Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Żółw na żółwiu. Żółw na żółwiu. I tak bez końca.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:47, 01 Wrz 2009    Temat postu:

idiota napisał:
każda hipoteza przed testami jest tylko bajaniem o niebieskich migdałach.
nie każde przekonanie jest za raz od razu wiedzą.
W takim razie Twoja odpowiedź na pytanie czy wszechświat=rzeczywistość brzmiała w rzeczywistości "nie wiem" (co jak najbardziej szanuję), bo cała reszta to bajanie o niebieskich migdałach. Zatem nie rozumiem Twojego oburzenia i oskarżenia o rzekome przeinaczanie Twojej odpowiedzi, tak jak byś twierdził, że owe "rzeczywistość=byt" i rozwinięcie tego w następnym poście w "z czystego myślenia wynika, że jednak coś powinno, w myśl zasady 'ex nihilo nihil fit', niemniej nie wiem czy zasada ta jest wszechobowiązująca" było czymś więcej niż bajaniem o czymkolwiek niesprzecznym wewnętrznie. Wewnętrznie niesprzeczny to jest solipsyzm albo "mózg w naczyniu", albo Ziemia, która ma kilka tysięcy lat, a wygląda na dużo więcej, albo setki innych dziwnych poglądów.
Jeśli nadałbyś Twoim odpowiedziom nieco większą moc niż bajanie, to znów powstaje pytanie o ich eksperymentalno-obserwacyjne podstawy. A jeśli wszystko co wiesz na temat relacji wszechświat a rzeczywistość to "nie wiem", to po co rozgraniczasz je pisząc "nie ograniczam się tu jedynie do naszego wszechświata. mówię o całej rzeczywistości".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Wto 16:09, 01 Wrz 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Czy masz jakieś podstawy do wyprowadzenia "początku ontycznego"? Czy tylko jako idea niesprzeczna, wprowadzasz ją jako ciekawostkę?

A czy ja wprowadzam początek ontyczny w takim sensie, że jakiś początek świata (nie tylko tego badalnego, ale w ogóle) był? Przeciwnie, wyjaśniam, że istnienie początku fizycznego (świata badalnego) nie musi być ontycznym początkiem świata, czyli świat nie musi mieć początku (ontycznego). Na jakiej podstawie? Na podstawie możliwości. Wskazuję na tę możliwość nie jako ciekawostkę, ale sprostowanie tego, co ty napisałeś. Bo napisałeś, jakby pewne było (dowiedzione naukowo), że świat początek miał i napisałeś to tak, jakby chodziło nie tylko o początek badalnego dla nas świata, ale początek w ogóle (ontyczny) świata w ogóle, czyli, jakby przed BB na pewno nie było nic. A to jest nieprawda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Wto 16:26, 01 Wrz 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Jeśli chodzi o kosmologiczny model pulsacyjny, to jest odrzucany przez większość naukowców, między innymi dlatego, że gęstość materii jest niewystarczająca, by powstrzymać rozszerzanie się wszechświata.

Przyszłośc wszechświata zalezy od siły przyciągania, a ta od ilości materii, która nie jest znana z powodu istnienia tzw. ciemnej materii. To, że większośc fizyków uważa, że - biorąc pod uwagę obecnie policzalną materię - materii jest za malo, by świat zaczął się kurczyć, to nie znaczy, że teoretycznie nie jest to możliwe. Mnie chodzi tylko o to, że nie jest naukowo udowodnione, że przed BB nie było nic, bo nie jest możliwe naukowo badać co bylo przed BB. Czy teraz się rozumiemy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Wto 16:41, 01 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jak sobie wyobrażasz "konkret" w filozofii?

Tak samo jak w czymkolwiek, jak na przykład w rozmowach potocznych. Filozofowanie wyobrażasz sobie jako niekonkretne (czy konkretne?) rozważania na podstawie niekonkretnych (czy konkretnych) danych? Masz problem ze zrozumialym dla innych wyslowieniem się, czy z przedstawieniem konkretnych danych, wniosków, czy co tam było u ciebie, które spowodowaly uwierzenie w Boga?

Michał Dyszyński napisał:
W przypadku filozofii podstawą jest INTERPRETACJA!

Ale po co krzyczysz? Przecież ja chcę się dowiedzieć co zinterpretowałeś (i dlaczego tak), że wierzysz w Boga.

Michał Dyszyński napisał:
Czy Twój ateizm wynika z jakiegoś prostego faktu, konkretu?

Starasz się odbić piłeczkę. Ale dobrze, odpowiem na twoje pytania. Moj ateizm wynika z kilku prostych, konkretnych faktow:
- idea Boga jest zbyteczna, by wyjaśnić znane mi obserwacje;
- znana mi idea Boga kupy się nie trzyma;
- biblijny tekst nie zawiera nic, co nakazywaloby go traktowac jako tekst natchniony przez Boga, a za to bardzo wiele (konkretow) wskazuje na to, że w najistotniejszych miejscach są to przeklamania, kłamstwa, zmyślenia i pomyłki.

Michał Dyszyński napisał:
Piszę te słowa nieco odchodząc od głównego wątku, ale wynika to z faktu, ze dopóki nie zadasz sobie trudu skupienia umysłu na USTALENIU SYSTEMU INTERPRETACJI, dopóty rozmowa pozostanie czczym przerzucaniem się sformułowaniami bez prawdziwej treści.

Przed czym uciekasz Michale tak zawzięcie w te sztuczne zawiłości? Właśnie przed prawdziwą treścią uciekasz, bo widzisz zagrożenie: ta prawdziwa treśc może zostać skonfrontowana z wiedzą. To dlatego wlaśnie nie chcesz wskazac konkretow, ktorym można by było konkretnie się przyjrzeć. Najwyraźniej słabe podstawy ma twoja wiara, skoro lękasz się je wskazać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:32, 01 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak sobie wyobrażasz "konkret" w filozofii?

Tak samo jak w czymkolwiek, jak na przykład w rozmowach potocznych. Filozofowanie wyobrażasz sobie jako niekonkretne (czy konkretne?) rozważania na podstawie niekonkretnych (czy konkretnych) danych? Masz problem ze zrozumialym dla innych wyslowieniem się, czy z przedstawieniem konkretnych danych, wniosków, czy co tam było u ciebie, które spowodowaly uwierzenie w Boga?

Nie. Mam problem z komunikowaniem się Tobą. Bo gdy próbuję przedstawić Ci jakąś ideę, to Ty zamiast podążać za sensem tego co opisuję, skupiasz się na użytych do tego celu przykładach, albo w ogóle ignorujesz tę treść, dla której moje słowa są tworzone.
Wspólnym mianownikiem zwykle jest tu operowanie przez nas na innych poziomach abstrakcji. NIe na darmo użyłem przykładu, który Ty zignorowałeś. Przypomnę go:
Wyobraź sobie, że w ułamku sekundy na plecach wyrósł Ci 10 kilogramowy garb. Co z tego wynika?...
- istnienie Boga?
- może diabła?
- ingerencja kosmitów?...
- a może świadectwo nieznanych umiejętności organizmów żywych?
Co Ci po "konkretach", których nie będziesz w stanie dopasować do szerszej wiedzy systemu interpretacyjnego?...

Dlaczego jest on ważny?
- bo pokazuje, że wnioski ze zdarzeń, obserwacji da się wyciągnąć WYŁĄCZNIE W RAMACH UZGODNIONEGO MODELU.

Gdy pytasz mnie dlaczego wierzę w Boga, to nie jestem w stanie podać Ci jakiegoś "konkretu" z tym związanego, bo tu ZNACZENIE MA CAŁA MOJA WIEDZA I PRZEKONANIA. Tu wszystko się wzajemnie uzupełnia i tylko jako całość ma sens. Składników owej całości jest jednak naprawdę wiele.


anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czy Twój ateizm wynika z jakiegoś prostego faktu, konkretu?

Starasz się odbić piłeczkę. Ale dobrze, odpowiem na twoje pytania. Moj ateizm wynika z kilku prostych, konkretnych faktow:
- idea Boga jest zbyteczna, by wyjaśnić znane mi obserwacje;
- znana mi idea Boga kupy się nie trzyma;
- biblijny tekst nie zawiera nic, co nakazywaloby go traktowac jako tekst natchniony przez Boga, a za to bardzo wiele (konkretow) wskazuje na to, że w najistotniejszych miejscach są to przeklamania, kłamstwa, zmyślenia i pomyłki.

Nie odbijam żadnej piłeczki, tylko chcę ukazać absurdalność Twojego żądania "konkretów" w sytuacji, gdy problem dotyczy światopoglądu - czyli czegoś co integruje całą życiową wiedzę, doświadczenia, emocje z kilkudziesięciu lat życia człowieka.
Ale niech będzie, spróbuję tak strywializować część elementów mojego światopoglądu, żeby wykroić coś, co z grubsza będzie przypominało Twoje "proste, konkretne fakty":
- idea Boga jest mi niezbędna do określenia mojej duchowej tożsamości. Nauka się tu nie przyda, bo tym problemem się nie zajmuje.
- idea Boga - jeśli wyjść z nią poza prymitywizm typowych religijnych sformułowań (faktycznie pierwsze zetknięcie z retoryką religijną może być zniechęcające) nabiera zaskakującej spójności, logiki i sensu.
- biblijny tekst należy traktować nie jako katalog faktograficzny (choć trzeba być ostrożnym w pochopnym udrzucaniu opisanych tam zdarzeń), lecz inspirację do ogólniejszych rozważań nad istotą człowieczeństwa, dobra i zła.

Niestety, dostrzeżenie wielkości treści jakie niesie Biblia wymaga swoistego "klucza" - przestawienia umysłu z typowego praktycznego myślenia, jakie stosujemy w życiu na tryb znacząco odmienny. NIe potrafię chyba jednak wysłowić się w kwestii opisania owej odmienności; jedyna wskazówka jak mi tu przychodzi do głowy, to przyjęcie nadrzędnego założenia, że życie w swojej naistotniejszej tkance wykracza znacząco poza ramy materialnej egzystencji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:37, 01 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2683
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:10, 01 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
idea Boga - jeśli wyjść z nią poza prymitywizm typowych religijnych sformułowań (faktycznie pierwsze zetknięcie z retoryką religijną może być zniechęcające) nabiera zaskakującej spójności, logiki i sensu. biblijny tekst należy traktować nie jako katalog faktograficzny (choć trzeba być ostrożnym w pochopnym udrzucaniu opisanych tam zdarzeń), lecz inspirację do ogólniejszych rozważań nad istotą człowieczeństwa, dobra i zła.

Przestan udawac, ze nie wiesz, iz Biblia byla pisana przez prymitywnych koczownikow z Azji. Brak ci racjonalnego podloza do bzdurnej ideologii opartej na bajkach starozytnych zydow. Nie masz odwagi Tertuliana powiedziec po prostu CREDO QUIA ABSURDUM.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Wto 20:10, 01 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Wto 20:17, 01 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie. Mam problem z komunikowaniem się Tobą.

Może dlatego, że stawiam cie pod ścianą? Zostaje ci wtedy ucieczka w zmianę tematu i przemilczenie pytania. Przypomnę:
Co, według ciebie, czyni Biblię wiarygodnym źródłem informacji o Bogu?

Michał Dyszyński napisał:
Bo gdy próbuję przedstawić Ci jakąś ideę, to Ty zamiast podążać za sensem tego co opisuję, skupiasz się na użytych do tego celu przykładach, albo w ogóle ignorujesz tę treść, dla której moje słowa są tworzone.

Jak możesz mi przedstawić jakąkolwiek ideę, skoro albo chwalisz się słoniem w karafce, z zastrzeżeniem, że go nie pokażesz, albo mówisz, że nie masz do pokazania konkretów.

Michał Dyszyński napisał:
bo pokazuje, że wnioski ze zdarzeń, obserwacji da się wyciągnąć WYŁĄCZNIE W RAMACH UZGODNIONEGO MODELU.

Nieprawda. Wnioski każdy wyciaga takie, na jakie go stać, nie musi być żadnego "uzgodnionego modelu", żeby jeden człowiek mógł je przedstawić drugiemu. Cokolwiek powiesz o swoich wnioskach na podstawie obserwacji, które wskażesz, to ja się temu mogę przyjrzeć. Czy uznam twoje wnioski za zasadne, to sprawa zależna od wielu czynników, być może od tego, co ty nazywasz modelem, ale kwestia podstawowa, to możliwość przyjrzenia się wnioskom i wskazanym obserwacjom. Inaczej nie ma rozmowy.

Michal Dyszyński napisał:
Gdy pytasz mnie dlaczego wierzę w Boga, to nie jestem w stanie podać Ci jakiegoś "konkretu" z tym związanego, bo tu ZNACZENIE MA CAŁA MOJA WIEDZA I PRZEKONANIA. Tu wszystko się wzajemnie uzupełnia i tylko jako całość ma sens. Składników owej całości jest jednak naprawdę wiele.

No tak, z calością twojej wiedzy i przekonań nie da się dyskutować ;)

Michał Dyszński napisał:
Nie odbijam żadnej piłeczki, tylko chcę ukazać absurdalność Twojego żądania "konkretów" w sytuacji, gdy problem dotyczy światopoglądu - czyli czegoś co integruje całą życiową wiedzę, doświadczenia, emocje z kilkudziesięciu lat życia człowieka.

A ja ci pokazałem, że to nie jest absurdalne. A problem nie dotyczy światopoglądu, tylko wycinka światopoglądu. Poza tym, jak sama nazwa wskazuje, światopogląd jest poglądem na świat. W naszym przypadku chodzi o pogląd na temat istnienia Boga. Pogląd jest przekonaniem, do którego coś skłania. Tak się składa, że robisz uniki, gdy zadaje ci się pytanie, co ciebie skłania do uznania, że biblijny Bóg istnieje.

Michał Dyszyński napisał:
idea Boga jest mi niezbędna do określenia mojej duchowej tożsamości

A konkretnie? Bo nie wiem o co ci chodzi.

Michał Dyszyński napisał:
idea Boga [...] nabiera zaskakującej spójności, logiki i sensu

No to proszę mi wyjaśnić sens ofiary Boga z samego siebie, żeby u samego siebie odkupić grzechy ludzi, których sam stworzył wiedząc od początku jako wszechwiedzący, że zgrzeszą. Drugi temat: stworzenie przez dobrego i wszechmogącego świata pelnego cierpienia. Oraz: niesprzeczność wolnej woli czlowieka z wszechwiedzą Boga. Na koniec dyscyplina dodatkowa: pozaczasowość i niezmiennośc istoty reagującej na ludzkie działanie.

Michal Dyszyński napisał:
biblijny tekst należy traktować nie jako katalog faktograficzny (choć trzeba być ostrożnym w pochopnym udrzucaniu opisanych tam zdarzeń), lecz inspirację do ogólniejszych rozważań nad istotą człowieczeństwa, dobra i zła

Cos podobnego już pisałeś, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie, dlaczego Biblię uważasz za wiarygodne źródło informacji o Bogu.

Michal Dyszyński napisał:

Przedstaw klucz i uzasadnij, dlaczego powinno się go przyjąć. Możemy na początek dyskusję ograniczyć do tego, bo zaczyna nam się za bardzo rozrastać.

Może zdążę dopisać:
Michał Dyszyński napisał:
jedyna wskazówka jak mi tu przychodzi do głowy, to przyjęcie nadrzędnego założenia, że życie w swojej naistotniejszej tkance wykracza znacząco poza ramy materialnej egzystencji

Na jakiej podstawie przyjmujesz to zalożenie?
Co w kontekście Biblii wynika po przyjęciu takiego zalożenia i dlaczego?


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 20:24, 01 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:30, 02 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
A czy ja wprowadzam początek ontyczny w takim sensie, że jakiś początek świata (nie tylko tego badalnego, ale w ogóle) był? Przeciwnie, wyjaśniam, że istnienie początku fizycznego (świata badalnego) nie musi być ontycznym początkiem świata, czyli świat nie musi mieć początku (ontycznego). Na jakiej podstawie? Na podstawie możliwości. Wskazuję na tę możliwość nie jako ciekawostkę, ale sprostowanie tego, co ty napisałeś.
Nie zarzucam Ci twierdzenia, że jakiś początek ontyczny miał miejsce, ale że w ogóle wprowadzasz to pojęcie, które nie mam żadnych podstaw naukowych. I nie twierdzę, że ten Twój początek ontyczny (którego mogło nie być) jest niemożliwy, ale jeszcze raz pytam się, na podstawie jakich faktów naukowych wyprowadzasz pojęcie "początku ontycznego". Jeśli nie masz podstaw naukowych, to jest to, jak pisał idiota, bajanie o rzeczach wewnętrznie niesprzecznych, których moglibyśmy tutaj wypisać setki, tylko po co?
Nie twierdzę, że "przed BB na pewno nie było nic", ale że nawet jeśli coś było, to nie leży to już w granicach kompetencji naukowych. I filozoficzne spekulacje nad "początkiem ontycznym" (nie tożsamym z "fizycznym") nie są więcej warte niż spekulacje nad pierwszą przyczyną, która sama nie posiada przyczyny. A gdybyś twierdził, że te spekulacje nie są nic warte, to dlaczego nie poprzestać na naukowych tezach (i hipotezach) wyłącznie i jeśli BB miał miejsce, to jest to początek wszystkiego.
anbo napisał:
To, że większość fizyków uważa, że - biorąc pod uwagę obecnie policzalną materię - materii jest za mało, by świat zaczął się kurczyć, to nie znaczy, że teoretycznie nie jest to możliwe.
Właśnie, teoretycznie wiele rzeczy jest możliwych, ale trzymajmy się faktów nam znanych i tego co dzisiaj wiemy, że jest bardziej prawdopodobne.
anbo napisał:
Mnie chodzi tylko o to, że nie jest naukowo udowodnione, że przed BB nie było nic, bo nie jest możliwe naukowo badać co było przed BB.
Owszem, ale jeśli "nie jest możliwe naukowo badać co było przed BB", to czy można badać w jakiś inny sposób niż naukowy? Jeśli tak, to w jaki sposób? Jeśli nie, to rozważanie o np. możliwości "początku ontycznego" nie tożsamego z "początkiem fizycznym" to zwykłe bajanie o niebieskich migdałach (używając terminologii idioty).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Śro 15:59, 02 Wrz 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Nie zarzucam Ci twierdzenia, że jakiś początek ontyczny miał miejsce, ale że w ogóle wprowadzasz to pojęcie, które nie mam żadnych podstaw naukowych.

Przecież tę treść (może nie tak nazwaną, ale ważna jest treść) nie ja wprowadziłem do tej dyskusji. To jest argument teistów: BB jest początkiem świata. Ty jeszcze napisałeś, że to jest udowodnione naukowo, co jest nieprawdą jeśli mowimy o poczatku ontycznym, a nie o początku badalnego świata.

Bzyku napisał:
Nie twierdzę, że "przed BB na pewno nie było nic", ale że nawet jeśli coś było, to nie leży to już w granicach kompetencji naukowych.

No to się zgadzamy. Szkoda tylko, że napisałeś tak, jakbyś twierdził, ze nie było i jest to naukowo udowodnione.

Bzyku napisał:
I filozoficzne spekulacje nad "początkiem ontycznym" (nie tożsamym z "fizycznym") nie są więcej warte niż spekulacje nad pierwszą przyczyną, która sama nie posiada przyczyny

Zależy jakie spekulacje. Jedyne jakie tu przedstawiłem to takie, że istnienie początku badalnego świata nie oznacza istnienia ontycznego poczatku świata. To jest oczywiste z tego powodu, że nie można badac tego, co było przed BB. Ot i wszystko.

Bzyku napisał:
Właśnie, teoretycznie wiele rzeczy jest możliwych, ale trzymajmy się faktów nam znanych i tego co dzisiaj wiemy, że jest bardziej prawdopodobne.

Skoro bardziej prawdopodobne, to nie, że pewne. Świat pulsacyjny jest możliwy, nauka temu nie przeczy.

Bzyku napisał:
to rozważanie o np. możliwości "początku ontycznego" nie tożsamego z "początkiem fizycznym" to zwykłe bajanie o niebieskich migdałach

Owszem, ale ja nie twierdzę, że był początek ontyczny, ale że nie można początku fizycznego utożsamiać z początkiem ontycznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:29, 03 Wrz 2009    Temat postu:

anbo,
czy zatem powiedziałbyś, że przy obecnym stanie nauki najbardziej prawdopodobnym teorią wyjaśniającą początki naszego wszechświata jest standardowy model Wielkiego Wybuchu, od którego początek bierze czas, przestrzeń i materia?
Czy mój postulat "pierwszej przyczyny" uważasz za równie racjonalny, co Twój postulat "początku ontycznego"? Jeśli nie, to dlaczego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 14:42, 03 Wrz 2009    Temat postu:

najbardziej prawdopodobnym??????????????????

a ile to wszechświatów przebadaliśmy?

chcesz mówić o prawdopodobieństwie w jakim sensie? bo w żadnym standardowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Czw 15:38, 03 Wrz 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
czy zatem powiedziałbyś, że przy obecnym stanie nauki najbardziej prawdopodobnym teorią wyjaśniającą początki naszego wszechświata jest standardowy model Wielkiego Wybuchu, od którego początek bierze czas, przestrzeń i materia?

To zalezy co rozumiesz pod pojęciem "początku naszego wszechświata", a obawiam się, że wciąz się nie rozumiemy.
Nie ma powodu, by uważać, że istnienie świata miało swój początek. Ponieważ nie da się badać tego, co było przed BB, nie da się również stwierdzić, ze nie było nic, a zdaje się coś takiego twierdzisz.

Co masz na myśli, gdy piszesz o moim postulacie początku ontycznego? Pytam, bo obawiam się, że wciąz się nie rozumiemy.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 15:39, 03 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:16, 03 Wrz 2009    Temat postu:

idiota napisał:
najbardziej prawdopodobnym??????????????????

a ile to wszechświatów przebadaliśmy?

chcesz mówić o prawdopodobieństwie w jakim sensie? bo w żadnym standardowym.
Bardziej prawdopodobne jest to, co wyjaśnia wszystkie lub większość faktów potwierdzonych obserwacyjnie, mniej prawdopodobne jest to, co mniej wyjaśnia. Przy dochodzenie do tego typu wniosków nie jest konieczne "badanie" innych wszechświatów.

Nie odniosłeś się do mojego wcześniejszego posta do Ciebie, w którym wykazałem niespójność Twoich twierdzeń, biorąc pod uwagę tylko te umieszczone w tym wątku. Dopóki, nie wyjaśnisz tego, uznaję że w tej materii nie masz nic merytorycznego do powiedzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:21, 03 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
To zależy co rozumiesz pod pojęciem "początku naszego wszechświata", a obawiam się, że wciąż się nie rozumiemy.
Nie ma powodu, by uważać, że istnienie świata miało swój początek. Ponieważ nie da się badać tego, co było przed BB, nie da się również stwierdzić, ze nie było nic, a zdaje się coś takiego twierdzisz.
Nie piszę o wyjaśnieniu "początku" (dlaczego) a "początków" (jak). Różnica ma polegać na tym, że nauka nie wyjaśnia dlaczego wszechświat (nawet jeśli powstał), ale jak wyglądały pierwsze chwile rodzącego się wszechświata. Jeśli teraz wyjaśniłem, to odpowiedz na to pytanie.
anbo napisał:
Co masz na myśli, gdy piszesz o moim postulacie początku ontycznego? Pytam, bo obawiam się, że wciąż się nie rozumiemy.
Tylko tyle, że go postulujesz. Co dokładnie masz na myśli mówiąc o "początku ontycznym", to nie wiem, tylko Ty możesz to wyjaśnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Czw 16:43, 03 Wrz 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
Nie piszę o wyjaśnieniu "początku" (dlaczego) a "początków" (jak).

Nie przypominam sobie, żebym ci zarzucal, ze wyjaśniasz dlaczego. Zarzucam, że twierdzisz, że naukowo jest udowodnione, że świat mial początek. To jest prawdziwe tylko o tyle, że mial początek badalny świat. Powtarzam ostatni raz, że ponieważ nie można badac co bylo przed BB, to nie można twierdzić, ze świat mial początek w sensie, że przed BB nie bylo świata.

Bzyku napisał:
Tylko tyle, że go postulujesz. Co dokładnie masz na myśli mówiąc o "początku ontycznym", to nie wiem, tylko Ty możesz to wyjaśnić.

Obawiam się, że mylisz się twierdząc, że postuluję ontyczny początek, jest dokladnie przeciwnie. Widocznie nadal mnie nie rozumiesz. Ale ja już prościej nie potrafię wyjaśnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 18:02, 03 Wrz 2009    Temat postu:

Bzyku napisał:
idiota napisał:
najbardziej prawdopodobnym??????????????????

a ile to wszechświatów przebadaliśmy?

chcesz mówić o prawdopodobieństwie w jakim sensie? bo w żadnym standardowym.
Bardziej prawdopodobne jest to, co wyjaśnia wszystkie lub większość faktów potwierdzonych obserwacyjnie, mniej prawdopodobne jest to, co mniej wyjaśnia. Przy dochodzenie do tego typu wniosków nie jest konieczne "badanie" innych wszechświatów.

Nie odniosłeś się do mojego wcześniejszego posta do Ciebie, w którym wykazałem niespójność Twoich twierdzeń, biorąc pod uwagę tylko te umieszczone w tym wątku. Dopóki, nie wyjaśnisz tego, uznaję że w tej materii nie masz nic merytorycznego do powiedzenia.
ad powyżej:
czyli masz na myśli moc wyjaśniającą hipotezy, tak?
ok.
tyle że wszystkie omawiane w tym wątku koncepcje mają to do siebie, że (w zakresie 'początku' czy też jego braku) są takiej samej mocy wyjaśniającej, bowiem nie są sprzeczne z obserwacjami. i szlus. nie ma co porównywać równych.

do poprzedniego Twego postu (który to udało mi się przeoczyć):
może się zdziwisz, ale zgadzam się z tobą. wszystkie te koncepcje to bajki dla grzecznych kosmologów, taki plasterek na duszę, mający paliatywnie łagodzić głód poznawczy tychże.
nie mam ani po co, ani jak "wzmacniać"swych tez, bowiem żadnych w tej kwestii nie głoszę. wskazuję jedynie konsekwencje i niekonsekwencje różnych ujęć tego problemu.
wybacz mi,że przyjmuję taką asekurancką pozycję. na razie na inną mnie nie stać. fakt: nic merytorycznego ci nie powiem w kwestii czy byt powstał. nie było mnie przy tym. pragnę jedynie zwrócić twoją uwagę na fakt, iż ty takżenic merytorycznego nie jesteś w stanie rzec w tej sprawie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Czw 18:12, 03 Wrz 2009    Temat postu:

idiota napisał:
wybacz mi,że przyjmuję taką asekurancką pozycję. na razie na inną mnie nie stać. fakt: nic merytorycznego ci nie powiem w kwestii czy byt powstał. nie było mnie przy tym. pragnę jedynie zwrócić twoją uwagę na fakt, iż ty takżenic merytorycznego nie jesteś w stanie rzec w tej sprawie

I o to właśnie chodzi (Bzyku): teiści z BB nie mogą wnioskować istnienia początku świata jeśli mają na myśli, że BB jest dowodem, że przed BB nic nie było. Bo nie wiadomo, czy nie było, nic nie wiadomo, to jest niebadalne! Dobra, już więcej nie powtórzę ;)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 18:14, 03 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Pią 15:56, 04 Wrz 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Nauka nie zajmuje się rozważaniami filozoficznymi dotyczącymi przyczyn i mechanizów istnienia Rzeczywistości. Nasze rozmowy nie są naukowymi spekulacjami ale światopoglądowymi - więc Twoje rozumowanie nie ma sensu.

Jeszcze jednen uczeń wuja zbója... Mylisz się, nauka postuluje istnienie rożnych bytów celem opisania świata, wyjaśnienia obserwacji. Wierzący, na przykład kreacjoniści, w konkretnych obserwacjach widzą Boga jako najlepsze ich wyjaśnienie, a nauka w tych samych obserwacjach nie widzi konieczności postulowania istnienia Boga. Tak więc to twoja argumentacja (powtarzana za wujem) nie ma sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:08, 04 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie. Mam problem z komunikowaniem się Tobą.

Może dlatego, że stawiam cie pod ścianą?

W pewnym sensie tak - usilnie unikasz dotarcia do sensu tego co piszesz, ignorując istotę wypowiedzi. To też jest jakaś forma "ściany". Niestety, "argumenty", które potem formułujesz odbieram jako chybione na całej linii, bo z reguły świadczą one wyłącznie o niezrozumieniu tego co piszę (niekiedy odnoszę wrażenie, że w ogóle nie czytasz tekstu ze zrozumieniem, tylko czepiasz się losowo wybranych i wyrwanych z kontekstu fragmentów).

anbo napisał:
Co, według ciebie, czyni Biblię wiarygodnym źródłem informacji o Bogu?
Michal Dyszyński napisał:
biblijny tekst należy traktować nie jako katalog faktograficzny (choć trzeba być ostrożnym w pochopnym udrzucaniu opisanych tam zdarzeń), lecz inspirację do ogólniejszych rozważań nad istotą człowieczeństwa, dobra i zła

Cos podobnego już pisałeś, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie, dlaczego Biblię uważasz za wiarygodne źródło informacji o Bogu.

Michal Dyszyński napisał:

Przedstaw klucz i uzasadnij, dlaczego powinno się go przyjąć. Możemy na początek dyskusję ograniczyć do tego, bo zaczyna nam się za bardzo rozrastać.


Klucz przedstawiłem w poprzednim poście (cytuję: biblijny tekst należy traktować nie jako katalog faktograficzny (choć trzeba być ostrożnym w pochopnym udrzucaniu opisanych tam zdarzeń), lecz inspirację do ogólniejszych rozważań nad istotą człowieczeństwa, dobra i zła.
Niestety, dostrzeżenie wielkości treści jakie niesie Biblia wymaga swoistego "klucza" - przestawienia umysłu z typowego praktycznego myślenia, jakie stosujemy w życiu na tryb znacząco odmienny. NIe potrafię chyba jednak wysłowić się w kwestii opisania owej odmienności; jedyna wskazówka jak mi tu przychodzi do głowy, to przyjęcie nadrzędnego założenia, że życie w swojej naistotniejszej tkance wykracza znacząco poza ramy materialnej egzystencji.) Chyba miałeś trudności albo z odczytaniem treści, albo z jej zrozumieniem. Spróbuję więc jeszcze raz z innej strony...

Co do wiarygodności Biblii, to 90% głosu za wynika w zasadzie z TYLKO JEDNEJ GŁÓWNEJ OKOLICZNOŚCI. Przedstawię ją poniżej wytłuszczoną, żeby skupić na meritum, a nie znowu toczyć dyskusje o użytych słowach.

Nasilniejszym głosem ZA treścią Biblii i jej wiarygodnością jest dla mnie fakt, że dzięki rozważaniom nią zainspirowanym UDAŁO MI SIĘ WYBUDOWAĆ SENSOWNY I SATYSFAKCJONUJĄCY MNIE ŚWIATOPOGLĄD

Wszystko inne ma znaczenie zupełnie poboczne i ja osobiście mogę zgodzić się na dowolne uchybienia w tym zakresie.

Aby jeszcze naświetlić podstawowy mechanizm mojego rozumowania posłużę się analogią pochodzącą z nauki - z fizyki:
w fizyce kwantowej do opisu cząstek stosuje się liczby zespolone (czyli z jednostka urojoną - pierwiastek z minus 1). Czy stosuje się je dlatego, że naukowcy wiedzą co ów pierwiastek z minus 1 "robi" w świecie materialnym?...
Nie!
Liczby zespolone stosuje się wyłącznie z tego powodu, że OSTATECZNIE Z CAŁEJ PROCEDURY WYCHODZĄ SENSOWNE WYNIKI!

Można powiedzieć, że zapewne nikt z naukowców (przynajmniej ja nie spotkałem się wyjaśnieniem w żadnym ze źródeł) nie wie jak zinterpretować ów pierwiastek z minus 1 w kontekście funkcji falowej opisującej stan materii. Ale ponieważ to działa, to się to stosuje. Mało że działa - jak na razie nie widać pomysłu, czym ów twór można by zastąpić.

Na tej samej zasadzie ja przyjmuję wiarygodność Biblii - TO DZIAŁA I NIE WIDAĆ W TYM ZAKRESIE KONKURENCJI, bo nauka problemami tożsamości człowieka i jego duchowością w ogóle się nie zajmuje, a inne sposoby podejścia (np. proponowane przez inne religie) wydają mi sie mniej przekonujące.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:43, 04 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 18:06, 04 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
Nasilniejszym głosem ZA treścią Biblii i jej wiarygodnością jest dla mnie fakt, że dzięki rozważaniom nią zainspirowanym UDAŁO MI SIĘ WYBUDOWAĆ SENSOWNY I SATYSFAKCJONUJĄCY MNIE ŚWIATOPOGLĄD
żeby tak wejść w konwencję:
zdajesz sobie sprawę z tego, jak SŁABYM jest argument z "BO MI Z TYM DOBRZE"??
równie dobrze mógłbym się upierać, że codziennie jest sobota i nie muszę iść do pracy, bo mnie siedzenie na działce satysfakcjonuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Pią 20:36, 04 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W pewnym sensie tak - usilnie unikasz dotarcia do sensu tego co piszesz, ignorując istotę wypowiedzi.

Czy nie miało być "tego co piszę"?
Sorry, ale to bez sensu. Albo stawiam cię pod ścianą docierając do istoty zagadnienia i cię z nią konfrontując, albo ignoruję iostotę zagadnienia. Najpierw, Michale, musialbyś przedstawić istotę zagadnienia. Tymczasem ty nie przedstawiasz żadnych konkretów, którym można by było się przyjrzeć.

Michał Dyszyński napisał:
Niestety, "argumenty", które potem formułujesz odbieram jako chybione na całej linii, bo z reguły świadczą one wyłącznie o niezrozumieniu tego co piszę (niekiedy odnoszę wrażenie, że w ogóle nie czytasz tekstu ze zrozumieniem, tylko czepiasz się losowo wybranych i wyrwanych z kontekstu fragmentów).

Przeprasza, ale według mnie to jest bzdura i nieprawda. Ustosunkowuję się do twoich tez i argumentów, nie wyrywam z kontekstu. Jeśli czegoś nie zrozumiałem, to napisz co. Zobaczymy, czy faktycznie nie zrozumiałem. Postawiłeś konkretny zarzut, mocny zarzut, udowodnij go przedstawiając konkret.

Cytat:
Klucz przedstawiłem w poprzednim poście (cytuję: biblijny tekst należy traktować nie jako katalog faktograficzny (choć trzeba być ostrożnym w pochopnym udrzucaniu opisanych tam zdarzeń), lecz inspirację do ogólniejszych rozważań nad istotą człowieczeństwa, dobra i zła.

Typowa dla ciebie mętność, z którą nie da się dyskutowac bez zadania dodatkowych pytań. W dodatku tekst, z którym może się zgodzić także ateista, z tym, że prawdopodobnie będzie mial coś innego na mysli niz ty.
Przypominam też, że dalej napisałeś: "jedyna wskazówka jak mi tu przychodzi do głowy, to przyjęcie nadrzędnego założenia, że życie w swojej naistotniejszej tkance wykracza znacząco poza ramy materialnej egzystencji", na co ja odpowiedziałem pytaniem: "Na jakiej podstawie przyjmujesz to zalożenie? Co w kontekście Biblii wynika po przyjęciu takiego zalożenia i dlaczego?", czyli piłeczka jest po twojej stronie.

Michał Dyszyński napisał:
Nasilniejszym głosem ZA treścią Biblii i jej wiarygodnością jest dla mnie fakt, że dzięki rozważaniom nią zainspirowanym UDAŁO MI SIĘ WYBUDOWAĆ SENSOWNY I SATYSFAKCJONUJĄCY MNIE ŚWIATOPOGLĄD

Skoro to tak mocno wykrzyczałeś, to przyjmuję, że jest to najważniejsza rzecz, jaką masz w tej kwestii do powiedzenia.
Po pierwsze, to chodzi o interpretację treści, a nie o treść. Po drugie: czy zdajesz sobie sprawę z tego, ze fakt, że dobrze ci się zyje z wiarą opartą na określonej interpretacji Biblii, jest bardzo kiepskim argumentem za tym, że ta interpretacja jest słuszna, bo po prostu następuje tu brak wynikania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:56, 04 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W pewnym sensie tak - usilnie unikasz dotarcia do sensu tego co piszesz, ignorując istotę wypowiedzi.

Czy nie miało być "tego co piszę"?
Sorry, ale to bez sensu.

Tu muszę Ci przyznać rację. To było bez sensu. Wreszcie mnie przyłapałeś na ewidentnym błędzie. Ta literówka to mój najpoważniejszy błąd w owej dyskusji. Gratuluję spostrzegawczości.


anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Niestety, "argumenty", które potem formułujesz odbieram jako chybione na całej linii, bo z reguły świadczą one wyłącznie o niezrozumieniu tego co piszę (niekiedy odnoszę wrażenie, że w ogóle nie czytasz tekstu ze zrozumieniem, tylko czepiasz się losowo wybranych i wyrwanych z kontekstu fragmentów).

Przeprasza, ale według mnie to jest bzdura i nieprawda. Ustosunkowuję się do twoich tez i argumentów, nie wyrywam z kontekstu. Jeśli czegoś nie zrozumiałem, to napisz co. Zobaczymy, czy faktycznie nie zrozumiałem. Postawiłeś konkretny zarzut, mocny zarzut, udowodnij go przedstawiając konkret.

Przepraszam, ale nie ma takich "konretów", które dałoby się przytoczyć jeśli ktoś nie rozumie treści wypowiedzi na temat ogólny, w związku z ideą, która ma szerokie powiązania. Tutaj, niestety, trzeba dyskutować Z CAŁOŚCIĄ POGLĄDU. To jest w pewnym sensie przeciwieństwo "konkretu" - rozumianego jako jednostkowe twierdzenie, fakt, okoliczność. Problem z tym, ze Ty ów pogląd jako całość IGNORUJESZ, a odnosisz się do elementów opisu. Jednak element opisu pojmowany bez jego kontekstu znaczy zwykle coś innego, niż ten sam element w kontekście. Dlatego - dopóki Twoje zarzuty nie zaczną nawiązywać do szerszego kontekstu - dopóty będą chybione.


Anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nasilniejszym głosem ZA treścią Biblii i jej wiarygodnością jest dla mnie fakt, że dzięki rozważaniom nią zainspirowanym UDAŁO MI SIĘ WYBUDOWAĆ SENSOWNY I SATYSFAKCJONUJĄCY MNIE ŚWIATOPOGLĄD

Skoro to tak mocno wykrzyczałeś, to przyjmuję, że jest to najważniejsza rzecz, jaką masz w tej kwestii do powiedzenia.

Tak. I proponuję się na tym skupić, bo strasznie się nam ta dyskusja rozłazi. Może chociaż w jednej sprawie się dogadamy...


anbo napisał:
...czy zdajesz sobie sprawę z tego, ze fakt, że dobrze ci się zyje z wiarą opartą na określonej interpretacji Biblii, jest bardzo kiepskim argumentem za tym, że ta interpretacja jest słuszna, bo po prostu następuje tu brak wynikania?


Dla mnie jest to BARDZO DOBRY ARGUMENT. Z definicji.
Tak definiuję "dobry argument światopoglądowy", że musi one spełnić on moje oczekiwania.
A ponieważ ów pogląd je spełnił (jak sam jestem tu oceniającym, więc nie ma sensu z tym twierdzeniem dyskutować z pozycji kogoś obcego), więc jest to dobry argument.
Nie ma tu braku wynikania, gdyż wynikanie jest elementarne - spełnienie definicji. :)


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:05, 04 Wrz 2009, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 13 tematów


PostWysłany: Pią 21:09, 04 Wrz 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tu muszę Ci przyznać rację. To było bez sensu. Wreszcie mnie przyłapałeś na ewidentnym błędzie. Ta literówka to mój najpoważniejszy błąd w owej dyskusji. Gratuluję spotrzegawczości.

Ja nie pogratuluję ci wyrywania z kontekstu. Bardzo nieładnie Michale. Przypomnę, co napiałem:
Czy nie miało być "tego co piszę"?
Sorry, ale to bez sensu. Albo stawiam cię pod ścianą docierając do istoty zagadnienia i cię z nią konfrontując, albo ignoruję iostotę zagadnienia.

Michał Dyszyński napisał:
Przepraszam, ale nie ma takich "konretów", które dałoby się przytoczyć jeśli ktoś nie rozumie treści wypowiedzi na temat ogólny, w związku z ideą, która ma szerokie powiązania.

Nawet nie potrafisz udowodnić swojego zarzutu. Czyli po wyrywaniu z kontekstu mamy gołosłowie.

Michał Dyszński napisał:
Dla mnie jest to BARDZO DOBRZY ARGUMENT. Z definicji.
Tak definiuję "dobry argument światopoglądowy", że musi one spełnić on moje oczekiwania.

Nie zauważyłeś, że dyskutujemy nad wiarygodnością poglądu, a nie nad oczekiwaniami spoza tego tematu? Twoje samopoczucie nie jest miernikiem prawdy. Za kogo ty się masz, że coś takiego uważasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 21:16, 04 Wrz 2009    Temat postu:

Michale. czyli wychodzi na to, że poza chciejstwem nie masz żadnych argumentów.
bowiem jak już obaj z anbo zauważyliśmy explicite z tego że coś mi się podoba NIE WYNIKA że owo coś jest prawdą. mnie się na ten przykład cholernie podoba perspektywa bycia mężem Sophy Ellis-Bextor.
i co z tego? czy w związku z tym mam dobre powody, by sądzić że ona jest moją żoną? albo by wmawiać ludziom, że jest? mam co do tego pewne wątpliwości. mam również nadzieję, że je rozwiejesz.


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Pią 21:18, 04 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:37, 05 Wrz 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie jest to BARDZO DOBRY ARGUMENT. Z definicji.
Tak definiuję "dobry argument światopoglądowy", że musi one spełnić on moje oczekiwania.

Nie zauważyłeś, że dyskutujemy nad wiarygodnością poglądu, a nie nad oczekiwaniami spoza tego tematu? Twoje samopoczucie nie jest miernikiem prawdy. Za kogo ty się masz, że coś takiego uważasz?

Zostawiam tamte przepychanki. Jest wreszcie kawałek zarzutu, który odnosi się do moich myśli, więc się cieszę.


idiota napisał:
Michale. czyli wychodzi na to, że poza chciejstwem nie masz żadnych argumentów.
bowiem jak już obaj z anbo zauważyliśmy explicite z tego że coś mi się podoba NIE WYNIKA że owo coś jest prawdą. mnie się na ten przykład cholernie podoba perspektywa bycia mężem Sophy Ellis-Bextor.
i co z tego? czy w związku z tym mam dobre powody, by sądzić że ona jest moją żoną? albo by wmawiać ludziom, że jest? mam co do tego pewne wątpliwości. mam również nadzieję, że je rozwiejesz.


Dołożyłem od razu tę uwagę, bo chyba dążą we wspólnym kierunku, więc można odpowiedzieć zbiorczo. Więc się odnoszę.


Zacznijmy może od dość podstawowego stwierdzenia:
Nie ma czegoś takiego jak "sprawdzalność" (a w konsekwencji prawdziwość") światopoglądu. Zaznaczam, że jest to zupełnie INNA SYTUACJA od sprawdzalności faktów - np. kto jest czyim małżonkiem. W tym ostatnim przypadku ISTNIEJE UMOWA CO DO WERYFIKACJI danego stwierdzenia. Przykładowo zapis o zawarciu małżeństwa w jakims magistracie, kościele etc.
W przypadku światopoglądu NIE MA JAK UGRYŹĆ JEGO WERYFIKACJI!
Choćby płakać i walić głową w ścianę.
NIe jestem w stanie podać decydującego argumentu wobec kogoś, kto chce mieś światopoglądu głupi, nielogiczny (przynajmniej taki z mojego punktu widzenia). Owszem, mogę apelować do różnych jego odczuć, używać argumentów logiki, spójności itp. Ale światpoglądy (porównajmy soliipsyzm, teizm, ateizm, agnostycyzm) nie podlegają jakiejś regule weryfikacyjnej ich sensowności. Przynajmniej ogólnie przyjętej, obiektywnej regule.
Dlatego jedyne co nam pozostaje w tym przypadku to...
zdać się na widzimisię światopoglądowicza. Niestety.

Chyba, żebyśmy teraz dogadali się jakoś i ustalili wspólne stanowisko w kwestii: jakie reguły powinien spełniać poprawny światopogląd?
Czekam na propozycje....

Przy okazji od razu zastrzegam - reguły maja być OGÓLNE. Tzn. nie zgadzam się na regułę weryfikacji dowolnego światopoglądu na zasadzie "poprawny jest ten światogląd, który spełnia reguły mojego światopoglądu".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 1:40, 05 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 4 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin