Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Adekwatność kryteriów oceny ewolucji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 11:25, 10 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Prosilem cie o przyklad weryfikacji jakiegos twierdzenia teorii ewolucji za pomoca kryterium, ktore nie jest wrazeniowe. Podaj prosze jakies wybrane przez ciebie twierdzenie teorii ewolucji, a nastepnie przytocz taki dowod tego twierdzenia.


Pisałem już chyba że tego nie zrobię - główny powód jest taki, że nie potrafię.
I nie zmienia to w niczym faktu, iż kryterium wrażeniowe nie nadaje się do oceny faktu zachodzenia ewolucji w danym, konkretnym przypadku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:22, 13 Kwi 2007    Temat postu:

Jesli tak uwazasz, to badz konsekwentny i dolacz do wyznawcow projektu.

Ja tak NIE uwazaz, bo wiem, ze - jak uzasadnilem - kryterium wrazeniowe jest naturalne i powszechnie stosowane w nauce. Byc moze z zewnatrz wyglada to dziwnie, ale rzeczywistosc jest taka, ze nauka nie sluzy do badania "jaki swiat jest", lecz do badania, jak tym swiatem sie poslugiwac. Do skutecznego poslugiwania sie wystarczają takie kryteria, jakie są dostępne; gdy przestają one wystarczac, to z faktu, ze nie wystarczają wynika, ze posiadamy dane, ktorych mozna uzyc do sformulowania i zastosowania nowego kryterium, tym razem praktycznego w uzyciu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 12:40, 16 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli tak uwazasz, to badz konsekwentny i dolacz do wyznawcow projektu.

Oni też uważają że kryterium wrażeniowe jest nieprzydatne? Cóż za zbieg okoliczności. I tylko jako zbieg okoliczności mogę to postrzegać, bo nie widzę logicznej konsekwencji pomiędzy uznaniem kryterium wrażeniowego za nieprzydatne a wyznawaniem ID.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:38, 19 Kwi 2007    Temat postu:

Uważają, że teoria ewolucji opiera się (delikatnie mówiąc) na kryteriach wrażeniowych, natomiast ID podchodzi do sprawy rzeczowo i naukowo. Przynajmniej dlatego, że poddaje w wątpliwość wnioski uzyskane za pomocą tego kryterium.

Nie zależy mi specjalnie na napędzaniu zwolenników teorii ID, ale cóż... Być może zainteresuje cię ta sprawa. Zresztą to właśnie ten dział, i nasza rozmowa jest też w jakiś sposób z tym związana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 9:30, 01 Maj 2007    Temat postu:

To ciekawe, bo sama teoria ewolucji stwierdza, JAK to się dzieje że skomplikowane organizmy powstają. A kreacjoniści mówią "wydaje się to niemożliwe żeby oko powstało samo".
Ale istotne jest właśnie to że sama TE, mówiąc jak powstaje złożoność, określa sposób weryfikacji samej siebie. I nigdzie w TE nie napisali "coś mogło wyewoluować jeżeli wydaje się że mogło wyewoluować". Dlatego przy pomocy kryterium wrażeniowego nie da się sprawdzić słuszności TE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:14, 01 Maj 2007    Temat postu:

Podaj prosze przyklad, w ktorym TE nie mowi wrazeniowo, ze skomplikowane organizmy powstaly w ten lub inny sposob, lecz postepuje zgodnie z podanym przez ciebie kryterium i w ten sposob udowadnia zajscie danej drogi ewolucyjnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Śro 10:04, 09 Maj 2007    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Ze swojej strony podaj przykład gdzie TE "mówi wrażeniowo".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:53, 13 Maj 2007    Temat postu:

Irbisolu, prosze nie linki do artykulow, lecz konkretny, omowiony przez CIEBIE przyklad.

Jesli o przyklad z mojej strony chodzi, to wezmy ten, o ktorym juz tu wspominalem: ewolucja oka. Co prawda mozna wykonac symulacje komputerowe pokazujace, ze przy pewnych zalozeniach pewne cechy oka moga wyewoluowac, ale symulacje te sa z koniecznosci odnosza sie do tak dalece uproszczonego oka i srodowiska, ze ich adekwatnosc do realnej sytuacji mozna spokojnie podwazyc w praktycznie dowolnym miejscu. NIE stanowi do argumentu przeciwko teorii ewolucji, ale stanowi to przyklad na to, ze kryterium wrazeniowe (tu: ocena adekwatnosci modelu) decyduje o tym, czy jakies uzasadnienie zostanie przyjete jako argument, czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 11:59, 31 Maj 2007    Temat postu:

Czyż nie pisałem wyżej, że nie jestem w stanie podać takiego przykładu?
TE z definicji stosuje takie a nie inne kryteria, co podałem w linkach.
Dany organ nie dlatego wyewoluował, bo tak się komuś wydaje, tylko dlatego że jest możliwa ścieżka jego ewolucji zgodna z TE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:05, 04 Cze 2007    Temat postu:

Nie rozumiem, Irbisolu. Skoro nie potrafisz dac takiego przykladu, to o czym w ogole jest mowa? Ja podalem ci przyklad, w ktorym TE stosuje kryterium wrazeniiowe. Czy mam omowic ten przyklad dokladniej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 10:54, 14 Cze 2007    Temat postu:

Mowa jest nie o tym, kto z nas co potrafi, tylko o tym co na temat kryteriów stwierdza sama TE.
To, że wydaje mi się że rower mógł powstać w drodze ewolucji nie oznacza że tak było.
To, że nie wyobrażam sobie jak oko mogło powstać w wyniku ewolucji nie oznacza że tak nie powstało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:41, 22 Cze 2007    Temat postu:

Zdaje sie, ze waść teoretyzujesz :D.

Jesli odrzucasz kryterium wrazeniowe, to - zapytany o ewolucyjne powstanie oka i nie wiedzac samemu wiele na ten temat - masz trzy uczciwe intelekutalnie wyjscia:

1. Pogrzebac troche po bibliotece lub po internecie, zorientowac sie, co na ten temat maja do powiedzenia biologowie, i naszkicowac mi to NIEwrazeniowe kryterium pokazujace, ze oko wyewoluowalo;

2. Uznac, ze biologowie przyjmują ewolucyjny charakter oka na podstawie kryterium, które ma charakter wrażeniowego, i wobec tego uznać, że teoria ewolucji nie spełnia tych kryteriów, których spełnienia domagasz się od nauki.

Ja twierdzę, że teoria ewolucji - podobnie, jak przeciętna teoria naukowa - opiera się na kryteriach wrażeniowych i że nie ma w tym nic nienaukowego. Nienaukowość pojawiłaby się dopiero, gdyby takie kryteria utrudniały osiągnięcie celów poznawczych i/lub wprowadzały chaos do innych, powiązanych dziedzin wiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 10:43, 22 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja twierdzę, że teoria ewolucji - podobnie, jak przeciętna teoria naukowa - opiera się na kryteriach wrażeniowych i że nie ma w tym nic nienaukowego.


a ja twierdzę, że teoria ewolucji opiera się na kryteriach życzeniowych
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 11:18, 25 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli odrzucasz kryterium wrazeniowe, to - zapytany o ewolucyjne powstanie oka i nie wiedzac samemu wiele na ten temat - masz trzy uczciwe intelekutalnie wyjscia:

1. Pogrzebac troche po bibliotece lub po internecie, zorientowac sie, co na ten temat maja do powiedzenia biologowie, i naszkicowac mi to NIEwrazeniowe kryterium pokazujace, ze oko wyewoluowalo;

2. Uznac, ze biologowie przyjmują ewolucyjny charakter oka na podstawie kryterium, które ma charakter wrażeniowego, i wobec tego uznać, że teoria ewolucji nie spełnia tych kryteriów, których spełnienia domagasz się od nauki.


Ad.1. To nie ma żadnego znaczenia dla dyskusji - pisałem o tym n razy. To, co ja potrafię, lub czego nie potrafię, nie ma znaczenia dla kryteriów, które wg TE są adekwatne. Jeżeli TE coś stwierdzi, to moje umiejętności nie są w stanie tego stwierdzenia w żaden sposób zmienić.

Ad.2. Zapytaj biologów - może nie są w stanie wskazać ścieżki ewolucyjnej oka i w związku z tym nie są w stanie udowodnić że oko mogło powstać na drodze ewolucji.

motek
Wskaż w TE fragment który wskazuje że opiera się ona na kryterium życzeniowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:57, 03 Lip 2007    Temat postu:

Alez Irbisolu, my tu sie nie wymieniamy opiniami przeczytanymi w gazetkach (ani nawet w pismach naukowych), lecz uzasadniamy twierdzenia, ktore ROZUMIEMY!

Nie znam dowodu na to, ze oko powstalo na drodze ewolucji. Znam dowod na to, ze po przyjeciu pewnych BARDZO MOCNO UPRASZCZAJACYCH zalozen, mozna naszkicowac pewne elementy procesu ewolucji oka. Ale czy te zalozenia nie upraszczaja zbyt daleko? I czy w calym REALNYM procesie nie pojawilby sie element uniemozliwiajacy ewolucyjną realizację? Odpowiedzi na te pytania są udzielane WYLACZNIE na podstawie kryteriów wrażeniowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 12:36, 24 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Alez Irbisolu, my tu sie nie wymieniamy opiniami przeczytanymi w gazetkach (ani nawet w pismach naukowych), lecz uzasadniamy twierdzenia, ktore ROZUMIEMY!

Toteż ja doskonale rozumiem twierdzenie TE, które stwierdza jak sprawdzić czy coś mogło powstać na drodze ewolucji. Nie oznacza to, że mam obowiązek przeprowadzenia analizy ewolucji oka.

wujzboj napisał:
Odpowiedzi na te pytania są udzielane WYLACZNIE na podstawie kryteriów wrażeniowych.

A więc nie są one prawidłowe z punktu widzenia TE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:51, 07 Sie 2007    Temat postu:

Jeśli coś twierdzisz na Śfini, to masz obowiązek przedstawić uzasadnienie.

Jeśli twierdzisz, że TE zna prawidłową odpowiedź na pytanie o ewolucyjne powstanie oka, oraz twierdzisz, że prawidłowa odpowiedź nie może być oparta na kryterium wrażeniowym, to twoim obowiązkiem jest teraz pokazanie, jak wygląda ta odpowiedź nie oparta na kryterium wrażeniowym. Masz dwa wyjścia: albo przeprowadzić tę analizę, albo nie utrzymywać na tym forum, że TE na prawidłową odpowiedź na pytanie o ewolucyjne powstanie oka (lub czegokolwiek innego, co jest kontestowane przez kreacjonistów).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 10:49, 16 Sie 2007    Temat postu:

Nadal nie rozumiesz o czym piszę.
Nie twierdzę w ogóle co TE twierdzi nt. ewolucji oka. Twierdzę że kryterium zgodne z TE, które określa czy coś powstało na drodze ewolucji nie ma nic wspólnego z kryterium wrażeniowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:37, 16 Sie 2007    Temat postu:

Irbisol napisał:
Twierdzę że kryterium zgodne z TE, które określa czy coś powstało na drodze ewolucji nie ma nic wspólnego z kryterium wrażeniowym.

Sądzę, że w ogóle nie ma spójnego kryterium sprawdzającego czy coś powstało lub nie drogą ewolucyjną.
Istnieje tylko możliwość porównywania genetycznego, morfologicznego etc. różnych struktur. Reszta to tylko subiektywne rozumowanie o tym jak mogło być (np. jak wyewoluowało oko). Ale nie ma to statusu dowodu.

Naukowo dowodliwe są tylko zmiany w skali obserwowanej współcześnie.
Dzięki temu wiemy, że zięby zmieniają kształt dzioba w wyniku suchych lat, a potem wracają do poprzedniego stanu w latach deszczowych. Tak więc organizmy posiadają zdolność elastycznego dopasowywania się do środowiska.

Jak daleko to zachodzi to tylko mniej lub bardziej uzasadnione wnioski/przypuszczenia/wrażenia ale nie dowody. Nie ma też sposobu, kryterium obiektywnego zweryfikowania tych tez.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 15:13, 21 Sie 2007    Temat postu:

Nie piszę o tym, jak w praktyce dokonać takiego dowodu.
Piszę jakie warunki muszą być spełnione, żeby uznać że dane "coś" mogło powstać w wyniku ewolucji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:35, 21 Sie 2007    Temat postu:

Przepraszam, ale wasza dyskusja jest trudno odczytywalna, pisaliście krótkimi zdaniami, czy mógłbys wskazać w którym poście opisałeś te warunki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:32, 23 Sie 2007    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie twierdzę w ogóle co TE twierdzi nt. ewolucji oka. Twierdzę że kryterium zgodne z TE, które określa czy coś powstało na drodze ewolucji nie ma nic wspólnego z kryterium wrażeniowym.

Ale ja się pytam o KONKRETY. Konkretnym przykładem, który mnie interesuje, jest przykład oka. TE utrzymuje, że oko powstało na drodze ewolucyjnej, nieprawdaż? Jeśli masz rację, to wynika z tego, że TE posiada na to uzasadnienie nie mające nic wspólnego z kryterium wrażeniowym. Czy potrafisz choćby naszkicować to uzasadnienie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 14:00, 10 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
TE utrzymuje, że oko powstało na drodze ewolucyjnej, nieprawdaż? Jeśli masz rację, to wynika z tego, że TE posiada na to uzasadnienie nie mające nic wspólnego z kryterium wrażeniowym. Czy potrafisz choćby naszkicować to uzasadnienie?


TE określając kryteria oceny czy coś powstało na drodze ewolucyjnej w ogóle nie stwierdza że posiada uzasadnienia na wszystkie przypadki. TE opisuje jedynie jak te uzasadnienia powinny być dokonywane.

O tym, jakie to kryterium, napisałem w tym wątku na I stronie w poście z 07.08.2006r.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:40, 13 Wrz 2007    Temat postu:

Podałeś następujące kryterium:

Irbisol napisał:
możliwość pojedynczych zmian w przestrzeni cech przy niemalejącej funkcji celu, które to zmiany prowadzą do obserwowanego efektu.

A teraz podaj proszę konkretny przykład, spełniający to kryterium. Następnie sformułuj tezę, odróżniającą Teorię Ewolucji od, na przykład, Teorii Inteligentnego Projektu. Na koniec albo pokaż, że ta teza jest uzasadnialna za pomocą obserwacji spełniających powyższe kryterium, albo zgódź się z twierdzeniem, że naukowość Teorii Ewolucji jest taka sama, jak naukowość Teorii Inteligentnego Projektu, albo zgódź się z twierdzeniem, że prawidłowo stosowane kryterium wrażeniowe jest naukowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 10:17, 17 Wrz 2007    Temat postu:

Nie podam takiego przykładu. I w niczym to nie zmienia tego co napisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin