Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Adekwatność kryteriów oceny ewolucji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:38, 27 Wrz 2007    Temat postu:

Jak to "nic nie zmienia"? Zmienia wszystko: nie znając przykładu spełniającego wypisane przez ciebie kryterium, nie możesz twierdzić, że Teoria Ewolucji się nim posługuje...

Poszukaj takiego przykładu. Pogadaj z ludźmi. Poszperaj na sieci. Jeśli on istnieje, to go wkrótce znajdziesz. W końcu nie tylko my o tym mówimy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Pon 11:32, 01 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak to "nic nie zmienia"? Zmienia wszystko: nie znając przykładu spełniającego wypisane przez ciebie kryterium, nie możesz twierdzić, że Teoria Ewolucji się nim posługuje...


To tak jakbyś napisał "nie będąc w stanie odtworzyć w domu warunków w 10^-43s po Wielkim Wybuchu, nie możesz twierdzić, że współczesna kosmologia tę teorię uznaje".

Przykład nie ma tu nic do rzeczy. TE będzie twierdzić to co twierdzi bez względu na to czy Irbisol jest w stanie podać dany przykład czy nie. A o tym co TE twierdzi jest właśnie dyskusja. Dlatego zarówno mój przykład jak i jego brak jest w tej dyskusji parametrem obojętnym i nic nie zmienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:29, 08 Paź 2007    Temat postu:

Nie widzę związku logicznego twojego kontrprzykładu z moim. Rozmawiamy o tym, CO twierdzi TE i na jakiej podstawie. Ja uzasadniam (podając przykłady), że twierdzenia TE są oparte na kryterium uznaniowym (co zresztą jest typowe dla nauki). Ty zaś twierdzisz (ale NIE podając przykładów), że twierdzenia TE oparte są na jakimś kryterium obiektywnym. Proszę cię więc o wzmocnienie twojej opinii przykładami. Jeśli potrafisz podać, to podaj. A jeśli nie potrafisz, to jesteś przebity i trudno.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Wto 10:40, 23 Paź 2007    Temat postu:

Przykładem jest to, że TE tak właśnie twierdzi. Jest to założenie TE, aksjomat. Nie ma to nic wspólnego z jakimiś konkretnymi przykładami oka ani ucha.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:36, 24 Paź 2007    Temat postu:

CO jest tym aksjomatem???

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Czw 13:09, 25 Paź 2007    Temat postu:

Który to raz? Piąty czy szósty?
Ewolucja opiera się na możliwości pojedynczych zmian w przestrzeni cech przy niemalejącej funkcji celu, które to zmiany prowadzą do obserwowanego efektu.

Nie jest to cytat, więc formalnie może to brzmieć nieco inaczej ale na tym właśnie opiera się teoria ewolucji. I to niekoniecznie biologicznej - jakiejkolwiek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:09, 27 Paź 2007    Temat postu:

Który raz? Piąty czy szósty?

Co to ma wspólnego z twierdzeniem, jakoby teoria ewolucji podawała dowód istnienia takiej możliwości, nieoparty na kryterium wrażeniowym?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Pią 11:16, 02 Lis 2007    Temat postu:

Taki, że nie jest to kryterium wrażeniowe.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:42, 03 Lis 2007    Temat postu:

Powtórzę pytanie innymi słowami...

W jaki sposób uzasadnisz twierdzenie: "teoria ewolucji podaje dowód zachodzenia takiej możliwości, nieoparty na kryterium wrażeniowym"?

Czy twoim zdaniem twierdzenie: "krowy hodowane na Marsie będą zdrowsze od krów hodowanych na Księżycu" posiada dowód nieoparty na kryterium wrażeniowym? A twierdzenie odwrotne?

W jaki sposób obalisz twierdzenie: "teoria projektu nie opiera się na kryterium wrażeniowym, bo opiera się na możliwości, że stworzył nas jakiś Projektant"?

A może uważasz, że teoria ewolucji i teoria projektu to dwie naukowe teorie, bo żadna z nich nie opiera się (według twojej opinii) na kryterium wrażeniowym?

Proszę wyjaśnij, bo zupełnie nie pojmuję twojego stanowiska.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Sob 19:43, 10 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Powtórzę pytanie innymi słowami...

W jaki sposób uzasadnisz twierdzenie: "teoria ewolucji podaje dowód zachodzenia takiej możliwości, nieoparty na kryterium wrażeniowym"?

W taki sposób, że w kryterium tym nie ma nic o wrażeniach.

wujzboj napisał:
Czy twoim zdaniem twierdzenie: "krowy hodowane na Marsie będą zdrowsze od krów hodowanych na Księżycu" posiada dowód nieoparty na kryterium wrażeniowym? A twierdzenie odwrotne?

Weryfikacji nie musi dokonywać obiekt który doznaje jakichkolwiek wrażeń.

wujzboj napisał:
W jaki sposób obalisz twierdzenie: "teoria projektu nie opiera się na kryterium wrażeniowym, bo opiera się na możliwości, że stworzył nas jakiś Projektant"?

Napisałem wyżej.

wujzboj napisał:
A może uważasz, że teoria ewolucji i teoria projektu to dwie naukowe teorie, bo żadna z nich nie opiera się (według twojej opinii) na kryterium wrażeniowym?

Napisałem wyżej.

wujzboj napisał:
Proszę wyjaśnij, bo zupełnie nie pojmuję twojego stanowiska.

Po za dużo kombinujesz i z prostego zagadnienia robisz labirynt w którym sam się gubisz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:28, 12 Lis 2007    Temat postu:

wuj napisał:
W jaki sposób uzasadnisz twierdzenie: "teoria ewolucji podaje dowód zachodzenia takiej możliwości, nieoparty na kryterium wrażeniowym"?
Irbisol napisał:
W taki sposób, że w kryterium tym nie ma nic o wrażeniach.

:shock: Czyli udowadniasz swoje twierdzenie tym, że tak brzmi twoje twierdzenie? :shock:

wuj napisał:
Czy twoim zdaniem twierdzenie: "krowy hodowane na Marsie będą zdrowsze od krów hodowanych na Księżycu" posiada dowód nieoparty na kryterium wrażeniowym? A twierdzenie odwrotne?
Irbisol napisał:
Weryfikacji nie musi dokonywać obiekt który doznaje jakichkolwiek wrażeń.

W ogóle nie rozumiem ani treści tej odpowiedzi, ani związku tej odpowiedzi z moim pytaniem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Wto 16:05, 13 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
:shock: Czyli udowadniasz swoje twierdzenie tym, że tak brzmi twoje twierdzenie? :shock:

Udowadniam że twierdzenie TE nt. weryfikowalności możliwości ewoluowania obiektu brzmi tak a nie inaczej, ponieważ brzmi ono tak a nie inaczej.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Czy twoim zdaniem twierdzenie: "krowy hodowane na Marsie będą zdrowsze od krów hodowanych na Księżycu" posiada dowód nieoparty na kryterium wrażeniowym? A twierdzenie odwrotne?
Irbisol napisał:
Weryfikacji nie musi dokonywać obiekt który doznaje jakichkolwiek wrażeń.

W ogóle nie rozumiem ani treści tej odpowiedzi, ani związku tej odpowiedzi z moim pytaniem.

Chodzi o to, że jeżeli dowód istnieje, to dowodu tego nie musi dokonywać cokolwiek co odnosi wrażenia. Dlatego nie ma sensu pytanie o kryterium wrażeniowe. Definiujemy co oznacza "zdrowsze" i porównujemy. Chyba że "zdrowsze" oznacza "mam wrażenie że te krowy są zdrowsze".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:05, 15 Lis 2007    Temat postu:

Podane przez ciebie "twierdzenie TE nt. weryfikowalności możliwości ewoluowania obiektu" jest w każdym praktycznym przypadku kryterium wrażeniowym. Nie jest mi znany ANI JEDEN przypadek, dla którego istnieje obiektywny (tj. nie odnoszący się do "wydaje się, że wobec tego mamy dostateczne przesłanki, by utrzymywać") dowód, że możliwość wyewoluowania czegokolwiek nie stanowi jedynie wrażenia biorącego się z nadmiernych uproszczeń w modelu. Naturalnie, ewolucja obserwowana w laboratorium to inna sprawa; od tej ewolucji do ewolucji gatunków droga jest jednak bardzo, bardzo, bardzo daleka.

Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, jak dalece uproszczone są wszelkie modele teoretyczne, którymi posługują się teoretycy ewolucyjni. Ewolucja jest procesem, który przyjmuje się, ponieważ:

1. Ewolucja w elegancki i przydatny sposób porządkuje dostępne dane;

2. Żadne dostępne nam i naukowo wiarygodne informacje nie zaprzeczają ewolucji.

Piszesz na koniec, że "jeżeli dowód istnieje, to dowodu tego nie musi dokonywać cokolwiek co odnosi wrażenia". Nie wiem, co to znaczy, że dowód dokonuje coś, co nie odnosi wrażeń. Poza tym nadal nie znam odpowiedzi na moje pytanie brzmiące:

- Czy twoim zdaniem twierdzenie: "krowy hodowane na Marsie będą zdrowsze od krów hodowanych na Księżycu" posiada dowód nieoparty na kryterium wrażeniowym? A twierdzenie odwrotne?

Dla jasności dodam, że nie zadaję tego pytania za sto czy pięćset lat, lecz dzisiaj. Podobnie jak dzisiaj stosuję kryteria, mające zweryfikować omawianą dzisiaj teorię.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Nie 22:07, 25 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Podane przez ciebie "twierdzenie TE nt. weryfikowalności możliwości ewoluowania obiektu" jest w każdym praktycznym przypadku kryterium wrażeniowym.

Nie jest, bo w kryterium tym nie ma nic o wrażeniach ani o wymogu oceny spełnienia kryterium przez obiekt posługujący się wrażeniami.
Twierdzenie TE posługuje się modelem matematycznym. Oznacza to że równie dobrze możesz twierdzić że dowód na jakiś wzór matematyczny oparty jest o kryterium wrażeniowe.

wujzboj napisał:
Nie jest mi znany ANI JEDEN przypadek, dla którego istnieje obiektywny (tj. nie odnoszący się do "wydaje się, że wobec tego mamy dostateczne przesłanki, by utrzymywać") dowód, że możliwość wyewoluowania czegokolwiek nie stanowi jedynie wrażenia biorącego się z nadmiernych uproszczeń w modelu.

To nie ma absolutnie żadnego znaczenia w kontekście tego co napisałem.

wujzboj napisał:
Piszesz na koniec, że "jeżeli dowód istnieje, to dowodu tego nie musi dokonywać cokolwiek co odnosi wrażenia". Nie wiem, co to znaczy, że dowód dokonuje coś, co nie odnosi wrażeń.

Dowód matematyczny istnieje niezależnie od tego czy został odkryty przez coś co doznaje wrażeń czy nie.

wujzboj napisał:
Poza tym nadal nie znam odpowiedzi na moje pytanie brzmiące:
- Czy twoim zdaniem twierdzenie: "krowy hodowane na Marsie będą zdrowsze od krów hodowanych na Księżycu" posiada dowód nieoparty na kryterium wrażeniowym? A twierdzenie odwrotne?

