|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 18:48, 30 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Nie wiem, co chciales powiedziec tym linkiem. Nie wiem wiec, czy to cos zmienia, czy nie zmienia.
Prosze omow rzecz swoimi slowami.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15156
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Pon 19:48, 02 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Link definiuje wrażenie. Kryterium wrażeniowe to ocena czegoś poprzez wrażenie. Definicja wrażenia w linku jest prosta i całkowicie się z nią zgadzam.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 23:46, 02 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Czyli mowiac o kryterium wrazeniowym mowisz o kryterium odruchowym, bezkrytycznym?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15156
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Czw 18:20, 05 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
A czy w Wikipedii napisano że wrażenie związane jest z brakiem krytycyzmu?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 21:26, 05 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
To, co jest odruchowe, jest tez bezkrytyczne.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15156
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Pią 18:43, 13 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Ale niekoniecznie po pewnym czasie, który jest wymagany do refleksji nad tym odruchem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 23:08, 13 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Nie wiem, co masz teraz na mysli. Prosze opisz swoimi slowami, jak rozumiesz "kryterium wrazeniowe".
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15156
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Wto 11:11, 17 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Wrażenie to informacja pozyskana za pomocą zmysłów + zastosowanie do tych informacji dotychczasowych doświadczeń w celu oceny charakteru i możliwych następstw tej informacji.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 22:12, 18 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
W takim razie kazdy wniosek naukowy jest wrazeniowy.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15156
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Czw 12:07, 19 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Ale nie każde wrażenie jest oparte na wiedzy naukowej.
Tymczasem chcesz oceniać czy ewolucja mogła coś stworzyć czy nie na podstawie wrażenia bez zastosowania kryteriów które ewolucja (jako teoria) sama definiuje - czyli poprzez DOWOLNE wrażenie, a nie adekwatne do oceny ewolucji (jeżeli już doszliśmy do tego że wrażenie będzie tak czy owak).
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 22:21, 25 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Jesli kazdy wniosek naukowy jest wrazeniowy, to nie mozesz krytykowac za stosowanie kryterium wrazeniowego. Jak widac, miales na mysli jakis szczegolny rodzaj wrazenia: "nieadekwatny do oceny ewolucji". Prosze wyjasnij, jakie wrazenie jest twoim zdaniem "nieadekwatne", jakie jest "adekwatne", i dlaczego.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15156
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Pon 10:01, 13 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Kryterium oceniające możliwość ustalenia takich a nie innych cech obiektu przez algorytm ewolucyjny (po raz czwarty):
Możliwość pojedynczych zmian w przestrzeni cech przy niemalejącej funkcji celu, które to zmiany prowadzą do obserwowanego efektu.
Kryterium to jest słuszne, ponieważ determinuje, czy dany efekt mógł powstać w wyniku ewolucji - a takie właśnie jest pytanie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 19:59, 16 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Ale mysmy mowili o przypadkach, w ktorych praktycznie stosowalnego kryterium NIE MOZNA podac. Przypadki, w ktorych takie kryterium istnieje, nie sa przedmiotem dyskusji, bo skoro takie kryterium istnieje, to trzeba go uzywac i tyle. Ciekawe sa natomiast takie sytuacje, w ktorych dane twierdzenie nie jest weryfikowalne i pozostaje hipotezą roboczą. Takimi hipotezami roboczymi jest wiele twierdzen naukowych; dla ich akceptacji wazne jest wylacznie, ze ich zastosowanie prowadzi do wynikow sensownie zgodnych z doswiadczeniem, i ze są na tyle wygodne w zastosowaniu w praktyce, ze sam fakt koniecznosci ich uzycia nie powoduje glebokiej checi, by je zmienic na cos praktyczniejszego.
(Nie poruszam tu kwestii, do czego jest przydatne podane podane przez ciebie kryterium, a do czego przydatne nie jest, bo to zupelnie inna sprawa.)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15156
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Pon 10:17, 20 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Ale mysmy mowili o przypadkach, w ktorych praktycznie stosowalnego kryterium NIE MOZNA podac. |
W takim przypadku nieadekwatne kryteria nie robią się wcale bardziej adekwatne ani uprawnione do stosowania w celu oceny.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 0:46, 25 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Jesli nie ma kryterium adekwatnych (w twoim rozumieniu tego slowa), a jakiegos kryterium uzyc trzeba, to trzeba uzyc kryterium neadekwatnego (w twoim rozumieniu tego slowa).
Takie przypadki zachodza zawsze, w kazdej teorii. Teorie naukowe maja taki ksztalt, jaki maja, bo naukowcom poslugujacym sie dana teoria jest nia wygodnie: tak im sie dobrze mysli, tak im sie dobrze pracuje, tego sie nauczyli, don't fix it if it ain't broke.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15156
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Czw 22:04, 30 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Jesli nie ma kryterium adekwatnych (w twoim rozumieniu tego slowa), a jakiegos kryterium uzyc trzeba, to trzeba uzyc kryterium neadekwatnego (w twoim rozumieniu tego slowa). |
Które, z racji swojej natury, daje zazwyczaj bzdurne wyniki. I o tym właśnie piszę.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 16:44, 01 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
a nie uważacie że całą waszą dyskusję możnaby przenieść do oddzielnego wątku?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 17:12, 01 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
wuj napisał: | Jesli nie ma kryterium adekwatnych (w twoim rozumieniu tego slowa), a jakiegos kryterium uzyc trzeba, to trzeba uzyc kryterium neadekwatnego (w twoim rozumieniu tego slowa). | Irbisol napisał: | Które, z racji swojej natury, daje zazwyczaj bzdurne wyniki. I o tym właśnie piszę. |
A ja pisze, ze sie mylisz:
wuj napisał: | Takie przypadki zachodza zawsze, w kazdej teorii. Teorie naukowe maja taki ksztalt, jaki maja, bo naukowcom poslugujacym sie dana teoria jest nia wygodnie: tak im sie dobrze mysli, tak im sie dobrze pracuje, tego sie nauczyli, don't fix it if it ain't broke. |
Teorie naukowe maja charakter TECHNICZNY, Irbisolu. Przypominaja sposob, w jaki trzyma sie w reku mlotek: trzyma sie go tak, zeby najlepiej wbijac nim gwozdzie. Nalezy do tego osobiste odczucie wygody tego, kto gwozdzie wbija.
Oless napisał: | a nie uważacie że całą waszą dyskusję możnaby przenieść do oddzielnego wątku? |
Ano moznaby przeniesc. Do nowego watku w Metodologii. Irbisolu, co ty na to? Zaproponujesz tytul?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15156
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Wto 11:28, 05 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | wuj napisał: | Jesli nie ma kryterium adekwatnych (w twoim rozumieniu tego slowa), a jakiegos kryterium uzyc trzeba, to trzeba uzyc kryterium neadekwatnego (w twoim rozumieniu tego slowa). | Irbisol napisał: | Które, z racji swojej natury, daje zazwyczaj bzdurne wyniki. I o tym właśnie piszę. |
A ja pisze, ze sie mylisz:
Teorie naukowe maja taki ksztalt, jaki maja, bo naukowcom poslugujacym sie dana teoria jest nia wygodnie: |
A ja myślałem że teoria ma jak najdokładniej opisywać zjawiska, przewidywać wyniki eksperymentów i znajdować ogólne zależności w prawach natury (rozumianych naukowo).
Dane kryterium powinno jak najdokładniej opisywać/oceniać zjawisko. Jeżeli owo kryterium jest trudne/niemożliwe do użycia, wówczas można stosować kryteria zastępcze, które będą gorsze. Czasami niewiele gorsze, czasami dużo gorsze. Niezależnie od tego o ile łatwiej jest go użyć. Kryterium zastępcze może jak najbardziej dawać bzdurne wyniki, pomimo że (a może zwłaszcza dlatego iż) bardzo łatwo i wygodnie się go używa.
wujzboj napisał: | Zaproponujesz tytul? |
Adekwatność kryteriów oceny ewolucji?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 22:40, 07 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | A ja myślałem że teoria ma jak najdokładniej opisywać zjawiska, przewidywać wyniki eksperymentów i znajdować ogólne zależności w prawach natury (rozumianych naukowo). |
I dobrze myslales.
Ale najwidoczniej przeoczyles kilka bardzo istotnych faktow:
1. To samo zjawisko mozna opisac za pomoca roznych teorii;
2. Im wiecej jednostkowych zjawisk teoria probuje opisywac, tym mniejsza jest dokladnosc opisu i tym wieksza jest pracochlonnosc opisu (nie jest to zaleznosc scisle monotoniczna, lecz oddajaca ogolny trend);
3. Im bardziej scisly jest opis, tym jest z nim zwiazana wieksza nadbudowa techniczna: zbior pojec i regul, ktore jako takie nie maja odpowiednika w obserwacjach, lecz stanowia po prostu narzedzie do systematyzacji danych doswiadczalnych.
W efekcie naukowcy wybieraja takie podejscie do opisu przyrody, ktore jest dla nich najwygodniejsze. Jest to zdecydowanie wrazeniowe kryterium i nie ma z tym zadnego problemu, bo to nie TECHNICZNE ELEMENTY OPISU, lecz WYNIK OPISU podlega empirycznej weryfikacji!
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15156
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Śro 10:29, 13 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | nie TECHNICZNE ELEMENTY OPISU, lecz WYNIK OPISU podlega empirycznej weryfikacji |
Wynik opisu przy użyciu właściwego kryterium (opisywanego przeze mnie kilka razy) jest inny niż przy użyciu kryterium wrażeniowego.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 17:54, 20 Gru 2006 Temat postu: |
|
|
wuj napisał: | 1. To samo zjawisko mozna opisac za pomoca roznych teorii;
2. Im wiecej jednostkowych zjawisk teoria probuje opisywac, tym mniejsza jest dokladnosc opisu i tym wieksza jest pracochlonnosc opisu (nie jest to zaleznosc scisle monotoniczna, lecz oddajaca ogolny trend);
3. Im bardziej scisly jest opis, tym jest z nim zwiazana wieksza nadbudowa techniczna: zbior pojec i regul, ktore jako takie nie maja odpowiednika w obserwacjach, lecz stanowia po prostu narzedzie do systematyzacji danych doswiadczalnych
.W efekcie naukowcy wybieraja takie podejscie do opisu przyrody, ktore jest dla nich najwygodniejsze. Jest to zdecydowanie wrazeniowe kryterium i nie ma z tym zadnego problemu, bo to nie TECHNICZNE ELEMENTY OPISU, lecz WYNIK OPISU podlega empirycznej weryfikacji | Irbisol napisał: | Wynik opisu przy użyciu właściwego kryterium (opisywanego przeze mnie kilka razy) jest inny niż przy użyciu kryterium wrażeniowego. |
Po pierwsze, czy zgadzasz się z moim zacytowanym powyżej stwierdzeniem? To jest stwierdzenie ogólne, nie mające nic wspólnego z teorią ewolucji, lecz dotyczące ogólnych zasad obowiązujących w praktyce naukowej.
Po drugie, czy to weryfikowalny wynik opisu jest inny?
Przypomnę tu kryterium, o którym mówisz:
Irbisol napisał: | Możliwość pojedynczych zmian w przestrzeni cech przy niemalejącej funkcji celu, które to zmiany prowadzą do obserwowanego efektu. |
Napisz proszę, jakiemu kryterium przeciwstawiasz twoje kryterium. Podaj konkretny przykład ilustrujący charakter problemów, jake masz na myśli. Przyznam, że teraz już zupełnie nie wiem, co chcesz uzasadnić w tej dyskusji. Myślę, że dobrze byłoby jasno postawić problem (który tu chyba jakoś wyewoluowal, nomen omen), ustalić stanowiska i wypisać różnice oraz zgodności w naszych poglądach.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15156
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Czw 12:09, 11 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | wuj napisał: | 1. To samo zjawisko mozna opisac za pomoca roznych teorii;
2. Im wiecej jednostkowych zjawisk teoria probuje opisywac, tym mniejsza jest dokladnosc opisu i tym wieksza jest pracochlonnosc opisu (nie jest to zaleznosc scisle monotoniczna, lecz oddajaca ogolny trend);
3. Im bardziej scisly jest opis, tym jest z nim zwiazana wieksza nadbudowa techniczna: zbior pojec i regul, ktore jako takie nie maja odpowiednika w obserwacjach, lecz stanowia po prostu narzedzie do systematyzacji danych doswiadczalnych
.W efekcie naukowcy wybieraja takie podejscie do opisu przyrody, ktore jest dla nich najwygodniejsze. Jest to zdecydowanie wrazeniowe kryterium i nie ma z tym zadnego problemu, bo to nie TECHNICZNE ELEMENTY OPISU, lecz WYNIK OPISU podlega empirycznej weryfikacji | Irbisol napisał: | Wynik opisu przy użyciu właściwego kryterium (opisywanego przeze mnie kilka razy) jest inny niż przy użyciu kryterium wrażeniowego. |
Po pierwsze, czy zgadzasz się z moim zacytowanym powyżej |
Tak.
wujzboj napisał: | Po drugie, czy to weryfikowalny wynik opisu jest inny? |
Inny jest analityczny wynik oceny kryteriów. Wiadomo, że przytoczone przeze mnie kryterium jest słuszne. Wiadomo że kryterium wrażeniowe ("tak mi się wydaje") nie musi być słuszne.
Czyli np. "wydaje mi się, że nietoperz nie mógł powstać w wyniku ewolucji" da inny wynik niż kryterium które podałem, a które na pewno jest słuszne.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 16:48, 13 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Ale WIADOMO tez, ze twierdzenie "nietoperz powstal w wyniku ewolucji" jest dzis nieudowadnialne, natomiast twierdzenie "nietoperz mogl powstac w wyniku ewolucji" jest twierdzeniem opartym na kryterium wrazeniowym ("biorac pod uwage to, co wiemy o funkcjonowaniu swiata oraz biorac pod uwage fakt, ze nie pokazano niemozliwosci wyewoluowania nietoperza, wydaje sie rozsadnym przyjac, ze nietoperz powstal w wyniku ewolucji").
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15156
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Wto 13:32, 16 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Ale WIADOMO tez, ze twierdzenie "nietoperz powstal w wyniku ewolucji" jest dzis nieudowadnialne, |
Co w najmniejszym stopniu nie zmienia adekwatności jakichkolwiek kryteriów. Adekwatność nie zależy od tego czy danego kryterium da się użyć albo od łatwości jego użycia. Pisałem już o tym kilka razy.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|