunkami czy czasami.

Usprawiedliwiać nie należy, ale należy podjąć próbę zrozumienia. A wraz ze zrozumieniem znika resentyment.

Tu nie chodzi o resentyment, tylko o to, że jednostka musi potrafić zakwestionować normy, które obowiązują. Bo ostatecznie oceni się po owocach, a nie po wymówce, że była taka norma.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Czyli ludzie nie mogą być doskonali, tylko byty duchowe?

Wszystko jest na jakimś poziomie rozwoju, nie ma skończonej doskonałości w sensie najogólniejszym. Istnieje natomiast doskonałość przy danym założeniu osiągnięcia danego poziomu. Człowiek może być więc jak najbardziej doskonały na ile człowiek tylko potrafi.

Mówisz o doskonałości jako stanie aktualnym czy potencjalnym?

Zależy w którym zdaniu. Tam gdzie użyłem słówka "może", to oczywiście pisałem o stanie potencjalnym.
towarzyski.pelikan napisał:
Czy doskonały człowiek jest zdolny do zachowań niedoskonałych?

A gdyby pytanie uprościć, czy z doskonałego może wynikać niedoskonałe. Co logika podpowiada?

Nie jestem pewna, czy moja intencja została odczytana. Pytam o to, czy doskonałość rozumiesz jako coś co jest relalizowane jako bezbłędność pomimo zachowania możliwości popełnienia błędu, czy jako stan, w którym sama mozliwośc popełniania błędów jest zablokowana.

Chodzi o mądrość w postępowaniu. Mądry człowiek nie ma 100%-wej blokady na głupie i moralnie złe czyny, po prostu wybiera własną wolą te lepsze, jako wybór najmądrzejszy.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Skoro ludzie się rodzą tabula rasa, to skąd się biorą te złe wzorce, które psują później te dobre noworodki?

Z brnięcia w racjonalizowanie własnych błędów, zamiast sumiennie przyznać się do błędu i czegoś się nauczyć. Jednak noworodki nie racjonalizują.

Zdaje się, że nie rozumiem. Zacznijmy od Adama i Ewy. Są dobrzy, nie dostali od nikogo negatywnych wzorców, bo sa pierwszą parą ludzi, więc swoim dzieciom siłą rzeczy przekazali dobre wzorce, a ich dzieci swoim dzieciom. Na którym etapie i dlaczego pojawiły się w ogóle te błędy, racjonalizacje etc?

Zakładasz chrześcijański model genezy ludzkości, który nie jest prawdziwy. Ludzie w większej liczbie wyewoluowali z bardziej prymitywnych stworzeń i bardzo powoli wypracowywali w sobie zrozumienie podstawowych spraw.


Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Pią 18:41, 20 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 40 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:40, 22 Paź 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

No i własnie to jest dla mnie niezrozumiałe, że wyrażasz sprzeczne preferencje. Z jednej strony chcesz inwigiliacji dla bezpieczeństwa, ale zdaje się że dlatego jej chcesz, bo zakładasz, że i tak byłaby na tyle ograniczona, ze dawałaby ludziom jakieś pole do prywatności. Ale przecież pole do prywatności jest w sprzeczności z celem, do którego dązy inwigilacja, a więc zapewnieniem bezpieczeństwa.

Dopuszczam "inwigilację" bardzo lajtową, czyli zbieranie w miarę przystępnych danych. Przy czym, co w ty najważniejsze, wymagam poinformowania mnie o korzystaniu z danych na mój temat.

To już wiem, ale w dalszym ciągu nie rozumiem dlaczego, ponieważ wskazana przeze mnie wcześniej sprzeczność pozostaje.
Cytat:
Wracając do tematu, uważam, że zakodowanie zasad moralnych, jest możliwe również poprzez zrozumienie i zaakceptowanie tych zasad. A więc zrozumienie jest bardzo ważne, chociaż czasem przychodzi po szkodzie.

Oczywiście. Mało tego - do tego zrozumienia każdy człowiek powinien dążyć.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Większość błędów poznawczych bierze się ze skrótów myślowych.

Bardzo w to wątpię. Mogą być różne przyczyny.

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nie wierzę, że w przypadku Raskolnikowa nie było prawidłowych impulsów (w głosie sumienia) przed popełnieniem zabójstwa, po prostu on je zignorował i wyciszył poprzez racjonalizację. Nie wierzę więc, że był całkowicie nieświadomy tego, co zamierza zrobić.

I zakładając, że tak było, to z tego wynika, że był dojrzały emocjonalnie?

Dojrzałość to brzmi jak punkt doskonały. Nie był on pewnie w tej dziedzinie super doskonały, ale też nie był emocjonalnie upośledzony. Przynajmniej tak to sobie wyobrażam, jako potencjalną osobowość w świecie realnym, częściowo abstrahując od postaci literackiej.

Dojrzałość nie jest bynajmniej tożsama z doskonałocią, tylko z osiągnięciem pułapu normy.


Czyjej normy? Przez kogo ustalonej?

Norma dojrzałości podobnie jak norma inteligencji nie jest przez nikogo odgórnie ustalana, klaruje się "w praniu".
Cytat:
Czy np. kara śmierci jest normą?

Zależy gdzie, w naszym obszarze geograficznym nie:
Na skutek powszechnej tendencji w drugiej połowie XX wieku do rezygnacji z kary śmierci wśród państw członkowskich Rady Europy 28 kwietnia 1983 w Strasburgu uchwalono protokół nr 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka z 1950, znoszący wśród sygnatariuszy karę śmierci w czasie pokoju[3]. Dodatkowo, 3 maja 2002 r. uchwalono w Wilnie protokół nr 13 do tej konwencji, bezwzględnie znoszący karę śmierci, także podczas wojny (nie został on ratyfikowany przez kilku członków Rady Europy).
Stosowania i wykonywania kary śmierci zakazuje także Karta Praw Podstawowych w art. 2.2.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
No to zajrzyjmy do ściągi:


Cytat:
Oprócz ubóstwa, dręczyła go samotność. Raskolnikow wpędził się w nią z własnej winy. Izolował się od ludzi, już podczas studiów. Był wyniosły, nieprzystępny i niejednokrotnie nieprzyjemny, nawet dla nielicznych bliskich. Często opryskliwie odnosił się do swojego kolegi, Razumichina, a nawet do ukochanej Soni. Z czasem, Raskolnikow stawał się coraz bardziej zamknięty w sobie, co z pewnością przyczyniło się do obłędu, w który popadł (...)

Raskolnikow nie był w stanie pogodzić się z niesprawiedliwością. Buntował się przeciwko rzeczywistości i nie zamierzał pozwolić na małżeństwo siostry (...)

Raskolnikow uciekał w wymyślony przez siebie świat, w którym panowały twarde reguły. Napisał nawet artykuł zatytułowany „O zbrodni”. Przedstawił w nim swój światopogląd, który był bardzo kontrowersyjny. Raskolnikow dzielił ludzi na dwie grupy. Sądził, że wybitne jednostki mogą więcej, niż przeciętni obywatele. Przypisywał ludziom, wyróżniającym się na tle ogółu społeczeństwa, niezwykłą rolę. Uważał, że to oni kształtują bieg historii, dlatego mogą pozwolić sobie na więcej. Zdaniem Raskolnikowa, człowiek ponadprzeciętny nie musiał kierować się prawem ani powszechnie przyjętymi zasadami moralnymi. Wystarczyło, aby osądzał sam siebie przez własne sumienie. Raskolnikow inspirował się wybitnymi postaciami, takimi jak Napoleon, który również niejednokrotnie musiał naginać zasady moralne, aby osiągnąć swój cel

[link widoczny dla zalogowanych]

Z powyższego opisu wyłania się osoba, która ma problemy z relacjami z ludźmi i kontrolą emocji, jest odizolowana społecznie, ma problem z akceptacją rzeczywistości, jest roszczeniowa i sfrutrowana tym, że rzeczywistosc nie wygląda tak jak by tego sobie życzyła. Wobec tego ucieka w swój świat, w którym siebie umieszacza jako boga (nadczłowieka), którego misją jest ocalenie ludzkości przed "wszami ludzkimi", ażeby osiągnąć sprawiedliwośc. Mamy modelowy przykład jak człowiek zaburzony zamiast naprawić siebie i swoje problemy psychiczne, chce "naprawiać świat".

Nikt z nas nie jest doskonały, każdy ma jakieś problemy. Raskolnikowi zabrakło zrozumienia wartości życia. Jednak trudno go zaliczyć do osób upośledzonych, które nie mają szansy zrozumienia.

Nikt nie twierdzi, że Raskolnikow był upośledzony i niezdolny do zrozumienia, że nie wolno mordować ludzi. Przeciwnie, ostatecznie Raskolnikow zdołał zrozumieć swój błąd. Niedojrzałość emocjonalna być może z wyjątkiem osób z uszkodzeniami mózgu, nie jest nieuleczalna.
Cytat:
Nadal więc pozostaję przy zdaniu, że brakowało mu wzorców i wyjaśnień, zamiast dogmatów.

Wzorce i wyjaśnienia nie padają w próżnie, tylko na jakiś grunt. Dwie różne osoby o różnych cechach osobniczych wychowywane/socjalizowane w dokładnie taki sam sposób, mogą przejawiać skrajnie odmienne zachowania. Ty wierzysz w reinkarnację i to, że człowiek rodzi się z jakąś historią, więc już na podstawie tego Twojego poglądu powinieneś rozumieć, że wpływ zewnętrznego świata na człowieka jest ograniczony. Ja dogmatów nie rozumiem jako czegoś zamiast przekazywania wzorców i wyjaśnień, tylko jako element uzupełniający właśnie dlatego, że wśród ludzi są osoby, do których przekaz w innej formie nie dociera.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Weź przeanalizuj dwa pierwsze przykazania dekalogu lub jeszcze lepiej autentyczne dogmaty KK, jakie to są pierdoły nikomu niepotrzebne.

1. Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną (Niczego nie stawiaj wyżej niż Prawdy, Dobra i Miłości)
2. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno (Nie będziesz przedstawiał fałszu jako prawdy, zła jako dobra, pogardy jako miłości)

Pierdoły mówisz? Dopiero przyjmując 2 pierwsze przykazania masz szansę zrozumieć pozostałe 8.

Pierdoły, i 3 przykazanie też. Nie dziwię się, że ludzie zostają ateistami.
Próbujesz przeformułować przykazania, ale to baaardzo odbiega od podstawowego znaczenia.

Cóż, osobie, która myśli, że Bóg chrześcijański to dziadek na chmurce, zaiste może się wydawać, że moje przeformułowania przykazań odbiegają od pierwotnego sensu. Ja za Twoje urojenia nie odpowiadam.

Dla mnie w ogóle bogowie nie istnieją. Dlatego przy analizie przykazań i dogmatów katolickich wychodzę z tej perspektywy. Więc jeżeli możemy mówić o czyimś urojeniu, to twoim, ponieważ wierzysz w istnienie takiego zmyślonego bytu.

Nie istnieją dla Ciebie konkretne byty, np. rzeczony dziadek na chmurce. I ja również nie wierzę w żadnego dziadka na chmurcę, tylko w przeciwieństwie do Ciebie nie nazywam dziadka na chmurce Bogiem.

Ja poddaję w wątpliwość istnienie każdego rodzaju boga.

Czyli podajesz w wątpliwość np. istnienie Dobra?

Cytat:
Więc na pewno nie koncentruję się na przysłowiowym dziadku na chmurce. Jednak faktem jest, że Bóg chrześcijan:
- jest osobą
- ma płeć męską
- posiada i wyraża emocje

Czyli ma cechy ludzkie.

To nie są cechy Boga, tylko cechy obrazu Boga. A obraz Boga jest ludzki po to, żeby ułatwić człowiekowi nawiązywanie z Nim więzi.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
W drugim przykazaniu mówienie o fałszowaniu nie ma sensu, bo do tego jest inne przykazanie.

Drugie przykazanie oznacza tyle co "nie powołuj się na Boga czyniąc zło", a Bóg to miłość, dobro i prawda. Z pominięciem drugiego przykazania można wykoślawić każde kolejne, np. w imię prawdy składać fałszywe świadectwo przeciwko bliźniemu swemu.

Bardzo piękna zagrywka erystyczna, polegająca na przypisaniu Bogu innych znaczeń, a potem broniąc ich zamiast Boga. W ten sposób można udowodnić byle co.

Jw. Musisz w końcu zrozumieć, że Twój rozmówca pod pojęciem Bóg rozumie coś innego niż Ty, i zamiast oskarżać go o zagrywki erystyczne lepiej od razu ustalić co każda ze stron rozumie pod danym pojęciem. I myślę, że oboje już wyjaśniliśmy sobie, że dla Ciebie Bóg to dziadek na chmurce, a dla mnie Miłość, Prawda i Dobro. Jeśli masz problem z przyjęciem na czas dyskuji definicji drugiej strony, to mogę wyjsć Ci naprzeciw i w rozmowie z Toba w ogóle nie uzywać pojęcia Bóg. Ok?

Nie ok. Mnie jak najbardziej interesuje, to jak ludzie (w tym Ty) wyobrażają sobie Boga. Po drugie temat przewodni dotyczy również moralności chrześcijańskiej, więc byłoby bez sensu wyłączyć z dyskusji Boga.
Osobiście nie wyobrażam Boga jako dziadka na chmurce, w ogóle nie mam żadnego obrazu, staram się dociec tego, jak go wyobrażają wierzący.

Gdyby to było prawdą, że nie masz żadnego obrazu, to nie miałbyś tyle do powiedzenia o tym Bogu, byłbyś tabula rasa. A Ty na moje utożsamienie Boga z Dobrem, Prawdą i Miłością zareagowałeś oporem, bo nie tak sobie tego Boga wyobrażasz.
Cytat:
Z tym że zrównanie Boga z konkretnymi wartościami jest dla mnie niejasne. Zastanawiam się, czy to on jest ich twórcą czy strażnikiem.

Nie można Boga sprowadzić do wartości. Miłość, Dobro i Prawda to siła rządząca światem. I właśnie dlatego człowiek uczynił sobie z nich wartość.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Przecież do dogmatów nie trzeba dojrzewać, wystarczy łykać.

W pewnym sensie tak, bo jak już się rozumie prawdę zawartą w dogmacie, to już przestaje ona być dogmatem. Problem z Raskolnikowem był taki, że on odrzucił dogmat zanim dojrzał do zrozumienia prawdy w nim zawartej. I właśnie dlatego dogmaty są tak istotne - emocjonalne dzieci bez nich są niebezpieczne.

I tłumaczę, że nie przez dogmat miał nie zabijać, a przez zrozumienie, że zabijanie jest moralnie złe.

A ja tłumaczę, że mentalne dziecko nie potrafi zrozumieć, że zabijanie jest moralnie złe. Więc do czasu aż dojrzeje lepiej, żeby przynajmniej miało ten dogmat.

Ale to działa tylko w przypadku osób uległych. A od czegoś trzeba zacząć myślenie analizujące dogmaty.

Kuj żelazo póki gorące. Dlatego małym dzieciom należy wbijać do główy dogmaty, a nie dorosłym, bo wtedy może być za późno.

Czego Jaś się nie nauczył, tego Jan nie będzie umiał.

Każda mądrość ludowa ma swój zakres stosowalności. Nie wszystkiego Jaś jest się w stanie nauczyć.

Przydałoby się jednak, by nauczył się samodzielnego myślenia.

Nie żebym nie ceniła sobie wartości samodzielnego myślenia, ale odnoszę wrażenia, że nadmierny akcent kładziesz akurat na tę umiejętność, jakby bagatelizując umiejętność równoważną - umiejętność słuchania mądrzejszych od siebie/podporządkowania się autorytetom. Jak już wcześniej wspomniałam, człowiek który myśli tylko samodzielnie odrzucając całe dziedzictwo intelektualno-kulturowe społeczeństwa, żadnym myślicielem nie będzie. To tak jak z pisaniem pracy naukowej. Autor nowej publikacji ma obowiązek odnieść się do aktualnego stanu badań, musi zrozumieć dorobek naukowy i następnie się odnieść. Tak samo jest z autorytetami. Człowiek najpierw przyjmuje światopogląd autorytetów i stopniowo dojrzewa do tego, by krytycznie się do niego odnieść.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Raskolnikow, którego przykład podałaś, nie był dzieckiem.

Na poziomie emocjonalnym jak najbardziej był. Jednocześnie intelektualnie był dorosły. I to jest własnie mieszanka wybuchowa. Połączenie emocjonalnego dziecka z intelektem dorosłego. Tacy najbardziej lubią kwestionować normy społeczne.

Istnieje niemało przestarzałych, wręcz zabobonnych norm społecznościowych, inne są moralnie naganne, więc potrzeba poprawnego moralnego wyczucia oraz odwagi by je zakwestionować.

Jakie np?

O karze śmierci już pisałem.

Do kary śmierci odniosłam się już, więc nie będę wracać.
Cytat:
A dodatkowo, np.: wiara w bogów

Na czym polega szkodliwość wiary w bogów?
Cytat:
nacjonalizm,

Nacjonalizm zdecydowanie nie jest normą, wyznaje go jakiś ułamek społeczeństwa. Na czym ma polegać jego szkodliwość?
Cytat:
brak poszanowania dla podstawowych swobód człowieka itd.

Dlaczego uważasz, że brak poszanowania dla podstawowych swobód człowieka itd jest normą?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Tylko w taki sposób społeczeństwo ewoluuje ku lepszym normom. Więc dogmatyzm nie jest żadnym wyjściem, jest hamulcem. To czego zabrakło Raskolnikowi, to poprawnych wzorców i wyjaśnień.

Społeczeństwo ma to do siebie, że z czasem jak rzeczywiście jakieś normy przestają przystawać do rzeczywistości, naturalnie je odrzuca. Jednak jest to proces rozłożony w czasie. Zanim nowa norma się przyjmie, to najpierw musi przejsć przez ten filtr społeczny. W ten sposób społeczeństwo chroni się przed różnymi zaburzonymi wichrzycielami typu Raskolnikow...

Bardzo rzadko społeczeństwo zmienia się samo z siebie, częściej to robią reformatorzy

Reformatorzy są integralną częścią społeczeństwa, za pomocą których społeczeństwo formalizuje to, co nieformalnie już jest normą.
Cytat:
Przykład Korei Pn. pokazuje, że filtr nie zawsze działa

W Korei Pn. władza wygląda jak wygląda, ponieważ tamtejsze społeczeństwo to akceptuje.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Zarówno tradycja jak i prawo są pochodną systemu wartości funkcjonującego w społeczeństwie.

Hammurabi kazał odcinać ręce złodziejom, co było etycznie niepoprawne, nawet jeżeli część społeczeństwa to popierała. Prawo i kodeksy są więc odzwierciedleniem rozumienia i upodobań formułującego. Tak samo jak kara śmierci w niektórych społeczeństwach. Z tego wynika, że czasem nawet trzeba pójść na przekór tradycji, jeżeli jest głupia.

Prawo ewoluuje wraz ze społeczeństwem. A na ewolucję społeczeństw ma wpływ ewolucja warunków, w których społeczeństwo funkcjonuje. Tradycję należy rozwijać, czasem reformować, a nie odrzucać, zaczynając wszystko od nowa.

Zgoda co do tego że reformować trzeba z głową i co poprawne zostawić. Jednak nie należy usprawiedliwiać łajdactwa warunkami czy czasami.

Usprawiedliwiać nie należy, ale należy podjąć próbę zrozumienia. A wraz ze zrozumieniem znika resentyment.

Tu nie chodzi o resentyment, tylko o to, że jednostka musi potrafić zakwestionować normy, które obowiązują. Bo ostatecznie oceni się po owocach, a nie po wymówce, że była taka norma.

Z jednej strony musi umieć zakwestionować szkodliwe normy, a z drugiej też potrafić przyjąć normy pożądane. Niekiedy jednostki buntują się przeciwko dobrym normom, nie rozumiejąc, że te są dobre.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Czyli ludzie nie mogą być doskonali, tylko byty duchowe?

Wszystko jest na jakimś poziomie rozwoju, nie ma skończonej doskonałości w sensie najogólniejszym. Istnieje natomiast doskonałość przy danym założeniu osiągnięcia danego poziomu. Człowiek może być więc jak najbardziej doskonały na ile człowiek tylko potrafi.

Mówisz o doskonałości jako stanie aktualnym czy potencjalnym?

Zależy w którym zdaniu. Tam gdzie użyłem słówka "może", to oczywiście pisałem o stanie potencjalnym.
towarzyski.pelikan napisał:
Czy doskonały człowiek jest zdolny do zachowań niedoskonałych?

A gdyby pytanie uprościć, czy z doskonałego może wynikać niedoskonałe. Co logika podpowiada?

Nie jestem pewna, czy moja intencja została odczytana. Pytam o to, czy doskonałość rozumiesz jako coś co jest relalizowane jako bezbłędność pomimo zachowania możliwości popełnienia błędu, czy jako stan, w którym sama mozliwośc popełniania błędów jest zablokowana.

Chodzi o mądrość w postępowaniu. Mądry człowiek nie ma 100%-wej blokady na głupie i moralnie złe czyny, po prostu wybiera własną wolą te lepsze, jako wybór najmądrzejszy.

Ok, przy takiej definicji doskonałości się zgodzę, że można być doskonałym.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Skoro ludzie się rodzą tabula rasa, to skąd się biorą te złe wzorce, które psują później te dobre noworodki?

Z brnięcia w racjonalizowanie własnych błędów, zamiast sumiennie przyznać się do błędu i czegoś się nauczyć. Jednak noworodki nie racjonalizują.

Zdaje się, że nie rozumiem. Zacznijmy od Adama i Ewy. Są dobrzy, nie dostali od nikogo negatywnych wzorców, bo sa pierwszą parą ludzi, więc swoim dzieciom siłą rzeczy przekazali dobre wzorce, a ich dzieci swoim dzieciom. Na którym etapie i dlaczego pojawiły się w ogóle te błędy, racjonalizacje etc?

Zakładasz chrześcijański model genezy ludzkości, który nie jest prawdziwy. Ludzie w większej liczbie wyewoluowali z bardziej prymitywnych stworzeń i bardzo powoli wypracowywali w sobie zrozumienie podstawowych spraw.

Nic takiego nie zakładam, "Adam i Ewa" mają charakter symboliczny. Więc uważasz, że to bardziej prymitywne formy przekazały dobrym z natury ludziom złe wzorce?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 9:58, 22 Paź 2023, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:17, 22 Paź 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

No i własnie to jest dla mnie niezrozumiałe, że wyrażasz sprzeczne preferencje. Z jednej strony chcesz inwigiliacji dla bezpieczeństwa, ale zdaje się że dlatego jej chcesz, bo zakładasz, że i tak byłaby na tyle ograniczona, ze dawałaby ludziom jakieś pole do prywatności. Ale przecież pole do prywatności jest w sprzeczności z celem, do którego dązy inwigilacja, a więc zapewnieniem bezpieczeństwa.

Dopuszczam "inwigilację" bardzo lajtową, czyli zbieranie w miarę przystępnych danych. Przy czym, co w ty najważniejsze, wymagam poinformowania mnie o korzystaniu z danych na mój temat.

To już wiem, ale w dalszym ciągu nie rozumiem dlaczego, ponieważ wskazana przeze mnie wcześniej sprzeczność pozostaje.

To wydaje się być rozsądnym kompromisem. Zbierać tylko w miarę przystępne dane. Przypomina mi się przypadek gwałciciela, którego wytypowano według tego, jaki numer telefonu w sieci GSM powtarzał się niedaleko miejsc przestępstwa. Ludzie o skłonnościach maniakalnych często nie myślą o bezpieczeństwie. Gdybym jednak żył w społeczeństwie, gdzie przestępstwa praktycznie nie występują, to byłbym przeciw zbieraniu jakichkolwiek danych.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Większość błędów poznawczych bierze się ze skrótów myślowych.

Bardzo w to wątpię. Mogą być różne przyczyny.

[link widoczny dla zalogowanych]

I jest tam coś na temat tego, że: Większość błędów poznawczych bierze się ze skrótów myślowych?

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nie wierzę, że w przypadku Raskolnikowa nie było prawidłowych impulsów (w głosie sumienia) przed popełnieniem zabójstwa, po prostu on je zignorował i wyciszył poprzez racjonalizację. Nie wierzę więc, że był całkowicie nieświadomy tego, co zamierza zrobić.

I zakładając, że tak było, to z tego wynika, że był dojrzały emocjonalnie?

Dojrzałość to brzmi jak punkt doskonały. Nie był on pewnie w tej dziedzinie super doskonały, ale też nie był emocjonalnie upośledzony. Przynajmniej tak to sobie wyobrażam, jako potencjalną osobowość w świecie realnym, częściowo abstrahując od postaci literackiej.

Dojrzałość nie jest bynajmniej tożsama z doskonałocią, tylko z osiągnięciem pułapu normy.


Czyjej normy? Przez kogo ustalonej?

Norma dojrzałości podobnie jak norma inteligencji nie jest przez nikogo odgórnie ustalana, klaruje się "w praniu".

Czyli ten pułap normy, to bardzo rozmyte pojęcie. Szczególnie dlatego, że w różnych społeczeństwach, są różne normy.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Czy np. kara śmierci jest normą?

Zależy gdzie, w naszym obszarze geograficznym nie:
Na skutek powszechnej tendencji w drugiej połowie XX wieku do rezygnacji z kary śmierci wśród państw członkowskich Rady Europy 28 kwietnia 1983 w Strasburgu uchwalono protokół nr 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka z 1950, znoszący wśród sygnatariuszy karę śmierci w czasie pokoju[3]. Dodatkowo, 3 maja 2002 r. uchwalono w Wilnie protokół nr 13 do tej konwencji, bezwzględnie znoszący karę śmierci, także podczas wojny (nie został on ratyfikowany przez kilku członków Rady Europy).
Stosowania i wykonywania kary śmierci zakazuje także Karta Praw Podstawowych w art. 2.2.

[link widoczny dla zalogowanych]

Jednak takie kraje rozwinięte jak USA i Japonia nadal ją stosują. Po prostu zwracam uwagę, że norma społeczna to niejednoznaczne pojęcie.


towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nikt z nas nie jest doskonały, każdy ma jakieś problemy. Raskolnikowi zabrakło zrozumienia wartości życia. Jednak trudno go zaliczyć do osób upośledzonych, które nie mają szansy zrozumienia.

Nikt nie twierdzi, że Raskolnikow był upośledzony i niezdolny do zrozumienia, że nie wolno mordować ludzi. Przeciwnie, ostatecznie Raskolnikow zdołał zrozumieć swój błąd. Niedojrzałość emocjonalna być może z wyjątkiem osób z uszkodzeniami mózgu, nie jest nieuleczalna.

Pytaniem pozostaje, czy zdegenerowane i niesprawiedliwe społeczeństwo nie jest przyczyną, że wyłaniają się takie jednostki jak Raskolnikow.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nadal więc pozostaję przy zdaniu, że brakowało mu wzorców i wyjaśnień, zamiast dogmatów.

Wzorce i wyjaśnienia nie padają w próżnie, tylko na jakiś grunt. Dwie różne osoby o różnych cechach osobniczych wychowywane/socjalizowane w dokładnie taki sam sposób, mogą przejawiać skrajnie odmienne zachowania. Ty wierzysz w reinkarnację i to, że człowiek rodzi się z jakąś historią, więc już na podstawie tego Twojego poglądu powinieneś rozumieć, że wpływ zewnętrznego świata na człowieka jest ograniczony.

Ograniczoność jest tylko taka, że człowiek nie ma uprzednio wypracowanych doświadczeń w danej kwestii, więc musi wykonać pracę, by poprawnie zrozumieć zagadnienie. Stąd wzorce i wyjaśnienia są bardzo pomocne.

towarzyski.pelikan napisał:
Ja dogmatów nie rozumiem jako czegoś zamiast przekazywania wzorców i wyjaśnień, tylko jako element uzupełniający właśnie dlatego, że wśród ludzi są osoby, do których przekaz w innej formie nie dociera.

Tylko się powtórzę. Silne przywiązanie się do dogmatu uniemożliwia jego krytykę. A jeżeli krytyka jest możliwa, to żaden to dogmat, tylko wskazówka.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Dla mnie w ogóle bogowie nie istnieją. Dlatego przy analizie przykazań i dogmatów katolickich wychodzę z tej perspektywy. Więc jeżeli możemy mówić o czyimś urojeniu, to twoim, ponieważ wierzysz w istnienie takiego zmyślonego bytu.

Nie istnieją dla Ciebie konkretne byty, np. rzeczony dziadek na chmurce. I ja również nie wierzę w żadnego dziadka na chmurcę, tylko w przeciwieństwie do Ciebie nie nazywam dziadka na chmurce Bogiem.

Ja poddaję w wątpliwość istnienie każdego rodzaju boga.

Czyli podajesz w wątpliwość np. istnienie Dobra?

Mogę przeprowadzić bardzo prosty dowód istnienia Boga. Bóg to taboret. Patrz, o to taboret, ergo Bóg istnieje.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Więc na pewno nie koncentruję się na przysłowiowym dziadku na chmurce. Jednak faktem jest, że Bóg chrześcijan:
- jest osobą
- ma płeć męską
- posiada i wyraża emocje

Czyli ma cechy ludzkie.

To nie są cechy Boga, tylko cechy obrazu Boga. A obraz Boga jest ludzki po to, żeby ułatwić człowiekowi nawiązywanie z Nim więzi.

Co do płciowości bym jeszcze się zgodził. Ale to że Bóg jest osobowy to właściwie dogmat w chrześcijaństwie. Podobnie z dziejów biblijnych wynika, że Bóg przejawiał emocje, gdy np. wpadał w gniew.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Osobiście nie wyobrażam Boga jako dziadka na chmurce, w ogóle nie mam żadnego obrazu, staram się dociec tego, jak go wyobrażają wierzący.

Gdyby to było prawdą, że nie masz żadnego obrazu, to nie miałbyś tyle do powiedzenia o tym Bogu, byłbyś tabula rasa. A Ty na moje utożsamienie Boga z Dobrem, Prawdą i Miłością zareagowałeś oporem, bo nie tak sobie tego Boga wyobrażasz.

Problem w tym, że Dobro, Prawda i Miłość to określone pojęcia i jeżeli je nazwiemy Bogiem, to następuje pomieszanie pojęć. Podobnie jak to, że Bóg to taboret.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Z tym że zrównanie Boga z konkretnymi wartościami jest dla mnie niejasne. Zastanawiam się, czy to on jest ich twórcą czy strażnikiem.

Nie można Boga sprowadzić do wartości. Miłość, Dobro i Prawda to siła rządząca światem. I właśnie dlatego człowiek uczynił sobie z nich wartość.

Mogę sobie pomyśleć nienawistnego, mściwego i kłamliwego Boga, więc nie musi być utożsamiany z Dobrem, Prawdą i Miłością.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Czego Jaś się nie nauczył, tego Jan nie będzie umiał.

Każda mądrość ludowa ma swój zakres stosowalności. Nie wszystkiego Jaś jest się w stanie nauczyć.

Przydałoby się jednak, by nauczył się samodzielnego myślenia.

Nie żebym nie ceniła sobie wartości samodzielnego myślenia, ale odnoszę wrażenia, że nadmierny akcent kładziesz akurat na tę umiejętność, jakby bagatelizując umiejętność równoważną - umiejętność słuchania mądrzejszych od siebie/podporządkowania się autorytetom. Jak już wcześniej wspomniałam, człowiek który myśli tylko samodzielnie odrzucając całe dziedzictwo intelektualno-kulturowe społeczeństwa, żadnym myślicielem nie będzie. To tak jak z pisaniem pracy naukowej. Autor nowej publikacji ma obowiązek odnieść się do aktualnego stanu badań, musi zrozumieć dorobek naukowy i następnie się odnieść. Tak samo jest z autorytetami. Człowiek najpierw przyjmuje światopogląd autorytetów i stopniowo dojrzewa do tego, by krytycznie się do niego odnieść.

Nie chodzi o odrzucenie z automatu tego, co mówią inni, tylko o krytyczną ocenę. A ta jest utrudniona jeżeli osoba jest skłonna wierzyć bezkrytycznie innym.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Istnieje niemało przestarzałych, wręcz zabobonnych norm społecznościowych, inne są moralnie naganne, więc potrzeba poprawnego moralnego wyczucia oraz odwagi by je zakwestionować.

Jakie np?

np.: wiara w bogów

Na czym polega szkodliwość wiary w bogów?

Na tym, że człowiek uzależnia własne życie od nieistniejącego bytu. Bezkrytycznie wierzy w religijne przekazy, bo wiara to cnota, a zwątpienie - grzech. I tak do końca życia żyje bezrefleksyjnie.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
nacjonalizm,

Nacjonalizm zdecydowanie nie jest normą, wyznaje go jakiś ułamek społeczeństwa. Na czym ma polegać jego szkodliwość?

Piszę o różnych społeczeństwach, nie tylko o obecnym.
Jak już kiedyś wspomniałem, nacjonalizm to rodzaj klanowości, odseparowywania się od innych ludzi na planecie pod pretekstem wyższości lub przynajmniej unikatowości narodu. A prawda jest taka, że nic szczególnego w narodowości nie ma. Wraz z globalizacją narodowość będzie zanikać.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
brak poszanowania dla podstawowych swobód człowieka itd.

Dlaczego uważasz, że brak poszanowania dla podstawowych swobód człowieka itd jest normą?

Chodzi mi o takie przykłady jak Korea Pn., częściowo Chiny czy Rosję. Tam to jest normą.
Przypadki takich osób jak Assange czy Snowden, potwierdzają, że w społeczeństwach zachodnich, też nie wszystko jest idealne.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Tylko w taki sposób społeczeństwo ewoluuje ku lepszym normom. Więc dogmatyzm nie jest żadnym wyjściem, jest hamulcem. To czego zabrakło Raskolnikowi, to poprawnych wzorców i wyjaśnień.

Społeczeństwo ma to do siebie, że z czasem jak rzeczywiście jakieś normy przestają przystawać do rzeczywistości, naturalnie je odrzuca. Jednak jest to proces rozłożony w czasie. Zanim nowa norma się przyjmie, to najpierw musi przejsć przez ten filtr społeczny. W ten sposób społeczeństwo chroni się przed różnymi zaburzonymi wichrzycielami typu Raskolnikow...

Bardzo rzadko społeczeństwo zmienia się samo z siebie, częściej to robią reformatorzy

Reformatorzy są integralną częścią społeczeństwa, za pomocą których społeczeństwo formalizuje to, co nieformalnie już jest normą.

Reformatorzy często wyrastają ponad normy, są buntownikami i innowatorami.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Przykład Korei Pn. pokazuje, że filtr nie zawsze działa

W Korei Pn. władza wygląda jak wygląda, ponieważ tamtejsze społeczeństwo to akceptuje.

Nie wszyscy akceptują, po prostu nie mają szansy na zmianę.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Zgoda co do tego że reformować trzeba z głową i co poprawne zostawić. Jednak nie należy usprawiedliwiać łajdactwa warunkami czy czasami.

Usprawiedliwiać nie należy, ale należy podjąć próbę zrozumienia. A wraz ze zrozumieniem znika resentyment.

Tu nie chodzi o resentyment, tylko o to, że jednostka musi potrafić zakwestionować normy, które obowiązują. Bo ostatecznie oceni się po owocach, a nie po wymówce, że była taka norma.

Z jednej strony musi umieć zakwestionować szkodliwe normy, a z drugiej też potrafić przyjąć normy pożądane. Niekiedy jednostki buntują się przeciwko dobrym normom, nie rozumiejąc, że te są dobre.

Oczywiście, że są osoby buntujący się przeciwko dobrym normom. Ale to z głupoty, nie z mądrości.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Skoro ludzie się rodzą tabula rasa, to skąd się biorą te złe wzorce, które psują później te dobre noworodki?

Z brnięcia w racjonalizowanie własnych błędów, zamiast sumiennie przyznać się do błędu i czegoś się nauczyć. Jednak noworodki nie racjonalizują.

Zdaje się, że nie rozumiem. Zacznijmy od Adama i Ewy. Są dobrzy, nie dostali od nikogo negatywnych wzorców, bo sa pierwszą parą ludzi, więc swoim dzieciom siłą rzeczy przekazali dobre wzorce, a ich dzieci swoim dzieciom. Na którym etapie i dlaczego pojawiły się w ogóle te błędy, racjonalizacje etc?

Zakładasz chrześcijański model genezy ludzkości, który nie jest prawdziwy. Ludzie w większej liczbie wyewoluowali z bardziej prymitywnych stworzeń i bardzo powoli wypracowywali w sobie zrozumienie podstawowych spraw.

Nic takiego nie zakładam, "Adam i Ewa" mają charakter symboliczny. Więc uważasz, że to bardziej prymitywne formy przekazały dobrym z natury ludziom złe wzorce?

Nie wiem do jakiego stopnia u Ciebie "Adam i Ewa" mają charakter symboliczny, ale napisałaś, że byli pierwszą parą.
Twierdzę, że pierwsze hominidy nie były jakoś zdegenerowane, po prostu miały niewielkie zrozumienie i stąd popełniały błędy. Niektóre z nich próbowały ogarnąć, co zrobiły źle; inne szły w zaparte i stąd sformowały się negatywne wzorce postępowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 40 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:46, 23 Paź 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

No i własnie to jest dla mnie niezrozumiałe, że wyrażasz sprzeczne preferencje. Z jednej strony chcesz inwigiliacji dla bezpieczeństwa, ale zdaje się że dlatego jej chcesz, bo zakładasz, że i tak byłaby na tyle ograniczona, ze dawałaby ludziom jakieś pole do prywatności. Ale przecież pole do prywatności jest w sprzeczności z celem, do którego dązy inwigilacja, a więc zapewnieniem bezpieczeństwa.

Dopuszczam "inwigilację" bardzo lajtową, czyli zbieranie w miarę przystępnych danych. Przy czym, co w ty najważniejsze, wymagam poinformowania mnie o korzystaniu z danych na mój temat.

To już wiem, ale w dalszym ciągu nie rozumiem dlaczego, ponieważ wskazana przeze mnie wcześniej sprzeczność pozostaje.

To wydaje się być rozsądnym kompromisem. Zbierać tylko w miarę przystępne dane. Przypomina mi się przypadek gwałciciela, którego wytypowano według tego, jaki numer telefonu w sieci GSM powtarzał się niedaleko miejsc przestępstwa. Ludzie o skłonnościach maniakalnych często nie myślą o bezpieczeństwie.

No właśnie w moim odczuciu ten "kompromis" najbardziej uderza w zwykłych ludzi i drobnych przestępców, a najmniej w tych, którzy są naprawdę niebezpieczni, dodatkowo stwarzając fałszywe poczucie bezpieczeństwa
Cytat:
Gdybym jednak żył w społeczeństwie, gdzie przestępstwa praktycznie nie występują, to byłbym przeciw zbieraniu jakichkolwiek danych.

O czym doskonale wie władza i jeśli chce wzmocnić inwigilację obywateli, to zawsze powołuje się na jakieś szczególne zagrożenie. Kiedy weszła do Polski rejestracja numerów telefonicznych, uzasadniali to zagrożeniem terrorystycznym.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Większość błędów poznawczych bierze się ze skrótów myślowych.

Bardzo w to wątpię. Mogą być różne przyczyny.

[link widoczny dla zalogowanych]

I jest tam coś na temat tego, że: Większość błędów poznawczych bierze się ze skrótów myślowych?

Tę tezę to już możesz sobie sam wydedukować analizując zawartość listy.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nie wierzę, że w przypadku Raskolnikowa nie było prawidłowych impulsów (w głosie sumienia) przed popełnieniem zabójstwa, po prostu on je zignorował i wyciszył poprzez racjonalizację. Nie wierzę więc, że był całkowicie nieświadomy tego, co zamierza zrobić.

I zakładając, że tak było, to z tego wynika, że był dojrzały emocjonalnie?

Dojrzałość to brzmi jak punkt doskonały. Nie był on pewnie w tej dziedzinie super doskonały, ale też nie był emocjonalnie upośledzony. Przynajmniej tak to sobie wyobrażam, jako potencjalną osobowość w świecie realnym, częściowo abstrahując od postaci literackiej.

Dojrzałość nie jest bynajmniej tożsama z doskonałocią, tylko z osiągnięciem pułapu normy.


Czyjej normy? Przez kogo ustalonej?

Norma dojrzałości podobnie jak norma inteligencji nie jest przez nikogo odgórnie ustalana, klaruje się "w praniu".

Czyli ten pułap normy, to bardzo rozmyte pojęcie. Szczególnie dlatego, że w różnych społeczeństwach, są różne normy.

Zgadzam się, że nie jest pojęciem o jasnych zdefiniowanych granicach, jednak w niczym to nie przeszkadza społeczeństwu, które zasadniczo trafnie potrafi odróżnić człowieka dojrzałego od niedojrzałego. Nie zawsze to widać na pierwszy rzut oka, ale oliwa sprawiedliwa zawsze na wierzch wypływa.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Czy np. kara śmierci jest normą?

Zależy gdzie, w naszym obszarze geograficznym nie:
Na skutek powszechnej tendencji w drugiej połowie XX wieku do rezygnacji z kary śmierci wśród państw członkowskich Rady Europy 28 kwietnia 1983 w Strasburgu uchwalono protokół nr 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka z 1950, znoszący wśród sygnatariuszy karę śmierci w czasie pokoju[3]. Dodatkowo, 3 maja 2002 r. uchwalono w Wilnie protokół nr 13 do tej konwencji, bezwzględnie znoszący karę śmierci, także podczas wojny (nie został on ratyfikowany przez kilku członków Rady Europy).
Stosowania i wykonywania kary śmierci zakazuje także Karta Praw Podstawowych w art. 2.2.

[link widoczny dla zalogowanych]

Jednak takie kraje rozwinięte jak USA i Japonia nadal ją stosują. Po prostu zwracam uwagę, że norma społeczna to niejednoznaczne pojęcie.

Większość państw rozwiniętych jej jednak nie stosuje, więc normą społeczną w tym wypadku zwykle jest brak kary śmierci.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nikt z nas nie jest doskonały, każdy ma jakieś problemy. Raskolnikowi zabrakło zrozumienia wartości życia. Jednak trudno go zaliczyć do osób upośledzonych, które nie mają szansy zrozumienia.

Nikt nie twierdzi, że Raskolnikow był upośledzony i niezdolny do zrozumienia, że nie wolno mordować ludzi. Przeciwnie, ostatecznie Raskolnikow zdołał zrozumieć swój błąd. Niedojrzałość emocjonalna być może z wyjątkiem osób z uszkodzeniami mózgu, nie jest nieuleczalna.

Pytaniem pozostaje, czy zdegenerowane i niesprawiedliwe społeczeństwo nie jest przyczyną, że wyłaniają się takie jednostki jak Raskolnikow.

Może być jedną z przyczyn.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nadal więc pozostaję przy zdaniu, że brakowało mu wzorców i wyjaśnień, zamiast dogmatów.

Wzorce i wyjaśnienia nie padają w próżnie, tylko na jakiś grunt. Dwie różne osoby o różnych cechach osobniczych wychowywane/socjalizowane w dokładnie taki sam sposób, mogą przejawiać skrajnie odmienne zachowania. Ty wierzysz w reinkarnację i to, że człowiek rodzi się z jakąś historią, więc już na podstawie tego Twojego poglądu powinieneś rozumieć, że wpływ zewnętrznego świata na człowieka jest ograniczony.

Ograniczoność jest tylko taka, że człowiek nie ma uprzednio wypracowanych doświadczeń w danej kwestii, więc musi wykonać pracę, by poprawnie zrozumieć zagadnienie. Stąd wzorce i wyjaśnienia są bardzo pomocne.

Kolejnym mankamentem Twojej koncepcji natury człowieka jest założenie o jego racjonalności. Stąd Twoje zafiksowanie na wzorcach i wyjaśnieniach.

Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Ja dogmatów nie rozumiem jako czegoś zamiast przekazywania wzorców i wyjaśnień, tylko jako element uzupełniający właśnie dlatego, że wśród ludzi są osoby, do których przekaz w innej formie nie dociera.

Tylko się powtórzę. Silne przywiązanie się do dogmatu uniemożliwia jego krytykę. A jeżeli krytyka jest możliwa, to żaden to dogmat, tylko wskazówka.

Tak jak już wcześniej wspominałam, dawanie "dzieciom" wskazówek jest demoralizujące. Człowiek potrzebuje na start jasnych granic co dobre i złe, co będzie dla niego punktem odniesienia. Namawianie "dzieci" do krytycznego myślenia to najlepsza droga, żeby je zepsuć, pozbawiając jakichkolwiek fundamentów. A dogmat zawsze można podważyć, bo człowiek ma wolną wolę, więc nikt nie jest żadnym więźniem dogmatów, gdyby się okazało, że jakiś dogmat jest szkodliwy.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Czego Jaś się nie nauczył, tego Jan nie będzie umiał.

Każda mądrość ludowa ma swój zakres stosowalności. Nie wszystkiego Jaś jest się w stanie nauczyć.

Przydałoby się jednak, by nauczył się samodzielnego myślenia.

Nie żebym nie ceniła sobie wartości samodzielnego myślenia, ale odnoszę wrażenia, że nadmierny akcent kładziesz akurat na tę umiejętność, jakby bagatelizując umiejętność równoważną - umiejętność słuchania mądrzejszych od siebie/podporządkowania się autorytetom. Jak już wcześniej wspomniałam, człowiek który myśli tylko samodzielnie odrzucając całe dziedzictwo intelektualno-kulturowe społeczeństwa, żadnym myślicielem nie będzie. To tak jak z pisaniem pracy naukowej. Autor nowej publikacji ma obowiązek odnieść się do aktualnego stanu badań, musi zrozumieć dorobek naukowy i następnie się odnieść. Tak samo jest z autorytetami. Człowiek najpierw przyjmuje światopogląd autorytetów i stopniowo dojrzewa do tego, by krytycznie się do niego odnieść.

Nie chodzi o odrzucenie z automatu tego, co mówią inni, tylko o krytyczną ocenę. A ta jest utrudniona jeżeli osoba jest skłonna wierzyć bezkrytycznie innym.

Żeby być zdolnym do konstruktywnej krytyki, coś trzeba wiedzieć. A wiedzieć może tylko ten, kto jest zdolny do bezkrytycznego wierzenia innym.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
nacjonalizm,

Nacjonalizm zdecydowanie nie jest normą, wyznaje go jakiś ułamek społeczeństwa. Na czym ma polegać jego szkodliwość?

Piszę o różnych społeczeństwach, nie tylko o obecnym.
Jak już kiedyś wspomniałem, nacjonalizm to rodzaj klanowości, odseparowywania się od innych ludzi na planecie pod pretekstem wyższości lub przynajmniej unikatowości narodu. A prawda jest taka, że nic szczególnego w narodowości nie ma. Wraz z globalizacją narodowość będzie zanikać.

Rodzinność też uważasz za klanowość i odseparowywanie się od innych pod pretekstem wyższosści lub unikatowości rodziny?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
brak poszanowania dla podstawowych swobód człowieka itd.

Dlaczego uważasz, że brak poszanowania dla podstawowych swobód człowieka itd jest normą?

Chodzi mi o takie przykłady jak Korea Pn., częściowo Chiny czy Rosję. Tam to jest normą.
Przypadki takich osób jak Assange czy Snowden, potwierdzają, że w społeczeństwach zachodnich, też nie wszystko jest idealne.

Idealnie nie jest, ale gdyby to u nas było normą, to byśmy nie podniecali się Koreą Pn., Chinami czy Rosją.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Tylko w taki sposób społeczeństwo ewoluuje ku lepszym normom. Więc dogmatyzm nie jest żadnym wyjściem, jest hamulcem. To czego zabrakło Raskolnikowi, to poprawnych wzorców i wyjaśnień.

Społeczeństwo ma to do siebie, że z czasem jak rzeczywiście jakieś normy przestają przystawać do rzeczywistości, naturalnie je odrzuca. Jednak jest to proces rozłożony w czasie. Zanim nowa norma się przyjmie, to najpierw musi przejsć przez ten filtr społeczny. W ten sposób społeczeństwo chroni się przed różnymi zaburzonymi wichrzycielami typu Raskolnikow...

Bardzo rzadko społeczeństwo zmienia się samo z siebie, częściej to robią reformatorzy

Reformatorzy są integralną częścią społeczeństwa, za pomocą których społeczeństwo formalizuje to, co nieformalnie już jest normą.

Reformatorzy często wyrastają ponad normy, są buntownikami i innowatorami.

Nic z ich innowacyjności, jeżeli nowe normy się w społeczeństwie nie przyjmą. A jeśli się przyjmą, to dlatego, że odpowiadają potrzebom społeczeństwa, a tym samym, już w nim na pewnym poziomie funkcjonują.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Przykład Korei Pn. pokazuje, że filtr nie zawsze działa

W Korei Pn. władza wygląda jak wygląda, ponieważ tamtejsze społeczeństwo to akceptuje.

Nie wszyscy akceptują, po prostu nie mają szansy na zmianę.

Zmiana zostanie umożliwiona dopiero wtedy kiedy krytyczna masa społeczna zacznie się buntować, a społeczeństwo z natury powoli dojrzewa do zmian. To tak jak z ofiarą przemocy domowej. Ludzie się dziwią, czemu tak długo pozostaje w toksycznej relacji, a zostaje, bo została do niej zaadaptowana.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Zgoda co do tego że reformować trzeba z głową i co poprawne zostawić. Jednak nie należy usprawiedliwiać łajdactwa warunkami czy czasami.

Usprawiedliwiać nie należy, ale należy podjąć próbę zrozumienia. A wraz ze zrozumieniem znika resentyment.

Tu nie chodzi o resentyment, tylko o to, że jednostka musi potrafić zakwestionować normy, które obowiązują. Bo ostatecznie oceni się po owocach, a nie po wymówce, że była taka norma.

Z jednej strony musi umieć zakwestionować szkodliwe normy, a z drugiej też potrafić przyjąć normy pożądane. Niekiedy jednostki buntują się przeciwko dobrym normom, nie rozumiejąc, że te są dobre.

Oczywiście, że są osoby buntujący się przeciwko dobrym normom. Ale to z głupoty, nie z mądrości.

Problem w tym, że głupi z definicji nie wie, że jest głupi.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Skoro ludzie się rodzą tabula rasa, to skąd się biorą te złe wzorce, które psują później te dobre noworodki?

Z brnięcia w racjonalizowanie własnych błędów, zamiast sumiennie przyznać się do błędu i czegoś się nauczyć. Jednak noworodki nie racjonalizują.

Zdaje się, że nie rozumiem. Zacznijmy od Adama i Ewy. Są dobrzy, nie dostali od nikogo negatywnych wzorców, bo sa pierwszą parą ludzi, więc swoim dzieciom siłą rzeczy przekazali dobre wzorce, a ich dzieci swoim dzieciom. Na którym etapie i dlaczego pojawiły się w ogóle te błędy, racjonalizacje etc?

Zakładasz chrześcijański model genezy ludzkości, który nie jest prawdziwy. Ludzie w większej liczbie wyewoluowali z bardziej prymitywnych stworzeń i bardzo powoli wypracowywali w sobie zrozumienie podstawowych spraw.

Nic takiego nie zakładam, "Adam i Ewa" mają charakter symboliczny. Więc uważasz, że to bardziej prymitywne formy przekazały dobrym z natury ludziom złe wzorce?

Nie wiem do jakiego stopnia u Ciebie "Adam i Ewa" mają charakter symboliczny, ale napisałaś, że byli pierwszą parą.
Twierdzę, że pierwsze hominidy nie były jakoś zdegenerowane, po prostu miały niewielkie zrozumienie i stąd popełniały błędy. Niektóre z nich próbowały ogarnąć, co zrobiły źle; inne szły w zaparte i stąd sformowały się negatywne wzorce postępowania.

Dlaczego jedne z nich szły w zaparte, skoro (jak rozumiem) z natury były dobre?

Wątek o Bogu

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Dla mnie w ogóle bogowie nie istnieją. Dlatego przy analizie przykazań i dogmatów katolickich wychodzę z tej perspektywy. Więc jeżeli możemy mówić o czyimś urojeniu, to twoim, ponieważ wierzysz w istnienie takiego zmyślonego bytu.

Nie istnieją dla Ciebie konkretne byty, np. rzeczony dziadek na chmurce. I ja również nie wierzę w żadnego dziadka na chmurcę, tylko w przeciwieństwie do Ciebie nie nazywam dziadka na chmurce Bogiem.

Ja poddaję w wątpliwość istnienie każdego rodzaju boga.

Czyli podajesz w wątpliwość np. istnienie Dobra?

Mogę przeprowadzić bardzo prosty dowód istnienia Boga. Bóg to taboret. Patrz, o to taboret, ergo Bóg istnieje.

Czyli jak sam dowiodłeś, nie podajesz w wątpliwość każdego rodzaju boga.
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Więc na pewno nie koncentruję się na
Cytat:
przysłowiowym dziadku na chmurce. Jednak faktem jest, że Bóg chrześcijan:
- jest osobą
- ma płeć męską
- posiada i wyraża emocje

Czyli ma cechy ludzkie.

To nie są cechy Boga, tylko cechy obrazu Boga. A obraz Boga jest ludzki po to, żeby ułatwić człowiekowi nawiązywanie z Nim więzi.

Co do płciowości bym jeszcze się zgodził. Ale to że Bóg jest osobowy to właściwie dogmat w chrześcijaństwie. Podobnie z dziejów biblijnych wynika, że Bóg przejawiał emocje, gdy np. wpadał w gniew.

Napisałeś, że ma cechy ludzkie. Bóg jest istotą niepojętą, o której można mówić tylko za pomocą przystępnych przybliżeń. Twój błąd polega na tym, że te przybliżenia bierzesz za samego Boga, uciekając od Jego istoty.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Osobiście nie wyobrażam Boga jako dziadka na chmurce, w ogóle nie mam żadnego obrazu, staram się dociec tego, jak go wyobrażają wierzący.

Gdyby to było prawdą, że nie masz żadnego obrazu, to nie miałbyś tyle do powiedzenia o tym Bogu, byłbyś tabula rasa. A Ty na moje utożsamienie Boga z Dobrem, Prawdą i Miłością zareagowałeś oporem, bo nie tak sobie tego Boga wyobrażasz.

Problem w tym, że Dobro, Prawda i Miłość to określone pojęcia i jeżeli je nazwiemy Bogiem, to następuje pomieszanie pojęć. Podobnie jak to, że Bóg to taboret

Jw. O niepojętym prawdziwie można tylko milczeć, natomiast te wszystkie inne pojęcia kojarzone z Nim są wskazówkami, pomagającymi do Niego dotrzeć.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Z tym że zrównanie Boga z konkretnymi wartościami jest dla mnie niejasne. Zastanawiam się, czy to on jest ich twórcą czy strażnikiem.

Nie można Boga sprowadzić do wartości. Miłość, Dobro i Prawda to siła rządząca światem. I właśnie dlatego człowiek uczynił sobie z nich wartość.

Mogę sobie pomyśleć nienawistnego, mściwego i kłamliwego Boga, więc nie musi być utożsamiany z Dobrem, Prawdą i Miłością.

Możesz, ale to będzie już inny bóg, którego chrześcijanie nazywają szatanem.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Na czym polega szkodliwość wiary w bogów?

Na tym, że człowiek uzależnia własne życie od nieistniejącego bytu. Bezkrytycznie wierzy w religijne przekazy, bo wiara to cnota, a zwątpienie - grzech. I tak do końca życia żyje bezrefleksyjnie.

Czy nieistniejący, to zależy jak go sobie zdefiniujesz. Bóg rozumiany jako Dobro, Miłość i Prawda jednak w doświadczeniu licznych osób istnieje i nie sądzę, by miało to szkodliwy wpływ na nich i na społeczeństwo. Wręcz przeciwnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:32, 25 Paź 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

No i własnie to jest dla mnie niezrozumiałe, że wyrażasz sprzeczne preferencje. Z jednej strony chcesz inwigiliacji dla bezpieczeństwa, ale zdaje się że dlatego jej chcesz, bo zakładasz, że i tak byłaby na tyle ograniczona, ze dawałaby ludziom jakieś pole do prywatności. Ale przecież pole do prywatności jest w sprzeczności z celem, do którego dązy inwigilacja, a więc zapewnieniem bezpieczeństwa.

Dopuszczam "inwigilację" bardzo lajtową, czyli zbieranie w miarę przystępnych danych. Przy czym, co w ty najważniejsze, wymagam poinformowania mnie o korzystaniu z danych na mój temat.

To już wiem, ale w dalszym ciągu nie rozumiem dlaczego, ponieważ wskazana przeze mnie wcześniej sprzeczność pozostaje.

To wydaje się być rozsądnym kompromisem. Zbierać tylko w miarę przystępne dane. Przypomina mi się przypadek gwałciciela, którego wytypowano według tego, jaki numer telefonu w sieci GSM powtarzał się niedaleko miejsc przestępstwa. Ludzie o skłonnościach maniakalnych często nie myślą o bezpieczeństwie.

No właśnie w moim odczuciu ten "kompromis" najbardziej uderza w zwykłych ludzi i drobnych przestępców, a najmniej w tych, którzy są naprawdę niebezpieczni, dodatkowo stwarzając fałszywe poczucie bezpieczeństwa

Że uderza w którąś grupę przestępców to dobrze. Natomiast co do zwykłych ludzi, to warto uwzględnić, że mogliby mieć dostęp do swych danych i do wiadomości o dostępie do nich innych osób. Poza tym, to że nie protestuję przeciwko lajtowej inwigilacji, nie znaczy że ją proponuję.


towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Gdybym jednak żył w społeczeństwie, gdzie przestępstwa praktycznie nie występują, to byłbym przeciw zbieraniu jakichkolwiek danych.

O czym doskonale wie władza i jeśli chce wzmocnić inwigilację obywateli, to zawsze powołuje się na jakieś szczególne zagrożenie. Kiedy weszła do Polski rejestracja numerów telefonicznych, uzasadniali to zagrożeniem terrorystycznym.

Dla chętnych ukryć się istnieją anonimowe szyfrujące komunikatory internetowe.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Większość błędów poznawczych bierze się ze skrótów myślowych.

Bardzo w to wątpię. Mogą być różne przyczyny.

[link widoczny dla zalogowanych]

I jest tam coś na temat tego, że: Większość błędów poznawczych bierze się ze skrótów myślowych?

Tę tezę to już możesz sobie sam wydedukować analizując zawartość listy.

Jakoś mi to nie wyszło.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nie wierzę, że w przypadku Raskolnikowa nie było prawidłowych impulsów (w głosie sumienia) przed popełnieniem zabójstwa, po prostu on je zignorował i wyciszył poprzez racjonalizację. Nie wierzę więc, że był całkowicie nieświadomy tego, co zamierza zrobić.

I zakładając, że tak było, to z tego wynika, że był dojrzały emocjonalnie?

Dojrzałość to brzmi jak punkt doskonały. Nie był on pewnie w tej dziedzinie super doskonały, ale też nie był emocjonalnie upośledzony. Przynajmniej tak to sobie wyobrażam, jako potencjalną osobowość w świecie realnym, częściowo abstrahując od postaci literackiej.

Dojrzałość nie jest bynajmniej tożsama z doskonałocią, tylko z osiągnięciem pułapu normy.

Czyjej normy? Przez kogo ustalonej?

Norma dojrzałości podobnie jak norma inteligencji nie jest przez nikogo odgórnie ustalana, klaruje się "w praniu".

Czyli ten pułap normy, to bardzo rozmyte pojęcie. Szczególnie dlatego, że w różnych społeczeństwach, są różne normy.

Zgadzam się, że nie jest pojęciem o jasnych zdefiniowanych granicach, jednak w niczym to nie przeszkadza społeczeństwu, które zasadniczo trafnie potrafi odróżnić człowieka dojrzałego od niedojrzałego. Nie zawsze to widać na pierwszy rzut oka, ale oliwa sprawiedliwa zawsze na wierzch wypływa.

Czasem oliwa wypływa dopiero po kilku wiekach.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Czy np. kara śmierci jest normą?

Zależy gdzie, w naszym obszarze geograficznym nie:
Na skutek powszechnej tendencji w drugiej połowie XX wieku do rezygnacji z kary śmierci wśród państw członkowskich Rady Europy 28 kwietnia 1983 w Strasburgu uchwalono protokół nr 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka z 1950, znoszący wśród sygnatariuszy karę śmierci w czasie pokoju[3]. Dodatkowo, 3 maja 2002 r. uchwalono w Wilnie protokół nr 13 do tej konwencji, bezwzględnie znoszący karę śmierci, także podczas wojny (nie został on ratyfikowany przez kilku członków Rady Europy).
Stosowania i wykonywania kary śmierci zakazuje także Karta Praw Podstawowych w art. 2.2.

[link widoczny dla zalogowanych]

Jednak takie kraje rozwinięte jak USA i Japonia nadal ją stosują. Po prostu zwracam uwagę, że norma społeczna to niejednoznaczne pojęcie.

Większość państw rozwiniętych jej jednak nie stosuje, więc normą społeczną w tym wypadku zwykle jest brak kary śmierci.

Dziś w niektórych państwach - tak. Ale jeszcze sto lat temu była normą przez wieki.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nadal więc pozostaję przy zdaniu, że brakowało mu wzorców i wyjaśnień, zamiast dogmatów.

Wzorce i wyjaśnienia nie padają w próżnie, tylko na jakiś grunt. Dwie różne osoby o różnych cechach osobniczych wychowywane/socjalizowane w dokładnie taki sam sposób, mogą przejawiać skrajnie odmienne zachowania. Ty wierzysz w reinkarnację i to, że człowiek rodzi się z jakąś historią, więc już na podstawie tego Twojego poglądu powinieneś rozumieć, że wpływ zewnętrznego świata na człowieka jest ograniczony.

Ograniczoność jest tylko taka, że człowiek nie ma uprzednio wypracowanych doświadczeń w danej kwestii, więc musi wykonać pracę, by poprawnie zrozumieć zagadnienie. Stąd wzorce i wyjaśnienia są bardzo pomocne.

Kolejnym mankamentem Twojej koncepcji natury człowieka jest założenie o jego racjonalności. Stąd Twoje zafiksowanie na wzorcach i wyjaśnieniach.

Nie zakładam natychmiastowej racjonalności, ją należy dopiero wypracować. Między innymi poprzez analizę wzorców i wyjaśnień.


towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Ja dogmatów nie rozumiem jako czegoś zamiast przekazywania wzorców i wyjaśnień, tylko jako element uzupełniający właśnie dlatego, że wśród ludzi są osoby, do których przekaz w innej formie nie dociera.

Tylko się powtórzę. Silne przywiązanie się do dogmatu uniemożliwia jego krytykę. A jeżeli krytyka jest możliwa, to żaden to dogmat, tylko wskazówka.

Tak jak już wcześniej wspominałam, dawanie "dzieciom" wskazówek jest demoralizujące. Człowiek potrzebuje na start jasnych granic co dobre i złe, co będzie dla niego punktem odniesienia. Namawianie "dzieci" do krytycznego myślenia to najlepsza droga, żeby je zepsuć, pozbawiając jakichkolwiek fundamentów. A dogmat zawsze można podważyć, bo człowiek ma wolną wolę, więc nikt nie jest żadnym więźniem dogmatów, gdyby się okazało, że jakiś dogmat jest szkodliwy.

Dzieciom tłumaczy się na ich poziomie zrozumienia. Dorosłym należy tłumaczyć bardziej szczegółowo.
Problem z dogmatem taki, że go trudno skrytykować, jak już raz się w niego bezkrytycznie uwierzyło.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Czego Jaś się nie nauczył, tego Jan nie będzie umiał.

Każda mądrość ludowa ma swój zakres stosowalności. Nie wszystkiego Jaś jest się w stanie nauczyć.

Przydałoby się jednak, by nauczył się samodzielnego myślenia.

Nie żebym nie ceniła sobie wartości samodzielnego myślenia, ale odnoszę wrażenia, że nadmierny akcent kładziesz akurat na tę umiejętność, jakby bagatelizując umiejętność równoważną - umiejętność słuchania mądrzejszych od siebie/podporządkowania się autorytetom. Jak już wcześniej wspomniałam, człowiek który myśli tylko samodzielnie odrzucając całe dziedzictwo intelektualno-kulturowe społeczeństwa, żadnym myślicielem nie będzie. To tak jak z pisaniem pracy naukowej. Autor nowej publikacji ma obowiązek odnieść się do aktualnego stanu badań, musi zrozumieć dorobek naukowy i następnie się odnieść. Tak samo jest z autorytetami. Człowiek najpierw przyjmuje światopogląd autorytetów i stopniowo dojrzewa do tego, by krytycznie się do niego odnieść.

Nie chodzi o odrzucenie z automatu tego, co mówią inni, tylko o krytyczną ocenę. A ta jest utrudniona jeżeli osoba jest skłonna wierzyć bezkrytycznie innym.

Żeby być zdolnym do konstruktywnej krytyki, coś trzeba wiedzieć. A wiedzieć może tylko ten, kto jest zdolny do bezkrytycznego wierzenia innym.

Nie zgadzam się z tym ostatnim zdaniem. Gdy ktoś rozumie błędność deklaracji, to nie będzie skłonny w nią wierzyć.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
nacjonalizm,

Nacjonalizm zdecydowanie nie jest normą, wyznaje go jakiś ułamek społeczeństwa. Na czym ma polegać jego szkodliwość?

Piszę o różnych społeczeństwach, nie tylko o obecnym.
Jak już kiedyś wspomniałem, nacjonalizm to rodzaj klanowości, odseparowywania się od innych ludzi na planecie pod pretekstem wyższości lub przynajmniej unikatowości narodu. A prawda jest taka, że nic szczególnego w narodowości nie ma. Wraz z globalizacją narodowość będzie zanikać.

Rodzinność też uważasz za klanowość i odseparowywanie się od innych pod pretekstem wyższosści lub unikatowości rodziny?

Rodzina nie jest niezależną organizacją, jest komórką społeczną.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
brak poszanowania dla podstawowych swobód człowieka itd.

Dlaczego uważasz, że brak poszanowania dla podstawowych swobód człowieka itd jest normą?

Chodzi mi o takie przykłady jak Korea Pn., częściowo Chiny czy Rosję. Tam to jest normą.
Przypadki takich osób jak Assange czy Snowden, potwierdzają, że w społeczeństwach zachodnich, też nie wszystko jest idealne.

Idealnie nie jest, ale gdyby to u nas było normą, to byśmy nie podniecali się Koreą Pn., Chinami czy Rosją.

U nas wiele rzeczy dzieje się poza oczami obywateli. A tam dyktatury są bardziej jawne.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Tylko w taki sposób społeczeństwo ewoluuje ku lepszym normom. Więc dogmatyzm nie jest żadnym wyjściem, jest hamulcem. To czego zabrakło Raskolnikowi, to poprawnych wzorców i wyjaśnień.

Społeczeństwo ma to do siebie, że z czasem jak rzeczywiście jakieś normy przestają przystawać do rzeczywistości, naturalnie je odrzuca. Jednak jest to proces rozłożony w czasie. Zanim nowa norma się przyjmie, to najpierw musi przejsć przez ten filtr społeczny. W ten sposób społeczeństwo chroni się przed różnymi zaburzonymi wichrzycielami typu Raskolnikow...

Bardzo rzadko społeczeństwo zmienia się samo z siebie, częściej to robią reformatorzy

Reformatorzy są integralną częścią społeczeństwa, za pomocą których społeczeństwo formalizuje to, co nieformalnie już jest normą.

Reformatorzy często wyrastają ponad normy, są buntownikami i innowatorami.

Nic z ich innowacyjności, jeżeli nowe normy się w społeczeństwie nie przyjmą. A jeśli się przyjmą, to dlatego, że odpowiadają potrzebom społeczeństwa, a tym samym, już w nim na pewnym poziomie funkcjonują.

Czasem trzeba wielu pokoleń reformatorów. Tak np. Jan Hus zapowiedział, że przyjdzie za 100 lat następca i dopiero wtedy nie będzie można go powstrzymać.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Przykład Korei Pn. pokazuje, że filtr nie zawsze działa

W Korei Pn. władza wygląda jak wygląda, ponieważ tamtejsze społeczeństwo to akceptuje.

Nie wszyscy akceptują, po prostu nie mają szansy na zmianę.

Zmiana zostanie umożliwiona dopiero wtedy kiedy krytyczna masa społeczna zacznie się buntować, a społeczeństwo z natury powoli dojrzewa do zmian. To tak jak z ofiarą przemocy domowej. Ludzie się dziwią, czemu tak długo pozostaje w toksycznej relacji, a zostaje, bo została do niej zaadaptowana.

Tylko że trudno zdecydować się na protest, gdy z automatu grozi to karą śmierci. Związek Radziecki nie upadł za Stalina i Dzierżyńskiego. Upadł dopiero za lajtowego Gorbaczowa.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Skoro ludzie się rodzą tabula rasa, to skąd się biorą te złe wzorce, które psują później te dobre noworodki?

Z brnięcia w racjonalizowanie własnych błędów, zamiast sumiennie przyznać się do błędu i czegoś się nauczyć. Jednak noworodki nie racjonalizują.

Zdaje się, że nie rozumiem. Zacznijmy od Adama i Ewy. Są dobrzy, nie dostali od nikogo negatywnych wzorców, bo sa pierwszą parą ludzi, więc swoim dzieciom siłą rzeczy przekazali dobre wzorce, a ich dzieci swoim dzieciom. Na którym etapie i dlaczego pojawiły się w ogóle te błędy, racjonalizacje etc?

Zakładasz chrześcijański model genezy ludzkości, który nie jest prawdziwy. Ludzie w większej liczbie wyewoluowali z bardziej prymitywnych stworzeń i bardzo powoli wypracowywali w sobie zrozumienie podstawowych spraw.

Nic takiego nie zakładam, "Adam i Ewa" mają charakter symboliczny. Więc uważasz, że to bardziej prymitywne formy przekazały dobrym z natury ludziom złe wzorce?

Nie wiem do jakiego stopnia u Ciebie "Adam i Ewa" mają charakter symboliczny, ale napisałaś, że byli pierwszą parą.
Twierdzę, że pierwsze hominidy nie były jakoś zdegenerowane, po prostu miały niewielkie zrozumienie i stąd popełniały błędy. Niektóre z nich próbowały ogarnąć, co zrobiły źle; inne szły w zaparte i stąd sformowały się negatywne wzorce postępowania.

Dlaczego jedne z nich szły w zaparte, skoro (jak rozumiem) z natury były dobre?

Np. ze strachu.

Wątek o Bogu

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Dla mnie w ogóle bogowie nie istnieją. Dlatego przy analizie przykazań i dogmatów katolickich wychodzę z tej perspektywy. Więc jeżeli możemy mówić o czyimś urojeniu, to twoim, ponieważ wierzysz w istnienie takiego zmyślonego bytu.

Nie istnieją dla Ciebie konkretne byty, np. rzeczony dziadek na chmurce. I ja również nie wierzę w żadnego dziadka na chmurcę, tylko w przeciwieństwie do Ciebie nie nazywam dziadka na chmurce Bogiem.

Ja poddaję w wątpliwość istnienie każdego rodzaju boga.

Czyli podajesz w wątpliwość np. istnienie Dobra?

Mogę przeprowadzić bardzo prosty dowód istnienia Boga. Bóg to taboret. Patrz, o to taboret, ergo Bóg istnieje.

Czyli jak sam dowiodłeś, nie podajesz w wątpliwość każdego rodzaju boga.

Chyba sobie żartujesz? Przykład miał pokazać absurdalność redefinicji.


towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Więc na pewno nie koncentruję się na
Cytat:
przysłowiowym dziadku na chmurce. Jednak faktem jest, że Bóg chrześcijan:
- jest osobą
- ma płeć męską
- posiada i wyraża emocje

Czyli ma cechy ludzkie.

To nie są cechy Boga, tylko cechy obrazu Boga. A obraz Boga jest ludzki po to, żeby ułatwić człowiekowi nawiązywanie z Nim więzi.

Co do płciowości bym jeszcze się zgodził. Ale to że Bóg jest osobowy to właściwie dogmat w chrześcijaństwie. Podobnie z dziejów biblijnych wynika, że Bóg przejawiał emocje, gdy np. wpadał w gniew.

Napisałeś, że ma cechy ludzkie. Bóg jest istotą niepojętą, o której można mówić tylko za pomocą przystępnych przybliżeń. Twój błąd polega na tym, że te przybliżenia bierzesz za samego Boga, uciekając od Jego istoty.

Jak mogę nie uciec od istoty, skoro jest niepojęta? :)

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Osobiście nie wyobrażam Boga jako dziadka na chmurce, w ogóle nie mam żadnego obrazu, staram się dociec tego, jak go wyobrażają wierzący.

Gdyby to było prawdą, że nie masz żadnego obrazu, to nie miałbyś tyle do powiedzenia o tym Bogu, byłbyś tabula rasa. A Ty na moje utożsamienie Boga z Dobrem, Prawdą i Miłością zareagowałeś oporem, bo nie tak sobie tego Boga wyobrażasz.

Problem w tym, że Dobro, Prawda i Miłość to określone pojęcia i jeżeli je nazwiemy Bogiem, to następuje pomieszanie pojęć. Podobnie jak to, że Bóg to taboret

Jw. O niepojętym prawdziwie można tylko milczeć, natomiast te wszystkie inne pojęcia kojarzone z Nim są wskazówkami, pomagającymi do Niego dotrzeć.

Jak można dotrzeć gdzieś, o czym nic nie wiemy?

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Z tym że zrównanie Boga z konkretnymi wartościami jest dla mnie niejasne. Zastanawiam się, czy to on jest ich twórcą czy strażnikiem.

Nie można Boga sprowadzić do wartości. Miłość, Dobro i Prawda to siła rządząca światem. I właśnie dlatego człowiek uczynił sobie z nich wartość.

Mogę sobie pomyśleć nienawistnego, mściwego i kłamliwego Boga, więc nie musi być utożsamiany z Dobrem, Prawdą i Miłością.

Możesz, ale to będzie już inny bóg, którego chrześcijanie nazywają szatanem.

I znów, nie chodzi o definicję, tylko redefinicję.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Na czym polega szkodliwość wiary w bogów?

Na tym, że człowiek uzależnia własne życie od nieistniejącego bytu. Bezkrytycznie wierzy w religijne przekazy, bo wiara to cnota, a zwątpienie - grzech. I tak do końca życia żyje bezrefleksyjnie.

Czy nieistniejący, to zależy jak go sobie zdefiniujesz. Bóg rozumiany jako Dobro, Miłość i Prawda jednak w doświadczeniu licznych osób istnieje i nie sądzę, by miało to szkodliwy wpływ na nich i na społeczeństwo. Wręcz przeciwnie.

Zdefiniuje sobie go jako "Bóg chrześcijański nieistniejący", z definicji nie istnieje ;)
Pomieszanie pojęć zawsze jest szkodliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 40 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:04, 25 Paź 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

No i własnie to jest dla mnie niezrozumiałe, że wyrażasz sprzeczne preferencje. Z jednej strony chcesz inwigiliacji dla bezpieczeństwa, ale zdaje się że dlatego jej chcesz, bo zakładasz, że i tak byłaby na tyle ograniczona, ze dawałaby ludziom jakieś pole do prywatności. Ale przecież pole do prywatności jest w sprzeczności z celem, do którego dązy inwigilacja, a więc zapewnieniem bezpieczeństwa.

Dopuszczam "inwigilację" bardzo lajtową, czyli zbieranie w miarę przystępnych danych. Przy czym, co w ty najważniejsze, wymagam poinformowania mnie o korzystaniu z danych na mój temat.

To już wiem, ale w dalszym ciągu nie rozumiem dlaczego, ponieważ wskazana przeze mnie wcześniej sprzeczność pozostaje.

To wydaje się być rozsądnym kompromisem. Zbierać tylko w miarę przystępne dane. Przypomina mi się przypadek gwałciciela, którego wytypowano według tego, jaki numer telefonu w sieci GSM powtarzał się niedaleko miejsc przestępstwa. Ludzie o skłonnościach maniakalnych często nie myślą o bezpieczeństwie.

No właśnie w moim odczuciu ten "kompromis" najbardziej uderza w zwykłych ludzi i drobnych przestępców, a najmniej w tych, którzy są naprawdę niebezpieczni, dodatkowo stwarzając fałszywe poczucie bezpieczeństwa

Że uderza w którąś grupę przestępców to dobrze. Natomiast co do zwykłych ludzi, to warto uwzględnić, że mogliby mieć dostęp do swych danych i do wiadomości o dostępie do nich innych osób. Poza tym, to że nie protestuję przeciwko lajtowej inwigilacji, nie znaczy że ją proponuję.

No właśnie nie do końca dobrze, bo daje złudne poczucie bezpieczeństwa - wszak służby ujmują jakichś przestępców, ale to nie są ci naprawdę groźni przestępcy, a nadto całe zasoby idą na walkę z tymi drobnymi przestępcami. W takich warunkach ci groźni bandyci mają największe pole do popisu.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Gdybym jednak żył w społeczeństwie, gdzie przestępstwa praktycznie nie występują, to byłbym przeciw zbieraniu jakichkolwiek danych.

O czym doskonale wie władza i jeśli chce wzmocnić inwigilację obywateli, to zawsze powołuje się na jakieś szczególne zagrożenie. Kiedy weszła do Polski rejestracja numerów telefonicznych, uzasadniali to zagrożeniem terrorystycznym.

Dla chętnych ukryć się istnieją anonimowe szyfrujące komunikatory internetowe.

No właśnie, więc tym, którym najbardziej zależy na anonimowości (np. terroryści), łatwo ją sobie zapewnią, a zatem rejestracja telefonów w żaden sposób nie ogranicza terroryzmu,a ponoć dlatego została wprowadzona ;-)
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Większość błędów poznawczych bierze się ze skrótów myślowych.

Bardzo w to wątpię. Mogą być różne przyczyny.

[link widoczny dla zalogowanych]

I jest tam coś na temat tego, że: Większość błędów poznawczych bierze się ze skrótów myślowych?

Tę tezę to już możesz sobie sam wydedukować analizując zawartość listy.

Jakoś mi to nie wyszło.

Wszystkie polegają na uproszczeniach w wydawaniu sądów na temat rzeczywistości.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nie wierzę, że w przypadku Raskolnikowa nie było prawidłowych impulsów (w głosie sumienia) przed popełnieniem zabójstwa, po prostu on je zignorował i wyciszył poprzez racjonalizację. Nie wierzę więc, że był całkowicie nieświadomy tego, co zamierza zrobić.

I zakładając, że tak było, to z tego wynika, że był dojrzały emocjonalnie?

Dojrzałość to brzmi jak punkt doskonały. Nie był on pewnie w tej dziedzinie super doskonały, ale też nie był emocjonalnie upośledzony. Przynajmniej tak to sobie wyobrażam, jako potencjalną osobowość w świecie realnym, częściowo abstrahując od postaci literackiej.

Dojrzałość nie jest bynajmniej tożsama z doskonałocią, tylko z osiągnięciem pułapu normy.

Czyjej normy? Przez kogo ustalonej?

Norma dojrzałości podobnie jak norma inteligencji nie jest przez nikogo odgórnie ustalana, klaruje się "w praniu".

Czyli ten pułap normy, to bardzo rozmyte pojęcie. Szczególnie dlatego, że w różnych społeczeństwach, są różne normy.

Zgadzam się, że nie jest pojęciem o jasnych zdefiniowanych granicach, jednak w niczym to nie przeszkadza społeczeństwu, które zasadniczo trafnie potrafi odróżnić człowieka dojrzałego od niedojrzałego. Nie zawsze to widać na pierwszy rzut oka, ale oliwa sprawiedliwa zawsze na wierzch wypływa.

Czasem oliwa wypływa dopiero po kilku wiekach.

Za to w takich przypadkach ta oliwa już po wypłynięciu szczególnie długo trwa w pamięci.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Czy np. kara śmierci jest normą?

Zależy gdzie, w naszym obszarze geograficznym nie:
Na skutek powszechnej tendencji w drugiej połowie XX wieku do rezygnacji z kary śmierci wśród państw członkowskich Rady Europy 28 kwietnia 1983 w Strasburgu uchwalono protokół nr 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka z 1950, znoszący wśród sygnatariuszy karę śmierci w czasie pokoju[3]. Dodatkowo, 3 maja 2002 r. uchwalono w Wilnie protokół nr 13 do tej konwencji, bezwzględnie znoszący karę śmierci, także podczas wojny (nie został on ratyfikowany przez kilku członków Rady Europy).
Stosowania i wykonywania kary śmierci zakazuje także Karta Praw Podstawowych w art. 2.2.

[link widoczny dla zalogowanych]

Jednak takie kraje rozwinięte jak USA i Japonia nadal ją stosują. Po prostu zwracam uwagę, że norma społeczna to niejednoznaczne pojęcie.

Większość państw rozwiniętych jej jednak nie stosuje, więc normą społeczną w tym wypadku zwykle jest brak kary śmierci.

Dziś w niektórych państwach - tak. Ale jeszcze sto lat temu była normą przez wieki.

Wtedy były też i inne okoliczności, inne możliwości i inne postrzeganie roli wymiaru sprawiedliwości.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nadal więc pozostaję przy zdaniu, że brakowało mu wzorców i wyjaśnień, zamiast dogmatów.

Wzorce i wyjaśnienia nie padają w próżnie, tylko na jakiś grunt. Dwie różne osoby o różnych cechach osobniczych wychowywane/socjalizowane w dokładnie taki sam sposób, mogą przejawiać skrajnie odmienne zachowania. Ty wierzysz w reinkarnację i to, że człowiek rodzi się z jakąś historią, więc już na podstawie tego Twojego poglądu powinieneś rozumieć, że wpływ zewnętrznego świata na człowieka jest ograniczony.

Ograniczoność jest tylko taka, że człowiek nie ma uprzednio wypracowanych doświadczeń w danej kwestii, więc musi wykonać pracę, by poprawnie zrozumieć zagadnienie. Stąd wzorce i wyjaśnienia są bardzo pomocne.

Kolejnym mankamentem Twojej koncepcji natury człowieka jest założenie o jego racjonalności. Stąd Twoje zafiksowanie na wzorcach i wyjaśnieniach.

Nie zakładam natychmiastowej racjonalności, ją należy dopiero wypracować. Między innymi poprzez analizę wzorców i wyjaśnień.

Analiza jest procesem racjonalnym.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Ja dogmatów nie rozumiem jako czegoś zamiast przekazywania wzorców i wyjaśnień, tylko jako element uzupełniający właśnie dlatego, że wśród ludzi są osoby, do których przekaz w innej formie nie dociera.

Tylko się powtórzę. Silne przywiązanie się do dogmatu uniemożliwia jego krytykę. A jeżeli krytyka jest możliwa, to żaden to dogmat, tylko wskazówka.

Tak jak już wcześniej wspominałam, dawanie "dzieciom" wskazówek jest demoralizujące. Człowiek potrzebuje na start jasnych granic co dobre i złe, co będzie dla niego punktem odniesienia. Namawianie "dzieci" do krytycznego myślenia to najlepsza droga, żeby je zepsuć, pozbawiając jakichkolwiek fundamentów. A dogmat zawsze można podważyć, bo człowiek ma wolną wolę, więc nikt nie jest żadnym więźniem dogmatów, gdyby się okazało, że jakiś dogmat jest szkodliwy.

Dzieciom tłumaczy się na ich poziomie zrozumienia. Dorosłym należy tłumaczyć bardziej szczegółowo.

Zgoda
Cytat:
Problem z dogmatem taki, że go trudno skrytykować, jak już raz się w niego bezkrytycznie uwierzyło.

To jest właśnie jego zaleta, jeżeli jest słuszny, bo to oznacza, że trudno zboczyć z dobrej drogi. A jeśli jest niesłuszny, to prędzej czy później wiara się rozpadnie w zderzeniu z rzeczywistością. Kłamstwo ma krótkie nogi.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Czego Jaś się nie nauczył, tego Jan nie będzie umiał.

Każda mądrość ludowa ma swój zakres stosowalności. Nie wszystkiego Jaś jest się w stanie nauczyć.

Przydałoby się jednak, by nauczył się samodzielnego myślenia.

Nie żebym nie ceniła sobie wartości samodzielnego myślenia, ale odnoszę wrażenia, że nadmierny akcent kładziesz akurat na tę umiejętność, jakby bagatelizując umiejętność równoważną - umiejętność słuchania mądrzejszych od siebie/podporządkowania się autorytetom. Jak już wcześniej wspomniałam, człowiek który myśli tylko samodzielnie odrzucając całe dziedzictwo intelektualno-kulturowe społeczeństwa, żadnym myślicielem nie będzie. To tak jak z pisaniem pracy naukowej. Autor nowej publikacji ma obowiązek odnieść się do aktualnego stanu badań, musi zrozumieć dorobek naukowy i następnie się odnieść. Tak samo jest z autorytetami. Człowiek najpierw przyjmuje światopogląd autorytetów i stopniowo dojrzewa do tego, by krytycznie się do niego odnieść.

Nie chodzi o odrzucenie z automatu tego, co mówią inni, tylko o krytyczną ocenę. A ta jest utrudniona jeżeli osoba jest skłonna wierzyć bezkrytycznie innym.

Żeby być zdolnym do konstruktywnej krytyki, coś trzeba wiedzieć. A wiedzieć może tylko ten, kto jest zdolny do bezkrytycznego wierzenia innym.

Nie zgadzam się z tym ostatnim zdaniem. Gdy ktoś rozumie błędność deklaracji, to nie będzie skłonny w nią wierzyć.

Błędność jakiegokolwiek stwierdzenia oceniasz zawsze swoim niedoskonałym umysłem, a więc krytykujesz tym co na danym etapie wiesz i rozumiesz. Niekiedy drugi człowiek wie i rozumie znacznie więcej niż my i tylko bezkrytycznie mu wierząc jesteśmy w stanie w ogóle uzdolnić samych siebie do zrozumienia naszego własnego błędu patrząc na problem z jego perspektywy.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
nacjonalizm,

Nacjonalizm zdecydowanie nie jest normą, wyznaje go jakiś ułamek społeczeństwa. Na czym ma polegać jego szkodliwość?

Piszę o różnych społeczeństwach, nie tylko o obecnym.
Jak już kiedyś wspomniałem, nacjonalizm to rodzaj klanowości, odseparowywania się od innych ludzi na planecie pod pretekstem wyższości lub przynajmniej unikatowości narodu. A prawda jest taka, że nic szczególnego w narodowości nie ma. Wraz z globalizacją narodowość będzie zanikać.

Rodzinność też uważasz za klanowość i odseparowywanie się od innych pod pretekstem wyższosści lub unikatowości rodziny?

Rodzina nie jest niezależną organizacją, jest komórką społeczną.

Naród jest organizacją?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
brak poszanowania dla podstawowych swobód człowieka itd.

Dlaczego uważasz, że brak poszanowania dla podstawowych swobód człowieka itd jest normą?

Chodzi mi o takie przykłady jak Korea Pn., częściowo Chiny czy Rosję. Tam to jest normą.
Przypadki takich osób jak Assange czy Snowden, potwierdzają, że w społeczeństwach zachodnich, też nie wszystko jest idealne.

Idealnie nie jest, ale gdyby to u nas było normą, to byśmy nie podniecali się Koreą Pn., Chinami czy Rosją.

U nas wiele rzeczy dzieje się poza oczami obywateli. A tam dyktatury są bardziej jawne.

To prawda, jednak skoro u nas jawne nie są, to znaczy, że właśnie dlatego, że nie ma na to przyzwolenia społecznego.

Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Tylko w taki sposób społeczeństwo ewoluuje ku lepszym normom. Więc dogmatyzm nie jest żadnym wyjściem, jest hamulcem. To czego zabrakło Raskolnikowi, to poprawnych wzorców i wyjaśnień.

Społeczeństwo ma to do siebie, że z czasem jak rzeczywiście jakieś normy przestają przystawać do rzeczywistości, naturalnie je odrzuca. Jednak jest to proces rozłożony w czasie. Zanim nowa norma się przyjmie, to najpierw musi przejsć przez ten filtr społeczny. W ten sposób społeczeństwo chroni się przed różnymi zaburzonymi wichrzycielami typu Raskolnikow...

Bardzo rzadko społeczeństwo zmienia się samo z siebie, częściej to robią reformatorzy

Reformatorzy są integralną częścią społeczeństwa, za pomocą których społeczeństwo formalizuje to, co nieformalnie już jest normą.

Reformatorzy często wyrastają ponad normy, są buntownikami i innowatorami.

Nic z ich innowacyjności, jeżeli nowe normy się w społeczeństwie nie przyjmą. A jeśli się przyjmą, to dlatego, że odpowiadają potrzebom społeczeństwa, a tym samym, już w nim na pewnym poziomie funkcjonują.

Czasem trzeba wielu pokoleń reformatorów. Tak np. Jan Hus zapowiedział, że przyjdzie za 100 lat następca i dopiero wtedy nie będzie można go powstrzymać.

A to tylko potwierdza o czym piszę, że reforma musi iść w parze z ewolucją społeczeństwa. Pewnych rzeczy nie przyśpieszysz.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Przykład Korei Pn. pokazuje, że filtr nie zawsze działa

W Korei Pn. władza wygląda jak wygląda, ponieważ tamtejsze społeczeństwo to akceptuje.

Nie wszyscy akceptują, po prostu nie mają szansy na zmianę.

Zmiana zostanie umożliwiona dopiero wtedy kiedy krytyczna masa społeczna zacznie się buntować, a społeczeństwo z natury powoli dojrzewa do zmian. To tak jak z ofiarą przemocy domowej. Ludzie się dziwią, czemu tak długo pozostaje w toksycznej relacji, a zostaje, bo została do niej zaadaptowana.

Tylko że trudno zdecydować się na protest, gdy z automatu grozi to karą śmierci. Związek Radziecki nie upadł za Stalina i Dzierżyńskiego. Upadł dopiero za lajtowego Gorbaczowa.

No ale coś musiało się stać, że lajtowy Gorbaczow zastąpił Stalina.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Skoro ludzie się rodzą tabula rasa, to skąd się biorą te złe wzorce, które psują później te dobre noworodki?

Z brnięcia w racjonalizowanie własnych błędów, zamiast sumiennie przyznać się do błędu i czegoś się nauczyć. Jednak noworodki nie racjonalizują.

Zdaje się, że nie rozumiem. Zacznijmy od Adama i Ewy. Są dobrzy, nie dostali od nikogo negatywnych wzorców, bo sa pierwszą parą ludzi, więc swoim dzieciom siłą rzeczy przekazali dobre wzorce, a ich dzieci swoim dzieciom. Na którym etapie i dlaczego pojawiły się w ogóle te błędy, racjonalizacje etc?

Zakładasz chrześcijański model genezy ludzkości, który nie jest prawdziwy. Ludzie w większej liczbie wyewoluowali z bardziej prymitywnych stworzeń i bardzo powoli wypracowywali w sobie zrozumienie podstawowych spraw.

Nic takiego nie zakładam, "Adam i Ewa" mają charakter symboliczny. Więc uważasz, że to bardziej prymitywne formy przekazały dobrym z natury ludziom złe wzorce?

Nie wiem do jakiego stopnia u Ciebie "Adam i Ewa" mają charakter symboliczny, ale napisałaś, że byli pierwszą parą.
Twierdzę, że pierwsze hominidy nie były jakoś zdegenerowane, po prostu miały niewielkie zrozumienie i stąd popełniały błędy. Niektóre z nich próbowały ogarnąć, co zrobiły źle; inne szły w zaparte i stąd sformowały się negatywne wzorce postępowania.

Dlaczego jedne z nich szły w zaparte, skoro (jak rozumiem) z natury były dobre?

Np. ze strachu.

Czy kierowanie się strachem w takich sytuacjach jest dobre?

Wątek o Bogu

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Dla mnie w ogóle bogowie nie istnieją. Dlatego przy analizie przykazań i dogmatów katolickich wychodzę z tej perspektywy. Więc jeżeli możemy mówić o czyimś urojeniu, to twoim, ponieważ wierzysz w istnienie takiego zmyślonego bytu.

Nie istnieją dla Ciebie konkretne byty, np. rzeczony dziadek na chmurce. I ja również nie wierzę w żadnego dziadka na chmurcę, tylko w przeciwieństwie do Ciebie nie nazywam dziadka na chmurce Bogiem.

Ja poddaję w wątpliwość istnienie każdego rodzaju boga.

Czyli podajesz w wątpliwość np. istnienie Dobra?

Mogę przeprowadzić bardzo prosty dowód istnienia Boga. Bóg to taboret. Patrz, o to taboret, ergo Bóg istnieje.

Czyli jak sam dowiodłeś, nie podajesz w wątpliwość każdego rodzaju boga.

Chyba sobie żartujesz? Przykład miał pokazać absurdalność redefinicji.

Skoro jesteś przeciwny redefinicji to czemu Boga sprowadzasz do dziadka na chmurce? Zauważ, że Ty to robisz, nie ja. Ja od początku Bogu chrześcijańskiemu przypisuję autentyczne przymioty, których nie podważyłby żaden teolog czy ksiądz.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Więc na pewno nie koncentruję się na
Cytat:
przysłowiowym dziadku na chmurce. Jednak faktem jest, że Bóg chrześcijan:
- jest osobą
- ma płeć męską
- posiada i wyraża emocje

Czyli ma cechy ludzkie.

To nie są cechy Boga, tylko cechy obrazu Boga. A obraz Boga jest ludzki po to, żeby ułatwić człowiekowi nawiązywanie z Nim więzi.

Co do płciowości bym jeszcze się zgodził. Ale to że Bóg jest osobowy to właściwie dogmat w chrześcijaństwie. Podobnie z dziejów biblijnych wynika, że Bóg przejawiał emocje, gdy np. wpadał w gniew.

Napisałeś, że ma cechy ludzkie. Bóg jest istotą niepojętą, o której można mówić tylko za pomocą przystępnych przybliżeń. Twój błąd polega na tym, że te przybliżenia bierzesz za samego Boga, uciekając od Jego istoty.

Jak mogę nie uciec od istoty, skoro jest niepojęta? :)

Patrząc w kierunku wskazywanym przez przybliżenia, a nie na same przybliżenia.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Osobiście nie wyobrażam Boga jako dziadka na chmurce, w ogóle nie mam żadnego obrazu, staram się dociec tego, jak go wyobrażają wierzący.

Gdyby to było prawdą, że nie masz żadnego obrazu, to nie miałbyś tyle do powiedzenia o tym Bogu, byłbyś tabula rasa. A Ty na moje utożsamienie Boga z Dobrem, Prawdą i Miłością zareagowałeś oporem, bo nie tak sobie tego Boga wyobrażasz.

Problem w tym, że Dobro, Prawda i Miłość to określone pojęcia i jeżeli je nazwiemy Bogiem, to następuje pomieszanie pojęć. Podobnie jak to, że Bóg to taboret

Jw. O niepojętym prawdziwie można tylko milczeć, natomiast te wszystkie inne pojęcia kojarzone z Nim są wskazówkami, pomagającymi do Niego dotrzeć.

Jak można dotrzeć gdzieś, o czym nic nie wiemy?

Nie jest prawdą, że nic nie wiemy. Każdy kto doświadczył dobra, miłości i prawdy wie o Nim bardzo dużo.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Na czym polega szkodliwość wiary w bogów?

Na tym, że człowiek uzależnia własne życie od nieistniejącego bytu. Bezkrytycznie wierzy w religijne przekazy, bo wiara to cnota, a zwątpienie - grzech. I tak do końca życia żyje bezrefleksyjnie.

Czy nieistniejący, to zależy jak go sobie zdefiniujesz. Bóg rozumiany jako Dobro, Miłość i Prawda jednak w doświadczeniu licznych osób istnieje i nie sądzę, by miało to szkodliwy wpływ na nich i na społeczeństwo. Wręcz przeciwnie.

Zdefiniuje sobie go jako "Bóg chrześcijański nieistniejący", z definicji nie istnieje ;)
Pomieszanie pojęć zawsze jest szkodliwe.

To po co je mieszasz? :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:39, 27 Paź 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

Że uderza w którąś grupę przestępców to dobrze. Natomiast co do zwykłych ludzi, to warto uwzględnić, że mogliby mieć dostęp do swych danych i do wiadomości o dostępie do nich innych osób. Poza tym, to że nie protestuję przeciwko lajtowej inwigilacji, nie znaczy że ją proponuję.

No właśnie nie do końca dobrze, bo daje złudne poczucie bezpieczeństwa - wszak służby ujmują jakichś przestępców, ale to nie są ci naprawdę groźni przestępcy, a nadto całe zasoby idą na walkę z tymi drobnymi przestępcami. W takich warunkach ci groźni bandyci mają największe pole do popisu.

Wiadomo, że bardziej profesjonalni przestępcy będą lepiej się ukrywać i zwykłe metody nie są dla nich wystarczające. Są na tyle przebiegli, iż znają metody śledzenia, których unikają.
Co do kosztów lajtowej inwigilacji, to są niewielkie, więc nie są to całe zasoby.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Gdybym jednak żył w społeczeństwie, gdzie przestępstwa praktycznie nie występują, to byłbym przeciw zbieraniu jakichkolwiek danych.

O czym doskonale wie władza i jeśli chce wzmocnić inwigilację obywateli, to zawsze powołuje się na jakieś szczególne zagrożenie. Kiedy weszła do Polski rejestracja numerów telefonicznych, uzasadniali to zagrożeniem terrorystycznym.

Dla chętnych ukryć się istnieją anonimowe szyfrujące komunikatory internetowe.

No właśnie, więc tym, którym najbardziej zależy na anonimowości (np. terroryści), łatwo ją sobie zapewnią, a zatem rejestracja telefonów w żaden sposób nie ogranicza terroryzmu,a ponoć dlatego została wprowadzona ;-)

Z anonimowości korzystają różni ludzie, nie tylko terroryści, więc nie można wszystkiego wrzucić do jednego worka. Też terrorysta terroryście nierówny, bywają też mniej profesjonalni. Ale faktem jest, że tych lepiej przygotowanych niełatwo wykryć.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Większość błędów poznawczych bierze się ze skrótów myślowych.

Bardzo w to wątpię. Mogą być różne przyczyny.

[link widoczny dla zalogowanych]

I jest tam coś na temat tego, że: Większość błędów poznawczych bierze się ze skrótów myślowych?

Tę tezę to już możesz sobie sam wydedukować analizując zawartość listy.

Jakoś mi to nie wyszło.

Wszystkie polegają na uproszczeniach w wydawaniu sądów na temat rzeczywistości.

Skrót myślowy nie jest uproszczeniem samego sądu, tylko jego formy ekspresji. Nie jest więc błędem poznawczym nadawcy. Chociaż może wprowadzić w błąd odbiorcę.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Czy np. kara śmierci jest normą?

Zależy gdzie, w naszym obszarze geograficznym nie:
Na skutek powszechnej tendencji w drugiej połowie XX wieku do rezygnacji z kary śmierci wśród państw członkowskich Rady Europy 28 kwietnia 1983 w Strasburgu uchwalono protokół nr 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka z 1950, znoszący wśród sygnatariuszy karę śmierci w czasie pokoju[3]. Dodatkowo, 3 maja 2002 r. uchwalono w Wilnie protokół nr 13 do tej konwencji, bezwzględnie znoszący karę śmierci, także podczas wojny (nie został on ratyfikowany przez kilku członków Rady Europy).
Stosowania i wykonywania kary śmierci zakazuje także Karta Praw Podstawowych w art. 2.2.

[link widoczny dla zalogowanych]

Jednak takie kraje rozwinięte jak USA i Japonia nadal ją stosują. Po prostu zwracam uwagę, że norma społeczna to niejednoznaczne pojęcie.

Większość państw rozwiniętych jej jednak nie stosuje, więc normą społeczną w tym wypadku zwykle jest brak kary śmierci.

Dziś w niektórych państwach - tak. Ale jeszcze sto lat temu była normą przez wieki.

Wtedy były też i inne okoliczności, inne możliwości i inne postrzeganie roli wymiaru sprawiedliwości.

Pozbawienie życia osoby nie stawiającej oporu zawsze jest morderstwem, niezależnie od czasów i okoliczności.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Kolejnym mankamentem Twojej koncepcji natury człowieka jest założenie o jego racjonalności. Stąd Twoje zafiksowanie na wzorcach i wyjaśnieniach.

Nie zakładam natychmiastowej racjonalności, ją należy dopiero wypracować. Między innymi poprzez analizę wzorców i wyjaśnień.

Analiza jest procesem racjonalnym.

Którego uczymy się próbując myśleć racjonalnie.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Problem z dogmatem taki, że go trudno skrytykować, jak już raz się w niego bezkrytycznie uwierzyło.

To jest właśnie jego zaleta, jeżeli jest słuszny, bo to oznacza, że trudno zboczyć z dobrej drogi. A jeśli jest niesłuszny, to prędzej czy później wiara się rozpadnie w zderzeniu z rzeczywistością. Kłamstwo ma krótkie nogi.

Nie zawsze takie krótkie, kłamstwa kościelne trwają tysiąclecia i jeszcze trochę potrwają.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Nie chodzi o odrzucenie z automatu tego, co mówią inni, tylko o krytyczną ocenę. A ta jest utrudniona jeżeli osoba jest skłonna wierzyć bezkrytycznie innym.

Żeby być zdolnym do konstruktywnej krytyki, coś trzeba wiedzieć. A wiedzieć może tylko ten, kto jest zdolny do bezkrytycznego wierzenia innym.

Nie zgadzam się z tym ostatnim zdaniem. Gdy ktoś rozumie błędność deklaracji, to nie będzie skłonny w nią wierzyć.

Błędność jakiegokolwiek stwierdzenia oceniasz zawsze swoim niedoskonałym umysłem, a więc krytykujesz tym co na danym etapie wiesz i rozumiesz. Niekiedy drugi człowiek wie i rozumie znacznie więcej niż my i tylko bezkrytycznie mu wierząc jesteśmy w stanie w ogóle uzdolnić samych siebie do zrozumienia naszego własnego błędu patrząc na problem z jego perspektywy.

Nie trzeba komuś wierzyć bezkrytycznie, tylko sprawdzić jak jest naprawdę, jeżeli istnieją różnice.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Rodzinność też uważasz za klanowość i odseparowywanie się od innych pod pretekstem wyższosści lub unikatowości rodziny?

Rodzina nie jest niezależną organizacją, jest komórką społeczną.

Naród jest organizacją?

Państwo narodowe jest, a niemal każdy naród dąży do stworzenia państwowości.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

U nas wiele rzeczy dzieje się poza oczami obywateli. A tam dyktatury są bardziej jawne.

To prawda, jednak skoro u nas jawne nie są, to znaczy, że właśnie dlatego, że nie ma na to przyzwolenia społecznego.

Ostatecznie skutek możne być podobny.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Czasem trzeba wielu pokoleń reformatorów. Tak np. Jan Hus zapowiedział, że przyjdzie za 100 lat następca i dopiero wtedy nie będzie można go powstrzymać.

A to tylko potwierdza o czym piszę, że reforma musi iść w parze z ewolucją społeczeństwa. Pewnych rzeczy nie przyśpieszysz.

Bez ludzi popychających społeczeństwo do przodu, czyli katalizatorów, społeczeństwo nie zmieni się szybko, jeśli w ogóle.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Przykład Korei Pn. pokazuje, że filtr nie zawsze działa

W Korei Pn. władza wygląda jak wygląda, ponieważ tamtejsze społeczeństwo to akceptuje.

Nie wszyscy akceptują, po prostu nie mają szansy na zmianę.

Zmiana zostanie umożliwiona dopiero wtedy kiedy krytyczna masa społeczna zacznie się buntować, a społeczeństwo z natury powoli dojrzewa do zmian. To tak jak z ofiarą przemocy domowej. Ludzie się dziwią, czemu tak długo pozostaje w toksycznej relacji, a zostaje, bo została do niej zaadaptowana.

Tylko że trudno zdecydować się na protest, gdy z automatu grozi to karą śmierci. Związek Radziecki nie upadł za Stalina i Dzierżyńskiego. Upadł dopiero za lajtowego Gorbaczowa.

No ale coś musiało się stać, że lajtowy Gorbaczow zastąpił Stalina.

Gorbaczow nie zastąpił bezpośrednio Stalina, proces był długotrwały i stopniowy.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Zakładasz chrześcijański model genezy ludzkości, który nie jest prawdziwy. Ludzie w większej liczbie wyewoluowali z bardziej prymitywnych stworzeń i bardzo powoli wypracowywali w sobie zrozumienie podstawowych spraw.

Nic takiego nie zakładam, "Adam i Ewa" mają charakter symboliczny. Więc uważasz, że to bardziej prymitywne formy przekazały dobrym z natury ludziom złe wzorce?

Nie wiem do jakiego stopnia u Ciebie "Adam i Ewa" mają charakter symboliczny, ale napisałaś, że byli pierwszą parą.
Twierdzę, że pierwsze hominidy nie były jakoś zdegenerowane, po prostu miały niewielkie zrozumienie i stąd popełniały błędy. Niektóre z nich próbowały ogarnąć, co zrobiły źle; inne szły w zaparte i stąd sformowały się negatywne wzorce postępowania.

Dlaczego jedne z nich szły w zaparte, skoro (jak rozumiem) z natury były dobre?

Np. ze strachu.

Czy kierowanie się strachem w takich sytuacjach jest dobre?

Nie jest. Ale nie zawsze bojącego się można posądzać o złe intencje.

Wątek o Bogu

towarzyski.pelikan napisał:

Skoro jesteś przeciwny redefinicji to czemu Boga sprowadzasz do dziadka na chmurce? Zauważ, że Ty to robisz, nie ja. Ja od początku Bogu chrześcijańskiemu przypisuję autentyczne przymioty, których nie podważyłby żaden teolog czy ksiądz.

W którym miejscu sprowadzam Boga do dziadka na chmurce?
A jeżeli już musiałbym wybierać, to wolałbym młodą i urodziwą Boginię zamiast starego dziada w chmurkach.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Więc na pewno nie koncentruję się na
Cytat:
przysłowiowym dziadku na chmurce. Jednak faktem jest, że Bóg chrześcijan:
- jest osobą
- ma płeć męską
- posiada i wyraża emocje

Czyli ma cechy ludzkie.

To nie są cechy Boga, tylko cechy obrazu Boga. A obraz Boga jest ludzki po to, żeby ułatwić człowiekowi nawiązywanie z Nim więzi.

Co do płciowości bym jeszcze się zgodził. Ale to że Bóg jest osobowy to właściwie dogmat w chrześcijaństwie. Podobnie z dziejów biblijnych wynika, że Bóg przejawiał emocje, gdy np. wpadał w gniew.

Napisałeś, że ma cechy ludzkie. Bóg jest istotą niepojętą, o której można mówić tylko za pomocą przystępnych przybliżeń. Twój błąd polega na tym, że te przybliżenia bierzesz za samego Boga, uciekając od Jego istoty.

Jak mogę nie uciec od istoty, skoro jest niepojęta? :)

Patrząc w kierunku wskazywanym przez przybliżenia, a nie na same przybliżenia.

Za tymi przybliżeniami może być praktycznie byle co, skoro same przybliżenia są dalekie od istoty. Zresztą to coś może okazać się zupełnie czymś innym niż Bóg, co by po rozpoznaniu utraciło tę nazwę.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Osobiście nie wyobrażam Boga jako dziadka na chmurce, w ogóle nie mam żadnego obrazu, staram się dociec tego, jak go wyobrażają wierzący.

Gdyby to było prawdą, że nie masz żadnego obrazu, to nie miałbyś tyle do powiedzenia o tym Bogu, byłbyś tabula rasa. A Ty na moje utożsamienie Boga z Dobrem, Prawdą i Miłością zareagowałeś oporem, bo nie tak sobie tego Boga wyobrażasz.

Problem w tym, że Dobro, Prawda i Miłość to określone pojęcia i jeżeli je nazwiemy Bogiem, to następuje pomieszanie pojęć. Podobnie jak to, że Bóg to taboret

Jw. O niepojętym prawdziwie można tylko milczeć, natomiast te wszystkie inne pojęcia kojarzone z Nim są wskazówkami, pomagającymi do Niego dotrzeć.

Jak można dotrzeć gdzieś, o czym nic nie wiemy?

Nie jest prawdą, że nic nie wiemy. Każdy kto doświadczył dobra, miłości i prawdy wie o Nim bardzo dużo.

Np. buddysta miałby na ten temat odmienne zdanie, nie łączyłby dobra, miłości i prawdy z jakimś bogiem.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Na czym polega szkodliwość wiary w bogów?

Na tym, że człowiek uzależnia własne życie od nieistniejącego bytu. Bezkrytycznie wierzy w religijne przekazy, bo wiara to cnota, a zwątpienie - grzech. I tak do końca życia żyje bezrefleksyjnie.

Czy nieistniejący, to zależy jak go sobie zdefiniujesz. Bóg rozumiany jako Dobro, Miłość i Prawda jednak w doświadczeniu licznych osób istnieje i nie sądzę, by miało to szkodliwy wpływ na nich i na społeczeństwo. Wręcz przeciwnie.

Zdefiniuje sobie go jako "Bóg chrześcijański nieistniejący", z definicji nie istnieje ;)
Pomieszanie pojęć zawsze jest szkodliwe.

To po co je mieszasz? :wink:

Nie mieszam. Redefiniuję tylko po to, by wykazać, że to absurd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 13793
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:05, 27 Paź 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:

Nie mieszam. Redefiniuję tylko po to, by wykazać, że to absurd.


Jak można "wykazać", że coś jest absurdem przez "redefiniowanie". To co piszesz to jest dopiero absurd do sześcianu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5487
Przeczytał: 40 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:51, 29 Paź 2023    Temat postu:

blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:

Że uderza w którąś grupę przestępców to dobrze. Natomiast co do zwykłych ludzi, to warto uwzględnić, że mogliby mieć dostęp do swych danych i do wiadomości o dostępie do nich innych osób. Poza tym, to że nie protestuję przeciwko lajtowej inwigilacji, nie znaczy że ją proponuję.

No właśnie nie do końca dobrze, bo daje złudne poczucie bezpieczeństwa - wszak służby ujmują jakichś przestępców, ale to nie są ci naprawdę groźni przestępcy, a nadto całe zasoby idą na walkę z tymi drobnymi przestępcami. W takich warunkach ci groźni bandyci mają największe pole do popisu.

Wiadomo, że bardziej profesjonalni przestępcy będą lepiej się ukrywać i zwykłe metody nie są dla nich wystarczające. Są na tyle przebiegli, iż znają metody śledzenia, których unikają.
Co do kosztów lajtowej inwigilacji, to są niewielkie, więc nie są to całe zasoby.

Nie tyle myślałam o kosztach, co o czasie i nie samej inwigilacji tylko procesów sądowych, do których zwiększenia by się przyczyniła.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Większość błędów poznawczych bierze się ze skrótów myślowych.

Bardzo w to wątpię. Mogą być różne przyczyny.

[link widoczny dla zalogowanych]

I jest tam coś na temat tego, że: Większość błędów poznawczych bierze się ze skrótów myślowych?

Tę tezę to już możesz sobie sam wydedukować analizując zawartość listy.

Jakoś mi to nie wyszło.

Wszystkie polegają na uproszczeniach w wydawaniu sądów na temat rzeczywistości.

Skrót myślowy nie jest uproszczeniem samego sądu, tylko jego formy ekspresji. Nie jest więc błędem poznawczym nadawcy. Chociaż może wprowadzić w błąd odbiorcę.

Właśnie często tak się tylko wydaje temu, kto ten skrót stosuje. A jak zgłębić to bardziej, okazuje się, że forma ekspresji wynikła z sposobu myślenia.
Cytat:


towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Czy np. kara śmierci jest normą?

Zależy gdzie, w naszym obszarze geograficznym nie:
Na skutek powszechnej tendencji w drugiej połowie XX wieku do rezygnacji z kary śmierci wśród państw członkowskich Rady Europy 28 kwietnia 1983 w Strasburgu uchwalono protokół nr 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka z 1950, znoszący wśród sygnatariuszy karę śmierci w czasie pokoju[3]. Dodatkowo, 3 maja 2002 r. uchwalono w Wilnie protokół nr 13 do tej konwencji, bezwzględnie znoszący karę śmierci, także podczas wojny (nie został on ratyfikowany przez kilku członków Rady Europy).
Stosowania i wykonywania kary śmierci zakazuje także Karta Praw Podstawowych w art. 2.2.

[link widoczny dla zalogowanych]

Jednak takie kraje rozwinięte jak USA i Japonia nadal ją stosują. Po prostu zwracam uwagę, że norma społeczna to niejednoznaczne pojęcie.

Większość państw rozwiniętych jej jednak nie stosuje, więc normą społeczną w tym wypadku zwykle jest brak kary śmierci.

Dziś w niektórych państwach - tak. Ale jeszcze sto lat temu była normą przez wieki.

Wtedy były też i inne okoliczności, inne możliwości i inne postrzeganie roli wymiaru sprawiedliwości.

Pozbawienie życia osoby nie stawiającej oporu zawsze jest morderstwem, niezależnie od czasów i okoliczności.

To akurat kontrowersyjna teza. Kara śmierci pełni funkcję kary za popełnione czyny, postrzegane przez daną społeczność za szczególnie szkodliwe społecznie, w tym nade wszystko związane z mordowaniem innych ludzi.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Kolejnym mankamentem Twojej koncepcji natury człowieka jest założenie o jego racjonalności. Stąd Twoje zafiksowanie na wzorcach i wyjaśnieniach.

Nie zakładam natychmiastowej racjonalności, ją należy dopiero wypracować. Między innymi poprzez analizę wzorców i wyjaśnień.

Analiza jest procesem racjonalnym.

Którego uczymy się próbując myśleć racjonalnie.

Co nie znaczy, że sama zachęta do myślenia musi albo powinna odwoływać się do racjonalności.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Problem z dogmatem taki, że go trudno skrytykować, jak już raz się w niego bezkrytycznie uwierzyło.

To jest właśnie jego zaleta, jeżeli jest słuszny, bo to oznacza, że trudno zboczyć z dobrej drogi. A jeśli jest niesłuszny, to prędzej czy później wiara się rozpadnie w zderzeniu z rzeczywistością. Kłamstwo ma krótkie nogi.

Nie zawsze takie krótkie, kłamstwa kościelne trwają tysiąclecia i jeszcze trochę potrwają.

Bo być może wcale nie są kłamstwami.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Nie chodzi o odrzucenie z automatu tego, co mówią inni, tylko o krytyczną ocenę. A ta jest utrudniona jeżeli osoba jest skłonna wierzyć bezkrytycznie innym.

Żeby być zdolnym do konstruktywnej krytyki, coś trzeba wiedzieć. A wiedzieć może tylko ten, kto jest zdolny do bezkrytycznego wierzenia innym.

Nie zgadzam się z tym ostatnim zdaniem. Gdy ktoś rozumie błędność deklaracji, to nie będzie skłonny w nią wierzyć.

Błędność jakiegokolwiek stwierdzenia oceniasz zawsze swoim niedoskonałym umysłem, a więc krytykujesz tym co na danym etapie wiesz i rozumiesz. Niekiedy drugi człowiek wie i rozumie znacznie więcej niż my i tylko bezkrytycznie mu wierząc jesteśmy w stanie w ogóle uzdolnić samych siebie do zrozumienia naszego własnego błędu patrząc na problem z jego perspektywy.

Nie trzeba komuś wierzyć bezkrytycznie, tylko sprawdzić jak jest naprawdę, jeżeli istnieją różnice.

Niekiedy, żeby móc lub chcieć sprawdzić, trzeba najpierw uwierzyć.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Rodzinność też uważasz za klanowość i odseparowywanie się od innych pod pretekstem wyższosści lub unikatowości rodziny?

Rodzina nie jest niezależną organizacją, jest komórką społeczną.

Naród jest organizacją?

Państwo narodowe jest, a niemal każdy naród dąży do stworzenia państwowości.

Małżeństwo też jest pewną organizacją. Czy małżonkowie po to weszli w związek małżeński, żeby kultywować klanowość i odseparowanie się od innych?
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

U nas wiele rzeczy dzieje się poza oczami obywateli. A tam dyktatury są bardziej jawne.

To prawda, jednak skoro u nas jawne nie są, to znaczy, że właśnie dlatego, że nie ma na to przyzwolenia społecznego.

Ostatecznie skutek możne być podobny.

A nawet gorszy, jednak w kontekście wątku naszej dyskusji skutek nie ma znaczenia. Rozmawiamy o tym, co jest normą.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Czasem trzeba wielu pokoleń reformatorów. Tak np. Jan Hus zapowiedział, że przyjdzie za 100 lat następca i dopiero wtedy nie będzie można go powstrzymać.

A to tylko potwierdza o czym piszę, że reforma musi iść w parze z ewolucją społeczeństwa. Pewnych rzeczy nie przyśpieszysz.

Bez ludzi popychających społeczeństwo do przodu, czyli katalizatorów, społeczeństwo nie zmieni się szybko, jeśli w ogóle.

Co nie zmienia faktu, że do tego tanga trzeba dwojga.
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Przykład Korei Pn. pokazuje, że filtr nie zawsze działa

W Korei Pn. władza wygląda jak wygląda, ponieważ tamtejsze społeczeństwo to akceptuje.

Nie wszyscy akceptują, po prostu nie mają szansy na zmianę.

Zmiana zostanie umożliwiona dopiero wtedy kiedy krytyczna masa społeczna zacznie się buntować, a społeczeństwo z natury powoli dojrzewa do zmian. To tak jak z ofiarą przemocy domowej. Ludzie się dziwią, czemu tak długo pozostaje w toksycznej relacji, a zostaje, bo została do niej zaadaptowana.

Tylko że trudno zdecydować się na protest, gdy z automatu grozi to karą śmierci. Związek Radziecki nie upadł za Stalina i Dzierżyńskiego. Upadł dopiero za lajtowego Gorbaczowa.

No ale coś musiało się stać, że lajtowy Gorbaczow zastąpił Stalina.

Gorbaczow nie zastąpił bezpośrednio Stalina, proces był długotrwały i stopniowy.

Dlatego też nie ma co się dziwić, że w Korei Pn. nadal jest dyktatura. Potrzeba czasu, zanim społeczeństwo dojrzeje do zmiany.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Zakładasz chrześcijański model genezy ludzkości, który nie jest prawdziwy. Ludzie w większej liczbie wyewoluowali z bardziej prymitywnych stworzeń i bardzo powoli wypracowywali w sobie zrozumienie podstawowych spraw.

Nic takiego nie zakładam, "Adam i Ewa" mają charakter symboliczny. Więc uważasz, że to bardziej prymitywne formy przekazały dobrym z natury ludziom złe wzorce?

Nie wiem do jakiego stopnia u Ciebie "Adam i Ewa" mają charakter symboliczny, ale napisałaś, że byli pierwszą parą.
Twierdzę, że pierwsze hominidy nie były jakoś zdegenerowane, po prostu miały niewielkie zrozumienie i stąd popełniały błędy. Niektóre z nich próbowały ogarnąć, co zrobiły źle; inne szły w zaparte i stąd sformowały się negatywne wzorce postępowania.

Dlaczego jedne z nich szły w zaparte, skoro (jak rozumiem) z natury były dobre?

Np. ze strachu.

Czy kierowanie się strachem w takich sytuacjach jest dobre?

Nie jest. Ale nie zawsze bojącego się można posądzać o złe intencje.

Dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane.

Wątek o Bogu

Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Skoro jesteś przeciwny redefinicji to czemu Boga sprowadzasz do dziadka na chmurce? Zauważ, że Ty to robisz, nie ja. Ja od początku Bogu chrześcijańskiemu przypisuję autentyczne przymioty, których nie podważyłby żaden teolog czy ksiądz.

W którym miejscu sprowadzam Boga do dziadka na chmurce?

W innym temacie, nie chce mi się wygrzebywać.
Cytat:
A jeżeli już musiałbym wybierać, to wolałbym młodą i urodziwą Boginię zamiast starego dziada w chmurkach.

Ciekawa teza. Wizerunek starca z brodą jest kojarzony z autorytetem i mądrością, wzbudza respekt. Nie bardzo wiem, jak młoda urodziwa Boginka miałaby pełnić taką funkcję.

Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:

Więc na pewno nie koncentruję się na
Cytat:
przysłowiowym dziadku na chmurce. Jednak faktem jest, że Bóg chrześcijan:
- jest osobą
- ma płeć męską
- posiada i wyraża emocje

Czyli ma cechy ludzkie.

To nie są cechy Boga, tylko cechy obrazu Boga. A obraz Boga jest ludzki po to, żeby ułatwić człowiekowi nawiązywanie z Nim więzi.

Co do płciowości bym jeszcze się zgodził. Ale to że Bóg jest osobowy to właściwie dogmat w chrześcijaństwie. Podobnie z dziejów biblijnych wynika, że Bóg przejawiał emocje, gdy np. wpadał w gniew.

Napisałeś, że ma cechy ludzkie. Bóg jest istotą niepojętą, o której można mówić tylko za pomocą przystępnych przybliżeń. Twój błąd polega na tym, że te przybliżenia bierzesz za samego Boga, uciekając od Jego istoty.

Jak mogę nie uciec od istoty, skoro jest niepojęta? :)

Patrząc w kierunku wskazywanym przez przybliżenia, a nie na same przybliżenia.

Za tymi przybliżeniami może być praktycznie byle co, skoro same przybliżenia są dalekie od istoty. Zresztą to coś może okazać się zupełnie czymś innym niż Bóg, co by po rozpoznaniu utraciło tę nazwę.

Słowo "krowa" jest dalekie od realnej krowy, ale jednak w nieporównywalnie większym stopniu zbliża do realnej krowy niż słowo "wycieraczka".
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Osobiście nie wyobrażam Boga jako dziadka na chmurce, w ogóle nie mam żadnego obrazu, staram się dociec tego, jak go wyobrażają wierzący.

Gdyby to było prawdą, że nie masz żadnego obrazu, to nie miałbyś tyle do powiedzenia o tym Bogu, byłbyś tabula rasa. A Ty na moje utożsamienie Boga z Dobrem, Prawdą i Miłością zareagowałeś oporem, bo nie tak sobie tego Boga wyobrażasz.

Problem w tym, że Dobro, Prawda i Miłość to określone pojęcia i jeżeli je nazwiemy Bogiem, to następuje pomieszanie pojęć. Podobnie jak to, że Bóg to taboret

Jw. O niepojętym prawdziwie można tylko milczeć, natomiast te wszystkie inne pojęcia kojarzone z Nim są wskazówkami, pomagającymi do Niego dotrzeć.

Jak można dotrzeć gdzieś, o czym nic nie wiemy?

Nie jest prawdą, że nic nie wiemy. Każdy kto doświadczył dobra, miłości i prawdy wie o Nim bardzo dużo.

Np. buddysta miałby na ten temat odmienne zdanie, nie łączyłby dobra, miłości i prawdy z jakimś bogiem.

To, że nie łączy dobra, prawdy i miłości z Bogiem nie znaczy, że nie obcuje z Bogiem właśnie za pośrednictwem tych wartości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
IroB
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 20 Paź 2014
Posty: 997
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pogranicza
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:16, 29 Paź 2023    Temat postu:

Semele napisał:
SKąd się biora błędy, skoro człowiek się rodzi dobry? Dlaczego jest podatny na złe wzorce, skoro się rodzi dobry?
______________


czlowiek rodzi sie nijaki.I dopiero malpowanie otaczajacych go wzorcow robi go tym czym sie staje w naszych oczach, w jednych jest dobry w innych glupi a jeszcze innych nie wartym spluniecia. Zlo i dobro to tylko pojecia relatywne.

:think: :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 31690
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:26, 29 Paź 2023    Temat postu:

IroB napisał:
Semele napisał:
SKąd się biora błędy, skoro człowiek się rodzi dobry? Dlaczego jest podatny na złe wzorce, skoro się rodzi dobry?
______________


czlowiek rodzi sie nijaki.I dopiero malpowanie otaczajacych go wzorcow robi go tym czym sie staje w naszych oczach, w jednych jest dobry w innych glupi a jeszcze innych nie wartym spluniecia. Zlo i dobro to tylko pojecia relatywne.

:think: :pidu:

O, tak, Hitler to samo dobro dla Niemców, w tym dla IroBe, gdyby żył w tamtych czasach.
Co by zrobił nasz bohaterski IroBe żyjąc w czasach Hitlera?
Oczywiście wyszedłby z karykaturą Hitlera na ulicę krzycząc:
Hitler to zło!
Zgadza się?

[link widoczny dla zalogowanych]

Fałszować wyniki wyborów? A po co?
92%, 95%, 95%, 95%, 88% – takie rezultaty (przy frekwencji oscylującej wokół 95 procent) uzyskiwał Adolf Hitler i NSDAP w wyborach oraz plebiscytach organizowanych w 1933 i 1934 roku. Chociaż odbywały się one w atmosferze zastraszania przeciwników politycznych, to doskonały biograf Hitlera Ian Kershaw przyznaje, że naziści niespecjalnie musieli manipulować ich wynikami. Führer naprawdę cieszył się poparciem lwiej części niemieckiego społeczeństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:27, 29 Paź 2023    Temat postu:

IroB napisał:
Semele napisał:
SKąd się biora błędy, skoro człowiek się rodzi dobry? Dlaczego jest podatny na złe wzorce, skoro się rodzi dobry?
______________


czlowiek rodzi sie nijaki.I dopiero malpowanie otaczajacych go wzorcow robi go tym czym sie staje w naszych oczach, w jednych jest dobry w innych glupi a jeszcze innych nie wartym spluniecia. Zlo i dobro to tylko pojecia relatywne.

:think: :pidu:

spadaj na bambus
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14  Następny
Strona 12 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin