Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O algebrze Boole'a
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 38, 39, 40  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:53, 29 Kwi 2015    Temat postu:

W Wikipedii jest inaczej niż ty sobie wymyśliłeś. Nie ma tej 100% zgodności o której pisałeś.
I zupełnie czym innym jest "A jest warunkiem wystarczającym dla B" a "dla x zachodzi warunek A".


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Śro 9:54, 29 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:17, 29 Kwi 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
W Wikipedii jest inaczej niż ty sobie wymyśliłeś. Nie ma tej 100% zgodności o której pisałeś.
I zupełnie czym innym jest "A jest warunkiem wystarczającym dla B" a "dla x zachodzi warunek A".

Nie zgadzam się w Wikipedii pisze czarno na bialym:
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Warunek wystarczający (inaczej warunek dostateczny) – każdy warunek, z którego dany fakt wynika. Jeżeli warunek wystarczający zachodzi (wystarczy, by zachodził), wówczas zachodzi dany fakt.
Na przykład, jeżeli liczba jest podzielna przez 10, to jest podzielna przez 5. Fakt podzielności przez 10 jest warunkiem wystarczającym dla podzielności przez 5

Tylko i wyłącznie to czarne wytłuszczone zdanie to jest warunek wystarczający (zmieniam na standard mój i Macjana)!
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
Warunek wystarczający jest tu spełniony tylko i wyłącznie dlatego że absolutnie wszystkie liczby ze zbioru P8 zawierają się (są podzbiorem) w zbiorze P2
Powtórzę:
Tylko i wyłącznie dlatego!
A1.
Zdanie tożsame do A zapisane kwantyfikatorem dużym o definicji w AK:
/\x P8(x) => P2(x)
Dla każdej liczby x, jeśli liczba x należy do zbioru P8(x) to na pewno => liczba x należy do zbioru P2(x)
W AK jest tu wszystko w porządku, bowiem w kwantyfikatorze dużym z AK iterujemy tylko i wyłącznie po zbiorze P8(x), w AK nie wolno iterować po zbiorze ~P8(x) - po prostu dla liczby ze zbioru ~P8(x) w AK zdanie A jest fałszywe.

Doskonale wiem dlaczego bronisz się przed zapisami zarówno A jak i A1 - bo wychodzi tu ewidentna wewnętrzna sprzeczność logiki matematycznej Ziemian.

Zauważ że w AK kwantyfikator duży to ewidentna GWARANCJA MATEMATYCZNA iż każda liczba należąca do zbioru P8 należy do zbioru P2.

... to poproszę teraz o znalezienie pojęcia gwarancji matematycznej w zdaniu "Jeśli p to q" w Wikipedii.

Google: "gwarancja matematyczna"
Wyników: 1600 ... tyle że wszystkie linki prowadzą do algebry Kubusia.

Zaraz tu wskoczy Idiota i zacznie się wściekać że Kubuś to debil, bo gwarancja matematyczna w zdaniach typu "Jeśli p to q" to głupota - tylko czy aby na pewno?
... bo Kubuś jest absolutnie pewien że ma rację, i wkrótce to udowodni.

P.S.
Dowód iż Macjan myśli identycznie jak Kubuś jest tu:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/o-algebrze-boole-a,7718-200.html#236000


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 14:13, 29 Kwi 2015, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 12:54, 29 Kwi 2015    Temat postu:

Taz napisał:
W AK jest tak jak jest w danej chwili wygodniej.

Taz zaczyna chwytać naturalna logikę człowieka (chorego na głowę).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:08, 29 Kwi 2015    Temat postu:

idiota napisał:
Taz napisał:
W AK jest tak jak jest w danej chwili wygodniej.

Taz zaczyna chwytać naturalna logikę człowieka (chorego na głowę).

Popatrz Idioto jak prosto cię teraz załatwię.

Idiota do córci lat 3 na urodzinach:
A.
Marysiu, jak powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
W=>C

Pokaż mi Idioto jednego z 40 gości imieninowych który by nie wiedział, iż właśnie dałeś córci GWARANCJĘ (matematyczną) iż jak powie wierszyk to na 100% dostanie czekoladę - Idiotę oczywiście wykluczam, bo ten baranek boży nie ma najmniejszego pojęcia o logice matematycznej.

Natomiast cały cywilizowany świat zna to równanie:
Obietnica = implikacja prosta
czyli:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N = ~W~>~N
Czyli:
Jeśli spełnię warunek nagrody to mam gwarancję matematyczną otrzymania nagrody na mocy definicji implikacji prostej |=>, a jeśli nie spełnię to nadawca ma 100% wolnej woli, może zrobić co mu się podoba i kłamcą nie zostanie.

Dotarło do ciebie choć tyle Idioto?

Koniec elementarza algebry Boole'a (Tak! algebry Boole'a!) włożonego właśnie do pustej główki Idioty, przez jego osobistego nauczyciela logiki matematycznej,
Kubusia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:13, 29 Kwi 2015    Temat postu:

"Tylko i wyłącznie to czarne wytłuszczone zdanie to jest warunek wystarczający "
No rozumiem że tak sobie wymyśliłeś ale w wikipedii jest co innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:32, 29 Kwi 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
"Tylko i wyłącznie to czarne wytłuszczone zdanie to jest warunek wystarczający "
No rozumiem że tak sobie wymyśliłeś ale w wikipedii jest co innego.

... ale poczekaj na mój dowód czysto matematyczny, znaczy publikację kluczowej części algebry Kubusia.
Zauważ, że nie tylko Kubuś wie o gwarancji matematycznej w implikacji, ale również przykładowo Macjan oraz wielu innych (na 100% Wuj Zbój) których spotkałem w ciągu 9 lat, dla mnie gwarancja matematyczna w implikacji jest oczywistością od lat 9, czyli od rozpracowania zdania z Biblii.

Chrystus:
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z = ~W~>~Z

Na mocy definicji implikacji prostej |=> masz:
Wszyscy wierzący w Chrystusa mają gwarancję matematyczną zbawienia, natomiast z niewierzącymi Chrystus może sobie zrobić co mu się podoba, w szczególnym przypadku wszyscy lądujemy w niebie, piekło jest puste i Chrystus matematycznym kłamcą nie zostaje.

Idea powszechnego zbawienia nie jest ludziom obca - przykładowo wierzy w nią Wuj zbój i Kubuś (nawet Hitler ląduje koniec końców w niebie).

Powiedz mi Fiklicie szczerze:
Czy w zdaniu wyżej Chrystus daje gwarancję matematyczną zbawienia wszystkim w niego wierzącym?
TAK/NIE


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 14:34, 29 Kwi 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:16, 29 Kwi 2015    Temat postu:

Ale co będzie w tym dowodzie? Że w wikipedi jest jednak napisane co innego niz jest? Czy co?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 16:54, 29 Kwi 2015    Temat postu:

Może po opublikowaniu KCAK (kluczowej części algebry kubusia) zmienią treść hasła na wiki...
Choć wątpię...
...czy kiedykolwiek ktokolwiek ją napisze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:31, 29 Kwi 2015    Temat postu:

KCAK zmieni znaczenia słów w języku polskim tak, że tekst na Wikipedii będzie znaczył to, co Kubuś chce.

Ewentualnie zreformuje oprócz logiki też rozumienie tekstu pisanego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 21:53, 29 Kwi 2015    Temat postu:

Będzie to na pewno kolejny Armageddon sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:47, 30 Kwi 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Rafal3006 napisał:

Tylko i wyłącznie to czarne wytłuszczone zdanie to jest warunek wystarczający

No rozumiem że tak sobie wymyśliłeś ale w wikipedii jest co innego.

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Warunek wystarczający (inaczej warunek dostateczny) – każdy warunek, z którego dany fakt wynika. Jeżeli warunek wystarczający zachodzi (wystarczy, by zachodził), wówczas zachodzi dany fakt.
Na przykład, jeżeli liczba jest podzielna przez 10, to jest podzielna przez 5. Fakt podzielności przez 10 jest warunkiem wystarczającym dla podzielności przez 5

Wycofuję się z tego co napisałem, bo napisałem głupotkę.

Poproszę teraz o proste odpowiedzi TAK/NIE na dwa pytania 1 i 2 które zbliżą nas (mam nadzieję) do tej samej interpretacji definicji warunku wystarczającego z Wikipedii, bo sama definicja jest oczywiście poprawna w 100%.

Zdanie wypowiedziane:
A: Jeśli liczba jest podzielna przez 10 to jest podzielna przez 5
B: Jeśli liczba jest podzielna przez 10 to na pewno => jest podzielna przez 5
P10=>P5
1.
Czy zdania A i B są tożsame?
TAK/NIE

C: Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 10 to jest podzielna przez 5
P10=>P5
2.
Czy zdania A i C są tożsame?
TAK/NIE

Dlaczego odpowiedzi na powyższe pytania są istotne?
... bo musimy ustalić wspólne fundamenty dla dalszej dyskusji, bez tego dyskusja nie ma sensu.
Moje odpowiedzi to:
1) TAK
2) TAK

Mam nadzieję, iż także Fizyk i Idiota się wypowie.

W trosce o zdrowie Idioty zaprezentuję twierdzenie wraz dowodem iż jedyne możliwe odpowiedzi na moje pytania to 2*TAK.

Twierdzenie Idioty:
Jedyną poprawną matematycznie odpowiedzią na pytania Kubusia jest odpowiedź 2*TAK

Dowód.

Rozważmy zdanie:
D.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 3
P8=>P3

Sprawdzam losowo wybrane liczby:
24, 32, 40, 48 …
Dla wszystkich tych liczb (zbiór nieskończony!) wychodzi mi że podzielność liczby przez 8 wystarcza dla jej podzielności przez 3

Tylko czy aby na pewno prawdziwe jest zdanie, cytuję za Wikipedią:
Fakt podzielności przez 8 jest warunkiem wystarczającym dla podzielności przez 3

Oczywisty wniosek

Wikipedia:
Jeśli liczba jest podzielna przez 10 to jest podzielna przez 5
P10=>P5
W zdaniu z Wikipedii dla określenia czy poprzednik jest wystarczający dla następnika, nie wystarczy sprawdzić czy dla jakichś tam konkretnych liczb ze zbioru P10 spełniony jest warunek wystarczający.
Musimy sprawdzić ABSOLUTNIE wszystkie liczby ze zbioru P10, co wymusza odpowiedź 2*TAK na moje pytania.

Podałem wam gotową odpowiedź, jedyną możliwą odpowiedzią jest 2*TAK.

Poproszę teraz o zabranie głosu w sprawie.

P.S.
Dociągnę mój dowód do końca bo pewne jest że Idiota przebiera nóżkami:
Co też ten Kubuś jeszcze wymyśli?

Wikipedia:
Jeśli liczba jest podzielna przez 10 to jest podzielna przez 5
P10=>P5
Jest oczywistym że wyłącznie matematyczny debil w dowodzeniu prawdziwości zdania z Wikiepedii będzie rozpatrywał liczby spoza zbioru P10, czyli ze zbioru ~P10.
Niestety, tym debilem jest logika matematyczna Ziemian, dla której zdanie z Wiki jest prawdziwe dla wszystkich możliwych liczb naturalnych, czyli np. dla 15,16,17.. itd

Sokoro dla liczby 15 zdanie z Wikipedii jest prawdziwe to oczywisty stąd wniosek, że podzielność liczby przez 15 wystarcza dla jej podzielności przez 5.
… tylko co to ma wspólnego ze zdaniem z Wikipedii?
Poproszę o odpowiedź na to kluczowe pytanie.

W ten oto sposób udowodniliśmy wewnętrzną sprzeczność logiki matematycznej Ziemian!
… korzystając z definicji warunku wystarczającego z Wikipedii.
cnd

Czy ktoś się z tym nieprawdopodobnie prostym dowodem czysto matematycznym nie zgadza?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 8:37, 30 Kwi 2015, w całości zmieniany 29 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:46, 30 Kwi 2015    Temat postu:

Cytat:
Jest oczywistym że wyłącznie matematyczny debil w dowodzeniu prawdziwości zdania z Wikiepedii będzie rozpatrywał liczby spoza zbioru P10, czyli ze zbioru ~P10.
Niestety, tym debilem jest logika matematyczne Ziemian, dla której zdanie z Wiki jest prawdziwe dla wszystkich możliwych liczb naturalnych, czyli np. dla 15,16,17.. itd


Jesteś kłamcą.
Poszukaj na czym polega różnica w dowodzeniu twierdzeń logicznych między metodą tabelkową pełną a skróconą. Przenieś wnioski na grunt rachunku predykatów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:50, 30 Kwi 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Jest oczywistym że wyłącznie matematyczny debil w dowodzeniu prawdziwości zdania z Wikiepedii będzie rozpatrywał liczby spoza zbioru P10, czyli ze zbioru ~P10.
Niestety, tym debilem jest logika matematyczne Ziemian, dla której zdanie z Wiki jest prawdziwe dla wszystkich możliwych liczb naturalnych, czyli np. dla 15,16,17.. itd


Jesteś kłamcą.
Poszukaj na czym polega różnica w dowodzeniu twierdzeń logicznych między metodą tabelkową pełną a skróconą. Przenieś wnioski na grunt rachunku predykatów.

Fiklicie, poproszę o odpowiedź na moje kluczowe dwa pytania:

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Warunek wystarczający (inaczej warunek dostateczny) – każdy warunek, z którego dany fakt wynika. Jeżeli warunek wystarczający zachodzi (wystarczy, by zachodził), wówczas zachodzi dany fakt.
Na przykład, jeżeli liczba jest podzielna przez 10, to jest podzielna przez 5. Fakt podzielności przez 10 jest warunkiem wystarczającym dla podzielności przez 5

Poproszę teraz o proste odpowiedzi TAK/NIE na dwa pytania 1 i 2 które zbliżą nas (mam nadzieję) do tej samej interpretacji definicji warunku wystarczającego z Wikipedii, bo sama definicja jest oczywiście poprawna w 100%.

Zdanie wypowiedziane:
A: Jeśli liczba jest podzielna przez 10 to jest podzielna przez 5
B: Jeśli liczba jest podzielna przez 10 to na pewno => jest podzielna przez 5
P10=>P5
1.
Czy zdania A i B są tożsame?
TAK/NIE

C: Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 10 to jest podzielna przez 5
P10=>P5
2.
Czy zdania A i C są tożsame?
TAK/NIE

Dlaczego odpowiedzi na powyższe pytania są istotne?
... bo musimy ustalić wspólne fundamenty dla dalszej dyskusji, bez tego dyskusja nie ma sensu.
Moje odpowiedzi to:
1) TAK
2) TAK

Oczywistym jest że w tym momencie anuluję dalszą część mojego postu wyżej.
Czy możesz założyć ze nie znasz dalszej części?
Pokazałem ci (jak w szachach) wszystkie moje przyszłe posunięcia abyś wiedział do czego zmierzam, nie chciałem używać podstępu, bo cię szanuję i dziękuję za 2.5 letnią dyskusję o logice matematycznej - bez niej algebra Kubusia nigdy by się nie narodziła.

Fizyk to na wszystko ma gotowe lekarstwo:
Rach-ciach - ban dla Kubusia i po bólu.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 10:22, 30 Kwi 2015, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:18, 30 Kwi 2015    Temat postu:

Język polski nie jest jednoznaczny i ma wiele niuansów. Ale jeśli wezmę te A,B,C, uznam, że to są zdania i przełożę je na RP to wyjdzie mi to samo wyrażenie. Tym wyrażeniem będzie /\x P10(x)->P5(x)

Jednak potrafię wyobrazić sobie sytuacje i sytemy logiczne gdzie A,B,C przełożą się na nierównoważne wyrażenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:35, 30 Kwi 2015    Temat postu:

fiklit napisał:

Język polski nie jest jednoznaczny i ma wiele niuansów. Ale jeśli wezmę te A,B,C, uznam, że to są zdania i przełożę je na RP to wyjdzie mi to samo wyrażenie. Tym wyrażeniem będzie /\x P10(x)->P5(x)

Jednak potrafię wyobrazić sobie sytuacje i sytemy logiczne gdzie A,B,C przełożą się na nierównoważne wyrażenia.

Brawo, dokładnie o to wytłuszczone mi chodziło.
Twierdzę jednak że to wytłuszczone nie jest zależne od jakiegokolwiek języka. Bez znaczenia jest czy to będzie język Polski, Chiński czy Buszmeński.
Twierdzę też że nie jesteś w stanie podać kontrprzykładu, czyli to twoje ostatnie zdanie jest fałszywe.
Warunek abym ten kontrprzykład uznał jest jeden:
Musi to być zdanie akceptowalne przez 5-cio latków i humanistów, czyli nie uznaję żadnych idiotyzmów formalnych z poletka aktualnej logiki matematycznej Ziemian typu:
Jeśli Kopernik był kobietą to Mickiewicz był Niemcem

Oczywiście jako przenośnia to zdanie jest dobre, tylko że w świecie normalnych nie porozumiewamy się przy pomocy przenośni.

Idiota do córeczki:
Jeśli Prosiaczek jest misiem to Kubuś jest Prosiaczkiem
Córeczka (lat 5):
Taaa...
... a jeśli Kopernik był kobietą to Mickiewicz był Niemcem
https://www.youtube.com/watch?v=0bCjyEDZmDg

Podsumowując:
Czy zaprezentowana w Wikipedii definicja warunku wystarczającego działa zawsze i wszędzie (TAK/NIE), czy też znasz jakieś wyjątki, gdzie nie działa?

O zaprezentowanie choćby jednego wyjątku, gdzie definicja warunku wystarczającego z Wikipedii jest fałszywa, proszę.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 12:18, 30 Kwi 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:47, 30 Kwi 2015    Temat postu:

Nie wiem co to znaczy "definicja jest fałszywa".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:38, 30 Kwi 2015    Temat postu:

fiklit napisał:

Nie wiem co to znaczy "definicja jest fałszywa".

Przykład rodem z podręcznika mata tematyki do I klasy LO gdzie definicja warunku wystarczającego z Wikipedii jest fałszywa.

[link widoczny dla zalogowanych]
Podręcznik matematyki do I klasy LO napisał:

Jeśli pies ma osiem łap, to Księżyc krąży wokół Ziemi

Definicja z Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Warunek wystarczający (inaczej warunek dostateczny) – każdy warunek, z którego dany fakt wynika. Jeżeli warunek wystarczający zachodzi (wystarczy, by zachodził), wówczas zachodzi dany fakt.
Na przykład, Jeżeli liczba jest podzielna przez 10, to jest podzielna przez 5. Fakt podzielności przez 10 jest warunkiem wystarczającym dla podzielności przez 5


Zdanie wypowiedziane (z podręcznika matematyki do I klasy LO):
A.
Jeśli pies ma osiem łap, to Księżyc krąży wokół Ziemi
P*L=>KKWZ

Cytuję za Wikipedią:
1.
Wikipedia:
Warunek wystarczający (inaczej warunek dostateczny) – każdy warunek, z którego dany fakt wynika.
Zdanie z podręcznika matematyki:
Czy z faktu że pies ma 8 łap wynika że Księżyc krąży wokół Ziemi?
Czy ostatnie zdanie jest:
prawdziwe/fałszywe
2.
Wikipedia:
Jeżeli warunek wystarczający zachodzi (wystarczy, by zachodził), wówczas zachodzi dany fakt.
Zdanie z podręcznika matematyki:
Czy wystarczy aby zachodził warunek wystarczający „pies ma 8 łap” aby zachodził dany fakt, czyli aby Księżyc krążył wokół Ziemi?
TAK/NIE
3.
Wikipedia:
Fakt podzielności przez 10 jest warunkiem wystarczającym dla podzielności przez 5
Analogiczne zdanie z podręcznika matematyki:
Fakt iż pies ma 8 łap jest warunkiem wystarczającym do tego, aby Księżyc krążył wokół Ziemi
Czy ostatnie zdanie jest:
prawdziwe/fałszywe

Pytanie dodatkowe.
Czy do zdania z podręcznika matematyki:
Jeśli pies ma osiem łap, to Księżyc krąży wokół Ziemi
Sensowny jest zapis kwantyfikatorowy?
/\x P8L(x) => KKWZ(x)

Ewidentnie tu widać, iż definicja warunku wystarczającego z Wikipedii jest fałszywa (nie działa) w stosunku do zdania z podręcznika „matematyki” do I klasy LO.
Po co zatem truć dzieciakom doopę podobnymi zdaniami?

Czy nie można od razu mówić ludzkim językiem?
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno => zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>SK
Definicja warunku wystarczającego => jest tu spełniona bo zbiór TP jest podzbiorem zbioru SK
Ewidentną matematyczną świętość iż w zdaniu typu „Jeśli TP to SK” musimy brać pod uwagę TOTALNIE wszystkie trójkąty prostokątne, a nie tylko jakieś wybrane, ustaliliśmy w moim poście wyżej:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/o-algebrze-boole-a,7718-225.html#236102
… z czym słusznie się Fiklicie, zgodziłeś.

Wniosek:
Kwantyfikator duży jest w matematyce zbędny, bo to jest to samo co najzwyklejsze zdanie „Jeśli p to q”
Tym bardziej Fiklicie, że jak sam wyżej stwierdziłeś, kwantyfikator duży jest narzędziem TOTALNIE bezużytecznym w przypadku twierdzeń matematycznych, gdzie operujemy na zbiorach nieskończonych. Jak sprawdzić zbiór nieskończony kwantyfikatorem dużym - przecież to niewykonalne dla największych ziemskich superkomputerów w skończonym czasie ... a co tu mówić dla człowieka?

Oczywistym jest że normalne twierdzenia matematyczne, ujęte w spójnik „Jeśli p to q” wykluczają wiedzę o tym czy poprzednik lub następnik jest prawdziwy/fałszywy.

Dowód:
Jaka jest prawdziwość/fałszywość poprzednika w twierdzeniu Pitagorasa?
p = trójkąt jest prostokątny
Jaka jest prawdziwość/fałszywość następnika w twierdzeniu Pitagorasa?
q = zachodzi w nim suma kwadratów


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 12:08, 30 Kwi 2015, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:51, 30 Kwi 2015    Temat postu:

"Tym bardziej Fiklicie, że jak sam wyżej stwierdziłeś, kwantyfikator duży jest narzędziem TOTALNIE bezużytecznym w przypadku twierdzeń matematycznych, gdzie operujemy na zbiorach nieskończonych."
Kłamiesz. Nie stwierdziłem tak. Nie będziemy tak rozmawiać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:00, 30 Kwi 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
"Tym bardziej Fiklicie, że jak sam wyżej stwierdziłeś, kwantyfikator duży jest narzędziem TOTALNIE bezużytecznym w przypadku twierdzeń matematycznych, gdzie operujemy na zbiorach nieskończonych."
Kłamiesz. Nie stwierdziłem tak. Nie będziemy tak rozmawiać.

Przepraszam, wycofuję, pamiętam (albo mi się wydaje), że w naszej dyskusji coś podobnego stwierdziłeś, na pewno nie jestem tego w stanie znaleźć bo to było pojedyńcze stwierdzenie w naszej 2.5 letniej dyskusji. Z tego powodu wycofuję i przepraszam.

P.S.
... czy możesz podać przykład dowodu twierdzenia matematycznego (dowolnego) udowodnionego kwantyfikatorem dużym?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 12:03, 30 Kwi 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 12:35, 30 Kwi 2015    Temat postu:

Rafale...
Teraz już kłamiesz w żywe oczy.
Myślałeś... Tak.
A cala dyskusja nie jest wcale dostępna od jednego kliknięcia, musiało ci się wydawać, że pamiętasz, bo sprawdzić nie było jak...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:41, 30 Kwi 2015    Temat postu:

idiota napisał:
Rafale...
Teraz już kłamiesz w żywe oczy.
Myślałeś... Tak.
A cala dyskusja nie jest wcale dostępna od jednego kliknięcia, musiało ci się wydawać, że pamiętasz, bo sprawdzić nie było jak...

Skoro napisałem co napisałem to byłem tego pewien i nie musiałem sprawdzać, nie wykluczam natomiast iż to nie jest prawda.
Każdy człowiek może zachorować w dowolnej chwili, nie mogę wykluczyć iż był to jeden z moich schizofrenicznych omamów, przecież twoim zdaniem Kubuś to schizofrenik, nie pamiętasz ile razy zalecałeś mi zolfaren?

[link widoczny dla zalogowanych]

... a może to ty powinieneś sobie sobie łyknąć pigułkę Leponexu - tak profilaktycznie.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 12:46, 30 Kwi 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:20, 30 Kwi 2015    Temat postu:

"czy możesz podać przykład dowodu twierdzenia matematycznego (dowolnego) udowodnionego kwantyfikatorem dużym?"
nie wiem co to znaczy.
Dowód udowodniony kwantyfikatorem?!
Udowadnia się twierdzenia.
Dowodów się nie udowadnia.
Kwantyfikatora można użyć do sformułowania treści twierdzenia.
Nie dowodzi się przy użyciu kwantyfikatora.

Dla mnie to co napisałeś brzmi tak samo sensownie jak "sznurowane tabletki śpiewały podłogę liśćmi".


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Czw 13:24, 30 Kwi 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 13:41, 30 Kwi 2015    Temat postu:

"Skoro napisałem co napisałem to byłem tego pewien i nie musiałem sprawdzać,"

to chyba najgłupsza rzecz jaką czytałem od kilku miesięcy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25038
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:09, 30 Kwi 2015    Temat postu:

fiklit napisał:

"czy możesz podać przykład dowodu twierdzenia matematycznego (dowolnego) udowodnionego kwantyfikatorem dużym?"
nie wiem co to znaczy.
Dowód udowodniony kwantyfikatorem?!
Udowadnia się twierdzenia.
Dowodów się nie udowadnia.
Kwantyfikatora można użyć do sformułowania treści twierdzenia.
Nie dowodzi się przy użyciu kwantyfikatora.

Można udowodnić kwantyfikatorem dużym szkolne przykłady np.
Dane są dwa zbiory:
p=[1,2]
q=[1,2,3]
Oraz zdanie:
Jeśli p to q
p=>q
Udowodnij z użyciem kwantyfikatora dużego iż p jest warunkiem wystarczającym dla q
To zadanie jest jak najbardziej matematycznie i sensowne i wykonalne, sprawdza rozumienie logiki matematycznej ucznia w I klasie LO.

Dzięki, dokładnie wytłuszczonego sformułowania użyłeś w przeszłości, ja to zapisałem w postaci:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/o-algebrze-boole-a,7718-225.html#236120
fiklit napisał:

Kwantyfikator duży jest w matematyce zbędny, bo to jest to samo co najzwyklejsze zdanie „Jeśli p to q”
Tym bardziej Fiklicie, że jak sam wyżej stwierdziłeś, kwantyfikator duży jest narzędziem TOTALNIE bezużytecznym w przypadku twierdzeń matematycznych, gdzie operujemy na zbiorach nieskończonych. Jak sprawdzić zbiór nieskończony kwantyfikatorem dużym - przecież to niewykonalne dla największych ziemskich superkomputerów w skończonym czasie ... a co tu mówić dla człowieka?

Z kontekstu dokładnie wynika że kwantyfikator duży jest bezużyteczny w dowodzeniu twierdzeń matematycznych.

Sam zapis kwantyfikatorowy zdania „Jeśli p to q” jest poprawny i jest tożsamy ze zdaniem „Jeśli p to q” pod warunkiem przyjęcia definicji kwantyfikatora rodem z algebry Kubusia gdzie iterujemy wyłącznie po zbiorze zdefiniowanym w poprzedniku, czyli w przykładzie z Wikipedii, wyłącznie po zbiorze P10.

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Warunek wystarczający (inaczej warunek dostateczny) – każdy warunek, z którego dany fakt wynika. Jeżeli warunek wystarczający zachodzi (wystarczy, by zachodził), wówczas zachodzi dany fakt.
Na przykład, Jeżeli liczba jest podzielna przez 10, to jest podzielna przez 5. Fakt podzielności przez 10 jest warunkiem wystarczającym dla podzielności przez 5

Zdanie wypowiedziane:
W.
Jeśli liczba jest podzielna przez 10 to jest podzielna przez 5
P10=>P5
To zdanie jest ewidentnie prawdziwe dla zbioru P10 i ewidentnie fałszywe dla zbioru ~P10, bo w zdaniach „Jeśli p to q” chodzi o prawdziwość/fałszywość warunku wystarczającego, poprawnie zdefiniowanego w Wikipedii.

Twierdzenie:
Zdanie „Jeśli p to q” jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy gdy zachodzi warunek wystarczający o definicji z Wikipedii

W ten nieprawdopodobnie banalny sposób wywalmy z logiki matematycznej wszelkie nonsensy, wszelkie brednie, niezgodne z naturalną logiką matematyczną każdego człowieka. Przestaje mieć rację bytu pralnia mózgów zwana KRZ.

W ten sposób posyłamy do piekła całą logikę matematyczną stworzoną przez Bertranda Russella!
[link widoczny dla zalogowanych]
@DEDA
te wszystkie ulubione przez ciebie logiki, to są stosowane przez pensjonariuszy zakładów zamkniętych ,o drzwiach bez klamek i człowiek o zdrowych zmysłach trzaska tymi logikami o kant doopy. Zawsze mnie wprawiasz w osłupienie: z taką inteligencją i wiedzą dałeś się nabrać szalbierzom grasującym na rubieżach QM.
Autor komentarza: EINE 13.10.2013 20:59

Nie ma sensu trwać dalej w bredniach stworzonych przez Russella, z których śmieją się sami matematycy przy zdrowych zmysłach (komentarz Eine wyżej), skoro jest wspaniała alternatywa - algebra Kubusia!

Fiklicie, dla mnie dowód wewnętrznej sprzeczności logiki matematycznej Ziemian przedstawiony w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/o-algebrze-boole-a,7718-225.html#236102
jest bezdyskusyjny.

Wcale mi nie zależy, abyś ten dowód uznał, ja nie mam nic przeciwko aby matematycy bawili się aktualną logiką matematyczną do końca świata. W dowodzeniu wszelkich twierdzeń matematycznych aktualna logika matematyczna jest dobra, bo nasze kwantyfikatory duże są matematycznie tożsame, mimo FUNDAMENTALNIE różnych definicji.

Musisz jednak przyznać że strach z tym wyjść do ludzi normalnych, 5-cio latków i humanistów:
Jeśli Prosiaczek jest misiem to Kubuś jest świnką
Jeśli Mickiewicz był Niemcem to Kopernik był kobietą
https://www.youtube.com/watch?v=0bCjyEDZmDg

Musisz się zgodzić że matematyk który uprze się, aby wszelkie zdania „Jeśli p to q” które wypowiada były matematycznie prawdziwe, czyli o znanej wartości logicznej p i q bardzo szybko wyląduje w zakładzie bez klamek.

Na czym mi zależy?
Na tym byś zrozumiał jak banalna i piękna jest matematyka ścisła, algebra Kubusia, na tym by ta nowa teoria matematyczna stała się jedną z wielu dopuszczonych do ogólnego obiegu, bo skoro matematycy akceptują „Teorię strun” (której największą zaletą jest fakt, iż jest nieweryfikowalna) to co widzisz złego, aby dokładnie na tych samych prawach zaakceptowali „algebrę Kubusia”.
… na początek to mi wystarczy, reszta to kwestia czasu, możliwe że aktualna logika Ziemian pożyje jeszcze z rok czy 100 lat, ale koniec końców padnie w 100% tzn. nikt tego nie będzie używał w praktyce.
Z liczbami ujemnymi ludzkość walczyła 500 lat zanim je zaakceptowała. W dobie Internetu myślę, że aktualna logika Ziemian runie w ciągu kilku lat, nie wykluczone ze nawet w ciągu kilku tygodni, o ile znajdzie się grupka poważnych matematyków którzy ją zaakceptują i zaczną popierać.
Skoro znaleźli się odważni by poprzeć „Teorię strun” to dlaczego mam uważać że nie znajdzie się ani jeden matematyk, który opowie się za AK?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 14:23, 30 Kwi 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:13, 30 Kwi 2015    Temat postu:

Powalająca logika.
Nie używa się pęsety do wbijania gwoździ - zatem jest ona zbędna.

Wiedzę, że już zakumałeś kto jest autorem cytatu z [link widoczny dla zalogowanych]
Teraz jeszcze przemyśl do czyjej wypowiedzi jest ten komentarz i o jakich logikach jest w komentowanej wypowiedzi.

Nie kumam zupełnie tego dowodu o którym piszesz, coś pojechałeś, sam piszesz, "jaki to ma związek" i nagle że to sprzeczność.
Jak coś nie ma związku to nie może być dowodem sprzeczności. Rzeczy niezależne nie mogą być sprzeczne, nie mogą powodować sprzeczności, bo są niezależne.


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Czw 14:29, 30 Kwi 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 38, 39, 40  Następny
Strona 10 z 40

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin