Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O algebrze Boole'a
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 20, 21, 22 ... 38, 39, 40  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:40, 26 Maj 2015    Temat postu:

Cytat:
Ludzie mówią:
A.
Dwa razy „*” osiem równa się „=” szesnaście
2*8=16

Kolejne kłamstwo, widzę, że idziesz w zaparte.
Ludzie tak nie mówią.
Ludzie mówią: "Dwa razy osiem równa się szesnaście "
Cytat:
Przełożenie symboli matematycznych na naturalną logikę każdego człowieka jest w stosunku 1:1!

Mega kłamstwo! Jakie 1:1?
Który z symboli ~> oraz ~~> przekłada się na słówka "może"? Jak ma być 1:1 to tylko jeden z nich może się przekładać na "może".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 13:23, 26 Maj 2015    Temat postu:

""Dwa razy „*” osiem równa się „=” szesnaście "


ten napis powinno się czytać

Dwa razy razy osiem równa się równa się szesnaście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:46, 26 Maj 2015    Temat postu:

Matematyka 100-milowego lasu!

Poziom:
I klasa LO - pierwsza lekcja z logiki matematycznej

Temat:
Spójniki logiczne

Wykład: czas wykładu 30min
Ostatnie 15 min lekcji to test ze zrozumienia wykładu!

fiklit napisał:

Cytat:
Ludzie mówią:
A.
Dwa razy „*” osiem równa się „=” szesnaście
2*8=16

Kolejne kłamstwo, widzę, że idziesz w zaparte.
Ludzie tak nie mówią.
Ludzie mówią: "Dwa razy osiem równa się szesnaście "
Cytat:
Przełożenie symboli matematycznych na naturalną logikę każdego człowieka jest w stosunku 1:1!

Mega kłamstwo! Jakie 1:1?
Który z symboli ~> oraz ~~> przekłada się na słówka "może"? Jak ma być 1:1 to tylko jeden z nich może się przekładać na "może".


Wykład autorstwa Kubusia na temat matematycznych spójników logicznych w zdaniach typu „Jeśli p to q”
Rafal3006 napisał:

Implikacja i równoważność

Operatory implikacji i równoważności to najważniejsze operatory logiczne naszego Wszechświata.
Królową jest implikacja, równoważność to wyjątki w morzu implikacji.

Twierdzenie o domyślnym spójniku „na pewno”=>:
W zdaniu „Jeśli p to q” spójnik implikacyjny „na pewno” => jest domyślny i zawsze można go wstawić do zdania o ile jawnie nie użyto spójnika implikacyjnego „może” (~> lub ~~>)

Definicja ogólna dania typu „Jeśli p to q”:
Jeśli zajdzie p to zajdzie q
Zdanie tożsame:
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
Terminologia:
p - poprzednik zdania „Jeśli p to q”
q - następnik zdania „Jeśli p to q”
Najpierw musi zajść zdarzenie p, z czego wynika zdarzenie q.

Zdania tożsame:
Jeśli będzie padało to będzie pochmurno
Jeśli będzie padało to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH

Fundament algebry Kubusia dla zdań typu „Jeśli p to q” to definicje zaledwie trzech znaczków =>, ~> i ~~> oraz cztery precyzyjne definicje operatorów logicznych: |~~>, |=>, |~> i <=>.

Ogólne definicje spójników implikacyjnych:
p=>q - warunek wystarczający =>, wymuszam dowolne p i pojawia się q
p~>q - warunek konieczny ~>, zabieram wszystkie p i znika q
p~~>q - kwantyfikator mały ~~>, możliwe jest jednoczesne zajście p i q

Definicja spójników implikacyjnych w zbiorach:

1.
=> - warunek wystarczający (kwantyfikator duży)

Zbiór na podstawie wektora => jest podzbiorem zbioru wskazywanego przez strzałkę wektora =>
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q
Zbiór p jest podzbiorem zbioru q z czego wynika że:
Zajście p wystarcza => dla zajścia q
To samo zdanie zapisane kwantyfikatorem dużym:
Dla każdego elementu x, jeśli x należy do zbioru p(x) to na pewno => x należy do zbioru q(x)
/\x p(x)=>q(x)
Przykład:
A.
Jeśli dowolna liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo:
Zbiór P8=[8,16,24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]
Przynależność liczby do zbioru P8 daje nam gwarancję matematyczną => iż ta liczba należy także do zbioru P2

2.
~> - warunek konieczny

Zbiór na podstawie wektora ~> jest nadzbiorem zbioru wskazywanego przez strzałkę wektora ~>
Jeśli zajdzie p to może ~> zajść q
p~>q
Zajście p jest warunkiem koniecznym ~> zajścia q
Zabieram p i znika mi możliwość zajścia q
Przykład:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~> być podzielna przez 8
P2~>P8
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo:
Zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,16,24..]
Zabieram zbiór P2 i znika mi zbiór P8

3.
~~> - naturalny spójnik „może” ~~> (kwantyfikator mały)

Zbiór na podstawie wektora ~~> musi mieć co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem wskazywanym przez strzałkę wektora ~~>
Jeśli zajdzie p to może ~> zajść q
p~~>q = p*q
Tu wystarczy znaleźć jeden wspólny element zbiorów p i q co kończy dowód prawdziwości tego zdania.
To samo zdanie zapisane kwantyfikatorem małym:
\/x p(x)*q(x)
Istnieje element x należący jednocześnie do zbiorów p(x) i q(x)
Przykład:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może~~> być podzielna przez 2
P8~~>P2 = P8*P2 =1 bo 8
Pokazuję jeden wspólny element zbiorów P8 i P2 co kończy dowód zdania zapisanego kwantyfikatorem małym ~~>.


Wykładowca Kubuś komentując powyższe definicje daje dzieciakom takie oto analogie z lekcji języka polskiego.

Wpisz w poniższych zdaniach w miejscach wykropkowanych, co lingwistycznie oznacza dane słowo:
1. Pies (….) szczeka (….)
2. Jeśli zwierzę (…) jest psem (….) to na pewno szczeka (…)

Rozwiązanie Jasia:
1. Pies (rzeczownik) szczeka (czasownik)
2. Jeśli zwierzę (rzeczownik) jest psem (rzeczownik) to na pewno szczeka (czasownik)

Dlaczego Fiklicie twoim zdaniem zadanie tego typu jest bez sensu?
W 100-milowym lesie w nauce języka polskiego to jest klasyka nauki tego języka. Oczywistym jest że tego typu umiejętności nie są potrzebne ani 5-cio latkom, ani Kubusiowi, ani Tobie - wszyscy doskonale władamy j. polskim bo to jest nasz język ojczysty. Na co dzień matematyczne nazwy typu „rzeczownik”, „czasownik” są nam psu na budę potrzebne.

Przejdźmy do sedna!

Po 30 min wykładzie jak na początku postu, uczniowie dostają test sprawdzający ze zrozumienia wykładu. Nie będziemy się tu bawić w kropkowane miejsca w nawiasie, od razu zaprezentujemy rozwiązanie Jasia, wraz z wystawioną mu oceną sprawdzającego - Kubusia.

Zadanie:
Wstaw w wykropkowane miejsca wszystkie możliwe spójniki logiczne czyniące zdanie prawdziwym.

1.
Jeśli będzie pochmurno to może (~~>, ~>) padać
CH~~>P =CH*P =1 - sytuacja możliwa ~~>
CH~>P =1 - bo chmury są konieczne dla deszczu
2.
Jeśli będzie pochmurno to może (~~>) nie padać
CH~~>~P = CH*~P =1 - sytuacja możliwa ~~>
3.
Jeśli będzie padać to (=>) będzie pochmurno
P=>CH =1 - bo deszcz jest wystarczający => dla chmur
gdzie:
=> - warunek wystarczający, spójnik „na pewno” w całym obszarze logiki matematycznej, który jest domyślny i nie musi być wypowiadany z czego skorzystał nauczyciel Kubuś w testowym pytaniu.
Równie dobrze mógłby sformułować zadanie 3 tak:
3A=3:
Jeśli będzie padać to na pewno (=>) będzie pochmurno
P=>CH =1 - bo deszcz jest wystarczający => dla chmur
4.
Jeśli będzie padać to może (~~>) być pochmurno
P~~>CH = P*CH =1 - sytuacja możliwa ~~>
5.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno (=>) zachodzi suma kwadratów
TP=>SK =1 - bo TP jest wystarczające => dla SK
6.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to może (~~>, ~>) zachodzić suma kwadratów
TP~~>SK = TP*SK =1 - pokazuję jeden TP w którym zachodzi SK (kwantyfikator mały ~~>)
TP~>SK =1 - bo TP jest konieczne ~> dla SK
7.
Trójkąt jest prostokątny wtedy i tylko wtedy (<=>) gdy zachodzi suma kwadratów
TP<=>SK = (TP=>SK)*(TP~>SK) = 1*1=1
Dowód wyżej.

Ocena Kubusia tego co Jaś napisał: 6

Podsumowując:
Wszystko co wyżej jest zgodne z naturalną logiką 5-cio latka, zatem musi być zgodne z naturalną logiką każdego matematyka, na prof. matematyki kończąc!

Jeśli nie jest to tym gorzej dla logiki „matematycznej” używanej przez samych matematyków.
Matematykom oczywiście nic nie zagraża, mogą z dziecinna łatwością przejść na definicje spójników używane przez wszystkich 5-cio latków i humanistów (początek postu) … i po bólu.

Tym bardziej, że zdaniem Ziemskich matematyków definicje mogą być dowolne, definicji się nie obala!

Pytanie do Ziemskich matematyków:
Jaki jest sens obrony do ostatniej kropli krwi waszych definicji prowadzących prostą drogą do matematycznych DEBILIZMÓW:
Jeśli koło jest kwadratem to trójkąt ma trzy boki
Jeśli sfinie latają to pieski szczekają
Jeśli 2+2=5 to jestem Papieżem (Bertrand Russell)

Czy warto bronić gówna (waszych definicji) prowadzących prostą drogą do DEBLIZMÓW jak wyżej?

Kubuś

P.S.
Fiklicie, możesz napisać co jest w matematycznym teście ze 100-milowego lasu matematycznie błędne?
Oczywiście musisz przyjąć absolutnie banalne definicje spójników logicznych ze 100-milowego lasu.
Bezsensem jest dowód błędności tego testu przy pomocy znanej ci matematyki, bowiem obaj wiemy że dosłownie wszystkie nasze definicje z zakresu logiki matematycznej są sprzeczne - łącznie z banalną definicją kwantyfikatora małego, której teoretycznie nie sposób spieprzyć … a jednak, Ziemscy matematycy nawet to spieprzyli!

Dowód:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/o-algebrze-boole-a,7718-425.html#238168
rafal3006 napisał:
idiota napisał:
"Stoi ci wyżej jak byk:
~~> - kwantyfikator mały identyczny w algebrze Kubusia i logice Ziemian!"

Raz, że nie wiesz jak działają kwantyfikatory a dwa że nie umiesz dobrze wyjaśnić jak działa to twoje ~~>...
Więc widzisz...
Nie można twoich deklaracji brać serio.

Nie chrzań mi głupot ze nie wiem jak działa kwantyfikator mały, bo akurat w tym przypadku nasze definicje są zgodne w 100%.

Algorytm kwantyfikatora małego dla zbiorów p i q:
Mnożymy logicznie (koniunkcja zbiorów) elementy zbioru p z elementami zbioru q.
Kończymy algorytm z rozstrzygnięciem na TAK (1) po napotkaniu pierwszego wspólnego elementu.
Oczywiście ten koniec nie jest przymusowy, jeśli chcemy wyznaczyć wszystkie możliwe elementy dające odpowiedź na TAK (1) to wykonujemy kompletne mnożenie zbiorów p*q.

Idioto:
Niemożliwe jest, aby twój kwantyfikator mały dział inaczej niż to podałem w algorytmie wyżej.

Idioto, gdzie się podział twój mózg?
Na zbiorach jednoelementowych (chmurka i deszcz - poziom 5-cio latka) padłeś
Na zbiorach nieskończonych (P2 i ~P8 - poziom gimnazjum) padłeś.

To jeszcze sprawdzę czy wyłożysz się na zbiorach dwuelementowych (wracamy do poziomu 5-cio latka).
Dane są dwa zbiory:
p = [krowa, Idiota]
q = [krasnoludek, Idiota]
Dziedzina:
U = Uniwersum, wszelkie możliwe pojęcia dostępne dla człowieka
oraz zdanie:
A.
Jeśli element x ze zbioru U należy do zbioru p to może ~~> należeć do zbioru q
p~~>q = p*q =?

Oczywistym jest że matematycznie zachodzi:
U*p =p
U*q=q
U*p~~>U*q = (U*p)*(U*q) = U*p*q = p*q
To U wszędzie pomijamy bo dla logiki matematycznej jest nieistotne!

Zdanie tożsame do A:
Sprawdź, czy istnieje wspólny element zbiorów p i q
p*q = [krowa, Idiota]*[krasnoludek, Idiota] = ?

Jeśli element wspólny p i q istnieje to zdanie A w logice matematycznej Ziemian jest prawdziwe.

Kluczowe pytanie dla Idioty:
Czy zdanie A jest w logice matematycznej Ziemian
prawdziwe/fałszywe

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/o-algebrze-boole-a,7718-400.html#237900
Taz napisał:

Po szóste, znowu robisz się nudny, więc zostawiam dalsze masakrowanie Cię innym.

Fizyku=Tazie, czy Idiotę miałeś na myśli? :fight:
Sam widzisz, że 5-cio latki masakrują Idiotę - Kubuś jest tu zbędny :)

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/o-algebrze-boole-a,7718-425.html#238184
idiota napisał:
"Nie chrzań mi głupot ze nie wiem jak działa kwantyfikator mały, bo akurat w tym przypadku nasze definicje są zgodne w 100%.

Algorytm kwantyfikatora małego dla zbiorów p i q:
Mnożymy logicznie (koniunkcja zbiorów) elementy zbioru p z elementami zbioru q."

Ale tak nie działa kwantyfikator mały w logice matematycznej.
Działa o wiele ogólniej.
U ciebie wszystko musi mieć z jakiegoś powodu co najmniej dwa argumenty zdaniowe, bo ci się coś tak uroiło...

Nie uroiło Idioto bo!

Jedno z najważniejszych twierdzeń matematycznych:
Dla dowolnego zdania twierdzącego istnieje matematycznie do niego tożsame zdanie warunkowe „Jeśli p to q”

Wniosek:
Bez sensu jest definicja z Wiki uwzględniająca zdanie twierdzące.
Kwantyfikator mały to zawsze i wszędzie operacje na dwóch argumentach p i q.
Oczywistym jest że w szczególnym przypadku zdanie warunkowe może brzmieć:
Jeśli pies to pies
p=>p
Wtedy kwantyfikator mały działa na jednym zbiorze (tu jednoelementowym).
W praktyce tego typu zdania używane są niezwykle rzadko, bo ich użyteczność jest niewielka:
pies to pies
dolar to dolar
Jak kocha to kocha
… to są wyłącznie „podkreślniki” jakiegoś faktu

idiota napisał:

Rafal3006 napisał:

Dwa razy „*” osiem równa się „=” szesnaście

ten napis powinno się czytać
Dwa razy razy osiem równa się równa się szesnaście.

Zgoda Idioto że tak się czyta co nie oznacza że znaczków matematycznych w czasie nauki logiki matematycznej nie wolno w zdaniu używać! - patrz ten post.

Dyskusji z Kubusiem możesz zarzucić wszystko ale nie że jest nudna, nieciekawa.

Nudna i nieciekawa może być wyłącznie dla matematycznych ignorantów z kagańcem jedynie słusznej wiedzy na mózgu, nie dopuszczających do myśli, że logika matematyczna Ziemian może być po prostu błędna (że może być matematycznym gównem) - nie będę tu pokazywał palcem Fi…zyka.

Twierdzenie Kobry:
Algebra Kubusia to Armagedon logiki matematycznej Ziemian

Wszystko zostanie zmienione, od definicji samej matematyki poczynając - tu nikt nie może mieć najmniejszych wątpliwości.
… alternatywą jest siedzenie w matematycznych gównach po wsze czasy:
Jeśli koło jest kwadratem to trójkąt ma trzy boki
Jeśli 2+2=5 to jestem Papieżem
Czy warto?
… panowie matematycy?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 14:47, 26 Maj 2015, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:53, 26 Maj 2015    Temat postu:

I co? myślisz, że napiszesz dużo tekstu, lekko zmienisz temat i wszyscy zapomną, że jesteś kłamcą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:16, 26 Maj 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
I co? myślisz, że napiszesz dużo tekstu, lekko zmienisz temat i wszyscy zapomną, że jesteś kłamcą?

Fiklicie, dlaczego uważasz że poniższe zdanie jest matematycznie błędne?

Może pójdę nad morze.

Jest oczywistym, że słysząc to zdanie wyjdzie ci że:
morze = może

... i czego to jest dowodem?
.. że człowiek to debil, bo używa identycznych pojęć na określenie dwóch fundamentalnie różnych rzeczy?

Tematu nie zmieniłem, podałem tylko definicje spójników logicznych ze 100-milowego lasu.
Jestem pewien, że matematyczny test który zaprezentowałem w poście wyżej doskonale rozumiesz, że nie możesz mieć do niego żadnych matematycznych zastrzeżeń na gruncie definicji które podałem.

W twojej matematyce definicji się nie obala.
Czemu ma to twierdzenie służyć?
Nie widzę innego powodu jak tylko i wyłącznie obrony gówienek które z Ziemskich definicji wynikają:
Jeśli kwadrat jest kołem to trójkąt ma trzy boki

W matematyce 100-milowego lasu definicje się OBALA!

Wystarczy pokazać jeden debilizm jak wyżej i już definicja jest obalona.

Twierdzenie:
Żaden śmiertelnik nie obali (tzn. nie ośmieszy) definicji przez Boga stworzonych, Kubusiowych definicji spójników logicznych w logice matematycznej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 15:18, 26 Maj 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:57, 26 Maj 2015    Temat postu:

Cytat:
Fiklicie, dlaczego uważasz że poniższe zdanie jest matematycznie błędne?

Może pójdę nad morze.

Kolejne kłamstwo, nie uważam tak, nawet nie wiem co w przypadku takiego zdania oznacza "matematycznie błędne". Jak przestanę odpowiadać będzie to znaczyło, że wyczerpałeś limit kłamstw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:57, 26 Maj 2015    Temat postu:

Cytat:
Fiklicie, dlaczego uważasz że poniższe zdanie jest matematycznie błędne?

Może pójdę nad morze.

Kolejne kłamstwo, nie uważam tak, nawet nie wiem co w przypadku takiego zdania oznacza "matematycznie błędne". Jak przestanę odpowiadać będzie to znaczyło, że wyczerpałeś limit kłamstw. Więc zastanów się zanim znowu skłamiesz (w przyszłości).


Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Wto 15:57, 26 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:42, 27 Maj 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Fiklicie, dlaczego uważasz że poniższe zdanie jest matematycznie błędne?

Może pójdę nad morze.

Kolejne kłamstwo, nie uważam tak, nawet nie wiem co w przypadku takiego zdania oznacza "matematycznie błędne". Jak przestanę odpowiadać będzie to znaczyło, że wyczerpałeś limit kłamstw. Więc zastanów się zanim znowu skłamiesz (w przyszłości).

Zgoda Fiklicie, przepraszam.
Wszelkie wstawki typu:
Dlaczego uważasz że cośtam..
Są bez sensu, więcej ich nie będzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:43, 27 Maj 2015    Temat postu:

Obalenie definicji kwantyfikatora dużego Ziemian

Fundamentem dowodu są dwie definicje (algorytmy):

1.
Algorytm kwantyfikatora małego dla zbiorów p i q:

Mnożymy logicznie (koniunkcja zbiorów) elementy zbioru p z elementami zbioru q.
Kończymy algorytm z rozstrzygnięciem na TAK (1) po napotkaniu pierwszego wspólnego elementu.
Oczywiście ten koniec nie jest przymusowy, jeśli chcemy wyznaczyć wszystkie możliwe elementy dające odpowiedź na TAK (1) to wykonujemy kompletne mnożenie zbiorów p*q.
Zapis matematyczny kwantyfikatora małego:
\/x p(x)*q(x)
Istnieje takie x ze zbioru p(x) które należy jednocześnie do zbioru q(x)

Przykład:
p=[1,3,2,7,9]
q=[2,4,6,3,8]
Dla x=1 stwierdzamy:
\/x(x=1) p(1)*q(1) = [1]*[] =[]=0 - bo zbiór wynikowy pusty
Dla x=3 stwierdzamy:
\/x(x=3) p(3)*q(3) =[3]*[3] =[3] =1 - bo zbiór wynikowy niepusty

Wprowadźmy tożsamy znaczek kwantyfikatora małego ~~>:
~~> - zbiór na podstawie wektora ~~> musi mieć co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem wskazywanym przez strzałkę wektora ~~>
A.
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść q
p~~>q = p*q
Znalezienie wspólnego elementu zbiorów p i q kończy dowód prawdziwości zdania A
Z algorytmu widzimy że kwantyfikator mały jest przemienny:
[p~~>q =p*q] = [q~~>p = q*p]


2.
Algorytm kwantyfikatora dużego dla zbiorów p i q:

Dla każdego elementu n ze zbioru p(x) musi => być spełniona definicja kwantyfikatora małego
/\n p(x) => \/x p(x)*q(x)
gdzie:
n - numer elementu w zbiorze p(x)
(Matematycy mogą tu wprowadzić swoje znaczki, to bez znaczenia)

Przykład 2
p=[1,3,2,7,9]
q=[2,4,6,3,8]
Sprawdzamy:
n=1
/\n (n=1) => \/x(p=1) p(1)*q(1) = [1]*[] = [] =0 - zbiór pusty
STOP!
Definicja kwantyfikatora dużego nie jest spełniona bo nie każdy element zbioru p(x) należy do zbioru q(x)

Przykład 3
p=[1,6]
q=[5,3,1,6,2]
Sprawdzamy kolejne elementy n ze zbioru p:
n=1
/\n (n=1) => \/x(p=1) p(1)*q(1) = [1]*[1] =[1] =1 - zbiór niepusty
n=2
/\n (n=2) => \/x (p=6) p(6)*q(6) = [6]*[6] = [6] =1 - zbiór niepusty

Sprawdziliśmy wszystkie elementy zbioru p(x). Kwantyfikator mały nigdy nie zwrócił nam 0 (fałszu) co jest dowodem prawdziwości kwantyfikatora dużego.
Doskonale widać, że definicja kwantyfikatora dużego jest wektorem kierunkowym, gdzie nie jest wszystko jedno czy będziemy rozpatrywać elementy zbioru p czy też q.

Wprowadźmy tożsamy znaczek => kwantyfikatora dużego:
=> zbiór na podstawie wektora => musi być podzbiorem zbioru wskazywanego przez strzałkę wektora =>.
W matematyce kwantyfikator duży nosi nazwę warunku wystarczającego => o definicji:
A.
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q
Zajście p wystarcza => dla zajścia q
Zbiór p musi być podzbiorem => zbioru q

Z definicji kwantyfikatora dużego wynika iż nie jest on przemienny:
(p=>q) # (q=>p)
Jeśli p=>q jest prawdą to na pewno q=>p jest fałszem
P8=>P2 =1 # P2=>P8 =0

Twierdzenie:
Aby obalić dowolne twierdzenie matematyczne (także definicję) wystarczy wykazać wewnętrzną sprzeczność dla jednego przypadku.

Rozważmy zdanie:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
Definicja kwantyfikatora dużego spełniona bo zbiór P8=[8, 16, 24..] jest podzbiorem => zbioru P2=[2,4,6,8..]
Dziedzina:
LN - zbiór liczb naturalnych

Zdanie tożsame zapisane kwantyfikatorem dużym:
Dla każdego elementu n ze zbioru P8(x) musi => być spełniona definicja kwantyfikatora małego
/\n P8(x) => \/x P8(x)*P2(x)
gdzie:
n - numer elementu w zbiorze p(x)
Oczywistym jest że w przypadku zdania A definicja kwantyfikatora dużego jest spełniona.

Zapiszmy teraz zero-jedynkową definicję operatora implikacji wraz z równaniami cząstkowymi prof. Newelskiego.
Kod:

Definicja            |Równania cząstkowe
zero-jedynkowa       |prof. Newelskiego
operatory implikacji |
   P8  P2  P8=>P2    |
A:  1   1   =1       | P8* P2 = 1  Za=[8,16,24..] (=> P2=[2,4,6,8..])
B:  1   0   =0       | P8*~P2 = 0  Zb=[]
C:  0   0   =1       |~P8*~P2 = 1  Zc=~P2=[1,3,5,7..] (=> P2=[2,4,6,8..])
D:  0   1   =1       |~P8* P2 = 1  Zd=[2,4,6..] (=> P2=[2,4,6,8..])

Wyznaczenie zbiorów:
LN=[1,2,3,4,5,6,7,8,9..] - dziedzina
P8=[8,16,24..]
P2=[2,4,6,8..]
~P8=[LN-P8] = [1,2,3,4,5,6,7..9..]
~P2=[LN-P2] = [1,3,5,7,9..]
Za = P8*P2 = P8 = [8,16,24..]
Zb = P8*~P2 = []
Zc = ~P8*~P2 = ~P2 = [1,3,5,7,9..]
Zd=~P8*P2 = [1,2,3,4,5,6,7..9..]*[2,4,6,8,10..] = [2,4,6..]

Prawo Mrówki:
Operator implikacji dzieli dziedzinę na trzy niezależne zbiory niepuste i rozłączne których suma logiczna stanowi dziedzinę
LN = Za+Zc+Zd

Prawo Mrówki to jedno z najważniejszych praw w logice matematycznej.
Dowód na przykładzie wyżej.

Zauważmy teraz że definicja kwantyfikatora dużego spełniona jest wyłącznie dla linii A, czyli wyłącznie dla zbioru liczb podzielnych przez 8 - zbiór Za.
Dla każdego elementu n ze zbioru P8(x) musi => być spełniona definicja kwantyfikatora małego
/\n P8(x) => \/x P8(x)*P2(x)
gdzie:
n - numer elementu w zbiorze p(x)

Jeśli rozszerzmy iterowanie na całą dziedzinę LN=[1,2,3,4,5,6,7,8..] to definicja kwantyfikatora dużego załamie się na dowolnym elemencie ze zbiorów Zc.

Po rozszerzeniu iterowania na zbiory Zc i Zd (jak to robi kwantyfikator duży z logiki matematycznej Ziemian) zdanie P8=>P2 zapisane kwantyfikatorem dużym jest FAŁSZYWE!
/\n P8(x) => \/x P8(x)*P2(x) =0 bo 1 (pierwszy element ze zbioru Zc nie należący do P2)
gdzie:
n - numer elementu w zbiorze p(x)

.. a tym samym fałszywe jest zdanie A!
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 =0

To jest sprzeczność czysto matematyczna w definicji kwantyfikatora dużego Ziemian w której zdanie P8=>P2 iteruje się po kompletnej dziedzinie LN, zamiast poprawnie matematycznie wyłącznie po zbiorze P8.

Leży i kwiczy dogmat Ziemskiej matematyki:
Definicji się nie obala

… a jednak dało się obalić,
Kubuś


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 12:07, 27 Maj 2015, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:46, 27 Maj 2015    Temat postu:

Chciałem edukacyjnie zwrócić ci uwagę na poważniejsze błędy, ale byłby to zmarnowany czas. Ograniczę się do tego:
Jak możesz wyciągnąć wniosek o kw.d. (normalnym) skoro twoje wcześniejsze wypociny, algorytmy itp w ogóle go nie dotyczą? Nie wiem czy kłamstwo czy manipulacja.

Co z tym "może" ~> ~~>? Podtrzymujesz kłamstwo że przekładają się 1:1 i że ludzie wypowiadają jakieś faliste strzałki w normalnej mowie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:29, 27 Maj 2015    Temat postu:

fiklit napisał:

Chciałem edukacyjnie zwrócić ci uwagę na poważniejsze błędy, ale byłby to zmarnowany czas. Ograniczę się do tego:
Jak możesz wyciągnąć wniosek o kw.d. (normalnym) skoro twoje wcześniejsze wypociny, algorytmy itp w ogóle go nie dotyczą? Nie wiem czy kłamstwo czy manipulacja.

Co z tym "może" ~> ~~>? Podtrzymujesz kłamstwo że przekładają się 1:1 i że ludzie wypowiadają jakieś faliste strzałki w normalnej mowie?


Fiklicie, niegdzie wyżej nie zapisałem że ludzie wymawiają jakieś faliste znaczki, jeśli tak twierdzisz to mnie nie rozumiesz.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/o-algebrze-boole-a,7718-500.html#238480
rafal3006 napisał:

Wpisz w poniższych zdaniach w miejscach wykropkowanych, co lingwistycznie oznacza dane słowo:
1. Pies (….) szczeka (….)
2. Jeśli zwierzę (…) jest psem (….) to na pewno szczeka (…)

Rozwiązanie Jasia:
1. Pies (rzeczownik) szczeka (czasownik)
2. Jeśli zwierzę (rzeczownik) jest psem (rzeczownik) to na pewno szczeka (czasownik)

Oczywistym jest, że ludzie nie wymawiają zdania 1 w tej formie:
Pies rzeczownik szczeka czasownik
To w nawiasach mówi że obowiązuje równanie:
zwierzę = rzeczownik
szczeka = czasownik
tylko tyle!
Natomiast samo zdanie A w logice 5-cio latka i wszystkich normalnych brzmi tak:
Pies szczeka

Analogicznie jest z moim zapisem:
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może (~~>) nie padać
CH~~>~P
To zdanie wszyscy wymawiamy tak:
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może nie padać
Kodowanie matematyczne tego zdania w AK:
CH~~>~P = CH*~P =1 - zdarzenie możliwe
~~> - kwantyfikator mały, istnieje taka możliwość, koniec dowodu prawdziwości matematycznej zdania A

Zdania tożsame w algebrze Kubusia:
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może (~~>) nie padać
CH~~>~P
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~~> nie padać
CH~~>~P
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to „może” ~~> nie padać
CH~~>~P

Matematycznie znaczek ~~> to po prostu słówko „może” w naturalnym języku mówionym:
~~> - naturalny spójnik „może” w zdaniu „Jeśli p to q”, wystarczy sama możliwość jednoczesnego zajścia zdarzeń p i q, kwantyfikator mały!

Nadal próbuję znaleźć wspólny punkt zaczepienia, w temacie „kwantyfikator mały” taki wspólny punkt zaczepienia widzę.

Znam definicję kwantyfikatora małego z Wikipedii.

Moja jest taka:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/o-algebrze-boole-a,7718-500.html#238572
rafal3006 napisał:

Fundamentem dowodu są dwie definicje (algorytmy):

1.
Algorytm kwantyfikatora małego dla zbiorów p i q:

Mnożymy logicznie (koniunkcja zbiorów) elementy zbioru p z elementami zbioru q.
Kończymy algorytm z rozstrzygnięciem na TAK (1) po napotkaniu pierwszego wspólnego elementu.
Oczywiście ten koniec nie jest przymusowy, jeśli chcemy wyznaczyć wszystkie możliwe elementy dające odpowiedź na TAK (1) to wykonujemy kompletne mnożenie zbiorów p*q.
Zapis matematyczny kwantyfikatora małego:
\/x p(x)*q(x)
Istnieje takie x ze zbioru p(x) które należy jednocześnie do zbioru q(x)

Przykład 1:
p=[1,3,2,7,9]
q=[2,4,6,3,8]
Dla x=1 stwierdzamy:
\/x(x=1) p(1)*q(1) = [1]*[] =[]=0 - bo zbiór wynikowy pusty
Dla x=3 stwierdzamy:
\/x(x=3) p(3)*q(3) =[3]*[3] =[3] =1 - bo zbiór wynikowy niepusty

Wprowadźmy tożsamy znaczek kwantyfikatora małego ~~>:
~~> - zbiór na podstawie wektora ~~> musi mieć co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem wskazywanym przez strzałkę wektora ~~>
A.
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść q
p~~>q = p*q
Znalezienie wspólnego elementu zbiorów p i q kończy dowód prawdziwości zdania A
Z algorytmu widzimy że kwantyfikator mały jest przemienny:
[p~~>q =p*q] = [q~~>p = q*p]

Mam teraz bardzo ważne pytanie:
Czy moja definicja kwantyfikatora małego jest sprzeczna z Wikipedią?

Oczywiście nie chodzi mi o to że jest inna bo jest inna.
Chodzi tu o to czy moja definicja dla dwóch argumentów p i q jest podzbiorem ogólnej definicji kwantyfikatora małego (obowiązującej także dla jednego argumentu p).
Jeśli jest podzbiorem to definicja ogólna z Wikipedii musi honorować moją definicję dla dwóch argumentów p i q pochodzących ze zdania warunkowego „Jeśli p to q”.

Definicja kwantyfikatora małego z Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wikipedia napisał:

Kwantyfikator egzystencjalny (mały kwantyfikator, kwantyfikator szczegółowy) to kwantyfikator mówiący, że istnieje takie podstawienie zmiennej, że dane twierdzenie zachodzi.

Wedle małego rozumku Kubusia definicja z Wikipedii musi honorować definicję kwantyfikatora małego z algebry Kubusia dla dwóch argumentów p i q - patrz definicja z AK wyżej.

P.S.
Poprawiłem mój post wyżej, oczywiście wyłącznie dowolny element zbioru C kładzie na łopatki definicję kwantyfikatora dużego podanego w tym poście.
Fundamentem mojego dowodu błędności kwantyfikatora dużego gdzie iterujemy po całej dziedzinie LN, jest zaakceptowanie definicji kwantyfikatora małego z tego postu - stąd moje najważniejsze pytanie w tym poście.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 12:04, 27 Maj 2015, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:37, 27 Maj 2015    Temat postu:

Ok, w takim razie w swoich przykładach nie pisz, że ktoś wypowiada zdanie ".... może ~>..." bo przemycasz w takim tekście informację której w wypowiadanym zdaniu nie ma.

Teraz mam kolejne pytanie:
Jako standarodwe zdanie dla warunku koniecznego masz
jeśli p to może (~>) q.
czyli w wypowiedzi przyjmuje ono postać
jeśli p to może q.
Zauważ, że jak chcę przekazać informacje, że p jest konieczne dla q,
i wypowiadam odpowiednie zdanie "jeśli p to może q" to nie przekazuję tej informacji, bo jak sam napisałeś, odbiorcy najbezpieczniej jest przyjąć że chodzi o ~~>.
Czy jestem w stanie przekazać tę informację używając standardowych (pochodzących z definicji zdań)?
Czy może odbiorca sam musi do tego dojść?
A jak odbiorca właśnie nie ma wystarczających informacji, to co? (patrz przycisk-światełko).

Do tematu kwantyfikatorów odniosę się jak skończymy temat "może ~> a może ~~>".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:24, 27 Maj 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Ok, w takim razie w swoich przykładach nie pisz, że ktoś wypowiada zdanie ".... może ~>..." bo przemycasz w takim tekście informację której w wypowiadanym zdaniu nie ma.

Teraz mam kolejne pytanie:
Jako standarodwe zdanie dla warunku koniecznego masz
jeśli p to może (~>) q.
czyli w wypowiedzi przyjmuje ono postać
jeśli p to może q.
Zauważ, że jak chcę przekazać informacje, że p jest konieczne dla q,
i wypowiadam odpowiednie zdanie "jeśli p to może q" to nie przekazuję tej informacji, bo jak sam napisałeś, odbiorcy najbezpieczniej jest przyjąć że chodzi o ~~>.

Czy jestem w stanie przekazać tę informację używając standardowych (pochodzących z definicji zdań)?
Czy może odbiorca sam musi do tego dojść?
A jak odbiorca właśnie nie ma wystarczających informacji, to co? (patrz przycisk-światełko).

Do tematu kwantyfikatorów odniosę się jak skończymy temat "może ~> a może ~~>".

Fiklicie, po co komu znajomość teoretyczna gramatyki języka polskiego?
Czy bez tej czysto teoretycznej znajomości nie sposób się nauczyć mówić po polsku?
Jeśli chodzi o znajomość gramatyki j. polskiego to mam w głowie czarną dziurę, ciężko mi było nazwać w moim przykładzie wyżej nawet „rzeczownik” i „czasownik” - czarna magia dla mnie to jakieś gołe nawy które latają mi po głowie z zamierzchłych czasów typu: przyimek, dopełniacz - nic a nic nie pamiętam.
Czy z tego wynika że nie potrafię ja Kubuś mówić po polsku?
Czy ta teoria jest do czegokolwiek potrzebna 5-cio latkowi?
NIE!
Absolutnie NIE!
To jest nasz język ojczysty i my się nim doskonale posługujemy, żadne tam rzeczowniki, czasowniki etc nie są nikomu do szczęścia potrzebne.
Identycznie jest z algebrą Kubusia!
Wszyscy się nią doskonale w praktyce posługujemy, Ty też, bo to jest logika matematyczne pod którą wszystkie istoty żywe podlegają (nie tylko człowiek).
Nie zagniesz 5-cio latka na matematyce ścisłej, algebrze Kubusia, natomiast odwrotnie nie zachodzi czego dowodem jest potworna obrona matematyków przed banalnymi zdaniami prawdziwymi z algebry Kubusia, chociażby takim zdaniem:
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może nie padać
CH~~>~P

Pytam ciebie i 5-cio latka:
Czy jeśli jutro będzie pochmurno to może nie padać?

Obaj nie macie żadnego wyjścia, musicie odpowiedzieć:
TAK, to jest prawda (=1)!
Może się zdarzyć, że jutro będzie pochmurno i nie będzie padać:
CH*~P = 1*1 =1

Pytam teraz podchwytliwie:
… a czy jak jutro nie będzie pochmurno to może padać?

Obaj nie macie żadnego wyjścia.
To jest niemożliwe (=0), kłamstwo, to zdanie jest fałszywe.

Z matematyką w naturalnym języku mówionym jest identycznie jak z gramatyką - nie jest komukolwiek potrzebna do niczego - wszyscy doskonale posługujemy się matematyką ścisłą, algebrą Kubusia - nie będąc tego świadomym!.

Podstawowym problemem przed którym staje nasz mózg jest rozstrzyganie czy zdanie wypowiedziane jest prawdziwe/fałszywe.

Oczywistym jest że nasz mózg idzie po najmniejszej linii oporu, a nie że jak tam gdzieś wyżej napisałem że spójnik ~~> jest bezpieczniejszy od ~>.
… a co to obchodzi zarówno 5-cio latka jak i humanistę?!
Nic!
Totalnie NIC!
Jeśli mówisz zdanie:
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może nie padać
To mózg każdego człowieka robi tak:
CH~~>~P = CH*~P =1 - sytuacja możliwa, zatem zdanie prawdziwe

Jeśli mówisz zdanie:
B.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
To mózg każdego człowieka robi tak:
CH~~>P = CH*P =1 - sytuacja możliwa, zatem zdanie prawdziwe

Jeśli mówisz zdanie:
C.
Jeśli jutro będzie padało to może być pochmurno
To mózg każdego człowieka robi tak:
P~~>CH = P*CH =1 - sytuacja możliwa, zatem zdanie prawdziwe

Jeśli mówisz zdanie:
D.
Jeśli jutro będzie padało to może nie być pochmurno
To mózg każdego człowieka robi tak:
P~~>~CH = P*~CH =0 - sytuacja niemożliwa, zatem zdanie fałszywe

Doskonale widać, że naturalny spójnik „może” ~~> (kwantyfikator mały ~~>), jest absolutną i jedyną wyrocznią czy zdanie ze spójnikiem „może” jest prawdziwe/fałszywe.

Oczywistym jest też że 5-cio latki doskonale znają definicję warunku koniecznego ~> i wystarczającego => w praktyce, co miliony razy tu pokazuję.

Powtórzę milion plus jeden!

Pani w przedszkolu:
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
5-cio latek i każdy normalny człowiek łącznie z matematykami ze 100-milowego lasu rozstrzyga o prawdziwości tego zdania tak!
CH~~>P = CH*P =1 - sytuacja możliwa zdanie prawdziwe!
Ale!
Pani przedszkolanka zadaje Jasiowi kolejne pytanie:
Jasiu, czy chmury są konieczne ~> aby jutro padało?
Jaś (lat 3!)
Tak prose pani, chmury są konieczne ~> aby jutro padało bo jak nie ma chmur to na pewno => nie pada
CH~>P = ~CH=>~P

Zauważmy, że 5-cio latki i pani przedszkolanka doskonale znają prawa Kubusia w praktyce.
Matematycy natomiast tych praw nie znają ani w teorii, ani w praktyce (w praktyce oczywiście znają tylko o tym nie wiedzą).

Co to znaczy że matematycy nie znają prawa Kubusia w praktyce?
Odpowiadam:
To znaczy że będą się bronić przed prawdziwością dowolnego zdania prawdziwego ze spójnikiem „może” jak diabeł przed święconą wodą.

Taka jest niestety smutna prawda,
Kubuś

Mam nadzieję, ze kiedyś ten koszmar ziemskich matematyków się skończy:
Jeśli kwadrat jest kołem to może trójkąt mieć trzy boki

5-cio latek rozstrzyga o fałszywości tego zdania tak:
Pojęcia p i q są rozłączne zatem zdanie pod kwantyfikatorem małym jest fałszywe:
KK~~>T3B = KK*T3B =0 - bo poprzednik nie ma nic wspólnego z następnikiem
cnd

Twierdzenie:
Jeśli zdanie pod kwantyfikatorem małym jest fałszywe to na 100% fałszywe jest zdanie z jakimkolwiek spójnikiem logicznym typu =>, ~> czy <=>.
Powiedział: Jaś (lat 5).


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 23:52, 27 Maj 2015, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:03, 28 Maj 2015    Temat postu:

Cytat:
Pani w przedszkolu:
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
5-cio latek i każdy normalny człowiek łącznie z matematykami ze 100-milowego lasu rozstrzyga o prawdziwości tego zdania tak!
CH~~>P = CH*P =1 - sytuacja możliwa zdanie prawdziwe!
Ale!
Pani przedszkolanka zadaje Jasiowi kolejne pytanie:
Jasiu, czy chmury są konieczne ~> aby jutro padało?
Jaś (lat 3!)
Tak prose pani, chmury są konieczne ~> aby jutro padało bo jak nie ma chmur to na pewno => nie pada
CH~>P = ~CH=>~P

Dobrze zacząłeś ale długo nie wytrzymałeś.

Dlaczego w tym przykładzie kiedy mówisz o w.k. (~>) używasz "są konieczne" a nie "możę ~>" jak w definicji?

Powyższe powinno wyglądać tak (zgodnie z definicjami ~> i ~~> w AK):
P: Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
P: Czy jeśli będzie pochmurno to może padać
J: Tak, jeśli będzie pochmurno to może padać, bo jeśli pada to na pewno są chmury.
Dla mnie dialog nieco bez sensu. Dlatego sugeruje Ci zmianę standardowego zdania w definicji ~>, tak żeby nie opierało się na "może".

Przykład z rzeczownikiem i czasownikiem w ogóle mnie nie interesuje, gramatyka i AK ma wszystkie definicje różne. Ja chcę wiedzieć co ma na myśli rozmówca jeśli mówi o nieznanej skrzynce "jeśli A to może B".
. Czy mówi o ~~> czy o ~>. Obecnie AK nie daje mi takiej możliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:59, 28 Maj 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Pani w przedszkolu:
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
5-cio latek i każdy normalny człowiek łącznie z matematykami ze 100-milowego lasu rozstrzyga o prawdziwości tego zdania tak!
CH~~>P = CH*P =1 - sytuacja możliwa zdanie prawdziwe!
Ale!
Pani przedszkolanka zadaje Jasiowi kolejne pytanie:
Jasiu, czy chmury są konieczne ~> aby jutro padało?
Jaś (lat 3!)
Tak prose pani, chmury są konieczne ~> aby jutro padało bo jak nie ma chmur to na pewno => nie pada
CH~>P = ~CH=>~P

Dobrze zacząłeś ale długo nie wytrzymałeś.

Dlaczego w tym przykładzie kiedy mówisz o w.k. (~>) używasz "są konieczne" a nie "możę ~>" jak w definicji?

Powyższe powinno wyglądać tak (zgodnie z definicjami ~> i ~~> w AK):
P: Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
P: Czy jeśli będzie pochmurno to może padać
J: Tak, jeśli będzie pochmurno to może padać, bo jeśli pada to na pewno są chmury.
Dla mnie dialog nieco bez sensu. Dlatego sugeruje Ci zmianę standardowego zdania w definicji ~>, tak żeby nie opierało się na "może".

Przykład z rzeczownikiem i czasownikiem w ogóle mnie nie interesuje, gramatyka i AK ma wszystkie definicje różne. Ja chcę wiedzieć co ma na myśli rozmówca jeśli mówi o nieznanej skrzynce "jeśli A to może B".
. Czy mówi o ~~> czy o ~>. Obecnie AK nie daje mi takiej możliwości.

Fiklicie, w komunikacji człowieka z człowiekiem nie ma żadnych nieznanych skrzynek, odbiorca musi rozumieć co powiedział nadawca - to podstawowy warunek komunikacji człowieka z człowiekiem.
Symbole z AK:
~~> - naturalny spójnik może, kwantyfikator mały.
~> - warunek konieczny, doskonale rozumiany przez 5cio latków, spójnik „może”

W świecie 5-cio latków i humanistów spójnik „może” ma jedno znaczenie podstawowe służące rozpoznaniu prawdziwości/fałszywości zdania, o czym było w poprzednim poście.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~~>P = CH*P =1 - sytuacja możliwa, zdanie prawdziwe
KONIEC

Niezależnie od powyższego „może” 5-cio latki doskonale znają pojęcie warunku koniecznego ~> i wystarczającego =>.
Każdy człowiek doskonale zna to równanie czysto matematyczne:
Warunek wystarczający => = gwarancja matematyczna

Mama do Zuzi (lat 3)
Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
W=>C
Wszyscy tu wiedzą, że jak Zuzia powie wierszyk to ma gwarancję (matematyczną) otrzymania czekolady .. z wyjątkiem Ziemskich matematyków.

Implikacja odwrotna |~>

Definicja implikacji odwrotnej |~> w zdarzeniach:
A.
Jeśli zajdzie zdarzenie p to może ~> zajść zdarzenie q
p~>q =1
Zajście p musi być warunkiem koniecznym ~> dla zajścia q.
Jeśli dodatkowo pojęcia p i q nie są tożsame, co matematycznie zapisujemy ~[p=q] to warunek konieczny A wchodzi w skład definicji implikacji odwrotnej |~>:
p|~>q = (p~>q)*~[p=q]

Przykład:
W.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo:
Pochmurne niebo jest warunkiem koniecznym ~> na to aby padało, bo jak nie ma chmur to na pewno => nie pada.
Stąd mamy matematyczną zależność między warunkiem koniecznym ~> a warunkiem wystarczającym => wyprowadzona w naturalnej logice człowieka.
Prawo Kubusia:
CH~>P = ~CH=>~P
Dodatkowo pojęcia „pada” i „chmury” nie są tożsame bo nie zawsze kiedy są chmury, pada.
Nasze zdanie spełnia więc definicję implikacji odwrotnej |~>:
CH|~>P = (CH~>P)*~[CH=P]

Definicja implikacji odwrotnej |~> w zbiorach:


Rys. 7.3.1

Definicja implikacji odwrotnej |~> w zbiorach:
Zbiór p zawiera w sobie ~> zbiór q i nie jest tożsamy ze zbiorem q, co matematycznie zapisujemy ~[p=q]
Definicja tożsama:
Zbiór p jest nadzbiorem ~> zbioru q i nie jest tożsamy ze zbiorem q, co matematycznie zapisujemy ~[p=q]
p|~>q = (p~>q)*~[p=q]
Zachodzi matematyczna tożsamość pojęć:
Zawiera w sobie ~> = jest nadzbiorem ~>
W podręczniku dość konsekwentnie używane będzie pojęcie „nadzbiór” ~>, chociaż to bez znaczenia

Symboliczną definicję implikacji odwrotnej |~> odczytujemy bezpośrednio z diagramu:
Kod:

                     p|~>q
A: p~> q =[ p* q= q] =1   
B: p~~>~q=[ p*~q   ] =1
… a jeśli zajdzie ~p?
Prawo Kubusia:
p~>q = ~p=>~q
C:~p=>~q =[~p*~q=~p] =1
D:~p~~>q =[~p* q   ] =0


Czym jest w implikacji warunek konieczny ~>?

Przykład:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~> być podzielna przez 8
P2~>P8
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo:
Zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,16,24..]
Zabieram zbiór P2=[2,4,6,8..] i znika mi zbiór P8=[8,16,24..]
Dodatkowo zbiory P2 i P8 nie są tożsame, co matematycznie zapisujemy ~[P2=P8]
Stąd spełniona jest definicja implikacji odwrotnej |~> w logice dodatniej (bo P8):
P2|~>P8 = (P2~>P8)*~[P2=P8]

Jest oczywistym że warunek konieczny ~>:
p~>q =1 - tu zbiór p musi być nadzbiorem q
to co innego niż kwantyfikator mały ~~> (naturalny spójnik „może” ~~>):
p~~>q = p*q =1 - tu wystarczy pokazać jeden wspólny element zbiorów p i q

Zdanie 5-ciolatka:
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~~> padać
CH~~>P =1
Rozstrzygnięcie o prawdziwości tego zdania w wykonaniu wszystkich ludzi na Ziemi jest banalne:
CH~~>P = CH*P =1 - sytuacja możliwa zdanie prawdziwe

Jest oczywistym że definicja warunku koniecznego ~> w zdaniu A również jest spełniona bo zabieram chmury wykluczając padanie.

Zastanówmy się, czy da się zastąpić spójnik „może” ~~> w powyższym zdaniu i jednocześnie pozostawić to zdanie zdaniem prawdziwym.

Jedyne co mamy do dyspozycji to spójnik „na pewno”=>.
Zatem próbujemy:
AW.
Jeśli jutro będzie pochmurno to na pewno => będzie padać
CH=>P =0 - bo nie zawsze gdy jest pochmurno, pada

Wniosek:
W zdaniu A warunek konieczny ~> ewidentnie zachodzi, co udowodniliśmy wyżej.
Jednocześnie warunek konieczny ~> to co innego niż kwantyfikator mały ~~> (spójnik „może”).

Mamy teraz do wyboru:
1.
Zakazać ludziom wymawiania zdania typu A w ogóle .. bo przecież jak ktoś wypowie zdanie A to natychmiast 5-cio latek wychwyci w nim warunek konieczny ~>!
„zabieram chmury wykluczając padanie”
… czyli obali dzisiejszą definicję matematyki Ziemian.
2.
Wybić wszystkich ludzi co do nogi, bo zadanie 1 jest fizycznie niewykonalne.
3.
Zmienić definicję matematyki!

Sensowne jest wyłącznie 3 rozwiązanie!

Porównajmy te dwa, cudowne matematycznie zdania:
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~~> padać
CH~~>P = CH*P =1 - sytuacja możliwa, koniec dowodu prawdziwości zdania A
B.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P =1
Tu trzeba udowodnić, że zawsze gdy pada to są chmury, a to jest zupełnie inny dowód niż w zdaniu A.

Kwadratura koła dla Ziemskiego matematyka:
Poproszę o wypowiedzenie dowolnego ze zdań A lub B w formie „jeśli p to q” w taki sposób, aby wprowadzając inny spójnik niż widoczny w nich „może” zachować prawdziwość zdania!
Tego oczywiście nie da się zrobić, to jest fizycznie niewykonalne.

Najpiękniejsze twierdzenie matematyczne w naszym wszechświecie:
Warunkiem koniecznym prawdziwości dowolnego zdania „Jeśli p to q” jest jego prawdziwość pod kwantyfikatorem małym ~~>

Dlaczego to twierdzenie jest najpiękniejsze?
1.
Dzięki niemu wiemy, że aby się czymkolwiek zainteresować trzeba zauważyć jakąkolwiek cechę wspólną między pojęciami p i q.
Przykładowo Pitagoras zauważył że jak weźmie trzy sznureczki o długości 3n, 4n i 5n to dostaje piękny kąt prosty … i jego mózg zaczął działać!
2.
Najpiękniejsze twierdzenie posyła do piekła wszelkie majaczenia matematyków (o tobie myślę Fizyku):
Jeśli 2+2=4 to wszyscy murzyni są czarni (autentyczny przykład z matematyki.pl)
p jest tu bez związku z q, zatem to zdanie na mocy najpiękniejszego twierdzenia jest fałszywe.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 13:01, 28 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 13:48, 28 Maj 2015    Temat postu:

To w końcu te twoje bajania są "opisem nieznanego" czy też nie ma żadnych "nieznanych skrzynek" tam?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:50, 28 Maj 2015    Temat postu:

Cytat:
Porównajmy te dwa, cudowne matematycznie zdania:
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~~> padać
CH~~>P = CH*P =1 - sytuacja możliwa, koniec dowodu prawdziwości zdania A
B.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P =1
Tu trzeba udowodnić, że zawsze gdy pada to są chmury, a to jest zupełnie inny dowód niż w zdaniu A.

Usuń znaczki z tych zdań i powiedz jaka jest między nimi różnica. Bo dla mnie to to jest dokładnie to samo zdanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:19, 28 Maj 2015    Temat postu:

idiota napisał:
To w końcu te twoje bajania są "opisem nieznanego" czy też nie ma żadnych "nieznanych skrzynek" tam?

Idioto,
Logika to matematyczny opis nieznanego

Nie wolno tego rozumieć ani tak:
Jeśli jkggxs to fftskjdhd
ani też tak:
Jeśli 2+2=4 to wszyscy murzyni są czarni

W pierwszym przypadku nie wiadomo o co chodzi, natomiast drugie zdanie jest fałszywe bo.

Najpiękniejsze twierdzenie logiki:
Warunkiem prawdziwości dowolnego zdania "Jeśli p to q" jest jego prawdziwość pod kwantyfikatorem małym.

Jest oczywistym że np. szukanie mordercy nie musi zakończyć się sukcesem, ale zdania jak wyżej gdzie wartość logiczna p i q musi być znana z góry, to w tym problemie najzwyklejszy matematyczny DEBILIZM.

To jest także debilizm matematyczny - w matematyce musimy widzieć czego szukamy np. problem NP jest jasno zdefiniowany, dowód to zupełnie co innego niż zdefiniowanie problemu.

Ciekawe dlaczego nasz Fizyk nie zacznie szukania rozwiązania problemu NP od analizy zdania:
Jeśli świnie latają to pieski szczekają

Skoro Fizyk udowodnił prawdziwość powyższego zdania bo wedle dogmatu Ziemian z fałszu wynika wszystko, to niech teraz udowodni iż z fałszu wynika rozwiązanie problemu NP.

Znając Fizyka taki dowód to dla niego bułka z masłem, czemu zatem Fizyku gardzisz tym milionem USD?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 15:31, 28 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:26, 28 Maj 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Porównajmy te dwa, cudowne matematycznie zdania:
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~~> padać
CH~~>P = CH*P =1 - sytuacja możliwa, koniec dowodu prawdziwości zdania A
B.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P =1
Tu trzeba udowodnić, że zawsze gdy pada to są chmury, a to jest zupełnie inny dowód niż w zdaniu A.

Usuń znaczki z tych zdań i powiedz jaka jest między nimi różnica. Bo dla mnie to to jest dokładnie to samo zdanie.

Zgadza się, to jest dokładnie to samo zdanie w dwóch, rożnych matematycznie znaczeniach - dlatego trzeba zmienić definicję matematyki Ziemian.

Fiklicie, pewne jest jedno (obym się nie mylił):
Definicję warunku koniecznego ~> i kwantyfikatora małego ~~> mamy wspólną.

Definicja kwantyfikatora małego ~~>, wspólna w AK i LZ dla zbiorów p i q
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść q
p~~>q =p*q
Zbiór na podstawie wektora ~~> ma co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem wskazywanym przez strzałkę wektora ~~>
Zdanie tożsame to definicja kwantyfikatora małego.
\/x p(x)*q(x)
Istnieje element x należący jednocześnie do zbiorów p(x) i q(x)

Definicja warunku koniecznego ~>, wspólna w AK i LZ dla zbiorów p i q:
Mówimy że zbiór p jest konieczny ~> dla zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy zabierając zbiór p eliminujemy zbiór q.

Przykład:
Dziedzina:
LN = zbiór liczb naturalnych

A1.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~~> być podzielna przez 8
P2~~>P8 = P2*P8 =1 bo 8 - znalezienie wspólnego elementu zbiorów P2 i P8 kończy dowód prawdziwości zdania A1
A2.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~> być podzielna przez 8
P2~>P8
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo:
Zbiór P2=[2,4,6,8..] jest nadzbiorem ~> zbioru P8=[8,16,24..]
Zabieram zbiór P2=[2,4,6,8..] i znika mi zbiór P8=[8,16,24..]
Dodatkowo zbiory P2 i P8 nie są tożsame, co matematycznie zapisujemy ~[P2=P8]
Stąd spełniona jest definicja implikacji odwrotnej |~> w logice dodatniej (bo P8):
P2|~>P8 = (P2~>P8)*~[P2=P8]

Bezpośrednio z prawdziwości zdania A2 wynika prawdziwość zdania B1.

B1.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~~> nie być podzielna przez 8
P2~~>~P8 = P2*~P8 =1 bo 2
W zdaniu B1 warunek konieczny ~> nie zachodzi bo prawo Kubusia:
P2~>~P8 = ~P2=>P8 =0
Prawa strona jest fałszem, zatem w zdaniu B nie zachodzi warunek konieczny ~>.
B2.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~> nie być podzielna przez 8
P2~>~P8 =0
P2 nie jest konieczne ~> dla ~P8 bo zabieram P2 i nie znika mi ~P8
P2=[2,4,6,8..]
P8=[8,16,24..]
LN=[1,2,3,4,5,6,7,8,9..]
~P8=[LN-P8] = [1,2,3,4,5,6,7..9..]
Zabieram P2 i nie znika mi ~P8, zostają [1,3,5..]
cnd
Doskonale widać, że dużo prostszy dowód to skorzystanie z prawa Kubusia.

I.
W zdaniu „Jeśli p to może q” zachodzi zarówno kwantyfikator mały (naturalny spójnik „może” ~~>) jak i warunek konieczny ~>


Przepiszmy zdania A1 i A2 bez znaczków w środku:
A1.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8 =1 - warunek konieczny spełniony, bo P2 jest nadzbiorem ~> P8
A2
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~~>P8 = P2*P8 =1 bo 8 - znalezienie jednego elementu wspólnego P2*P8 kończy dowód prawdziwości zdania A2

Doskonale widać że:
Słownie zdania A1 i A2 brzmią identycznie, czyli:
A1=A2
Matematycznie zdania A1 i A2 znaczą co innego.
Prawdziwość zdania A2 jest warunkiem koniecznym dla prawdziwości zdania A1

Wnioski:
1.
Dla udowodnienia prawdziwości zdania ze spójnikiem „może” wystarczy udowodnić prawdziwość zdania A2.
2.
Dodatkowo można wykazać czy w zdaniu A1=A2 zachodzi warunek konieczny ~>, ten dowód jest fundamentalnie czym innym niż 1.
Akurat w tym przypadku ten dodatkowy dowód zachodzi - zdanie A1=1!


I.
W zdaniu „Jeśli p to może q” zachodzi kwantyfikator mały (naturalny spójnik „może” ~~>), ale nie zachodzi warunek konieczny ~>


B1.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może nie być podzielna przez 8
P2~~>~P8 = P2*~P8 =1 bo 2
B2.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może nie być podzielna przez 8
P2~>~P8 =0
P2 nie jest konieczne ~> dla ~P8 bo zabieram P2 i nie znika mi ~P8

Doskonale widać że:
Słownie zdania B1 i B2 brzmią identycznie, czyli:
B1=B2
Matematycznie zdania B1 i B2 znaczą co innego.
Prawdziwość zdania B1 jest warunkiem koniecznym dla prawdziwości zdania B2

Wnioski:
1.
Dla udowodnienia prawdziwości zdania ze spójnikiem „może” wystarczy udowodnić prawdziwość zdania B1.
2.
Dodatkowo można udowodnić czy w zdaniu B1=B2 zachodzi warunek konieczny ~>, ten dowód jest fundamentalnie czym innym niż dowód 1.
Akurat w tym przypadku ten dodatkowy dowód nie zachodzi - zdanie B2=0!


Podsumowując:
Niechcący wyszedł nam dowód najpiękniejszego twierdzenia logiki matematycznej.

Twierdzenie najpiękniejsze:
Dla udowodnienia prawdziwości dowolnego zdania „Jeśli p to q” ze spójnikiem „może” jest potrzebny i wystarczający dowód prawdziwości tego zdania pod kwantyfikatorem małym ~>.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 15:51, 28 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:41, 28 Maj 2015    Temat postu:

Cytat:
Zgadza się, to jest dokładnie to samo zdanie w dwóch, rożnych matematycznie znaczeniach - dlatego trzeba zmienić definicję matematyki Ziemian.
Po co? Żeby odbiorca nie wiedział co się do niego mówi. Dzięki za taki badziew, nie skorzystam, i myślę, że nikt nie skorzysta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 16:09, 28 Maj 2015    Temat postu:

"natomiast drugie zdanie jest fałszywe"

W twojej logice zdania fałszywe są zakazane?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:03, 28 Maj 2015    Temat postu:

idiota napisał:
"natomiast drugie zdanie jest fałszywe"
W twojej logice zdania fałszywe są zakazane?

Nie są.
Idioto, w logice matematycznej nie analizuje się zdań fałszywych. Zdania fałszywe same wyskakują gdy nie zachodzi dowód prawdziwości zdania X. Wyjątkiem jest tu poszukiwanie kontrprzykładu, który to dowód sprowadza się do udowodnienia rozłączności zbiorów (zdarzeń) p i ~q.
A:
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q
Kontrprzykład dla A to zdanie B.
B:
p~~>~q = p*~q
Fałszywość kontrprzykładu, czyli rozłączność zbiorów p i ~q jest dowodem prawdziwości zdania A (i odwrotnie)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:06, 28 Maj 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Cytat:
Zgadza się, to jest dokładnie to samo zdanie w dwóch, rożnych matematycznie znaczeniach - dlatego trzeba zmienić definicję matematyki Ziemian.
Po co? Żeby odbiorca nie wiedział co się do niego mówi. Dzięki za taki badziew, nie skorzystam, i myślę, że nikt nie skorzysta.

Pozwolisz ze się niezgodę?
Fakty są takie:
A.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~~>P = CH*P =1 - sytuacja możliwa, zdanie prawdziwe pod kwantyfikatorem małym
Pani przedszkolanka:
Jasiu, czy jak jutro będzie pochmurno to może padać?
TAK, to jest prawda (=1)!
Pani:
Jasiu, a czy chmury są konieczne ~> dla deszczu?
Jaś:
Tak prose pani, chmury są konieczne ~> aby jutro padło bo jak nie ma chmur to na pewno => nie pada.
Zabieram chmury i znika mi możliwość padania, prose pani.

Doskonale tu widać, że w identycznie brzmiącym zdaniu A prawdziwość zdania, gdzie wystarczy sama możliwość zajścia zdarzenia „są chmury” i „pada” to zupełnie co innego niż udowodnienie warunku koniecznego ~>, co Jaś właśnie uczynił.
Nie widzę absolutnie żadnego sposobu zabronienia Jasiowi przeprowadzenia dowodu jak wyżej że akurat w tym zdaniu dodatkowo warunek konieczny ~> jest spełniony - nie zawsze tak musi być co pokazałem w poście wyżej

Fiklicie,
Zacytowałeś końcowy wniosek z mojego postu wyżej, który wynika wprost z naszych wspólnych definicji kwantyfikatora małego ~~> i warunku koniecznego ~>
rafal3006 napisał:

Fiklicie, pewne jest jedno (obym się nie mylił):
Definicję warunku koniecznego ~> i kwantyfikatora małego ~~> mamy wspólną.

Definicja kwantyfikatora małego ~~>, wspólna w AK i LZ dla zbiorów p i q
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść q
p~~>q =p*q
Zbiór na podstawie wektora ~~> ma co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem wskazywanym przez strzałkę wektora ~~>
Zdanie tożsame to definicja kwantyfikatora małego.
\/x p(x)*q(x)
Istnieje element x należący jednocześnie do zbiorów p(x) i q(x)

Definicja warunku koniecznego ~>, wspólna w AK i LZ dla zbiorów p i q:
Mówimy że zbiór p jest konieczny ~> dla zbioru q wtedy i tylko wtedy gdy zabierając zbiór p eliminujemy zbiór q.

Czy mógłbyś napisać czy powyższe definicje obowiązują w logice Ziemian?
Oczywiście chodzi mi czy są podzbiorem odpowiednich definicji Ziemian, czy Ziemianie je akceptują, bo na pewno nie są identyczne słowo w słowo.

P.S.
Podoba mi się definicja warunku koniecznego z SJP:
[link widoczny dla zalogowanych]
warunek konieczny, warunek sine qua non [wym. – s-ine kwa non] «warunek, który musi być spełniony, aby mogło zajść jakieś zdarzenie

Jest w 100% zgodna z moją w zbiorach wyżej:
p~>q - zbiór p musi być nadzbiorem ~> zbioru q

Kwantyfikator też jest w 100% zgodny z moją definicją:
[link widoczny dla zalogowanych]
Kwantyfikator egzystencjalny (mały kwantyfikator, kwantyfikator szczegółowy) to kwantyfikator mówiący, że istnieje takie podstawienie zmiennej, że dane twierdzenie zachodzi.

Nie widzę więc żadnego błędu w moim poście wyżej - bez problemu określają zarówno prawdziwość zdania ~~> „Jeśli p to może q” jak również bez problemu rozstrzygają czy w zdaniu tym dodatkowo zachodzi warunek konieczny ~>


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 17:39, 28 Maj 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 17:39, 28 Maj 2015    Temat postu:

"Nie są."

Dlaczego zatem pisałeś:
"Nie wolno tego rozumieć ani tak:
Jeśli 2+2=4 to wszyscy murzyni są czarni
bo zdanie jest fałszywe."

Co przeszkadza logice, że to zdanie jest fałszywe, że nie można jej rozumieć w ten sposób?
Zresztą w wypadku pudełka nie zachodzi ani pierwsza ani druga okoliczność, ale to na marginesie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:40, 28 Maj 2015    Temat postu:

Skoro i jasiu i pani wiedzą o meteorologi wszystko o czym rozmawiają to nie jest to logika "opis nieznanego".
Pokaż mi jak pani przekazuje jasiowi nieznaną mu informacje o nieznanej skrzynce, że do zapalenia światełka konieczne jest ~> nacisnięcie przycisku A.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 20, 21, 22 ... 38, 39, 40  Następny
Strona 21 z 40

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin