 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32681
Przeczytał: 43 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 16:46, 28 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | "Nie są."
Dlaczego zatem pisałeś:
"Nie wolno tego rozumieć ani tak:
Jeśli 2+2=4 to wszyscy murzyni są czarni
bo zdanie jest fałszywe."
Co przeszkadza logice, że to zdanie jest fałszywe, że nie można jej rozumieć w ten sposób?
Zresztą w wypadku pudełka nie zachodzi ani pierwsza ani druga okoliczność, ale to na marginesie. |
Nic nie przeszkadza, w logice udowadniasz że zdanie X jest fałszywe i wykopujesz go w kosmos, zdań fałszywych w logice się nie analizuje, ale oczywiście logika jest od tego by taką fałszywość stwierdzić.
Zdanie o murzynach jest fałszywe bez p jest bez związku z q, z czego wynika ze jak zepniesz to p i q kwantyfikatorem małym ~~> to zdanie będzie fałszywe, z czego wynika że NIGDY nie ma szans być prawdziwym, obojętnie jakim spójnikiem byś go nie spiął - do wyboru masz zaledwie trzy =>, ~> i ,<=>.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32681
Przeczytał: 43 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:03, 28 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | Skoro i jasiu i pani wiedzą o meteorologi wszystko o czym rozmawiają to nie jest to logika "opis nieznanego".
Pokaż mi jak pani przekazuje jasiowi nieznaną mu informacje o nieznanej skrzynce, że do zapalenia światełka konieczne jest ~> nacisnięcie przycisku A. |
Implikacja to zawsze w jednej połówce 100% pewność, gwarancja matematyczna np.
A.
Jeśli jutro będzie padło to na 100% będzie pochmurno
P=>CH =1
To jest gwarancja matematyczna w implikacji prostej ... o czym matematycy nie mają bladego pojęcia, niestety.
Zdania C i D niżej to najzwyklejsze rzucanie monetą w implikacji, o czym matematycy również nie mają bladego pojęcie - natomiast 5-cio latki doskonale o tym wszystkim wiedzą.
W drugiej połówce implikacja to najzwyklejsze rzucanie monetą.
... a jeśli nie będzie padało?
Prawo Kubusia:
P=>CH = ~P~>~CH
Po stronie ~P mamy najzwyklejsze rzucanie monetą - wszystko może się zdarzyć
C.
Jeśli jutro nie będzie padło to może ~> nie być pochmurno
~P~>~CH =1
lub
D.
Jeśli jutro nie będzie padało to może ~~> być pochmurno
~P~~>CH =1
Zdania C i D będące częścią implikacji prostej P|=>CH to najzwyklejsze rzucanie monetą.
Logika to matematyczny opis przyszłości czyli matematyczny opis nieznanego.
Nikt nie wie jaka jutro będzie pogoda, potrafimy jednak matematycznie opisać wszystko co może się zdarzyć jutro.
Nie wiem o co ci chodzi w drugim zdaniu, możesz podać przykład co masz na myśli?
Zakładając że lampka działa jak Pan Bóg przykazał to to jest banalna równoważność bez możliwości rzucania monetą - lampka nie ma wolnej woli, zatem implikacja jest tu wykluczona.
Wszyscy wiedzą jak działa lampka i pani niczego nie musi przekazywać.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 18:11, 28 Maj 2015, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:00, 28 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
Pani ma skrzynkę z kilkoma ponumerowanymi przełącznikami, i kilkoma lampkami (oznaczone literami). Pani wie jak działa skrzynka, Jaś nie wie. Pani chce przekazać jasiowi że do zapalenia lampki A konieczne jest włączenie przełącznika 1.
Czyli
P1~>LA
Zgodnie z AK pani formułuje zdanie
"jeśli załączysz P1 to może zapalić się LA"
Czy jasiu na podstawie tego zdania wie, że P1~>LA?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32681
Przeczytał: 43 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:41, 28 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | Pani ma skrzynkę z kilkoma ponumerowanymi przełącznikami, i kilkoma lampkami (oznaczone literami). Pani wie jak działa skrzynka, Jaś nie wie. Pani chce przekazać jasiowi że do zapalenia lampki A konieczne jest włączenie przełącznika 1.
Czyli
P1~>LA
Zgodnie z AK pani formułuje zdanie
"jeśli załączysz P1 to może zapalić się LA"
Czy jasiu na podstawie tego zdania wie, że P1~>LA? |
To jest Fiklicie bez sensu i już wyjaśniam dlaczego.
Lampka to urządzenie techniczne które nie ma prawa mieć wolne woli (rzucania monetą), czyli na 100% nie jest to implikacja.
Jeśli to nie jest implikacja to na 100% to musi być równoważność.
cnd
Jeśli natomiast masz na myśli że Pani mogła sobie tą lampkę skonstruować wedle swego "widzi mi się" czyli wsadziła tam mikroprocesor który wszelakie cuda może sobie czynić to Pani żadnej sensownej informacji w jednym zdaniu "Jeśli p to q" nie jest w stanie przekazać - to zdanie jest tu bezużyteczne.
Lampka może być w tym przypadku dowolnym z operatorów logicznych:
- operator śmierci (gdy w środku jest goła lampka do niczego nie podłączona)
- operatorem chaosu (gdy w środku jest lampka plus mikroprocesor)
- implikacją prostą (gdy lampka plus mikroprocesor)
- implikacją odwrotną (gdy lampka plus mikroprocesor)
- równoważnością (gdy lampka plus mikroprocesor albo lampka plus najzwyklejszy przełącznik włącz/wyłącz)
Odbiorca nie jest w stanie stwierdzić co pani sobie upichciła bez podania prawdziwego algorytmu przez panią konstruktorkę, albo bez zajrzenia do wnętrza lampki i w przypadku gdy jest tam mikroprocesor, bez rozpracowania programu komputerowego i zrozumienia rzeczywistego algorytmu sterowania tą lampką.
Przy założeniu że Pani może kłamać do woli, wszelkie jej zdania typu "Jeśli p to q" są beznadziejnie bezużyteczne, bo odbiorca nie ma pojęcia kiedy Pani kłamie a kiedy mówi prawdę .. przecież nikt nie jest Bogiem, a Pani ma w tym swoim ulubionym kłamaniu ma 100% wolnej woli, może wszystko.
Jeśli natomiast założymy że Pani nie ma prawa kłamać to aby rozszyfrować jak działa lampka bez zaglądania do środka pani musi nam udzielić dodatkowych, niezbędnych informacji, bez których wszelkie zdania "Jeśli p to q" są bezużyteczne bo mamy zgaduj-zgadulę i bez znaczenia jest czy pani powie to "może" w środku czy nie powie.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 21:16, 28 Maj 2015, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:52, 28 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
Skrzynka działa tak, że włączenie P1 jest konieczne dla zapalenia LA, ale nie jest wystarczające.
Pani chce przekazać jasiowi tylko informację, że P1 jest konieczne dla LA.
Rozumiem, że wg. AK nie da rady.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32681
Przeczytał: 43 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:27, 28 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | Skrzynka działa tak, że włączenie P1 jest konieczne dla zapalenia LA, ale nie jest wystarczające.
Pani chce przekazać jasiowi tylko informację, że P1 jest konieczne dla LA.
Rozumiem, że wg. AK nie da rady. |
Wniosek:
Pani ma ukryty przed Jasiem dodatkowy wyłącznik połączony szeregowo.
Przy takich zwodach Pani-cwaniarki bezużyteczne jest również zdanie:
P1 jest wystarczające dla LA
Oczywistym jest że przy założeniu że Pani nie wolno kłamać możemy jej zadać kilka dodatkowych pytań i w 100% rozszyfrować jak działa lampka np.
1.
Czy użyła Pani mikroprocesor
Odpowiedź: NIE
2.
Czy lampka jest poprawnie wedle sztuki inżynierskiej podłączona do wyłącznika
Odpowiedź: TAK
Koniec pytań
Sterowanie lampką to równoważność.
... przy założeniu że lampka jest podłączona do sprawnej sieci i żarówka nie jest spalona.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 21:32, 28 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:30, 28 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
Nie chodzi o to jak zapytać panią żeby coś tam.
Tylko jak pani ma przekazać informację, że P1 jest konieczne dla LA.
Ty w ogóle nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.
Ostatnio zmieniony przez fiklit dnia Czw 21:31, 28 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32681
Przeczytał: 43 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:15, 28 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | Nie chodzi o to jak zapytać panią żeby coś tam.
Tylko jak pani ma przekazać informację, że P1 jest konieczne dla LA1.
Ty w ogóle nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. |
Zakładamy że pani nie kłamie inaczej ta rozmowa nie ma sensu!
I
Implikacja prosta:
Rozważmy zdanie:
A1.
Jeśli naciśniesz +P1=1 to na pewno => zaświeci się LA1=1
+P1=> LA1 = 1
Naciśniecie +P1=1 wystarcza => dla zaświecenia lampki (LA1=1)
Naciśnięcie +P1=1 daje nam gwarancję matematyczną => zaświecenia LA1=1
gdzie:
=> - warunek wystarczający => = gwarancja matematyczna (gdzie to jest w logice Ziemian!)
Z A1 wynika fałszywość kontrprzykładu B1
B1.
+P1 ~~>~LA1=0 - zakaz gaszenia lampki przy wciśniętym +P1
Prawo Prosiaczka:
(~LA1=1) = (LA=0) - lampka zgaszona
Zdanie A1 przekazuje nam 100% pewność, że naciśnięcie +P1 spowoduje zaświecenie się lampki LA1=1
Nie mówi natomiast nic co się dzieje przy nie wciśniętym przycisku (~P1=1)!
Jak zachowuje się lampka po stronie nie wciśniętego przycisku ~P1=1?
Prawo Kubusia poprawne w implikacji i równoważności:
+P1=>LA1 = ~P1~>~LA1
C1.
Jeśli nie naciśniesz przycisku (~P1=1) to lampka może ~> się nie świecić (~LA1=1)
~P1~>~LA1 =1
Nie wciśnięcie przycisku (~P1=1) jest warunkiem koniecznym ~> nie świecenia się lampki (~LA1=1)
lub
D1.
Jeśli nie naciśniesz przycisku (~P1=1) to lampka może ~~> się świecić (LA=1)
~P1 ~~>LA =1
Zdania C1 i D1 mówią nam że po stronie ~P1 lampka może sobie od czasu do czasu migać sama z siebie (rzucanie monetą = wolna wola w świecie martwym), nie powoduje to fałszywości zdania A1.
Jeśli doświadczalnie stwierdzimy że lampka nie ma jednak wolnej woli (nie ma w środku mikroprocesora) co oznacza fałszywość zdania D1 (zakaz migania) to wtedy mamy do czynienia z równoważnością, gdzie warunek konieczny ~> C1 jest oczywiście dalej spełniony. W równoważności nie ma jednak mowy o jakiejkolwiek wolnej woli czegokolwiek, zdanie D1 jest tu fałszywe.
Oczywistym jest że w analizach wyżej prawdziwe są również zdania A1, C1 i D1 z naturalnym spójnikiem może ~~> (kwantyfikator mały ~~>)!
Uwaga 1!
Rozważmy teraz zdanie C1 bez żadnych znaczków:
C1.
Jeśli nie naciśniesz przycisku (~P1=1) to lampka może się nie świecić (~LA1=1)
~P1 ~~>~LA1 = ~P1*~LA1 =1 - sytuacja możliwa, zdanie prawdziwe
W tym przypadku z prawdziwości zdania C1 ze spójnikiem „może” nie jesteśmy w stanie wywnioskować czy dodatkowo spełniony jest warunek konieczny ~>.
Mamy tu identyczny problem jak w implikacji odwrotnej o której za chwilę, występujący w implikacji prostej po stronie ~P1=1 (ta analiza), natomiast w implikacji odwrotnej po stronie P1=1 (analiza za chwilę).
Tak więc ten problem to rybka, bo występuje i tu i tu, nie ma przed nim ucieczki!
Najpiękniejsze prawo logiki doskonale tu działa!
Warunkiem koniecznym prawdziwości dowolnego zdania „Jeśli p to q” jest prawdziwość tego zdania pod kwantyfikatorem małym ~~> (naturalny spójnik „może”)
II
Implikacja odwrotna:
Rozważmy zdanie:
A2
Jeśli naciśniesz +P1 to może zaświecić się lampka LA1
+P1~~>LA1 =1
To zdanie nie przekazuje informacji o spełnionym warunku koniecznym ~>!
Wiemy tylko że na 100% spełniony jest naturalny spójnik "może" ~~> (kwantyfikator mały)
A2.
Jeśli naciśniesz +P1 to może ~~> zaświecić się lampka LA1
+P1 ~~>LA1 =1
Uwaga 2
Zdaniem A2 nie jesteśmy w stanie przekazać informacji czy dodatkowo spełniony jest warunek konieczny ~>.
To jest IDENTYCZNY problem jak w implikacji prostej wyżej - patrz uwaga 1.
Algebra Kubusia nie zakazuje nam jednak powiedzieć precyzyjnie co mamy na myśli!
W tym przypadku mówimy:
A2.
Naciśnięcie (+P1=1) jest konieczne ~> dla zaświecenia lampki (LA1=1)
+P1~>LA1 =1
Ponieważ w A2 mamy do czynienia z warunkiem koniecznym ~> to zdanie B2 może ~~> być prawdziwe.
B2.
Jeśli naciśniesz (+P1=1) to może ~~> nie zaświecić się lampka (~LA1=1)
+P1 ~~> ~LA1 = +P1*~LA1 =1
Prawdziwość zdań A2 i B2 oznacza że lampka przy wciśniętym (+P1=1) może sama z siebie migać (mikroprocesor w środku). Jeśli połączenie jest wyłącznie kabelkowe to zdanie B2 jest fałszywe, mamy do czynienia z równoważnością, ale warunek konieczny ~> w zdaniu A2 dalej jest spełniony!
Co matematycznie oznacza spełnienie warunku koniecznego ~> w zdaniu A2?
W tym przypadku mamy następującą gwarancję matematyczną!
Prawo Kubusia:
+P1 ~>LA = ~P1=>~LA1
czyli:
C2.
Jeśli przycisk nie jest wciśnięty (~P1=1) to na pewno => lampka nie świeci się (~LA1=1)
~P1=>~LA1 =1
Nie wciśniecie przycisku (~P1=1) daje nam gwarancję matematyczną => iż lampka się nie świeci (~LA=1).
gdzie:
=> - warunek wystarczający = gwarancja matematyczna!
Prawo Prosiaczka:
(~LA=1) = (LA=0)
LA=0 - oznacza zgaszoną lampkę w logice dodatniej (bo LA)
cnd
Z prawdziwości warunku wystarczającego C2 wynika fałszywość kontrprzykładu D2
D2.
Jeśli przycisk nie wciśnięty (~P1=1) to może ~~> lampka się świecić (LA1=1)
~P1~~>LA =~P1*LA =0 - zakaz świecenia lampki przy nie wciśniętym przycisku (~P1=1)
Oczywistym jest że w analizach wyżej prawdziwe są również zdania A2, B2 i C2 z naturalnym spójnikiem może ~~> (kwantyfikator mały ~~>)!
Najpiękniejsze prawo logiki doskonale tu działa!
Warunkiem koniecznym prawdziwości dowolnego zdania „Jeśli p to q” jest prawdziwość tego zdania pod kwantyfikatorem małym ~~> (naturalny spójnik „może”)
Czyż algebra Kubusia nie jest piękna?
Pytanie:
Gdzie są genialne prawa Kubusia i prawa Prosiaczka w Wikipedii?
.. oto jest pytanie!
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 23:21, 28 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Czw 23:19, 28 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
"Lampka to urządzenie techniczne które nie ma prawa mieć wolne woli (rzucania monetą), czyli na 100% nie jest to implikacja."
A chmury i deszcz już można kodować różnie...
Ciekawe,że skrzynka wolnej woli nie ma a chmury mają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32681
Przeczytał: 43 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:54, 28 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | "Lampka to urządzenie techniczne które nie ma prawa mieć wolne woli (rzucania monetą), czyli na 100% nie jest to implikacja."
A chmury i deszcz już można kodować różnie...
Ciekawe,że skrzynka wolnej woli nie ma a chmury mają. |
1.
Problem lampki Fiklita został genialnie rozpracowany w poście wyżej - czego nie rozumiesz.
2.
Z tego postu widać że warunkiem koniecznym abyś miał do czynienia z implikacją jest wykluczenie równoważności.
Implikacja to w jednej połówce 100% pewność (warunek wystarczający = gwarancja matematyczna!), natomiast w drugiej połówce to najzwyklejsze rzucanie monetą.
3.
Nie ma rzucania monetą nie ma implikacji!
Błędne jest zatem przekonanie Ziemskich matematyków że równoważność prawdziwa (czyli brak jakiegokolwiek rzucania monetą na mocy definicji zero-jedynkowej) wymusza implikację prawdziwą (gdzie rzucanie monetą musi być na mocy definicji zero-jedynkowej).
4.
Implikacja w świecie techniki to debilizm, bo to oznacza że urządzenie zachowuje się w sposób nieprzewidywalny dla samego konstruktora urządzenia - ma wolną wolę
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 23:58, 28 Maj 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:14, 29 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | W tym przypadku mówimy:
A2.
Naciśnięcie (+P1=1) jest konieczne ~> dla zaświecenia lampki (LA1=1) |
To czemu w definicji ~> jest jakieś:
"jeśli p to może ~> q"
a nie
"p jest konieczne ~> dla q"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32681
Przeczytał: 43 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:52, 29 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Cytat: | W tym przypadku mówimy:
A2.
Naciśnięcie (+P1=1) jest konieczne ~> dla zaświecenia lampki (LA1=1) |
To czemu w definicji ~> jest jakieś:
"jeśli p to może ~> q"
a nie
"p jest konieczne ~> dla q" |
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8 =1
Warunek konieczny ~> spełniony bo zabieram zbiór P2 i znika mi zbiór P8
Spróbujmy teraz twojej propozycji:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to koniecznie ~> jest podzielna przez 8
… dla mnie to jest bełkot, czyli nie jest to naturalna logika człowieka.
W tym przypadku zbiorem koniecznym ~> dla zaistnienia warunku koniecznego jest zbiór P8 będący podzbiorem zbioru P2, nadbudowa dla zbioru P8 np. zbiór P2 nie jest tu istotna.
Nie możesz jednak zredukować zdania A do zdania:
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to koniecznie ~> jest podzielna przez 8
Zdania A i B to inne zdania mimo że minimalny warunek konieczny ~> jest tu identyczny, to zbiór P8
Tu chodzi o to że warunek konieczny ~> i wystarczający => to jedne z cech zdania warunkowego „Jeśli p to q”. Warunku koniecznego ~> w zdaniu „Jeśli p to q” nie da się wyrazić inaczej, jak tylko i wyłącznie poprzez spójnik „może” „Jeśli zajdzie p to może ~> zajść q”
Fakty są takie:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~~>P8 = P2*P8 =1 bo 8
Prawdziwość dowolnego zdania ze spójnikiem „może” sprawdzamy przy użyciu kwantyfikatora małego:
~~> - to kwantyfikator mały, zawsze i bez wyjątków
Nie da się zabronić człowiekowi dowodu czysto matematycznego iż w tym zdaniu występuje również warunek konieczny ~>.
Wróćmy do kluczowych przykładów:
1.
W naszym Wszechświecie, niezależnym od człowieka, warunek konieczny ~> w zdaniu „Jeśli p to może q” wymusza obowiązująca tu fizyka
Zdanie:
A1.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~~>P = CH*P =1 - sytuacja możliwa, zdanie prawdziwe pod kwantyfikatorem małym ~~> (spójnik może)
Równocześnie w zdaniu A1 zachodzi:
A1.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P =1 - warunek konieczny ~> spełniony bo zabieram chmury wykluczając padanie
Nie zawsze tak musi być bo!
B1.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może nie padać
CH~~>~P = CH*~P =1 - sytuacja możliwa, zdanie prawdziwe pod kwantyfikatorem małym ~~> (spójnik może”)
Równocześnie w zdaniu B1 zachodzi:
B1.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może nie padać
CH~>~P = CH*~P =0
Warunek konieczny ~> nie jest tu spełniony bo zabieram chmury i nie wykluczam stanu „nie pada” (~P), stan ~P to także całkowity brak chmur
2.
W matematyce w zdaniu „Jeśli p to może q” warunek konieczny ~> wymusza matematyka.
Banalny przykład:
C1.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~~>P8 =P2*P8 =1 bo 8 - zdanie pod kwantyfikatorem małym ~~>, spójnik może ~~>
Znalazłem jeden element wspólny zbiorów P2 i P8 co kończy dowód prawdziwości tego zdania
Jest jednak oczywistością że w zdaniu C1 zachodzi równocześnie warunek konieczny ~>:
C1.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8 =1
Zbiór P2 jest konieczny ~> dla zbioru P8 bo zabieram P2 i znika mi P8
Zbiór P2 jest nadzbiorem ~> zbioru P8
Nie zawsze tak musi być bo!
D1.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może nie być podzielna przez 8
P2~~>~P8 = P2*~P8 =1 bo 2
Zdanie prawdziwe pod kwantyfikatorem małym ~~> (spójnik „może”)
Znalazłem jeden element wspólny zbiorów P2 i ~P8 (liczbę 2), co kończy dowód prawdziwości tego zdania.
W tym przypadku w zdaniu D1 nie zachodzi równocześnie warunek koniczny ~>.
D1.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może nie być podzielna przez 8
P2~>~P8 =0
Bo zbiór P2=[2,4,6,8..] nie jest nadzbiorem zbioru ~P8=[1,2,3,4,5,6,7..9..]
3.
W świecie tworzonym przez człowieka dysponując mikroprocesorem można zrobić kopię wolnej woli rodem ze świata fizyki (rzucanie monetą)
Podałeś Fiklicie sterowanie lampką, gdzie człowiek może zaszyć w algorytmie programu „rzucanie monetą” w zdaniu „Jeśli p to q” po stronie p lub ~p. Oczywiście to rzucanie monetą występuje tu po stronie danych a nie po stronie kodu programu. Jest oczywistym że implikacja jest DEBILIZMEM po stronie kodu programu, gdzie implikacja po stronie p albo ~p to skok do losowo wybranego adresu z przestrzeni adresowej mikroprocesora - każdy program rozkraczy się już przy pierwszym „rzuceniu monetą” - to pewne.
Ja podam bardziej dosadny przykład, gdzie realizacja implikacji po stronie danych, mimo że łatwa w realizacji z użyciem mikroprocesora jest bez sensu.
Przykład sterowania kierownicą samochodu za pośrednictwem mikroprocesora:
A.
Warunkiem wystarczającym => aby nastąpił skręt w prawo jest skręcenie kierownicą w prawo
To zdanie nie mówi nic jak ma się zachować samochód gdy będę kręcił w lewo.
… i teraz „dowcipny” konstruktor zaszył w programie taki „dowcip”.
C.
Na skręt kierownicy w lewo reaguj skrętem kół w lewo, ale raz na 10 milionów skrętów zareaguj dokładnie odwrotnie, czyli skręć kolami w prawo (np. w drzewo) zamiast w lewo.
Mam nadzieję, że wszyscy zrozumieli że w tym przypadku implementacja implikacji to najzwyklejsze morderstwo. Jeśli w komputerze pamięć programu nie została zniszczona to rzeczoznawca może ten program dezasemblować i udowodnić konstruktorowi morderstwo.
Podsumowując:
Zauważmy ciekawą rzecz …
Podoba mi się definicja warunku koniecznego z SJP:
[link widoczny dla zalogowanych]
warunek konieczny, warunek sine qua non [wym. – s-ine kwa non] «warunek, który musi być spełniony, aby mogło zajść jakieś zdarzenie
Nasz przykład wyżej:
C1.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8 =1
Zbiór P2 jest konieczny ~> dla zbioru P8 bo zabieram P2 i znika mi P8
Zbiór P2 jest nadzbiorem ~> zbioru P8
W tym przypadku nie ma znaczenia czy po stronie P2 przyjmiemy wyłącznie zbiór P2, czy też kompletną dziedzinę LN:
LN=[1,2,3,4,5,6..] - zbiór liczb naturalnych
W obu przypadkach warunek konieczny ~> zachodzi.
Fundamentalnie inaczej jest po zamianie p i q.
C3.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Warunek wystarczający => spełniony bo zbiór P8 jest podzbiorem P2
W tym przypadku po stronie poprzednika wolno nam iterować wyłącznie po zbiorze P8.
Dlaczego?
Jeśli do zbioru P8 dołączymy jeden element ze zbioru:
~P8~>~P2 = [~P8*~P2 = ~P2] = [1,3,5,7..]
To algorytm sprawdzania czy wszystkie element poprzednika p znajdują się w zbiorze zdefiniowanym przez następnik (tu zbiór P2) się załamie.
Algorytm zwróci nam tu fałsz, czyli zdanie C3 jest fałszywe - to jest ten kluczowy błąd w teorii zbiorów Ziemian.
Wniosek:
W dowolnym zdaniu „Jeśli p to q” wolno nam iterować wyłącznie po zbiorze precyzyjnie zdefiniowanym w poprzedniku, nigdy po całej dziedzinie.
Iterowanie w przykładzie C3 po dziedzinie LN=[1,2,3,4..] to błąd czysto matematyczny bo taka „teoria zbiorów” rozkraczy się już na pierwszym elemencie ze zbioru LN (liczbie 1).
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 9:15, 29 Maj 2015, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:06, 29 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
|
Widże,że ten problem cie przerasta. Nie iwem czy go nie rozumiesz, czy po prostu mącisz, żeby bronić AK. Dla mnie wniosek jest prosty, skoro w zdaniach "jeśli ... to może ..." warunek konieczny czasem jest wymuszony a czasem nie, to zdania tego typu nie są odpowiednie do wyrażania warunku koniecznego. Niestety definicje AK sugerują użycie właśnie zdań "jeśli ... to może ..." do tego celu. Dla mnie badziew. Jeśli mi tego nie wyjaśnisz w pięciu zdaniach to o kwantyfikatorach nie pogadamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32681
Przeczytał: 43 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:45, 29 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | Widże,że ten problem cie przerasta. Nie iwem czy go nie rozumiesz, czy po prostu mącisz, żeby bronić AK. Dla mnie wniosek jest prosty, skoro w zdaniach "jeśli ... to może ..." warunek konieczny czasem jest wymuszony a czasem nie, to zdania tego typu nie są odpowiednie do wyrażania warunku koniecznego. Niestety definicje AK sugerują użycie właśnie zdań "jeśli ... to może ..." do tego celu. Dla mnie badziew. Jeśli mi tego nie wyjaśnisz w pięciu zdaniach to o kwantyfikatorach nie pogadamy. |
Proponuję zacząć od kluczowej definicji którą mamy wspólną, definicji kwantyfikatora małego dla dwóch zbiorów.
[link widoczny dla zalogowanych]
Kwantyfikator egzystencjalny (mały kwantyfikator, kwantyfikator szczegółowy) to kwantyfikator mówiący, że istnieje takie podstawienie zmiennej, że dane twierdzenie zachodzi.
Oznaczmy:
~~> - kwantyfikator mały w algebrze Kubusia dla zbiorów p i q
Definicja kwantyfikatora małego dla dwóch zbiorów p i q:
p~~>q - zbiór na podstawie wektora ~~> ma co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem wskazywanym przez strzałkę wektora.
Dane są dwa zbiory:
P2=[2,4,6,8..]
P8=[8,12,24 ..]
i zdanie:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~~>P8 = P2*P8 =1 bo 8 znalazłem jeden wspólny element zbiorów P2 i P8, co kończy dowód prawdziwości zdania A
Jest oczywistością iż kwantyfikator mały jest przemienny z definicji, czyli:
P8~~>P2 = P8*P2 =1 bo 8 - wystarczy pokazać jeden wspólny element zbiorów P8 i P2
Zdanie tożsame w logice Ziemian i algebrze Kubusia:
\/x p(x)*q(x)
Istnieje element x zbioru p(x) który należy jednocześnie do zbioru q(x)
Argumenty w kwantyfikatorze małym są przemienne, czyli zapis tożsamy:
\/x q(x)*p(x)
Jest oczywistym, że jak chcemy wyznaczyć kompletny zbiór elementów wspólnych to mnożymy logicznie te zbiory np.
P2*P8 = [8,16,24..]
Pytania:
1.
Czy kwantyfikator mały ~~> rodem z AK spełnia definicję kwantyfikatora małego ~~> z Wikipedii?
tzn. czy jest podzbiorem tej definicji.
2.
Rozważmy zdanie z naturalnej logiki człowieka:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~~>P8 = P2*P8 =1 bo 8 - wystarczy pokazać jeden wspólny element
B.
Zdanie tożsame w logice Ziemian i algebrze Kubusia:
\/x P2(x)*P8(x)
Istnieje element x zbioru P2(x) który należy jednocześnie do zbioru P8(x)
Czy zgadzasz się na tożsamość matematyczną zdań A i B?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:02, 29 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
|
A co to ma do rzeczy? Wiem, że dla ciebie zmiana tematu, załatwia problem. "Problem o którym się nie myśli nie istnieje" - masz już prawo strusia w AK? Czekam na wyjaśnienie mojego problemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32681
Przeczytał: 43 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:18, 29 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: | | A co to ma do rzeczy? Wiem, że dla ciebie zmiana tematu, załatwia problem. "Problem o którym się nie myśli nie istnieje" - masz już prawo strusia w AK? Czekam na wyjaśnienie mojego problemu. |
Nie zmieniam tematu, chcę znaleźć minimalny, wspólny punkt zaczepienia. Widzę taki punkt w definicji kwantyfikatora małego.
Udajmy się do przedszkola w 100-milowym lesie gdzie właśnie trwa lekcja logiki matematycznej.
Temat:
Logika matematyczna w teorii zbiorów
Pojęcie zbioru jest pojęciem pierwotnym, znaczy zrozumiałym dla każdego - tak pisze w Wikipedii.
Dane są dwa zbiory:
P=[pies] - zbiór jednoelementowy pies
4L =[słoń, pies, krowa..] - zbiór zwierząt z czterema łapami
Oznaczmy:
S = słoń
P = pies
K = krowa
stąd mamy:
P = [P]
4L = [S, P, K..]
Pani w przedszkolu Nr.1 w 100-milowym lesie:
A.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~~>P = 4L*P =1
Jaś (lat 5):
To jest zdanie prawdziwe bo mój piesek ma cztery łapy.
Pokazuję jednego psa co kończy dowód prawdziwości tego zdania
Zdanie tożsame pod kwantyfikatorem małym:
A.
\/x 4L(x)*P(x)
Istnieje element x ze zbioru 4L(x) który należy jednocześnie do zbioru P(x).
Sprawdzamy po kolei elementy zbioru 4L(x)
x=Słoń
\/x (x=S) 4L(S)*P(S) = [S]*[] = [] =0 - pudło
x=Pies
\/x (x=P) 4L(P)*P[P] = [P]*[P] = [P] =1 - sukces, element znaleziony!
Koniec dowodu prawdziwości zdania A
Pani:
Brawa dla Jasia drogie dzieci, Jaś doskonale czuje teorię zbiorów bowiem logikę matematyczną wyssał z mlekiem matki, a ta obowiązuje w całym naszym wszechświecie, jeśli potraficie logicznie myśleć to znaczy że posługujecie się dokładnie naturalną logiką matematyczną człowieka!
Wypłyńmy teraz na głębszą wodę, nie podam wam definicji warunku koniecznego ~> bo wszyscy ją doskonale znacie.
Zuzia:
Nie wierzę!
Przecież pojecie warunku koniecznego ~> podawane jest na lekcji matematyki dopiero w I klasie LO, jakże to tak?
… my 5-cio latki mamy być mądrzejsze od ucznia LO?
Pani:
Zuzia, ty zdecydowanie lepiej znasz i czujesz pojecie warunku koniecznego ~> niż niejeden student matematyki
Wróćmy do naszego zdania którego prawdziwość przed chwilą udowodnił Jaś.
A.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~~>P = 4L*P =1
Pokazuję jednego psa co kończy dowód prawdziwości tego zdania - tak powiedział Jaś(lat 5).
Czy w tym zdaniu cztery łapy u dowolnego zwierzęcia są konieczne ~> aby to zwierzę było psem?
Zuzia:
Tak, bo zabieram zbiór zwierząt z czterema łapami 4L=[słoń, pies, krowa..]i znika mi zbiór P=[pies]
Innymi słowy:
Tak, posiadanie czterech łap jest warunkiem koniecznym ~> aby zwierzę było psem bo jak się nie ma czterech łap to na pewno => nie jest się psem.
Prawo Kubusia:
4L~>P = ~4L=>~P
Proszę o odpowiedź na podstawowe pytanie:
W którym miejscu na lekcji logiki matematycznej w przedszkolu Nr. 1 w 100-milowym lesie popełniono błąd czysto matematyczny?
P.S.
Jeśli ktoś uważa że maluchy są głupie i to co wyżej to czysto matematyczne brednie, to proszę o wskazanie tych bredni palcem.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 11:27, 29 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pią 11:21, 29 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
|
Prawo Strusia rafał stosuje od początku "pracy" nad NTI/AK.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32681
Przeczytał: 43 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:23, 29 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | | Prawo Strusia rafał stosuje od początku "pracy" nad NTI/AK. |
Wskaż zatem błąd czysto matematyczny na lekcji logiki matematycznej w przedszkolu Nr.1 w 100-milowym lesie.
Czy rozumiesz Idioto co to jest naturalna logika matematyczna wszystkich 5-cio latków ... jeśli nie, to przeczytaj ze zrozumieniem mój post wyżej.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 11:25, 29 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:36, 29 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
|
Tylko czemu w twoich przykładach pani chcąc skonkretyzować że chodzi jej o warunek konieczny używa "jest warunkiem koniecznym" a nie "jeśli ... to może...". W AK warunek konieczny to "jeśli ... to może...". Nawet własnych porąbanych definicji nie potrafisz zastosować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pią 12:21, 29 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
|
Błędem czysto matematycznym jest niejednoznaczność oznaczeń, o której tu idzie dyskusja od co najmniej strony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32681
Przeczytał: 43 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:01, 29 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
| fiklit napisał: |
Tylko czemu w twoich przykładach pani chcąc skonkretyzować że chodzi jej o warunek konieczny używa "jest warunkiem koniecznym" a nie "jeśli ... to może...". W AK warunek konieczny to "jeśli ... to może...". Nawet własnych porąbanych definicji nie potrafisz zastosować. |
Zauważ Fiklicie że na lekcji logiki matematycznej w przedszkolu Nr.1 w 100-milowym lesie pani nigdzie nie podała definicji warunku koniecznego ~>!
Wypowiedziała tylko zaczarowane słowa „warunek konieczny ~>” i nic więcej, to oczywiście żadna definicja.
To przedszkolaki, wypowiedziały poprawną definicję warunki koniecznego ~> w pewnym zdaniu, prawdziwym na mocy definicji kwantyfikatora małego ~~>, która to definicję dla dwóch zbiorów p i q mamy absolutnie identyczną, zgodną z Wikipedią.
| Rafal3006 napisał: |
Wróćmy do naszego zdania którego prawdziwość przed chwilą udowodnił Jaś.
A.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~~>P = 4L*P =1
Pokazuję jednego psa co kończy dowód prawdziwości tego zdania - tak powiedział Jaś(lat 5).
Czy w tym zdaniu cztery łapy u dowolnego zwierzęcia są konieczne ~> aby to zwierzę było psem?
Zuzia:
Tak, bo zabieram zbiór zwierząt z czterema łapami 4L=[słoń, pies, krowa..]i znika mi zbiór P=[pies]
Innymi słowy:
Tak, posiadanie czterech łap jest warunkiem koniecznym ~> aby zwierzę było psem bo jak się nie ma czterech łap to na pewno => nie jest się psem.
Prawo Kubusia:
4L~>P = ~4L=>~P |
Zauważ Fiklicie, że Zuzia (lat 5) podała dwie tożsame definicje warunku koniecznego obowiązujące w zdaniu prawdziwym A (wytłuściłem).
Zdanie A jest ewidentnie prawdziwe na mocy definicji kwantyfikatora małego ~~> którą dla dwóch zbiorów p i q na 100% mamy wspólną.
Definicja warunku koniecznego ~> z SJP jest moim zdaniem jest doskonała.
[link widoczny dla zalogowanych]
| SJP napisał: |
Warunek konieczny, warunek sine qua non [wym. – s-ine kwa non] «warunek, który musi być spełniony, aby mogło zajść jakieś zdarzenie |
W tej definicji jest wszystko jasne:
„Jeśli p to q”
Poprzednik p to warunek który musi być spełniony aby mogło zajść zdarzenie q
To jest definicja piękna, prosta i precyzyjna - nic więcej nie potrzeba!
Wynika z niej że w zdaniu:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~~>P8 = P2*P8 =1 bo 8
Zbiór P2 jest warunkiem koniecznym ~> dla zbioru P8 bo zabieram P2 i znika mi P8
Natomiast porąbana to jest definicja z Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Wikipedia napisał: |
Warunek konieczny – wniosek wypływający z danego faktu. Jeżeli fakt ma zaistnieć, to zaistnieć (koniecznie) musi również fakt będący wnioskiem. |
Pewne jest że definicję warunku koniecznego ~> z SJP zrozumie każdy 5-cio latek i humanista. Natomiast definicja z Wikipedii jest po prostu odpychająca, pełno tu terminów nawet dla mnie ciężko zrozumiałych: „wniosek wypływający z danego faktu” „Jeżeli fakt ma zaistnieć, to zaistnieć (koniecznie) musi również fakt będący wnioskiem”.
Ja nie rozumiem jak można tak banalną definicję tak potwornie skopać.
Nie rozumiem podstawowej rzeczy!
Jak się mają do zdania warunkowego „Jeśli p to q” podstawowe pojęcia użyte w definicji warunku koniecznego w Wikipedii tzn. czy matematycznie zachodzi:
Warunek konieczny – wniosek wypływający z danego faktu.
p = fakt
q = wniosek
?!
Czy mógłby mnie ktoś oświecić?
Nieprawdopodobnie popitolony jest sam przykład z Wikipedii.
| Wikipedia napisał: |
Na przykład: jeżeli liczba jest podzielna przez 15, to jej ostatnią cyfrą jest 0 lub 5.
Jest to oczywiste, bo liczba podzielna przez 15 jest podzielna przez 5, a ostatnią cyfrą takiej liczby może być jedynie 0 lub 5. Zatem — to, że ostatnią cyfrą liczby jest 0 lub 5 jest warunkiem koniecznym dla podzielności przez 15 — liczba KONIECZNIE musi mieć ostatnią cyfrę 0 lub 5, by była podzielna przez 15. Nie ma zatem sensu badanie podzielności przez 15 liczb, które nie kończą się na 0 lub 5.
Nie jest to jednak warunek wystarczający — liczba może kończyć się na 0 lub 5, a jednak nie być podzielna przez 15. |
Po kiego grzyba autor robi tak nieprawdopodobne połamańce w których ciężko się połapać, skoro przy omawianiu warunku wystarczającego ten sam autor podał mimochodem piękny i bajecznie prosty przykład dla ilustracji warunku koniecznego ~>?
Dowód:
| Wikipedia napisał: |
Warunek wystarczający[edytuj]
Warunek wystarczający (inaczej warunek dostateczny) – każdy warunek, z którego dany fakt wynika. Jeżeli warunek wystarczający zachodzi (wystarczy, by zachodził), wówczas zachodzi dany fakt.
Na przykład, jeżeli liczba jest podzielna przez 10, to jest podzielna przez 5. Fakt podzielności przez 10 jest warunkiem wystarczającym dla podzielności przez 5, natomiast fakt podzielności przez 5 jest warunkiem koniecznym dla podzielności przez 10.
Warunek wystarczający nie musi być warunkiem koniecznym — liczba nie musi wcale być podzielna przez 10, by była podzielna przez 5. |
Skoro autor potrafi wypowiedzieć zdanie prawdziwe w kierunku P10=>P5:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 10 to na pewno => jest podzielna przez 5
P10=>P5 =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo zbiór P10 jest podzbiorem zbioru P5
cnd
Dlaczego autor tego wpisu uważa ludzi za debili sądząc że nie zrozumieją iż warunek wystarczający w zdaniu A zachodzi wtedy i tylko wtedy gdy zbiór P10 jest podzbiorem zbioru P5!
Oczywistym jest że miejsce logiki matematycznej, która po zamianie p i q nie potrafi wypowiedzieć zdania prawdziwego typu „Jeśli q to p” jest w śmietniku historii.
Normalni ludzie, nie matematycy zawodowi, nie mają z tym żadnego problemu:
AO.
Jeśli liczba jest podzielna przez 5 to może być podzielna przez 10
P5~~>P10 = P5*P10 =1 bo 10
Pokazuję jeden wspólny element co wymusza prawdziwość zdania AO pod kwantyfikatorem małym ~~>, który jest dla dwóch zbiorów p i q IDENTYCZNY w logice Ziemian i algebrze Kubusia!
Oczywistym też jest że łatwo możemy wyznaczyć wszystkie elementy wspólne zbiorów P5 i P10 mnożąc je logicznie:
P5*P10 = P10
cnd
Dlaczego Ziemianie nie mają bladego pojęcia o tak nieprawdopodobnych banałach z poletka logiki matematycznej?
Jest oczywistym że zbiór P5 jest konieczny ~> dla zaistnienia zbioru P10 bo zabieram zbiór P5 i znika mi zbiór P10, czyli poprawny jest zapis czysto matematyczny:
P5~>P10 =1
Definicja warunki koniecznego ~> spełniona bo zbiór P5 jest nadzbiorem zbioru P10.
Podsumowując:
Myślę, że najwyższy czas wywalić te męty (szczególnie przykład) z definicji warunku koniecznego ~> z Wikipedii.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 13:08, 29 Maj 2015, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32681
Przeczytał: 43 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:13, 29 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | | Błędem czysto matematycznym jest niejednoznaczność oznaczeń, o której tu idzie dyskusja od co najmniej strony. |
Bystry jesteś Idioto.
Jaś (lat 5)
A.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~~>P = 4L*P =1 bo pies - istnieje wspólny element zbiorów 4L i P
Zadanie A jest prawdziwe na mocy kwantyfikatora małego którą dla dwóch zbiorów p i q mamy wspólną.
Ten sam Jaś ci wali:
Cztery łapy są warunkiem koniecznym ~> dla psa bo jak zwierzątko nie ma czterech łap to na pewno => nie jest psem.
4L~>P = ~4L => ~P - prawo Kubusia
Słyszałeś coś Idioto o prawie Kubusia, którym perfekcyjnie posługują się wszystkie 5-cio latki?
... jeśli nie to może byś wrócił do przedszkola po nauki.
Co proponujesz Idioto:
Będziesz wsadzał 5-cio latków do więzienia, czy od razu ścinał im głowy, bo przecież ich logika matematyczna jest tu ewidentnie sprzeczna z twoją logiką matematyczną.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 13:16, 29 Maj 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32681
Przeczytał: 43 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:24, 30 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
Dlaczego kwantyfikator mały ~~> i warunek konieczny ~> to ten sam spójnik „może”!
.. w zdaniu "Jeśli p to q"
Ciekaw jestem Fiklicie, czy ten post cię przekona do faktu czysto matematycznego iż w logice matematycznej to samo zdanie (C lub D w tym poście) może mieć różne matematycznie znaczenia.
Definicja implikacji prostej w zdarzeniach:
A.
Jeśli zajdzie zdarzenie p to na pewno => zajdzie zdarzenie q
p=>q
Zajście p musi być warunkiem wystarczającym => dla zajścia q.
Jeśli dodatkowo pojęcia p i q nie są tożsame, co matematycznie zapisujemy ~[p=q] to warunek wystarczający A wchodzi w skład definicji implikacji prostej:
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]
Definicja implikacji prostej w zbiorach:
Rys. 7.2.1 Implikacja prosta |=> w zbiorach
Definicja implikacji prostej |=> w zbiorach:
Zbiór p jest podzbiorem => zbioru q i nie jest tożsamy ze zbiorem q, co matematycznie zapisujemy ~[p=q]
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]
Symboliczną definicję implikacji prostej |=> odczytujemy bezpośrednio z diagramu:
| Kod: |
p|=>q
A: p=> q =[ p* q= p] =1
B: p~~>~q=[ p*~q ] =0
… a jeśli zajdzie ~p?
Prawo Kubusia:
p=>q=~p~>~q
C:~p~>~q =[~p*~q=~q] =1
D:~p~~>q =[~p* q ] =1
|
Dlaczego kwantyfikator mały ~~> i warunek konieczny ~> to ten sam spójnik „może”?
Wynika to bezpośrednio z definicji implikacji prostej!
Definicja implikacji prostej |=> w zbiorach:
Zbiór p jest podzbiorem => zbioru q i nie jest tożsamy ze zbiorem q, co matematycznie zapisujemy ~[p=q]
p|=>q = (p=>q)*~[p=q]
Odczytujemy z diagramu dokładnie to co widzimy w naturalnej logice człowieka!
C.
Jeśli zajdzie ~p to może zajść ~q lub jeśli zajdzie ~p to może zajść q
Doskonale widać że to są dwa samodzielne zdania połączone spójnikiem lub „lub”(+).
Stąd otrzymujemy:
C.
Jeśli zajdzie ~p to może zajść ~q
lub
D.
Jeśli zajdzie ~p to może zajść q
Z diagramu doskonale widać, że w zdaniu C spełniony jest warunek konieczny ~> o definicji doskonale znanej wszystkim 5-cio latkom.
Definicja warunku koniecznego ~> odczytana z diagramu:
C: ~p~>~q =1 - bo zbiór ~p jest nadzbiorem zbioru q
Zabieram zbiór ~p i znika mi zbiór ~q
Z diagramu tegoż doskonale widać, że w zdaniu D warunek konieczny ~> nie zachodzi:
~p~>q =0
Zabieram zbiór ~p i wcale nie znika mi zbiór q
Z diagramu widać, że zdarzenie ~p*q jest możliwe, zatem zdanie D pod kwantyfikatorem małym ~~> jest prawdziwe, stąd mamy:
D: ~p~~>q = ~p*q =1 - zdarzenie możliwe
Jest oczywistym, że jak zdanie C zakodujemy kwantyfikatorem małym ~~> to to zdanie również będzie prawdziwe.
Stąd mamy znaczenie zdań C i D!
C.
Jeśli zajdzie ~p to może zajść ~q
~p~~>~q =~p*~q =1 - to zdanie jest prawdziwe na mocy kwantyfikatora małego (naturalny spójnik „może” ~~>)
~p~>~q =1 - to samo zdanie jest jednocześnie prawdziwe na mocy definicji warunku koniecznego
To są dwa różne matematycznie znaczenia tego samego zdania C!
lub
D.
Jeśli zajdzie ~p to może zajść q
~p~~>q = ~p*q =1 - zdanie prawdziwe na mocy kwantyfikatora małego ~~>
~p~>q =0 - definicja warunku koniecznego ~> nie jest tu spełniona
Ja sobie zdaję sprawę z faktu że logika Boga uderza w fundament aktualnej definicji matematyki Ziemian, w której spójnik „może” musi być matematycznie jednoznaczny w 100%.
W logice Boga ten spójnik nie jest matematycznie jednoznaczny!
ale!
Najpiękniejsze prawo logiki matematycznej:
Warunkiem koniecznym prawdziwości dowolnego zdania „Jeśli p to q” jest prawdziwość tego zdania pod kwantyfikatorem małym ~~> (spójnik „może” w naturalnej logice człowieka)
Definiujemy teraz warunek konieczny ~>:
C: ~p~>~q
Zbiór ~p jest nadzbiorem ~> zbioru ~q
Patrz diagram implikacji prostej!
Jednocześnie z najpiękniejszego prawa logiki wynika iż zdanie C zakodowane kwantyfikatorem małym ~~> również musi być prawdziwe!
D: ~p~~>~q = ~p*~q =1 bo istnieje jeden element wspólny zbiorów ~p i ~q
Podsumowując:
1.
Ze zdań C lub D nie wolno nam usunąć spójnika „może” bo zdanie takie natychmiast staje się fałszywe - logika matematyczna leży i kwiczy
2.
Nie można się obrażać na logikę matematyczną przez Boga stworzoną (patrz diagram) gdzie ewidentnie stoi, że w zdaniach C i D jedyny możliwy spójnik w zdaniu „Jeśli p to q” to spójnik „może”.
3.
Boole’a nie jest autorem algebry Boole’a, on tylko zaczął odkrywać logikę matematyczną przez Boga stworzoną
4.
Rafał3006 nie jest autorem algebry Kubusia.
Autorem algebry Kubusia jest Kubuś, który nasz Wszechświat stworzył.
5.
Prawdziwość zdań C i D (oba z naturalnym spójnikiem „może”) jest oczywista dla każdego 5-cio latka
6.
Poprawne matematycznie są następujące kodowania zdań C i D!
C.
Jeśli zajdzie ~p to może zajść ~q
~p~~>~q =1
~p~>~q =1
D.
Jeśli zajdzie ~p to może zajść q
~p~~>q =1
~p~>q =0
7.
Ziemscy matematycy nigdy nie zabiją naturalnej logiki człowieka, logiki 5-cio latków (patrz kodowania zdań C i D), choćby zjedli 1000 kotletów i nie wiem jak się naprężali.
| idiota napisał: | | Błędem czysto matematycznym jest niejednoznaczność oznaczeń, o której tu idzie dyskusja od co najmniej strony. |
Czy nadal Idioto twierdzisz że Bóg, stwórca naszego Wszechświata, popełnił błąd czysto matematyczny?
Masz Idioto do wyboru:
A.
Siedzieć w badziewiu zwanym „logika matematyczna Ziemian” po wsze czasy:
Jeśli kwadrat jest kołem to trójkąt ma trzy boki
Jeśli sfinie latają to pieski szczekają
Jeśli 2+2=4 to wszyscy murzyni są czarni - autentyczne z matematyki.pl
B.
Przejść na logikę matematyczną przez Boga stworzoną, logikę matematyczną wszystkich 5-cio latków i humanistów
Wybór należy do Ciebie Idioto!
Wierzę że dasz radę, że opuścisz zakład zamknięty bez klamek, w którym aktualnie przebywasz i dołączysz do ludzi normalnych, 5-cio latków i humanistów.
Zatroskany o twoje matematyczne zdrówko,
Kubuś
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 8:41, 30 Maj 2015, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fiklit
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4197
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:18, 30 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
W większości zastosowań (może poza polityką i literaturą piękną) niejednoznaczność jest wadą. W naukach ścisły jest to wręcz wada dyskwalifikująca. Nie dzięki, nie skorzystam z badziewia gdzie nie wiem czy jak czytam zdanie "jeśli a to może b" to mam go rozumieć jedynie jako "a~~>b" czy może jako aż "a ~> b". Samo twoje zachowanie nie jest zgodne z AK, bo gdy chcesz przekazać że coś jest warunkiem koniecznym to uzywasz zwrotu typu "jest warunkiem koniecznym" a nie "może".
Do niczego jest ta AK.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32681
Przeczytał: 43 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:06, 30 Maj 2015 Temat postu: |
|
|
n-te obalenie logiki matematycznej Ziemian!
| fiklit napisał: | W większości zastosowań (może poza polityką i literaturą piękną) niejednoznaczność jest wadą. W naukach ścisły jest to wręcz wada dyskwalifikująca. Nie dzięki, nie skorzystam z badziewia gdzie nie wiem czy jak czytam zdanie "jeśli a to może b" to mam go rozumieć jedynie jako "a~~>b" czy może jako aż "a ~> b". Samo twoje zachowanie nie jest zgodne z AK, bo gdy chcesz przekazać że coś jest warunkiem koniecznym to uzywasz zwrotu typu "jest warunkiem koniecznym" a nie "może".
Do niczego jest ta AK. |
... a co ty na to?
Dany jest zbiór trzech liczb naturalnych:
Z = [1,3,7]
Dany jest zbiór trzech liczb całkowitych:
Z = [1,3,7]
W którym miejscu popełniłem błąd czysto matematyczny?
Zauważ że ten sam zapis:
Z=[1,3,7]
Matematycznie może się różnić, przecież:
liczby naturalne ## liczby całkowite
W którym miejscu popełniłem błąd czysto matematyczny nazywając dokładnie to samo:
Z=[1,3,7]
zbiorem liczb całkowitych a za chwilę zbiorem liczb naturalnych?
Gdzie tu jest błąd czysto matematyczny?
Poproszę o odpowiedź.
| fiklit napisał: |
Samo twoje zachowanie nie jest zgodne z AK, bo gdy chcesz przekazać że coś jest warunkiem koniecznym to uzywasz zwrotu typu "jest warunkiem koniecznym" a nie "może". |
Dokładnie tak jest w matematyce!
Dany jest zbiór trzech liczb:
Z=[1,3,7]
Gdy chcę przekazać że chodzi mi o liczby całkowite to mówię:
Dany jest zbiór liczb całkowitych
Z=[1,3,7]
Gdy chcę przekazać że chodzi mi o liczby naturalne to mówię:
Dany jest zbiór liczb naturalnych
Z = [1,3,7]
Zbiór liczb naturalnych jest podzbiorem liczb całkowitych
Analogicznie mamy:
Kwantyfikator mały ~~>
jest podzbiorem warunku koniecznego ~>
... co w trywialny sposób można udowodnić!
Czy mam zademonstrować ten dowód?
Podsumowując:
Logika Boga, algebra Kubusia, jest piękna i nie ma w niej żadnego błędu matematycznego!
| fiklit napisał: | | W większości zastosowań (może poza polityką i literaturą piękną) niejednoznaczność jest wadą. W naukach ścisły jest to wręcz wada dyskwalifikująca. |
Nie jest to prawdą bo tym stwierdzeniem obalasz swoją własną matamatykę, definicję kwantyfikatora małego dla dwóch zbiorów p i q.
Definicja kwantyfikatora małego dla dwóch zbiorów p i q w algebrze Kubusia i logice Ziemian.
Jest oczywistym że:
Dwa zbiory p i q mogą mieć część wspólną, ale nie muszą.
Definicja kwantyfikatora małego:
\/x p(x) i q(x)
istnieje wspólny element zbiorów p(x) i q(x)
Definicja kwantyfikatora małego ~~> w zdaniu "Jeśli p to q":
Jeśli element x należy do zbioru p to może ~~> należeć do zbioru q
p~~>q = p*q
Zauważ, że nie masz szans aby z tej definicji wyeliminować spójnik "może" ~~>!
Zauważ, że bez spójnika "może" ~~> dostajesz fałszywą definicję kwantyfikatora małego ujętą zdaniem "Jeśli p to q":
Jeśli element x należy do zbioru p to należy do zbioru q
Spójnik "na pewno" => jest w logice domyślny, zatem zdanie tożsame:
Jeśli element x należy do zbioru p to na pewno => należy do zbioru q
To jest zdanie fałszywe w oczywisty sposób!
Wniosek:
W definicji kwantyfikatora małego ujętego zdaniem "Jeśli p to q" musimy użyć spójnik "może" ~~>!
Matematyka która tego faktu nie akceptuje jest potwornym badziewiem, jej miejsce jest w koszu na śmieci - to logika "matematyczna" Ziemian, niestety.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 11:04, 30 Maj 2015, w całości zmieniany 12 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