Odpowiadałem na to już. Zdefiniuj co oznacza "zdrowsze".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:42, 05 Gru 2007    Temat postu:

Irbisol napisał:
w kryterium tym nie ma nic o wrażeniach

Ani o naukowcach :D. Irbisolu, przy każdym zastosowaniu tego kryterium w praktyce do uzasadnienia słuszności teorii ewolucji, musisz odwołać się do twojej wrażeniowej oceny, że NIEZWYKLE UPROSZCZONY MODEL, za pomocą którego orzekasz, nie pomija żadnych istotnych czynników. Modele te są do tego stopnia uproszczone, że możnaby za ich pomocą uzasadnić także twierdzenie: "telewizor jest produktem ewolucji". W rzeczywistości, modele te pozwalają jedynie stwierdzić, że teoria ewolucji NIE JEST IDIOTYZMEM, czyli że dostępne dane w połączeniu z naszymi aktualnymi możliwościami ich przeanalizowania nie wystarczają do tego, by ją jednoznacznie obalić. Modele te nie pozwalają nawet na to, by z poprzedniego zdania usunąć słowo "jednoznacznie"; słowo to dopuszcza sytuację, w której przyjęcie pewnych arbitralnych założeń naukowych pozwala na sformułowanie takich modeli ewolucji, które nie przeczą faktom doświadczalnym ale wykluczają możliwość ewolucyjnego powstania gatunków.

Problem z anty-ewolucyjnymi teoriami nie polega na tym, że są one sprzeczne z jakimiś nie-wrażeniowo udowodnionymi twierdzeniami teorii ewolucji, lecz na tym, że są one fragmentaryczne (w sensie naukowym) i nie oferują w miejsce teorii ewolucji żadnej kompleksowej teorii naukowej.

wuj napisał:
Piszesz na koniec, że "jeżeli dowód istnieje, to dowodu tego nie musi dokonywać cokolwiek co odnosi wrażenia". Nie wiem, co to znaczy, że dowód dokonuje coś, co nie odnosi wrażeń.
Irbisol napisał:
Dowód matematyczny istnieje niezależnie od tego czy został odkryty przez coś co doznaje wrażeń czy nie.

:shock: Mówisz o matematykach niedoznających wrażeń i formułujących dowody matematyczne? I co to ma wspólnego z czymkolwiek, o czym tu mówimy? Być może chodzi ci o to, że jeśli dowód jest ścisły, to opiera się tylko na założeniach teorii i na faktach doświadczalnych i że wobec tego nie ma w nim miejsca na wrażeniowe oceny. Ale taka sytuacja NIE występuje w teorii ewolucji. O tym jest zresztą pierwszy akapit.

Powtórzę - i jest to rzecz KLUCZOWA, a nie "nie mająca żadnego znaczenia w kontekście tego, o czym mówił Irbisol": Nie jest mi znany ANI JEDEN przypadek, dla którego istnieje obiektywny (tj. nie odnoszący się do "wydaje się, że wobec tego mamy dostateczne przesłanki, by utrzymywać") dowód, że możliwość wyewoluowania czegokolwiek nie stanowi jedynie wrażenia biorącego się z nadmiernych uproszczeń w modelu. Jest to rzecz kluczowa, bowiem TYLKO TAKI dowód jest dowodem ścisłym, którego przyjęcie nie wymaga odwołania się do wrażeniowego wartościowania typu "wydaje mi się, że ekstemalne uproszczenia, jakie wprowadziliśmy do modelu, nie zmieniają nic w istocie problemu".

wuj napisał:
Poza tym nadal nie znam odpowiedzi na moje pytanie brzmiące:
- Czy twoim zdaniem twierdzenie: "krowy hodowane na Marsie będą zdrowsze od krów hodowanych na Księżycu" posiada dowód nieoparty na kryterium wrażeniowym? A twierdzenie odwrotne?
Irbisol napisał:
Odpowiadałem na to już. Zdefiniuj co oznacza "zdrowsze".

Nie wiem, o jakiej odpowiedzi mówisz (odpowiedź musi być na temat, a takiej sobie nie przypominam z twojej strony; może więc mi przypomnisz). A "zdrowsza krowa" oznaczać tu może na przykład: "statystyczna krowa jest uważana za zdrowszą, jeśli co najmniej dwa razy rzadziej zapada na pryszczycę, przy statystycznym poziomie pewności 95%". Jak brzmi więc twoja odpowiedź?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Pon 12:28, 10 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
w kryterium tym nie ma nic o wrażeniach

Ani o naukowcach :D.

Ewolucja a raczej możliwość jej przebiegu dla danego obiektu jest niezależna od tego czy komuś będzie się wydawało że to możliwe ani od tego czy ten ktoś jest naukowcem czy nie.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Dowód matematyczny istnieje niezależnie od tego czy został odkryty przez coś co doznaje wrażeń czy nie.

:shock: Mówisz o matematykach niedoznających wrażeń i formułujących dowody matematyczne?

Mówię o dowodach matematycznych, które istnieją niezależnie od tego czy zostaną odkryte przez coś co doznaje wrażeń czy nie.

wujzboj napisał:
I co to ma wspólnego z czymkolwiek, o czym tu mówimy?

To, że jest to niezależne od wrażeń.

wujzboj napisał:
Powtórzę - i jest to rzecz KLUCZOWA, a nie "nie mająca żadnego znaczenia w kontekście tego, o czym mówił Irbisol": Nie jest mi znany ANI JEDEN przypadek(...)

To co napisałeś nie ma żadnego znaczenia w kontekście dyskusji, bo istnienie lub nieistnienie jakichś tam przypadków w niczym nie zmienia twierdzenia TE nt. weryfikowalności możliwości zajścia ewolucji w danym przypadku.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Poza tym nadal nie znam odpowiedzi na moje pytanie brzmiące:
- Czy twoim zdaniem twierdzenie: "krowy hodowane na Marsie będą zdrowsze od krów hodowanych na Księżycu" posiada dowód nieoparty na kryterium wrażeniowym? A twierdzenie odwrotne?
Irbisol napisał:
Odpowiadałem na to już. Zdefiniuj co oznacza "zdrowsze".

Nie wiem, o jakiej odpowiedzi mówisz (odpowiedź musi być na temat, a takiej sobie nie przypominam z twojej strony; może więc mi przypomnisz). A "zdrowsza krowa" oznaczać tu może na przykład: "statystyczna krowa jest uważana za zdrowszą, jeśli co najmniej dwa razy rzadziej zapada na pryszczycę, przy statystycznym poziomie pewności 95%". Jak brzmi więc twoja odpowiedź?

Powtórzę:
Chodzi o to, że jeżeli dowód istnieje, to dowodu tego nie musi dokonywać cokolwiek co odnosi wrażenia. Dlatego nie ma sensu pytanie o kryterium wrażeniowe. Definiujemy co oznacza "zdrowsze" i porównujemy. Chyba że "zdrowsze" oznacza "mam wrażenie że te krowy są zdrowsze".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:46, 11 Gru 2007    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ewolucja a raczej możliwość jej przebiegu dla danego obiektu jest niezależna od tego czy komuś będzie się wydawało że to możliwe ani od tego czy ten ktoś jest naukowcem czy nie.

Ale DOWÓD tego, że taka możliwość zachodzi, albo jest do przeprowadzenia bez opierania się na kryteriach wrażeniowych, albo nie jest.

Przy każdym zastosowaniu tego kryterium w praktyce do uzasadnienia słuszności teorii ewolucji, musisz odwołać się do twojej wrażeniowej oceny, że NIEZWYKLE UPROSZCZONY MODEL, za pomocą którego orzekasz, nie pomija żadnych istotnych czynników. Modele te są do tego stopnia uproszczone, że możnaby za ich pomocą uzasadnić także twierdzenie: "telewizor jest produktem ewolucji". W rzeczywistości, modele te pozwalają jedynie stwierdzić, że teoria ewolucji NIE JEST IDIOTYZMEM, czyli że dostępne dane w połączeniu z naszymi aktualnymi możliwościami ich przeanalizowania nie wystarczają do tego, by ją jednoznacznie obalić. Modele te nie pozwalają nawet na to, by z poprzedniego zdania usunąć słowo "jednoznacznie"; słowo to dopuszcza sytuację, w której przyjęcie pewnych arbitralnych założeń naukowych pozwala na sformułowanie takich modeli ewolucji, które nie przeczą faktom doświadczalnym ale wykluczają możliwość ewolucyjnego powstania gatunków.

Problem z anty-ewolucyjnymi teoriami nie polega na tym, że są one sprzeczne z jakimiś nie-wrażeniowo udowodnionymi twierdzeniami teorii ewolucji, lecz na tym, że są one fragmentaryczne (w sensie naukowym) i nie oferują w miejsce teorii ewolucji żadnej kompleksowej teorii naukowej.

wuj napisał:
I co to ma wspólnego z czymkolwiek, o czym tu mówimy?
Irbisol napisał:
To, że jest to niezależne od wrażeń.

Takie masz wrażenie :D. Ale zostawmy ontologię na boku. Odpowiedz lepiej na to, co powyżej.

wuj napisał:
Poza tym nadal nie znam odpowiedzi na moje pytanie brzmiące:
- Czy twoim zdaniem twierdzenie: "krowy hodowane na Marsie będą zdrowsze od krów hodowanych na Księżycu" posiada dowód nieoparty na kryterium wrażeniowym? A twierdzenie odwrotne?
Irbisol napisał:
Odpowiadałem na to już. Zdefiniuj co oznacza "zdrowsze".
wuj napisał:
ie wiem, o jakiej odpowiedzi mówisz (odpowiedź musi być na temat, a takiej sobie nie przypominam z twojej strony; może więc mi przypomnisz). A "zdrowsza krowa" oznaczać tu może na przykład: "statystyczna krowa jest uważana za zdrowszą, jeśli co najmniej dwa razy rzadziej zapada na pryszczycę, przy statystycznym poziomie pewności 95%". Jak brzmi więc twoja odpowiedź?
Irbisol napisał:
Powtórzę:
Chodzi o to, że jeżeli dowód istnieje, to dowodu tego nie musi dokonywać cokolwiek co odnosi wrażenia. Dlatego nie ma sensu pytanie o kryterium wrażeniowe.

Czy twierdzisz, że wystarczy mieć wrażenie, że dowód istnieje? Jeśli nie, to skąd WIESZ, że dowód istnieje? Sama deklaracja "dowód istnieje" nie jest równoważna temu, że dowód istnieje; to chyba oczywiste, prawda?

napisał:
Definiujemy co oznacza "zdrowsze" i porównujemy. Chyba że "zdrowsze" oznacza "mam wrażenie że te krowy są zdrowsze".

Co porównujemy? Czy na Marsie są już jakieś krowy?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Śro 15:48, 12 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale DOWÓD tego, że taka możliwość zachodzi

To jest twierdzenie TE, a nie żaden dowód.

wujzboj napisał:
Przy każdym zastosowaniu tego kryterium w praktyce do uzasadnienia słuszności teorii ewolucji

To co napisałem jest twierdzeniem TE. Być może niesłusznym, więc uzasadnienie słuszności nie ma tu nic do rzeczy.

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Powtórzę:
Chodzi o to, że jeżeli dowód istnieje, to dowodu tego nie musi dokonywać cokolwiek co odnosi wrażenia. Dlatego nie ma sensu pytanie o kryterium wrażeniowe.

Czy twierdzisz, że wystarczy mieć wrażenie, że dowód istnieje? Jeśli nie, to skąd WIESZ, że dowód istnieje? Sama deklaracja "dowód istnieje" nie jest równoważna temu, że dowód istnieje; to chyba oczywiste, prawda?

To skąd JA to wiem, jest nieistotne. Istotne jest, czy dowodu tego musi dokonywać obiekt doznający wrażeń.

wujzboj napisał:
napisał:
Definiujemy co oznacza "zdrowsze" i porównujemy. Chyba że "zdrowsze" oznacza "mam wrażenie że te krowy są zdrowsze".

Co porównujemy? Czy na Marsie są już jakieś krowy?

Czy są zdrowsze. A jeżeli mogłyby być zdrowsze, to być po prostu też powinny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:03, 15 Gru 2007    Temat postu:

O Babciu Droga...

Ja wobec tego twierdzę, że także Teoria Potwora Ciasteczkowego ("świat został stworzony przez Potwora Ciasteczkowego") jest oparta na kryterium niewrażeniowym, bo teoria ta przewiduje, że za dokładnie dwa miliardy osiemset dwadzieścia trzy miliony trzysta dwanaście tysięcy osiemset dwadzieścia pięć lat, trzy miesiące, dwa dni, osiemnaście godzin, trzy minuty i piętnaście sekund od momentu zrównania dnia z nocą w Pcimiu Dolnym w roku 2008, Potwór Ciasteczkowy ponownie zajrzy do tego świata i stworzy dodatkowe ziarenko piasku o ściśle określonym składzie chemicznym i poruszające się po ściśle określonej orbicie Plutona (mogę podać parametry tej orbity oraz skład chemiczny ziarenka) - wszystko to jest więc do sprawdzenia, pełna ścisłość, żadnego odwoływania się do wrażeń!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Pon 11:22, 17 Gru 2007    Temat postu:

To chyba oznacza że wreszcie zrozumiałeś o czym piszę.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:29, 18 Gru 2007    Temat postu:

Zdaje mi się, że tak to rozumiałem od dość dawna, i stąd włos łysy mi na głowie dęba stawał od takiego "niewrażeniowego kryterium" :D.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3127
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 37 razy

PostWysłany: Śro 12:00, 19 Gru 2007    Temat postu:

Kryterium możliwości wyewoluowania obiektu wg TE:

Możliwość pojedynczych zmian w przestrzeni cech przy niemalejącej funkcji celu, które to zmiany prowadzą do obserwowanego efektu.

Wskaż te wrażenia które występują w powyższym kryterium.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:38, 13 Lut 2008    Temat postu:

Przepraszam za prawie miesięczną przerwę. W zasadzie wszystko zostało już powiedziane; przeglądając dział, zerknąłem tu jeszcze raz i na wszelki wypadek chciałbym się jednak upewnić, czy aby czegoś nie odczytałem na poprzedniej stronie nie tak:

Ciekawostka 1. Niewykonalne doświadczenie ma świadczyć o poprawności teorii:
wuj napisał:
Poza tym nadal nie znam odpowiedzi na moje pytanie brzmiące:
- Czy twoim zdaniem twierdzenie: "krowy hodowane na Marsie będą zdrowsze od krów hodowanych na Księżycu" posiada dowód nieoparty na kryterium wrażeniowym? A twierdzenie odwrotne?
Irbisol napisał:
Odpowiadałem na to już. Zdefiniuj co oznacza "zdrowsze".
wuj napisał:
Nie wiem, o jakiej odpowiedzi mówisz (odpowiedź musi być na temat, a takiej sobie nie przypominam z twojej strony; może więc mi przypomnisz). A "zdrowsza krowa" oznaczać tu może na przykład: "statystyczna krowa jest uważana za zdrowszą, jeśli co najmniej dwa razy rzadziej zapada na pryszczycę, przy statystycznym poziomie pewności 95%". Jak brzmi więc twoja odpowiedź?
Irbisol napisał:
Powtórzę:
Chodzi o to, że jeżeli dowód istnieje, to dowodu tego nie musi dokonywać cokolwiek co odnosi wrażenia. Dlatego nie ma sensu pytanie o kryterium wrażeniowe.
wuj napisał:
Czy twierdzisz, że wystarczy mieć wrażenie, że dowód istnieje? Jeśli nie, to skąd WIESZ, że dowód istnieje? Sama deklaracja "dowód istnieje" nie jest równoważna temu, że dowód istnieje; to chyba oczywiste, prawda?
napisał:
To skąd JA to wiem, jest nieistotne. Istotne jest, czy dowodu tego musi dokonywać obiekt doznający wrażeń.


Ciekawostka 2. Porównujemy nieistniejące z nie wiadomo czym, i z pomysłu takiego porównania wnioskujemy o poprawności teorii:
Irbisol napisał:
Definiujemy co oznacza "zdrowsze" i porównujemy. Chyba że "zdrowsze" oznacza "mam wrażenie że te krowy są zdrowsze".
wuj napisał:
Co porównujemy? Czy na Marsie są już jakieś krowy?
Irbisol napisał:
Czy są zdrowsze. A jeżeli mogłyby być zdrowsze, to być po prostu też powinny.


Łatwa do przewidzenia reakcja wuja na te ciekawostki:
wuj napisał:
O Babciu Droga...

Ja wobec tego twierdzę, że także Teoria Potwora Ciasteczkowego ("świat został stworzony przez Potwora Ciasteczkowego") jest oparta na kryterium niewrażeniowym, bo teoria ta przewiduje, że za dokładnie dwa miliardy osiemset dwadzieścia trzy miliony trzysta dwanaście tysięcy osiemset dwadzieścia pięć lat, trzy miesiące, dwa dni, osiemnaście godzin, trzy minuty i piętnaście sekund od momentu zrównania dnia z nocą w Pcimiu Dolnym w roku 2008, Potwór Ciasteczkowy ponownie zajrzy do tego świata i stworzy dodatkowe ziarenko piasku o ściśle określonym składzie chemicznym i poruszające się po ściśle określonej orbicie Plutona (mogę podać parametry tej orbity oraz skład chemiczny ziarenka) - wszystko to jest więc do sprawdzenia, pełna ścisłość, żadnego odwoływania się do wrażeń!

Zdumiewająca dla wuja reakcja Irbisola, potwierdzająca (ale może pozornie, może to była ironia?) powyższe zrównanie Teorii Ewolucji z Teorią Potwora Ciasteczkowego:

Irbisol napisał:
To chyba oznacza że wreszcie zrozumiałeś o czym piszę.

Na wszelki wypadek przypominam, że Irbisol nie jest kreacjonistą wyśmiewającym się z Teorii Ewolucji, lecz ewolucjonistą. I stąd moje dogłębne zdumienie taką reakcją.

W każdym razie dalej czytamy co następuje:
wuj napisał:
Zdaje mi się, że tak to rozumiałem od dość dawna, i stąd włos łysy mi na głowie dęba stawał od takiego "niewrażeniowego kryterium" :D.
Irbisol napisał:
Kryterium możliwości wyewoluowania obiektu wg TE:

Możliwość pojedynczych zmian w przestrzeni cech przy niemalejącej funkcji celu, które to zmiany prowadzą do obserwowanego efektu.

Wskaż te wrażenia które występują w powyższym kryterium.

Skoro powracasz do początku, to być może twoje uprzednie potwierdzenie to była ironia? Być może teraz proponujesz reset? Czyli proponujesz, żebyśmy zaczęli od nowa, bo coś się pozajączkowało? Bo przecież analizując to właśnie, co zacytowałeś, doszliśmy do wniosku, że Teoria Potwora Ciasteczkowego jest analogicznie naukowa, jak Teoria Ewolucji. Jeśli ironicznie potwierdziłeś ten wniosek i chciałbyś zacząć od nowa, to nie ma sprawy. Możemy zresetować.

Ale jeśli właśnie tak widzisz teorię ewolucji, to nie ma co resetować. Zrozumieliśmy się. Ja nie uważam Teorii Potwora Ciasteczkowego za teorię naukową, ale skoro spełnia ona twoje kryteria naukowości, to cóż. To by zamknęło tę dyskusję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin