Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zrozumieć "Tractatus logico-philosophicus" L.Wittg
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:40, 15 Cze 2009    Temat postu:

Nie rozumiem. Dlaczego kwant musi być rozciągły?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 15:17, 16 Cze 2009    Temat postu:

bo jest.
w teorii udaje się że nie jest. ma niezerową wartość... czegośtam, czego jest kwantem.
możemy se skwantować przestrzeń jednowymiarową i uznać, że np jeden milimetr, czy jeden kilometr jest niepodzielny, ale to tylko teoretyczne przybliżenie, czynione dla wygody myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:50, 16 Cze 2009    Temat postu:

idiota napisał:
1) wytrzeźwiej
2) napisz to samo innymi słowy!
Wydaje mi się że fakt to stwierdzenie na team empirii. Np. Krzesło stoi w kącie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 16:57, 16 Cze 2009    Temat postu:

faktem jest też że lód jest rozpuszczalny, że temperatura to średnia energia kinetyczna atomów czy, że światło jest zakrzywialne przez masę.

Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Wto 17:00, 16 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:42, 17 Cze 2009    Temat postu:

Dokładnie, czyli te przekonania, które budują nasz świata wizerunek.

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Śro 16:57, 17 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 0:21, 18 Cze 2009    Temat postu:

nie.
fakty to fakty.
to co myśmy rozpoznali z nich to inna bajkał.

w naszym obrazie świata mogą być fałsze i urojenia. fakty są jakie są i nic ich nie zmieni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:57, 18 Cze 2009    Temat postu:

Co to by miało znaczyć że jest jaki jest?
Że świat jest obiektywny dla obserwatorów a ja się mogę mylić ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 0:23, 19 Cze 2009    Temat postu:

świat jest.
obserwator obserwuje świat.
obserwator się może mylić.
nie wiem o co chodzi z tym całym podziałem na obiektywne i subiektywne.
to jakaś chała (niebyt).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:45, 19 Cze 2009    Temat postu:

To jak odróżnić fakt pozytywny od negatywnego ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 13:30, 19 Cze 2009    Temat postu:

zależy jaki to fakt. czasem oczkami, czasem samym myśleniem a czasem trzeba się zdać na opinie innych czy pozostawione świadectwa.
zadanie:
w jaki sposób sprawdzamy, że faktami negatywnymi są te opisane zdaniami:
2+3=7
energia układu równa jest stosunkowi masy do prędkości tegoż.
niebo jest czerwone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:35, 19 Cze 2009    Temat postu:

idiota napisał:
zadanie:
w jaki sposób sprawdzamy, że faktami negatywnymi są te opisane zdaniami:

No to tak:
idiota napisał:
2+3=7
Rozum mam to mogę odpowiedz sam wymóżdżyć.
idiota napisał:
energia układu równa jest stosunkowi masy do prędkości tegoż.
Zdaję się na autorytety, jak z lądowaniem na księżycu, wiem gdzie mniej więcej wbito flagę, ale mimo że wzrok wysilam ni cholery dojrzeć jej nie mogę, więc ufam autorytetom i dokumentom iż ktoś tam był.
idiota napisał:
niebo jest czerwone
Mogę wywnioskować to z danych zmysłowych.

Dobrze ?


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 15:36, 19 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 21:06, 19 Cze 2009    Temat postu:

widzisz:mamy wiele sposobów aby jakoś się dowiedzieć o faktach. być może żaden 100%owo pewny ale żaden nie 0%owo.
i jeszcze komentarz:
ad1:
to można też ponad wszelką wątpliwość se udowodnić w takim to a takim pierścieniu liczb rzeczywistych...
ad2:
tu można by serię eksperymentów przeprowadzić.
ad3:
ja bym raczej na NIEBO patrzył a nie na doznania zmysłowe bo niebo jest niebieskie a doznania to różnie. jak się naparu z naparstnicy napijesz to może być i czerwone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:07, 19 Cze 2009    Temat postu:

Co to takiego jest to patrzenie na niebo , co nie daje się zmysłom oszukać ?

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 23:08, 19 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:42, 21 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem. Dlaczego kwant musi być rozciągły?


Ja też nie rozumiem tego.

idiota napisał:
bo jest.
w teorii udaje się że nie jest. ma niezerową wartość... czegośtam, czego jest kwantem.
możemy se skwantować przestrzeń jednowymiarową i uznać, że np jeden milimetr, czy jeden kilometr jest niepodzielny, ale to tylko teoretyczne przybliżenie, czynione dla wygody myślenia.

Ale właśnie o to chodzi w kwantowości! Że coś jest zrobione z niepodzielnych kawałków - kwantów. Nie wiem co ma do tego jakaś rozciągłość :think:
Przypuśćmy że nasza przestrzeń (nasz kosmos) ma strukturę kwantową.
Dla urozmaicenia cały nasz kosmos co godzinę kurczy się dwukrotnie i po godzinie znów rozszerza się. Wszystko się zmniejsza i zwiększa, więc nie możemy tego stwierdzić.
Inaczej mówiąc nasza przestrzeń jest rozciągana i skórczana, a więc i każdy jej kwant jest rozciągły. Tylko co to ma do rzeczy?
W kwantowości chodzio o to, że z założenia coś jest nieciągłe (chyba Idiota miał to słowo na myśli; ciągłość, a nie rozciągłość).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 3:06, 22 Cze 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Co to takiego jest to patrzenie na niebo , co nie daje się zmysłom oszukać ?

a o co dokładnie chcesz spytać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:19, 22 Cze 2009    Temat postu:

O to co to znaczy patrzeć tak żeby się nie pomylić.
Jeśli będę napity po nauce fizyki kwantowej, to patrząc na to co doznaję, to niebo czerwone będę mógł zobaczyć, ale jeśli spojrzę na NIEBO, to będzie niebieskie, nie rozumiem jak ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 12:49, 22 Cze 2009    Temat postu:

jak się najesz dajmy na to naparstnicy yo zobaczysz je żółte.
ale przyznaj się:
kiedy ostatnio widziałeś żółte niebo?
bo wiesz takie wydumane argumenty są Wuja godne,po tobie spodziewałem się trzeźwiejszych.
a to że rozumowanie o nieufności do zmysłów to sofizmat, już pokazuję:

mamy takie spostrzeżenie:
zmysły czasem nas zwodzą i chcemy z niego wyprowadzić wniosek, że nie wolno NIGDY ufać zmysłom.
teraz rozumowanie analogiczne:
karabiny się czasem zacinają zatem żołnierzowi nie wolno ufać karabinowi.
mam nadzieje że już widać "kłopoty z wynikaniem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:35, 22 Cze 2009    Temat postu:

idiota napisał:
mamy takie spostrzeżenie:
zmysły czasem nas zwodzą i chcemy z niego wyprowadzić wniosek, że nie wolno NIGDY ufać zmysłom.
teraz rozumowanie analogiczne:
karabiny się czasem zacinają zatem żołnierzowi nie wolno ufać karabinowi.
mam nadzieje że już widać "kłopoty z wynikaniem".


Moim zdaniem ten problem należałoby "rozwiązać" nieco inaczej.
Zmysłom możemy ufać ZAWSZE, albo też
zmysłom możemy NIE UFAĆ NIGDY.
Obie te wersje są prawdziwe!

Problem w tym JAKIE PYTANIE SOBIE POSTAWIMY, wobec danych zmysłowych.
Oto przykład sytuacji:
Zobaczyłem poruszający się po niebie jasny obiekt.
- Mam więc zarejestrowane świadectwo moich zmysłów.

Pytanie, które jest postawione tak, że nie ma wątpliwości: Czy rzeczywiście ZOBACZYŁEM obiekt poruszający się (zmieniający względnie położenie) względem innych obserwowanych obiektów?
- Cóż, skoro zobaczyłem, to chyba zobaczyłem i wątpliwości nie ma.

Ale można pytanie postawić, tak że odpowiedź nie będzie prosta:
Czy na pewno w atmosferze Ziemi poruszał się jakiś obiekt materialny?

Oczywiście odpowiedzi mogą być różne - bo gdyby tym obiektem było Słońce w jego ruchu dziennym, to odpowiedź byłaby inna, niż w przypadku gdyby źródłęm wrażenia wzrokowego był lecący meteor.
A jest jeszcze wiele innych przypadków pasujących do podobnego opisu.

Podsumowując - w większości sytuacji to nie zmysły nas zawodzą.
Ale...
zawodzi nas POZIOM WNIOSKÓW (w szczególności wniosków ontologicznych) JAKIE WYCIĄGAMY z owych danych zmysłowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:31, 22 Cze 2009    Temat postu:

idiota napisał:
bo wiesz takie wydumane argumenty są Wuja godne,po tobie spodziewałem się trzeźwiejszych.
Rozmowa jest przecie o stanie upojenia, to czegoś się spodziewał.
Nie miałem tu na myśli ani Berkleyowszczyzny, ani skrajnego sceptycyzmu, miałem coś takiego na względzie co opisał Michał Dyszyński.

Hmm napiszę proceduralnie, bo znowu stworzę potworka stylistycznego:
1. piszemy zdanie: "patrzę na NIEBO"
2. niejawnie przemycamy tu stanowisko światopoglądowe o tym jak i dlaczego zinterpretowaliśmy to czego doznaliśmy/przeżyliśmy
3. aby w dyskusji używać zdania 1, zamiast przydługiego tłumaczenia(2) należy mocno określić raz a porządnie co uważamy za empirię a co nie
4. uważam że w tej dyskusji jeszcze na używanie skrótu(1) jest za wcześnie.

Tak jak napisał Michał, nie jest to problem negacji bądź afirmacji, jeśli wypiję anyżówkę/kwantówkę to moje relacje do świata będą inne, oj bardzo inne, ważne jest jednak to jak zinterpretuję fakty.

Uważam że słowa:
idiota napisał:
ja bym raczej na NIEBO patrzył a nie na doznania zmysłowe bo niebo jest niebieskie a doznania to różnie. jak się naparu z naparstnicy napijesz to może być i czerwone.
wprowadzają w błąd w tym sensie że nie wspominają o interpretacji, a moim zdaniem taka jest zawsze.

Wymyśliłem sobie jeszcze 2 zagwostki:
a) Czy pitupitu wyobrażony krasnal na głowie jest faktem ?
b) Czy to że sobie wyobrażam krasnala jest faktem ?

Dla mnie a NIE b TAK, a więc jawna interpretacja.

Konkluzja jest taka że mimo wszystko to ja wyznaczam co jest faktem pozytywnym, nie wiem tylko jakie kryteria palecił by W.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pon 19:33, 22 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 0:55, 23 Cze 2009    Temat postu:

Cytat:
Moim zdaniem ten problem należałoby "rozwiązać" nieco inaczej.
Zmysłom możemy ufać ZAWSZE, albo też
zmysłom możemy NIE UFAĆ NIGDY.
Obie te wersje są prawdziwe!

ejże,co to ma być?
ja tam ufam zmysłom czasem a czasem nie.
jak zjem kartonik z LSD to nie ufam a jak wypiję wodę albo właśnie się obudziłem i czuję się normalnie to ufam. w yakim śnie to też ufam ale nie czuję się normalnie tylko jakoś tak inaczej to robię testy. jak wyjdą to znaczy że mi ktoś LSD albo podobne paskudztwo do wody wsadził.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17447
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:45, 23 Cze 2009    Temat postu:

idiota napisał:
Cytat:
Moim zdaniem ten problem należałoby "rozwiązać" nieco inaczej.
Zmysłom możemy ufać ZAWSZE, albo też
zmysłom możemy NIE UFAĆ NIGDY.
Obie te wersje są prawdziwe!

ejże,co to ma być?
ja tam ufam zmysłom czasem a czasem nie.
jak zjem kartonik z LSD to nie ufam a jak wypiję wodę albo właśnie się obudziłem i czuję się normalnie to ufam. w yakim śnie to też ufam ale nie czuję się normalnie tylko jakoś tak inaczej to robię testy. jak wyjdą to znaczy że mi ktoś LSD albo podobne paskudztwo do wody wsadził.

Ja tam ufam zmysłom nawet wtedy gdy widzę fatamorganę. Skoro moje zmysły je widzą, to fatamorgana (czy widzenie po LSD) JEST.
Inna kwestia, to fakt, czy obiekty, które normalnie wiążę z widokiem owej fatamorgany - istnieją.
Zmysły nie kłamią. To rozum, który spodziewa się określonych efektów po świadectwie zmysłów - ten rozum może się mylić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:47, 23 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 0:20, 24 Cze 2009    Temat postu:

a piłbyś piasek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:44, 24 Cze 2009    Temat postu:

idiota napisał:
a piłbyś piasek?
No właśnie chodzi o to że by nie wypił.
Na moje to dlatego że o tym co jest faktem pozytywnym decyduje rozsądek, a Michał zdaje się być rozsądnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:28, 24 Cze 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Dlaczego kwant musi być rozciągły?
idiota napisał:
bo jest.

To ja nic o tym nie wiem.

idiota napisał:
w teorii udaje się że nie jest. ma niezerową wartość... czegośtam, czego jest kwantem.

Prawdę mówiąc, nie rozumiem, o czym mówisz. Czy możesz posłużyć się konkretnym przykładem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:31, 24 Cze 2009    Temat postu:

idiota napisał:
ja bym raczej na NIEBO patrzył a nie na doznania zmysłowe bo niebo jest niebieskie a doznania to różnie.

Na niebo, czyli na co? Jak mogę patrzeć na niebo, jeśli widzę tylko doznania zmysłowe?

Czy nie masz aby na myśli, żeby patrzeć nie tylko na jeden zmysł, lecz zwracać jak największą uwagę na korelacje pomiędzy doznaniami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin