Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zrozumieć "Tractatus logico-philosophicus" L.Wittg
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:00, 05 Lip 2009    Temat postu:

Żeby nie było oftopu to powiedzmy że zdanie "fakty to korelaty semantyczne zdań" jest faktem pozytywnym czy negatywnym ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 14:34, 05 Lip 2009    Temat postu:

ciężka sprawa.
pamiętasz, co Wittgenstein pisze o swoim dziele na jego końcu?
ta teza jest według samego traktatu bez sensu, bowiem usiłuje opisać stosunek miedzy myśleniem a światem, co jest niemożliwe do zrobienia ostatecznie.

i w ogóle nie rozumiem do czego ma niby prowadzić takie wypytywanie.

wypożycz sobie "rzeczy i fakty" albo kup, i pogłębiaj wiedzę.
[link widoczny dla zalogowanych]

ja trzy lata czytałem tractatus z poczuciem znikomego rozumienia, a dopiero potem zacząłem coś chwytać.

nie umiem Ci przelać swojej wiedzy na ten temat na raz do głowy, chćbym się nie wiem jak starał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:53, 06 Lip 2009    Temat postu:

idiota napisał:
i w ogóle nie rozumiem do czego ma niby prowadzić takie wypytywanie.
Mówisz że za mało pracy własnej ? Hmm no ja i tak czytam w każdym wolnym momencie, bo czytać lubię, ale czasem pomoc się przyda.
idiota napisał:
nie umiem Ci przelać swojej wiedzy na ten temat na raz do głowy, chćbym się nie wiem jak starał.
I tak wiele pomogłeś, paleciłeś mi już z 3 dobre książki, na razie rozkminiam tą o nauce, bo coś się pogubiłem w rozumieniu nauki, na pewno nie istnieje dodawanie w jabłkach ale to wiedza marana.

Tak czy siak wracając do wypytywania ciekawiło mnie czy takie zdania to fakty pozytywne tj. zdania ontologiczne, mniemania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:46, 12 Lip 2009    Temat postu:

idiota napisał:
twierdzenia nauki to ogólne twierdzenia o świecie.

To zbyt ogólna definicja. Podpada bowiem pod nią także ideologia. W tym religia.

Superstar napisał:
W takim razie "Komputery mogą być samo świadome" nie może być faktem ?, to czym jest ?
idiota napisał:
wszystko co jest do opisania sensownym zdaniem jest do pomyślenia jako fakt.
czyli kwestia powyższa rozbija się o uściślenie co to u licha jest ta samoświadomość.

Co to jest samoświadomość, wie każdy samoświadomy.

idiota napisał:
fakty to korelaty semantyczne zdań.

"Komputery są samoświadome" to też korelat semantyczny (pojęć, a więc i zdań, bo każde pojęcie można rozwinąć w zdanie). Podobnie "Słonie latają". Coś tu jest nie tak. Także i tę definicję trzeba dookreślić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 11:32, 12 Lip 2009    Temat postu:

"To zbyt ogólna definicja."

to nie jest definicja.
skąd pomysł że jest?
nie ma funktora definicyjnego, ani formy odpowiedniej.

"Co to jest samoświadomość, wie każdy samoświadomy."

aha!
czyli to jakaś,jak się spodziewałem, Tajemnica Wiary.
to by wyjaśniało czemu wuj mi nigdy nie był w stanie tego wyjaśnić.
ale trzeba było tak od razu.

"każde pojęcie można rozwinąć w zdanie"

nie rozumiem co masz na myśli.
że każde pojęcie da się użyć w zadniu?
ok.i co z tego?

"Komputery są samoświadome" to też korelat semantyczny.

nie.
"komputery są samoświadome."
to zdanie, jeśli pojęcie 'samoświadomości' ma jakiś sens.
jeśli nie ma to jest to bełkot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:57, 17 Lip 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Dobrze byłoby ustalić, co wobec tego jest faktem...
idiota napisał:
to sprawa nauki, a nie filozofii.
Superstar napisał:
Dlaczego nauki ? I czy tylko nauki.
wuj napisał:
Ano właśnie. Nauka ustala, co jest faktem - ale co jest faktem nie jakimkolwiek, lecz naukowym. Czyli co można włożyć do naukowej maszynerii i przerobić na naukowy wynik. Nauka sprawdza, co spełnia kryteria bycia faktem naukowym. Ale jak wyglądają kryteria bycia faktem w filozofii Wittgensteina?
idiota napisał:
twierdzenia nauki to ogólne twierdzenia o świecie.
wuj napisał:
To zbyt ogólna definicja.
idiota napisał:
to nie jest definicja.

Co to w takim razie jest?

Przypominam: chodzi o to, że twierdzenia naukowe o świecie nie są tymi twierdzeniami, które mogą być uznane za fakty, o których mówi filozofia Wittgensteina. Jeśli uważasz inaczej, to proszę podaj takie kryteria, przy użyciu których można zaklasyfikować każdy fakt w filozofii Wittgensteina jako fakt naukowy. Zbadamy, jakie są konsekwencje takich kryteriów.

wuj napisał:
Co to jest samoświadomość, wie każdy samoświadomy.
idiota napisał:
czyli to jakaś,jak się spodziewałem, Tajemnica Wiary.

Czyli ty nie zauważasz swojego istnienia (bo "jestem samoświadomy" znaczy "zauważam, że istnieję")? Proszę odpowiedz. A może nie rozumiesz mojego pytania? Na przykład, nie wiesz, co też mogę mieć na myśli, gdy pytam cię, czy zauważasz, albo gdy pytam cię, czy istniejesz? I wobec tego w ogóle nie używasz takich pojęć, jak "zauważam" czy "istnieję"?

wuj napisał:
każde pojęcie można rozwinąć w zdanie
idiota napisał:
nie rozumiem co masz na myśli.
że każde pojęcie da się użyć w zadniu?

W zdaniu nie używa się pojęć, lecz słów. Słowa to etykietki na pudełeczkach, w których są albo pojęcia podstawowe, albo inne pudełeczka z etykietkami. Pojęcia pochodne budowane są jako kombinacja pojęć podstawowych, i wobec tego można takiemu pojęciu przypisać pudełeczko, w którym znajduje się kombinacja pudełeczek z etykietkami analogiczna do kombinacji pojęć podstawowych, tworzących dane pojęcie pochodne.

Budując zdanie, układasz pudełeczka na stole; zdanie to konfiguracja widocznych etykietek. Każde pojęcie można w ten sposób rozwinąć w zdanie. Można jednak zbudować taką kombinację etykietek, której nie może odpowiadać żadne pojęcie. Dlatego nie każde zdanie ma sens.

wuj napisał:
"komputery są samoświadome."
idiota napisał:
to zdanie, jeśli pojęcie 'samoświadomości' ma jakiś sens.
jeśli nie ma to jest to bełkot.

A że pojęcie "samoświadomość" jest tym pojęciem, któremu sensu odmówić się nie da, to i zdaniu "komputery są samoświadome" nie da się odmówić sensu. Co nie znaczy, że zdanie to musi być prawdziwe. Czyli, że komputery są samoświadome. Bowiem nie każda sensowna kombinacja etykietek (kombinacja odpowiadająca zrozumiałemu pojęciu, czyli pojęciu redukowalnemu do pojęć podstawowych) posiada desygnat w rzeczywistości znajdującej się poza przestrzenią pojęć (tj. poza konstrukcjami umysłu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16713
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:48, 18 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
"komputery są samoświadome."
idiota napisał:
to zdanie, jeśli pojęcie 'samoświadomości' ma jakiś sens.
jeśli nie ma to jest to bełkot.

A że pojęcie "samoświadomość" jest tym pojęciem, któremu sensu odmówić się nie da, to i zdaniu "komputery są samoświadome" nie da się odmówić sensu. Co nie znaczy, że zdanie to musi być prawdziwe. Czyli, że komputery są samoświadome. Bowiem nie każda sensowna kombinacja etykietek (kombinacja odpowiadająca zrozumiałemu pojęciu, czyli pojęciu redukowalnemu do pojęć podstawowych) posiada desygnat w rzeczywistości znajdującej się poza przestrzenią pojęć (tj. poza konstrukcjami umysłu).

Tu wyłania się następny ciekawy problem: co decyduje o owym "sensie" wyrażenia.
Odpowiedzi mogą tu być różne:
1. sens ma wszystko to co dana (jakaś) osoba uzna za sensowne (nawet bez względu na to, czy jest wyłącznie etykieta nadana kaprysem, czy tez poparta choćby minimum uzasadnienia "obiektywizującego" ów wybór - np. "qwer32425uyt ma sens").
2. wszystko to co dana osoba uzna za sensowne, ale przynajmniej w minimalny sposób może uzasadnić (tu jest oczywiście kolejne pytanie o to, kiedy ów "minimalny" poziom daje się osiągnąć)
3. wszystko to co odpowiednio duża grupa ludzi uzna zgodnie za sensowne wyrażenie (znowu bez względu na to, czy owa grupa ludzi opiera się na jakichś racjonalnych przesłankach, czy może kieruje się chwilowym kaprysem, złudzeniem, etc.)
4. wszytko to co odpowiednio duża (jak duża?...) grupa ludzi będzie w stanie uzasadnić (jakie kryteria będą tu obowiązywały?...)
5. wszystko to co uzasadni grupa ludzi uznana za "autorytet" w danej sprawie - znowu mamy pytanie o sposób wyłonienia owej grupy i gwarancję tego, że oni się nie mylą.
6. wszystko to co da się powiązać z jakimś niesprzecznym systemem założeń (tu się kłania tw. Goedla, które głosi, że nie da się dowieść niesprzczności systemu aksjomatycznego bazując tylko na tym systemie).

Z tym 6 punktem wiąże się jeszcze jeden problem - czy taka klasyfikacja byłaby zawsze wystarczająca. Bo co prawda może ona utworzyć model językowy dla wyrażenia, to nie w każdym przypadku wyrażenia językowo poprawne będą poprawne znaczeniowo (np. wtedy, gdy model aspiruje do opisywania konkretnej doznawanej rzeczywistości, a tymczasem nie sposób znaleźć żadnego przypadku, który by dał się przez ów model opisać). I co dalej w z tym fantem zrobić?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:08, 18 Lip 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:23, 18 Lip 2009    Temat postu:

Punkt 6. Twierdzenie Goedla nie jest tu problemem; po prostu dokąd użycie wyrażenia (albo systemu) nie doprowadziło do sprzeczności, dotąd uważa się wyrażenie za sensowne (w znaczeniu punktu 6), a system - za niesprzeczny.

Nie zrozumiałem natomiast, na czym polega ten dodatkowy problem. Co masz na myśli, gdy mówisz o "poprawności znaczeniowej"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 13:58, 30 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
A co to jest sens aksjomatów? Dlaczego same aksjomaty nie wystarczą do definicji?

Brbhzg aux myda. Fajny aksjomat? Wystarczy do definicji?

Nie wystarczy, bo jest niezrozumiały. Ale aksjomatycznie definiując zbiór podajemy jakie własności spełnia każdy zbiór, a więc rozumiemy co jest zbiorem, możemy wyciągać z tego logiczne wnioski, nawet jak go nie zdefiniujemy ostensywnie. Udowodnij więc, że konieczna jest definicja ostensywna zbioru, że nie wystarczy aksjomatyczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16713
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:37, 31 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie zrozumiałem natomiast, na czym polega ten dodatkowy problem. Co masz na myśli, gdy mówisz o "poprawności znaczeniowej"?

Chodzi o to, że nawet najlepszy model (od strony formalnej) niekoniecznie musi "znaleźć sobie" rzeczywistość, którą będzie opisywał. Albo też może być właśnie świetny formalnie, a rzeczywistość w jakimś - czasem bardzo drobnym - aspekcie już nie będzie pasowała.
Inną kwestią jest to, że do tej samej rzeczywistości można stworzyć nieskończenie wiele modeli, które ją poprawnie (!) opiszą. W tym kontekście mamy kolejny problem - KTÓRY model wybrać jako obowiązujący do opisu danej rzeczywistości. To ostatnie chyba wymaga użycia jakiegoś "widzimisię".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:16, 03 Sie 2009    Temat postu:

Michał napisał:
nawet najlepszy model (od strony formalnej) niekoniecznie musi "znaleźć sobie" rzeczywistość, którą będzie opisywał. Albo też może być właśnie świetny formalnie, a rzeczywistość w jakimś - czasem bardzo drobnym - aspekcie już nie będzie pasowała.

I na czym polega problem? Oraz jak się w to wpisuje matematyka?

Michał napisał:
do tej samej rzeczywistości można stworzyć nieskończenie wiele modeli, które ją poprawnie (!) opiszą. W tym kontekście mamy kolejny problem - KTÓRY model wybrać jako obowiązujący do opisu danej rzeczywistości. To ostatnie chyba wymaga użycia jakiegoś "widzimisię".

Ano wymaga. Ale chyba to "widzimisię" przejawia się właśnie w wyborze kryteriów służących do oceny stopnia poprawności opisu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:17, 03 Sie 2009    Temat postu:

wuj napisał:
W tradycyjnej, intuicyjnej teorii mnogości, brak porządnej definicji zbioru (czyli opieranie się na definicjach niejawnych) prowadzi do paradoksu Russella.
konrado5 napisał:
aksjomatycznie czy ostensywnie?
wuj napisał:
Sens aksjomatów wyznacza się ostensywnie.
konrado5 napisał:
A co to jest sens aksjomatów? Dlaczego same aksjomaty nie wystarczą do definicji?
wuj napisał:
Brbhzg aux myda. Fajny aksjomat? Wystarczy do definicji?
konrado5 napisał:
Nie wystarczy, bo jest niezrozumiały.

I dlatego same aksjomaty nie wystarczą do definicji. Aby dało się ich w tym celu użyć, muszą być zrozumiałe.

konrado5 napisał:
Ale aksjomatycznie definiując zbiór podajemy jakie własności spełnia każdy zbiór

Czyli podajemy nie tyle same aksjomaty, ile zrozumiałe własności, zebrane w formie aksjomatów. Własności te są zrozumiałe przez to, że znane są ich ostensywne definicje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 13:05, 03 Sie 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czyli podajemy nie tyle same aksjomaty, ile zrozumiałe własności, zebrane w formie aksjomatów. Własności te są zrozumiałe przez to, że znane są ich ostensywne definicje.

Nie widzę konieczności ostensywnych definicji do tego by własności były zrozumiałe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:59, 03 Sie 2009    Temat postu:

Przecież tę potrzebę sam zauważyłeś stwierdzając, że "brbhzg aux myda" nie nadaje się na aksjomat i że w aksjomacie muszą wobec tego występować pojęcia zrozumiałe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 21:20, 03 Sie 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przecież tę potrzebę sam zauważyłeś stwierdzając, że "brbhzg aux myda" nie nadaje się na aksjomat i że w aksjomacie muszą wobec tego występować pojęcia zrozumiałe.

Ale w aksjomacie "brbhzg aux myda" nie widzę żadnych własności, chyba że "brbhzg aux myda" oznacza "brbhzg ma własność myda". Wtedy rozumiem i nie potrzebuję definicji ostensywnej tzn. używając aksjomatycznie zdefiniowanego zbioru można zbudować matematykę niezależnie od tego czy zbiór zdefiniujemy ostensywnie czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16713
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:02, 03 Sie 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
nawet najlepszy model (od strony formalnej) niekoniecznie musi "znaleźć sobie" rzeczywistość, którą będzie opisywał. Albo też może być właśnie świetny formalnie, a rzeczywistość w jakimś - czasem bardzo drobnym - aspekcie już nie będzie pasowała.

I na czym polega problem? Oraz jak się w to wpisuje matematyka?

Problem w tym, ze nie ma jednego "sensu" - istnieje cała przestrzeń owych możliwych sensów - mniej lub bardziej dokładnych, mniej lub bardziej wygodnych w stosowaniu. W tym kontekście termin "sens wypowiedzi" nabiera nowych właściwości i wymaga innego traktowania, niż w przypadku gdy łapiemy się za pierwszy znaleziony "dobry sens".

wujzboj napisał:
Michał napisał:
do tej samej rzeczywistości można stworzyć nieskończenie wiele modeli, które ją poprawnie (!) opiszą. W tym kontekście mamy kolejny problem - KTÓRY model wybrać jako obowiązujący do opisu danej rzeczywistości. To ostatnie chyba wymaga użycia jakiegoś "widzimisię".

Ano wymaga. Ale chyba to "widzimisię" przejawia się właśnie w wyborze kryteriów służących do oceny stopnia poprawności opisu.

Nie tylko. Można mieć kryteria, które nie wyróżniają żadnego z modeli.
Problem polega na tym, ze potocznie przyjmuje się tylko jeden poprawny model. "Zapominając" o ich wielości mamy wypaczoną wizję prawdy - jako coś co jest jedno konkretne, zdefiniowane ściśle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:30, 06 Sie 2009    Temat postu:

Michał napisał:
nawet najlepszy model (od strony formalnej) niekoniecznie musi "znaleźć sobie" rzeczywistość, którą będzie opisywał. Albo też może być właśnie świetny formalnie, a rzeczywistość w jakimś - czasem bardzo drobnym - aspekcie już nie będzie pasowała.
wuj napisał:
I na czym polega problem? Oraz jak się w to wpisuje matematyka?
Michał napisał:
Problem w tym, ze nie ma jednego "sensu" - istnieje cała przestrzeń owych możliwych sensów - mniej lub bardziej dokładnych, mniej lub bardziej wygodnych w stosowaniu. W tym kontekście termin "sens wypowiedzi" nabiera nowych właściwości i wymaga innego traktowania, niż w przypadku gdy łapiemy się za pierwszy znaleziony "dobry sens".

Zacytowałem w całości, bo nadal nie wiem, co masz na myśli. Weźmy jako przykład jakąś "szaloną" teorię matematyczną, operującą na obiektach o własnościach kompletnie wyssanych z palca (ale że bawią one matematyka, to rozwinął rzecz w formalnie poprawną teorię).

Michał napisał:
Można mieć kryteria, które nie wyróżniają żadnego z modeli.

Do momentu, w którym trzeba zdecydować się na jeden z tych modeli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 16:08, 19 Sie 2009    Temat postu:

Do Wuja Zbója: ominąłeś moją odpowiedź w tym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16713
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:57, 20 Sie 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Weźmy jako przykład jakąś "szaloną" teorię matematyczną, operującą na obiektach o własnościach kompletnie wyssanych z palca (ale że bawią one matematyka, to rozwinął rzecz w formalnie poprawną teorię).

Michał napisał:
Można mieć kryteria, które nie wyróżniają żadnego z modeli.

Do momentu, w którym trzeba zdecydować się na jeden z tych modeli.

Tak na marginesie - ja tu nie polemizuję z poprzednimi wypowiedziami, tylko zwracam uwage na element lezacy nieco z boku - choc czesto niedoceniany.

Ale wracajac do watku. Chodzi mi o to, że w przypadku owej teorii matematyka otwarte jest w ogole pojecie "sens". Bo sa jakby dwa sensy:
1. sens jaki uklad pojec nadaje samemu sobie
2. sens jaki powstaje po zastosowaniu tego ukladu pojec wobec tego co zewnetrzne.
Kazdy z tych sensow to oddzielna (skadinad fascynujaca) dzungla intelektualna. Niestety, w typowej dyskusji owe dwa sensy zwykle nakladaja sie na siebie, a stad rodza sie nieporozumienia.

Natomiast osobna, ciekawa kwestia jest problem, ktory poruszyles na koniec - owa decyzja na model. Pierwsze niebanalne pytanie brzmi: na czym polega owo "decydowanie sie". Czy decydujemy sie raz na zawsze? - zwykle nie, bo model ma czemus sluzyc, a ostateczny cel rzadko jest wyraznie okreslony z poczatku. Mamy wiec wszystkie zmienne niejako ruchome - model modyfikowalny, obiekty zewnetrzne - dostepne tylko przez model. Jak poprowadzic owa hierarchie stalosci - zmiennosci?
Bo stawiam swoja teze, że decudje tu niepisane, intuicyjne (i chyba rzadko dyskutowane) "coś innego".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:00, 20 Sie 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:49, 22 Sie 2009    Temat postu:

W jakim celu chciałbyś "poprowadzić ową hierarchię stałości-zmienności"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 14:40, 22 Sie 2009    Temat postu:

Wuj Zbój:
ominąłeś tą wypowiedź:
wujzboj napisał:
Przecież tę potrzebę sam zauważyłeś stwierdzając, że "brbhzg aux myda" nie nadaje się na aksjomat i że w aksjomacie muszą wobec tego występować pojęcia zrozumiałe.

Ale w aksjomacie "brbhzg aux myda" nie widzę żadnych własności, chyba że "brbhzg aux myda" oznacza "brbhzg ma własność myda". Wtedy rozumiem i nie potrzebuję definicji ostensywnej tzn. używając aksjomatycznie zdefiniowanego zbioru można zbudować matematykę niezależnie od tego czy zbiór zdefiniujemy ostensywnie czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:21, 17 Wrz 2009    Temat postu:

1. Czy rozumiesz, co to "brbhzg" i co to "myda"?

2. Czy rozumiesz, co znaczy "ma własność"? Skąd to rozumiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16713
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:40, 17 Wrz 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
W jakim celu chciałbyś "poprowadzić ową hierarchię stałości-zmienności"?

Hierarchia stałości - zmienności modelu określa nam, które jego składniki zachowujemy, a które modyfikujemy jako pierwsze.
Dobry wg mnie przykład to zasada zachowania energii w fizyce. W przypadku procesu, w którym np. z rachunków i doświadczenia wynika, że energia nam "ucieka" (patrz np. odkrycie neutrina) mamy do wyboru
1. zrezygnować z zasady zachowania energii
2. zrezygnować z opisu bieżącego procesu (np. szukając nowej postaci energii, bądź nowego sposobu jej przekazywania na odległość).
Fermi odkrył neutrino w ten sposób, że z ubytkiem energii przy rozpadzie neutronu związał nową, niewykrywalną aktualnie cząstkę. Czyli opierając się na hierarchii tego co warto zachować w teorii wyciągnął wniosek, który później (ok. 30 lat po odkryciu teoretycznym) został potwierdzony doświadczalnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 20:54, 17 Wrz 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
1. Czy rozumiesz, co to "brbhzg" i co to "myda"?

Nie. Chodzi mi o to, że aksjomatycznie zdefiniowanym pojęciem można operować w matematyce niezależnie od tego czy ostensywnie nadamy mu sens.
wujzboj napisał:
Czy rozumiesz, co znaczy "ma własność"? Skąd to rozumiesz?

Rozumiem z doświadczenia różnych przedmiotów np. jednego czerwonego, innego niebieskiego.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 20:55, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:53, 17 Wrz 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
aksjomatycznie zdefiniowanym pojęciem można operować w matematyce niezależnie od tego czy ostensywnie nadamy mu sens.

Ano właśnie nie można. Pojęciem możesz operować w matematyce jedynie wtedy, gdy należy do obiektów opisywanych przez teorię, zawierającą twoją operację. A to oznacza, że obiekt został zdefiniowany. Nie jako instancja, lecz jako klasa. W przypadku twojego przykładu, musisz wiedzieć, co znaczy operacja przypisywania i porównywania własności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin