Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zrozumieć "Tractatus logico-philosophicus" L.Wittg
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 0:01, 25 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Dlaczego kwant musi być rozciągły?
idiota napisał:
bo jest.

To ja nic o tym nie wiem.

idiota napisał:
w teorii udaje się że nie jest. ma niezerową wartość... czegośtam, czego jest kwantem.

Prawdę mówiąc, nie rozumiem, o czym mówisz. Czy możesz posłużyć się konkretnym przykładem?
czy oftopy są konieczne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 0:06, 25 Cze 2009    Temat postu:

Cytat:
Jak mogę patrzeć na niebo, jeśli widzę tylko doznania zmysłowe?

stary, nie mam pojęcia!
jeszcze mi powiedz CZYM ty te doznania widzisz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:16, 25 Cze 2009    Temat postu:

Dobra, to zostawiamy kwanty (rzeczywiście offtop się z tego zrobił).

A co masz na myśli, gdy pytasz, czym widzę doznania? "Widzę doznania" znaczy po prostu: postrzegam, doznaję. To zaś z kolei znaczy, że jestem świadomy swojego stanu, czyli stanu, w jakim znajduje się moja świadomość, czyli stanu, w jakim znajduję się. Co z kolei można traktować jako definicję świadomości (świadomość = to, co podlega samoobserwacji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:25, 25 Cze 2009    Temat postu:

Na moje to to też będzie offtop, czy nie możemy uznać że tak czy siak, na co byśmy nie patrzyli to i tak fakty pozytywne biorą się z rozsądku ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:02, 28 Cze 2009    Temat postu:

4.05 napisał:
Rzeczywistość porównuje się ze zdaniem.
4.01 napisał:
Zdanie jest obrazem rzeczywistości. Zdanie jest modelem rzeczywistości , jak ją sobie myślimy.
Jeśli nie światem, to czym jest rzeczywistość ? Empirią ? A świat to słowa, model ?
I w takim razie patrzenie na NIEBO będzie porównywaniem, to albo wymusza istnienie jakiegoś czegoś empirycznego, albo świat to to co mam w głowie, i jedyne co się dzieje to moje myśli i moje mniemania, albo idę za daleko.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 16:03, 28 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:52, 28 Cze 2009    Temat postu:

Ja tam powiedziałbym, że rzeczywistość jest tym wszystkim, co ma na nas jakikolwiek zauważalny wpływ. Zdanie jest zaś elementem modelu rzeczywistości i jest formułowane w celu uzyskania pewnej kontroli nad tym wpływem. Dotyczy to zarówno zdania "dwa piwa proszę", jak i zdania "(nie) istnieje życie po śmierci".

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 16:54, 28 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:56, 28 Cze 2009    Temat postu:

Okej, ale co to wtedy jest świat ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:03, 28 Cze 2009    Temat postu:

To słowo wieloznaczne. Może oznaczać całą rzeczywistość. Może oznaczać "rzeczywistość doczesną". Może oznaczać zbiór doznań zmysłowych. Może oznaczać podzbiór doznań zmysłowych, mających własność intersubiektywności (obiektywności): jeśli widzę, że niebo jest niebieskie i jeśli słyszę, że wokół mnie mówią "niebo jest niebieskie", wtedy niebieskie niebo należy do świata. Może oznaczać taki lub inny model takiego lub innego fragmentu rzeczywistości (np. świat fizyczny), lub całości rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:29, 28 Cze 2009    Temat postu:

Chodziło mi w kontekście Pana W.
Światem są fakty, ale mimo że fakty są z myśli to jednak zdanie(fakt) porównuję do rzeczywistości, czyli czego ? Chyba jeszcze raz przeczytam ten rozdział :think:

EDIT:
wujzboj napisał:
Ale "zmienna" sama w sobie nic nie znaczy; znaczy tylko w kontekście teorii, która opisuje możliwe zawartości zmiennej, definiując przedtem zakres zmienności zmiennej.
że tak wrócę, zmienna wg. W sama z siebie nabiera znaczenia przez to że ją wyrażamy(?) w pewnym kontekście, pewnej formie, z miejsca rozumiemy wszelkie jej możliwe konotacje. Czyli kontekst jest sam siebie wiadomy. Przedmiot sam nie istnieje.

Potem mamy tak:
Cytat:
2.024 Substancja jest tym, co istnieje niezależnie od tego, co jest faktem.
2.025 Jest ona formą i treścią.
2.0251 Przestrzeń, czas i barwa (barwność) są formami przedmiotów.
2.026 Tylko gdy istnieją przedmioty, może istnieć stała forma świata.
2.027 Przedmiot i to, co stałe i trwałe — to jedno.
2.0271 Przedmiot jest tym, co stałe i trwałe; konfiguracja — tym, co zmienne i nietrwałe.
2.0272 Konfiguracja przedmiotów tworzy stan rzeczy.
2.03 W stanie rzeczy przedmioty splatają się z sobą jak ogniwa w łańcuchu.
2.031 W stanie rzeczy przedmioty mają się do siebie w określony sposób.
2.032 Sposób, w jaki przedmioty wiążą się w stanie rzeczy, jest strukturą stanu rzeczy.
2.033 Forma to możliwość struktury.
2.034 Struktura faktu składa się ze struktur stanów rzeczy.
2.04 Ogół istniejących stanów rzeczy jest światem.
2.05 Ogół istniejących stanów rzeczy wyznacza też, jakie stany rzeczy nie istnieją.
2.06 Istnienie i nieistnienie stanów rzeczy jest rzeczywis-tością.(Istnienie stanu rzeczy nazywam faktem pozytyw-nym, nieistnienie — negatywnym.)
2.061 Stany rzeczy są od siebie niezależne.
2.062 Z istnienia lub nieistnienia jednego stanu rzeczy nie można nic wnosić o istnieniu lub nieistnieniu drugiego.
2.063 Cała rzeczywistość jest światem.

Czyli to jednak to samo, wyrażam zdanie, zdanie porównuję do świata czyli tego co wyraziłem ???
A może mam myśli, wyrażam, myślę , porównuję, wiem ? Czy to ma sens ?


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 19:54, 28 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:41, 28 Cze 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
zmienna wg. W sama z siebie nabiera znaczenia przez to że ją wyrażamy(?) w pewnym kontekście, pewnej formie, z miejsca rozumiemy wszelkie jej możliwe konotacje. Czyli kontekst jest sam siebie wiadomy. Przedmiot sam nie istnieje.

Z tym, że jeśli ten kontekst składa się z samych tak rozumianych zmiennych, wtedy zmienne stają się równoważne doznaniom, przeżyciom. Ściślej: są kategoriami określonymi na zbiorze naszych doświadczeń.

A co znaczy to zdanie:

Wittgenstein napisał:
2.024 Substancja jest tym, co istnieje niezależnie od tego, co jest faktem.

:think: Czy, że substancja jest tym, co istnieje niezależnie od wypowiadanych zdań (skoro zdanie jest faktem) i od świata (skoro światem są fakty)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:25, 29 Cze 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
idiota napisał:
a piłbyś piasek?
No właśnie chodzi o to że by nie wypił.
Na moje to dlatego że o tym co jest faktem pozytywnym decyduje rozsądek, a Michał zdaje się być rozsądnym.


Dzięki :)
Nie wiem co ma pokazać ten przykład z piaskiem, ale jeśli wszystkie moje zmysły wskazywałyby mi na fakt picia, czyli czułbym się że piję. Wtedy bym pił w znaczeniu "odczuwał picie". A to, że ktoś z zewnątrz miałby na ten temat inne zdanie (bo np. stwierdza, że do ust leci mi piasek, a nie woda, czy piwo), to już inna kwestia.
Wszystko zależy od definicji słowa "pić". Jeśli uznamy za picie "odczucie picia", czy zdanie innych ludzi na temat, czy coś da się pić, czy nie. Przyjmując tę drugą deifnicję, pytanie (o picie piasku) nie ma sensu, bo nie da się pić czegoś, co z założenia nie daje się pić.
Jak się ustali znaczenie terminu "pić piasek", sprawa sie sama rozwiązuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:53, 30 Cze 2009    Temat postu:

No tak na moje, gdyby wszystkie dane świadczyły o tym że pojesz wodę, to faktem było by że pijesz wodę, a nie jesz piach, nie było by problemu, może jedynie żołądkowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:50, 30 Cze 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
No tak na moje, gdyby wszystkie dane świadczyły o tym że pojesz wodę, to faktem było by że pijesz wodę, a nie jesz piach, nie było by problemu, może jedynie żołądkowe.

Jeśliby były żałądkowe, to już należałoby mieć wątpliwość co do owego picia. Oczywiście o uznaniu czegoś decyduje SPÓJNOŚĆ OBSERWACJI. Jedna obserwacja/świadectwo zmysłów/pomiar mogą być przypadkowym efektem (różnego rodzaju - to temat na inną dysksusję). Aby sądzić o stałości jakiegoś fenomenu, o jego niezależności od obserwatora, czy też jego stanu (może chwilowego) zmysłów/umysłu zwykle należy się posłużyć wieloma niezależnymi źródłami. Później zaś trzeba jeszcze wszystko połączyć w spójną całość w umyśle(stworzyć model i wypełnić go konkretnymi obserwacjami).
Ale i tak absolutnej pewności, że nasz model jest słuszny nie będziemy mieli - nawet jeśli bardzo dużo elementów spójnie złoży się nam w całość. W końcu znane są przypadki, gdy trzeba było rewidować bardzo ustalone i przyjęte przez ogół poglądy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:18, 01 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z tym, że jeśli ten kontekst składa się z samych tak rozumianych zmiennych, wtedy zmienne stają się równoważne doznaniom, przeżyciom. Ściślej: są kategoriami określonymi na zbiorze naszych doświadczeń.
Być może przeżyć, W chyba oto chodziło że znaczenie semantyczne to znaczenie semantyczne i tyle, nie ważne skąd czy czemu jest to równe.


wujzboj napisał:
:think: Czy, że substancja jest tym, co istnieje niezależnie od wypowiadanych zdań (skoro zdanie jest faktem) i od świata (skoro światem są fakty)?

Szczerze myślałem że wuj wie, z substancją zawsze miałem problem w filozofii, nie rozumiem tego terminu, nie używam go, ale W pisze:
Cytat:
2.021 Przedmioty stanowią substancję świata. Dlatego nie mogą być złożone.
2.0211 Gdyby świat nie miał substancji, wtedy to, czy dane zdanie ma sens, zależałoby od tego, czy pewne inne zdanie jest prawdziwe.
[...]
2.023 Tę stałą formę stanowią właśnie przedmioty.
2.0231 Substancja świata może wyznaczać jedynie formę, nie własności materialne. Te przedstawiane są bowiem dopiero przez zdania — tworzą je dopiero konfiguracje przedmiotów.
[...]
2.024 Substancja jest tym, co istnieje niezależnie od tego, co jest faktem.
Zupełnie nie wiem o czym tu mowa, dotychczas Traktat rozumiałem jako manifest czysto teoretyczny, bez orzekania o bytach koniecznych, ale to mi psuje rzeźbę.

Pytanie jest takie czy rozważania W są oderwane od tego czym są i jak się mają do siebie byty. Wydaje mi się że mowa jest tylko o tym jak my o rzeczach, świecie orzekamy. Za przemawia przykład nieba, jeśli byłbym niespełna, i widział czerwone niebo, to nie ma zmiłuj niebo czerwone było by faktem pozytywnym.


EDIT:
Jeszcze małe sprostowanie, [link widoczny dla zalogowanych], Świat to fakty, myśl jest obrazem faktu , zdanie jest obrazem logicznym faktu, a zdania przykłada do rzeczywistości tj świata. Czyli nie ma kółka, samo odnoszenia.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Śro 13:21, 01 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:03, 03 Lip 2009    Temat postu:

Dobrze byłoby ustalić, co wobec tego jest faktem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 1:43, 03 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dobrze byłoby ustalić, co wobec tego jest faktem...
to sprawa nauki, a nie filozofii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:18, 03 Lip 2009    Temat postu:

Dlaczego nauki ? I czy tylko nauki.

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 22:19, 03 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:57, 04 Lip 2009    Temat postu:

Ano właśnie. Nauka ustala, co jest faktem - ale co jest faktem nie jakimkolwiek, lecz naukowym. Czyli co można włożyć do naukowej maszynerii i przerobić na naukowy wynik. Nauka sprawdza, co spełnia kryteria bycia faktem naukowym. Ale jak wyglądają kryteria bycia faktem w filozofii Wittgensteina?

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 16:57, 04 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 20:30, 04 Lip 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Dlaczego nauki ? I czy tylko nauki.

twierdzenia nauki to ogólne twierdzenia o świecie.
np.
wszystkie ciała grawitują.
oczywiście sam też sprawdzasz, czy faktem jest, że mleko nie skisło, ale to taki malutki fakcik, a nie prawdziwie doniosła teza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:46, 04 Lip 2009    Temat postu:

A "Lubię Iksińską" to fakt naukowy czy nie fakt ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 5:17, 05 Lip 2009    Temat postu:

a czemu nie?
ale raczej niezbyt naukowy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:35, 05 Lip 2009    Temat postu:

A czy zdanie "Komputery mogą być samo świadome" jest paradygmatem zwolenników silnego AI, czy jest to fakt ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 11:47, 05 Lip 2009    Temat postu:

nie mam pojęcia.

tak samo jak nie wiem czy prawdziwe jest zdanie:
"możliwe są podróże w czasie" albo "istnieją warunki w których dla obiektów makroskopowych stosunkowo często zachodzi efekt tunelowania".

i dochodzi tu jeszcze sprawa dość nieokreślonego pojęcia samoświadomości.
jeszcze nikomu nie udało się tak go zdefiniować bym je zrozumiał.
ale to być może moja wina.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:09, 05 Lip 2009    Temat postu:

Myślę że Twoja.

W takim razie "Komputery mogą być samo świadome" nie może być faktem ?, to czym jest ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 12:37, 05 Lip 2009    Temat postu:

wszystko co jest do opisania sensownym zdaniem jest do pomyślenia jako fakt.
czyli kwestia powyższa rozbija się o uściślenie co to u licha jest ta samoświadomość.

fakty to korelaty semantyczne zdań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin