Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zrozumieć "Tractatus logico-philosophicus" L.Wittg
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:53, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Michał napisał:
nawet najlepszy model (od strony formalnej) niekoniecznie musi "znaleźć sobie" rzeczywistość, którą będzie opisywał. Albo też może być właśnie świetny formalnie, a rzeczywistość w jakimś - czasem bardzo drobnym - aspekcie już nie będzie pasowała.
wuj napisał:
Weźmy jako przykład jakąś "szaloną" teorię matematyczną, operującą na obiektach o własnościach kompletnie wyssanych z palca (ale że bawią one matematyka, to rozwinął rzecz w formalnie poprawną teorię).
Michał napisał:
Można mieć kryteria, które nie wyróżniają żadnego z modeli.
wuj napisał:
Do momentu, w którym trzeba zdecydować się na jeden z tych modeli.
Michał napisał:
Pierwsze niebanalne pytanie brzmi: na czym polega owo "decydowanie sie". Czy decydujemy sie raz na zawsze? - zwykle nie, bo model ma czemus sluzyc, a ostateczny cel rzadko jest wyraznie okreslony z poczatku. Mamy wiec wszystkie zmienne niejako ruchome - model modyfikowalny, obiekty zewnetrzne - dostepne tylko przez model. Jak poprowadzic owa hierarchie stalosci - zmiennosci?
Bo stawiam swoja teze, że decudje tu niepisane, intuicyjne (i chyba rzadko dyskutowane) "coś innego".
wuj napisał:
W jakim celu chciałbyś "poprowadzić ową hierarchię stałości-zmienności"?
Michał napisał:
Hierarchia stałości - zmienności modelu określa nam, które jego składniki zachowujemy, a które modyfikujemy jako pierwsze.

OK.

Myślę, że staramy się zachować maksymalną stabilność dotychczasowego sytemu. Znaczy, nie każdy tak robi, ale robi tak nauka jako społeczność. To nie tylko kwestia lenistwa (choć odgrywa ono swoją rolę), lecz przede wszystkim praktyki: koszty nie powinny przekraczać oczekiwanych korzyści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:38, 18 Wrz 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

Myślę, że staramy się zachować maksymalną stabilność dotychczasowego sytemu. Znaczy, nie każdy tak robi, ale robi tak nauka jako społeczność. To nie tylko kwestia lenistwa (choć odgrywa ono swoją rolę), lecz przede wszystkim praktyki: koszty nie powinny przekraczać oczekiwanych korzyści.

Właśnie. Jedna rzecz w tym wydaje mi się ciekawa.
Co jest bardziej, a co mniej istotne dla owej stabilności?
Tak jak w moim przypadku z zasadą zachowania energii, ważniejsze okazało się to prawo, niż widoczny bezpośrednio w eksperymencie opis procesu.
Teraz chodzi mi o wniosek/pytanie bardziej ogólny:
Po czym rozpoznajemy te elementy kluczowe (które będziemy zmieniać tylko w ostateczności)?
Jest to o tyle ciekawe pytanie - np. w odniesieniu do światopoglądu - że przemyślenie ważności elementów modelu daje nam większą dozę pewności - wolności. Bo o to nie musimy już na zabój walczyć o wszystko, mamy elastyczność w reagowaniu. Ludzie, którzy odpowiednich przemyśleń nie dokonali zwykle nie rozróżniają rzeczy ważnych od drugoplanowych i walczą o światopogląd jako całość. W efekcie często narażają się na śmieszność, bo bronią mocno dyskusyjnych, czasami przypadkowych elementów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:18, 25 Paź 2009    Temat postu:

Michał napisał:
Co jest bardziej, a co mniej istotne dla owej stabilności?

To chyba zależy od okoliczności. Myślę, że trudno podać ogólną receptę - przynajmniej, jeśli chodzi o teorie naukowe.

Michał napisał:
Po czym rozpoznajemy te elementy kluczowe (które będziemy zmieniać tylko w ostateczności)?
Jest to o tyle ciekawe pytanie - np. w odniesieniu do światopoglądu

Tu wejdę ci w słowo: w odniesieniu do światopoglądu rozpoznajemy je chyba po tym, co zwykliśmy nazywać "sumieniem" i "uczciwością intelektualną". Jeśli jakaś propozycja zmiany sprzeciwnia się w naszym odczuciu z jednym lub z drugim, wtedy tylko w ostateczności taką zmianę przyjmiemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:12, 26 Paź 2009    Temat postu:

A to rabbini zabrali się do bardzo, bardzo ciekawego tematu. Właśnie co to jest przestrzeń? Od tego trzeba by było zacząć. Jeśli przyjmiemy, że przestrzeń to obiekt wypełniony materią, lub materialny to jeśli przyjmiemy, że materia, gdzieś się kończy tzn. że przestrzeń powstała w WW razem z czasem itd. Natomiast jeśli zbiór pusty, inaczej nicość-może Bóg nie jest "niczym", ale jest czymś w sensie realnego istnienia to pojawia się pytanie o to czym w takim razie jest przestrzeń? Jeśli przestrzeń powstała w WW to jaką przestrzeń miała nicość? Wychodzi na to, że była wszędzie :) Jeśli wszechświat się rozszerza to w czym jak nie w nicości aktualnie nieskończonej? Wydaje się wręcz, że przestrzeń to abstrakcyjna nazwa niczym liczba, cyfra. Jeśli dodamy do tego odkrycia Einsteina w dziedzinie fizyki np. OTW STW i przestrzeń przestaje być 3-wymiarowa, ale 4-wymiarowa tzn. czasoprzestrzeń to co stoi na przeszkodzi uznać, że wymiarów może być więcej, jak nie nieskończenie dużo. W zgodzie z STW dwa zdarzenia w jednym układzie mogą zachodzić jednocześnie, a względnie w innym już nie! Poza tym co to jest punkt?

http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/,4417.html

Jeśli od punktu b wyprowadzimy ileś tam innych odcinków to do jakiego z nich należy i czy w całości, czy w "części". Jeśli przyjmiemy, że punkt ma oznaczony rozmiar np. 2mm to ile jego należy do danego odcinka i czy nie nakładając się na siebie w 3-wymiarowym świecie nie jest to paradoks?


Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Pon 12:14, 26 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:07, 26 Paź 2009    Temat postu:

Chyba pomyłkowo wkleiłeś ten post w inny wątek? Bo tu raczej o przestrzeni niewiele... Albo coś przeoczyłem.

W praktyce, przestrzenność jest sposobem, w jaki opisujemy nasze doznania postrzegane jako przynależące do jednego zdarzenia (tj zdarzenia, któremu przypisujemy jedną chwilę czasu). Jeśli wyjdziesz od tego, nie będziesz miał żadnych problemów koncepcyjnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
haustprawdy




Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 5:10, 01 Gru 2009    Temat postu: O Traktaktacie i "Wicie" w ogóle

Obiecałem, że coś napisze, więc przymuszam sie do tego. Zignorujcie błedy, tzw. literówki. Nie chce mnie sie paprykować, solic i pieprzyc z tym. Tematy sa tutaj super. na dobra sprawę mógłbym wylosowac jakiś i na niego odpisać, czy raczej odnieść się do niego. Nie chce mi sie pisać, ale szczątek tego dobrego chłopca jaki jest we mnie, ten mały rycerz z dziecinstwa, dobry i szlachetny kaze dotrzymywac słowa. Bo człowiek szmaci się z wiekiem. Najlepszy jest we wczesnym dziecinstwie a potem robi sie coraz gorszy i to bez wzgledu na to czy mu sie uda w zyciu czy nie. Mozna sie szmacic z bólu, goryczy i z komercyjnego szczęscia. To był wstęp a teraz wit.

A wiec ja nawet mam gdzies schowane notatki z wykładów o wicie (istytut filozofii us). Sporo go maglowaliśmy. 2 wykłady monograficzne i oprócz tego na filozofii współczesnej. Co ciekawe po tym wszystkim nikt nic nie wie - ani wykładowcy ani studenci - o co tak naprawde chodziło temu bogaczowi z austrii (podobno przeszmuglował 1.5 tony złota (na raz) przez atlantyk najezony ubotami, zeby ratowac siostre). Polowa gadki o wicie to byla o jego życiu a nie filozofii - w jego przypadku bardzo silnie wiaze się jego biografie z jego filozofia To jest bardzo charakterystyczne dla wykładów o Wittgensteinie i mnie tez od tego trudno uciec. On był bogaty ja skur...syn. nalezał do jednej z najbogatszych rodzin w europie. Miał chyba dwóch braci i siostrę. wszyscy utalentowani muzycznie. Jego brat nie maiał reki ale pięknie grał na fortepianie i dla niego jakis sławny kompozytor napisał utwór. wit tez grac umiał. Ojca miał surowego. Trudno mówić o jakims cieple rodzinnym w jego domu. Co istotne wtedy w okresie dekadencji, jak był młody przed 1 wojna swiatowa panowała "moda na samobójstwa". Jego brat zabił sie - nie wiem który. Ja duzo nie wiem bo to sa strzepki informacji z okresu studenckiego zanim zostałem robotnikiem produkcyjnym, ale i tak uwazam ze cos wniose. Podobno wit mógł byc współwynalazca silnika odrzutowego, skonczył jakas szkołe inzynierską albo tylko studiował, pobył troche w stanach. Cos go mierziło, nie dawało mu to spełnienia a nad nim wisiała moda na samobójstwo i szczególne podejście do zycia z nią związane - czyli pytanie "po co mam zyć i o co w tym wszystkim chodzi?" Teraz juz nie pamiętam ja to było ale albo najpierw przeczytał fregego i potem pojechał do anglii spotkac sie z russllem (2 s i 2 l ale jak to odmienic?) albo odwrotnie. Generalnie oni dwaj odkryli olanego przez nauke fregego (prekursor filozofii analitycznej). I teraz tak: wit studiował u russlla filozofie oczywiscie. studiował, studiował i go atakował, kwestionował jego tezy na wykładach az w końcu spytał się russlla czy ten uwaza ze on jest geniuszem. to jest wazny moment, bo okazuje sie, że dla wita warunkiem tego żeby się nie zabijac było to czy okaze się geniuszem czy nie i to geniuszem w filozofii. To jest dla mnie piękne i szalone jednoczesnie. Zaprzyjaźnił się z russllem. do ich paczki mozna jeszcze zaliczyc moora. Potem kiedy wybuchała wojna nr 1 wit, który mógł ja olac sam wstapił w szeregi armi austro-wegierskiej i był zwiadowca artyleryjskim. Był ranny. był taki moment, ze chcieli go zwolnic do domu po ale odmówił. On szukał smierci, chcał byc blisko niej bo wtedy mógł lepiej ocenic rzeczywistosc i to własnie wtedy powstał notatnik na podstawie którego potem powstał słynny traktat logiczno-filozoficzny. Akurat tak się składa, że w tych okopach służył na terenie obecnej i przedwojennej polski (galicja). On jakby zył w celi smierci cały czas zastanawaijąc się nad tym czy nie przyspieszyc swojej egzekucji. Wtedy tez czytał Dostojewskiego.Tak w ogóle to mamy Wit 1 i Wit 2. Wit 1 to Traktat logiczno-filozoficzny i te szkice z wojny a Wit 2 to Dociekania filozoficzne.
Co to jest ten traktat? Nikt tego nie wie. Jest około 10 interpretacji: logiczna, ontologiczna, etyczna, egzystencjalna, aksjologiczna, religijna, reszty zapomniałem. Tak w ogle to wit wg listy filadelfijskiej ma najwięcej cytowań z filozofów XX wieku (drugi jest heidegger), więc wg tego kryterium jest największym filozofem XX wieku. Sporo juz pozapominałem ale wiem ze podzielił na częsci to dzieło. Kazda cześć odpowiada pewnemu elementowi w hierarchicznej strukturze swiata. Czyli najpier jest logiczna forma swiata. I ona własnie wiąze sie z tymi faktami a fakt to jest np. siedzenie na krzesle kogos. Wieksze skupiska faktów to zdaerzenia a jeszcze większe to kompleksy. Sa tez fakty negatywne, z którymi jest problem filozoficzny, np. niesiedzenie kogos na krzesle. Po co mu te fakty? Po to zeby okreslic świat jako wszystko to o czym mozna mówić. O faktach sie mówi. Fakty naleza do swiata, sa wzgledem niego immamentne. Czyli jedzenie jabłka, jechanie samochodu. zdaje się że podchodził do tego tak jak stoicy w swych sadach kataleptycznych, tzn. to co widzi wiekszosc zdrowych ludzi w normalnych warunkach itd, itd to to istnieje (problem sceptycyzmu). Fakt jest takim dla niego atomem, cegiełka swiata. Fakty ja ujete w formie logicznej świata, bo jesli cos to cos, cos jest wtedy i tylko wtedy jesli cos, i jesli cos i cos to cos itd. i Potem jest częśc matematyczna i fizyczna. które bazuja na formie loczinej swiata. Na koncu jest częśc etyczna, która nie wiaze się tak z poprzednimi czesciami jak pozostałe. Św. mikołaj, krasnoludek, smerfy, Bóg jako postacie realne nie sa faktem wiec nie mozna o nich mówić. Mozna mówic o postaci literackiej ale nie o tym ze ona istnieje naprawde. a zatem to co mówi ksiadz, św. Jehowy to jest bełkot z wtowskiego punktu widzenia. Bełkot, bo nie da się o tym mówic, bo jest poza swiatem albo tego nie ma. człowie nie jest w stanie ujac tego co jest poza swiatem. Jednak moze na to wskazywac. Dzieła sztuki, dzieła filozoficzne wskazuja to co jest poza faktami, poza śwaitem. "O czym nie mozna mówic, o tym nalezy milczeć". wit nie wierzył w Boga, był deaksjologistą - nie mozna powiediec, żeby jeden fakt był bardziej wartosciowy od drugiego a o tym co jest poza swiatem nie da się nic powiedziec, więc nie mozna zhierarchizowac swiata wg wartości. hierarchia jest tylko w strukturze swaita, ale to nie jest hierarchia wartosci tylko ona dotyzy porządku w złozeniu swiata. Co miałoby z tego wszystkiego wynikac? nie wiem
co ciekawe smierc dla wita nie jest faktem, bo dopóki zyjemy to nalezymy do swiata a kiedy nastapi smierc, to "wychodzimy" poza to o czym mozna mówić. Kiedy umierał na raka w latach 50- tych wcale nie bal sie smierci. strach przed śmiercia z jego punktu widzenie jest absurdalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Pią 20:14, 04 Gru 2009    Temat postu:

- post wysłany pomyłkowo (wuj z konta admina) -

Ostatnio zmieniony przez sfinia dnia Pią 20:16, 04 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:17, 04 Gru 2009    Temat postu:

haustprawdy napisał:
Mozna mówic o postaci literackiej ale nie o tym ze ona istnieje naprawde. a zatem to co mówi ksiadz, św. Jehowy to jest bełkot z wtowskiego punktu widzenia. Bełkot, bo nie da się o tym mówic, bo jest poza swiatem albo tego nie ma. człowie nie jest w stanie ujac tego co jest poza swiatem.

Ale przecież z jego rozważań nie można wysnuć poprawnie wniosku, że nie da się mówić o Bogu. Można jedynie wywnioskować, że nie da się mówić o tym, co z założenia nie ma na nas wpływu i/lub co z założenia nie da się zadowalająco opisać w języku faktów.

haustprawdy napisał:
Co miałoby z tego wszystkiego wynikac? nie wiem

System, któremu brakuje domknięcia: brak ostatniego wniosku, że właśnie prywatne fakty są tym, na czym zbudowane jest całe ludzkie poznanie. I że nie da się powiedzieć a priori, jak dalece poznanie to jest wystarczające do tego, by radzić sobie wśród faktów. I że w efekcie tak czy owak zostaje człowiekowi tylko wiara.

haustprawdy napisał:
Kiedy umierał na raka w latach 50- tych wcale nie bal sie smierci. strach przed śmiercia z jego punktu widzenie jest absurdalny.

Bo ten strach przed śmiercią jest absurdalny dla każdego, kto ma silną wiarę. Niezależnie od tego, czy jest to wiara w życie wieczne, czy wiara w wieczną śmierć. Taki strach przed śmiercią jest strachem przed nieznanym; gdy jednak nie ma nieznanego, gdyż jest silna wiara, nie ma też i strachu. Czym innym jest natomiast strach przed umieraniem. Czym innym jest też strach przed zostawieniem bliskich bez opieki. Czym innym jest też strach przed tym, że bliska osoba odejdzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:17, 04 Gru 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
nie można wysnuć poprawnie wniosku, że nie da się mówić o Bogu.


Dąbrowski, dlaczego ty w kółko wypisujesz sprzeczności? Przecież powtarzasz tu w kółko, że człowiek może tylko mówić o swoich przeżywanych wrażeniach, bo byt nie jest mu dostępny, materia nie istnieje. A teraz twierdzisz coś odwrotnego, że można mówić o bogu. Zastanów się nad tym, co tu wypisujesz, a jak się już zastanowisz i uzgodnisz sam z sobą stanowisko, to napisz wyraźnie, czy człowiek może mówić o bogu bycie, który jest niedostępny człowiekowi bezpośrednio, czy tylko o przeżywanym doznaniu wrażenia boga?

Odpowiedz też, czy mówienie o przeżywanym doznaniu wrażenia bytu i materii, może świadczyć o ich rzeczywistym istnieniu? Jeżeli materia nie istnieje, a jest tylko wrażeniem, to, dlaczego wrażenie istnienia boga ma świadczyć o jego rzeczywistym istnieniu?

Zaznaczam, że zgodnie z §2.5.3 obowiązującego tu regulaminu, podałem uzasadnienie swoich opinii, co pozwala na ich prezentację.

Adam Barycki


Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Sob 8:20, 05 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:02, 05 Gru 2009    Temat postu:

barycki napisał:
Przecież powtarzasz tu w kółko, że człowiek może tylko mówić o swoich przeżywanych wrażeniach, bo byt nie jest mu dostępny, materia nie istnieje.

Nie, to nie jest poprawne przedstawienie tego, co mówię. Ja stwierdzem, że człowiek może zrozumiale mówić tylko o tym, co może przedstawić za pomocą swojego doświadczenia. Za pomocą swojego doświadczenie człowiek może przedstawić niebieskiego fruwającego słonia, chociaż nigdy czegoś takiego nie widział. Może to zrobić zrozumiale dla siebie, bo wszystko, co składa się na pojęcie "niebieski fruwający słoń", jest redukowalne do tego, czego doświadczył. Taka redukcja nie musi wcale być natychmiastowa; przykładem jest chociażby dowolne pojęcie z fizyki, chemii, biologii, matematyki, teorii muzyki, itp - trzeba trochę (albo i sporo, na przykład lata całe) się pouczyć, budując krok po kroku swoje zrozumienie, aby w końcu dojść do zrozumienia tego pojęcia.

barycki napisał:
czy mówienie o przeżywanym doznaniu wrażenia bytu i materii, może świadczyć o ich rzeczywistym istnieniu?

Świadczyć? Mówienie o przeżywanym doznaniu świadczy o tym, że się o tym doznaniu mówi. Jak to się ma do "rzeczywistego istnienia"? To zależy od tego, co rozumiesz pod "rzeczywistym istnieniem". Wyjaśnisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 14:42, 05 Gru 2009    Temat postu:

Odpowiedź baryckiego jet tu: http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/barycki-do-dabrowskiego,4662.html#101125 <wiwo>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
Strona 6 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin