Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Całun turyński jednak prawdziwy?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 21, 22, 23  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1857
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:28, 11 Cze 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
… bo Chrystus powiedział …
No rewelacja, mówił do Ciebie, słyszałeś Go! :shock:
A jakim głosem przemawiał – baryton, tenor, czy bas?
____________
„Potęga Majestatu...
Uczynić ze zwykłej gliny niezwykłe istoty...”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11791
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:36, 11 Cze 2013    Temat postu:

...................

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 22:11, 22 Cze 2013, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Wto 21:37, 11 Cze 2013    Temat postu:

wakxam napisał:

Aż mnie zastanawia że NASA się tym zajmowała i tak wielcy naukowcy nie umieją odtworzyć wizerunku postaci?


Nie tyle NASA, co niektórzy naukowcy na co dzień pracujący dla NASA. STURP był całkowicie niezależnym przedsięwzięciem.

wakxam napisał:

A niestety "średniowieczny fałszerz" idzie w zapomnienie szczególnie gdyż Całun musiał być już znany w 570 roku kiedy jest pierwsza wzmianka o sudarium z oviedo


Wzmianka Pielgrzyma z Piacenzy jest na tyle niejasna, że nie ma całkowitej pewności że chodzi o Sudarium z Oviedo. Termin sudarium jest na tyle pojemny że może znaczyć zarówno chustę jak i płótno. Dość powiedzieć że niektórzy, zanim jeszcze Chusta z Oviedo stała się znana, próbowali połączyć tą relację z Całunem Turyńskim. Jednak w świetle hipotezy Mandylionu, nie wydaje się to sensowne, i bardziej prawdopodobne jest że rzeczywiście chodzi o Sudarium z Oviedo.

wakxam napisał:

im bardziej się cofamy w czasie tym wiedza była gorsza pod względem anatomii człowieka :)


Nie byłbym taki pewny, szczególnie ze względu na zapaść kulturową Zachodu, po upadku Cesarstwa Rzymskiego, we wczesnych wiekach średnich.

To tylko drobne uwagi, dla porządku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 6:57, 12 Cze 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
wakxam napisał:

Aż mnie zastanawia że NASA się tym zajmowała i tak wielcy naukowcy nie umieją odtworzyć wizerunku postaci?


Nie tyle NASA, co niektórzy naukowcy na co dzień pracujący dla NASA. STURP był całkowicie niezależnym przedsięwzięciem.

wakxam napisał:

A niestety "średniowieczny fałszerz" idzie w zapomnienie szczególnie gdyż Całun musiał być już znany w 570 roku kiedy jest pierwsza wzmianka o sudarium z oviedo


Wzmianka Pielgrzyma z Piacenzy jest na tyle niejasna, że nie ma całkowitej pewności że chodzi o Sudarium z Oviedo. Termin sudarium jest na tyle pojemny że może znaczyć zarówno chustę jak i płótno. Dość powiedzieć że niektórzy, zanim jeszcze Chusta z Oviedo stała się znana, próbowali połączyć tą relację z Całunem Turyńskim. Jednak w świetle hipotezy Mandylionu, nie wydaje się to sensowne, i bardziej prawdopodobne jest że rzeczywiście chodzi o Sudarium z Oviedo.

wakxam napisał:

im bardziej się cofamy w czasie tym wiedza była gorsza pod względem anatomii człowieka :)


Nie byłbym taki pewny, szczególnie ze względu na zapaść kulturową Zachodu, po upadku Cesarstwa Rzymskiego, we wczesnych wiekach średnich.

To tylko drobne uwagi, dla porządku.


Dobra mi chodziło OK głównie o to że naukowcy nie potrafią odtworzyć wizerunku,a jeśli chodzi o sudarium przecież znaleziono pyłki roślin które potwierdzają drogę Sudarium czyli Palestyna,Afryka,Hiszpania a teraz jeszcze o anatomi człowieka bo mnie jedno zastanawia na stronie apologetyka pisałeś że skąd by fałszerz wiedział o krwi tętniczej,poprowadzenie go zgodnie z grawitacja itd jeśli ktoś miał dużą wiedzę już np. w V wieku to dlaczego nie mógłby jej mieć w średniowieczu?
A jeszcze jedno mnie zastanawia dlaczego w dzienniczku Anonimowego Pielgrzyma z Piacenzy pisze o chuście z Jerozolimy a już średniowieczne źródła piszą o arce? :think: Wskazuje to na to że oni nie odnosili się całkowicie do Sudarium z Oviedo bo nie wiedzieli co jest w skrzyni i pisali o skrzyni a skrzynie otwarto dopiero w 1765 :D


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Śro 7:51, 12 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11791
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:43, 12 Cze 2013    Temat postu:

.................

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 22:10, 22 Cze 2013, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 23:59, 12 Cze 2013    Temat postu:

wakxam napisał:

jeśli ktoś miał dużą wiedzę już np. w V wieku to dlaczego nie mógłby jej mieć w średniowieczu?


Aż tak dużej wiedzy to on w V wieku nie miał, a nawet jakby wiedział o krążeniu tętnicznym, to i tak to wciąż jeszcze za mało by odtworzyć wizerunek.

Ja pisałem tylko o tym, że we wczesnym średniowieczu nastąpiła zapaść kulturowa i zapomnienie w znacznej mierze dorobku Antyku. Dopiero po roku 1000, wskutek jako takiego wykrystalizowania się dojrzałej średniowiecznej Europy (kiedy już skończyły się Wędrówki Ludów, dewastujące wojny Longobardów z Bizancjum i Frankami, oraz najazdy Arabów i Normanów) zaczęto sobie ten dorobek, w dużej mierze odzyskany za pośrednictwem Arabów, przypominać. Toteż nie jest do końca prawdą że, jak napisałeś, im dalej w przeszłość, tym z wiedzą gorzej. Zresztą tak naprawdę i to zależy gdzie.

wakxam napisał:

A jeszcze jedno mnie zastanawia dlaczego w dzienniczku Anonimowego Pielgrzyma z Piacenzy pisze o chuście z Jerozolimy a już średniowieczne źródła piszą o arce? :think: Wskazuje to na to że oni nie odnosili się całkowicie do Sudarium z Oviedo bo nie wiedzieli co jest w skrzyni i pisali o skrzyni a skrzynie otwarto dopiero w 1765 :D


Przeczytaj jeszcze raz uważnie mój artykuł: [link widoczny dla zalogowanych] Tam jest, jak mi się wydaje, wszystko jasno napisane.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 0:07, 13 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11791
Przeczytał: 25 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:40, 13 Cze 2013    Temat postu:

.................

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 22:10, 22 Cze 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:28, 19 Cze 2013    Temat postu:

Oglądnąłem dziś program chyba najnowszy o całunie Turyńskim http://www.youtube.com/watch?v=qjD4kd1E4Ew i co OK myślisz na temat tych tez 3?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 18:33, 19 Cze 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Oglądnąłem dziś program chyba najnowszy o całunie Turyńskim http://www.youtube.com/watch?v=qjD4kd1E4Ew i co OK myślisz na temat tych tez 3?


http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/calun-turynski-jednak-prawdziwy,6001-175.html#191819

oraz http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/calun-turynski-jednak-prawdziwy,6001-175.html#193157

A resztę masz w komentarzach na You Tube.

:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:40, 19 Cze 2013    Temat postu:

No widzę OK że na YouTubie masz duża krytykę tylko zastanawia mnie jedno czy te minusy przypadkiem nie dają sceptycy? : D I można Cie znaleźć twoje komentarze na filmach związanych z całunem :)

Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Śro 19:52, 19 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 1:50, 22 Cze 2013    Temat postu:

Jak obiecywałem tak i zrobiłem:

Oto moja odpowiedź na [link widoczny dla zalogowanych] z Racjonalisty, napisana w trzech częściach:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 9:57, 22 Cze 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Jak obiecywałem tak i zrobiłem:

Oto moja odpowiedź na [link widoczny dla zalogowanych] z Racjonalisty, napisana w trzech częściach:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]



Świetna polemika Gratulacje :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:58, 22 Cze 2013    Temat postu:

Ale OK ja za bardzo nie mogę skumać o ułożeniu ciała w płótnie chodzi mi o brak fałd :)

A postać którą Ci profesorkowie odtworzyli to dość duża jest a jeszcze jakby się wyprostowała to duży by miała wzrost 187 :D.
I to może mieszać z Tuniką z Rewiru bo Tunika ma w wymiarach 181...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 18:49, 22 Cze 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Ale OK ja za bardzo nie mogę skumać o ułożeniu ciała w płótnie chodzi mi o brak fałd :)


Głowacki tak tam namieszał, że i ja nie jestem 100 % pewny o co mu dokładnie chodziło z tymi fałdami. Pewnie on sam tego nie rozumie (przypuszczalnie odpisał to z pełnych kłamstw artykułów Schafersmanna lub jemu podobnych). Domyślam się że chodzi mu o to, że odległość między ciałem a owijającym je płótnem (skorelowana z intensywnością wizerunku -jest to właśnie "efekt trójwymiarowości"), będzie różna w stosunku do tej, gdyby płótno leżało płasko nad zwłokami. Wobec tego odtworzony 3D kształt postaci powinien być zdeformowany -i jak najbardziej jest, wbrew temu co twierdzi Głowacki.

Obejrzyj sobie fragment "Prawdziwej Twarzy Jezusa": http://www.youtube.com/watch?v=ipN2CpWc1R4 Tam widzisz jak przez pierwsze 5 minut goście opowiadają że twarz w 3D jest zdeformowana, bo trzeba uwzględnić sposób w jaki płótno owijało głowę. To jest właśnie zapewne to, co Głowacki nazywa jako "fałdy". I co jest na Całunie, wbrew kłamstwom Głowackiego.

wakxam napisał:

A postać którą Ci profesorkowie odtworzyli to dość duża jest a jeszcze jakby się wyprostowała to duży by miała wzrost 187 :D.


Spokojnie. Ocena Ferriego jest prawdopodobnie zawyżona. A postać wcale nie jest olbrzymia -jak pokazałem jej wzrost jest praktycznie taki sam, jak gostka po lewej stronie. To tylko pozornie wydaje się olbrzymia, bo po pierwsze wisi wyżej, po drugie ma rozciągnięte stopy, a po trzecie ten gostek po prawej to kurdupel (a i tak stojąc na podeście wydaje się być wyższy niż jest). Wydrukuj sobie to zdjęcie i zmierz linijką. Przekonasz się wtedy, jak bardzo oko z mózgiem mogą oszukiwać...

wakxam napisał:

I to może mieszać z Tuniką z Rewiru bo Tunika ma w wymiarach 181...


Chodzi Ci o to?

[link widoczny dla zalogowanych]

To tylko Wikipedia, każdy tam może nabazgrać co chce. Ktoś kto to wpisał, w ogóle nie podał źródła, a w żadnej ze swoich książek nie znalazłem że stwierdzono że posiadacz Sukni z Trewiru musiał mieć dokładnie 180 cm wzrostu. A rzeźbą Ferriego się nie przejmuj, jej wzrost jest przesadzony. Większość ocen wzrostu mężczyzny z Całunu daje mu 180 +/- 3 cm wzrostu.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 18:51, 22 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:35, 26 Cze 2013    Temat postu:

To zastanawia mnie jak oni to liczyli że każdemu wyszło inaczej jak zacytowałeś:
"Giulio Ricci, kierownik Rzymskiego Ośrodka Badań nad Całunem, określił wzrost Chrystusa na 162 cm. Taka ocena wywołała zdziwienie. Większość badaczy otrzymała wynik znacznie wyższy: Vignon -180 cm, Barbet 178 cm, Viola i Judica-Cordiglia -181 cm, a rzeźbiarz Ferri – aż 187 cm.”

Mówiąc szczerze to tak naprawdę nie wiadomo DOKŁADNIE ile ma postać wzrostu na całunie a ateiści i agnostycy biorą sobie ten największy ciekawe czemu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 17:51, 26 Cze 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
To zastanawia mnie jak oni to liczyli że każdemu wyszło inaczej jak zacytowałeś:
"Giulio Ricci, kierownik Rzymskiego Ośrodka Badań nad Całunem, określił wzrost Chrystusa na 162 cm. Taka ocena wywołała zdziwienie. Większość badaczy otrzymała wynik znacznie wyższy: Vignon -180 cm, Barbet 178 cm, Viola i Judica-Cordiglia -181 cm, a rzeźbiarz Ferri – aż 187 cm.”


Bo dokładne określenie wzrostu nie jest takie proste - nie wiadomo np. gdzie jest dokładnie czubek głowy, a także trzeba znać parę innych rzeczy. Trzeba odgadnąć w jakiej pozycji ciało zostało ułożone na Całunie, w jaki sposób płótno je przykrywało, i w jaki sposób obraz ciała był rzutowany na płótno.


Tu masz rekonstrukcję wg Piczek, z mocno wygiętymi kolanami i pochylonym tułowiem.


Tu z kolei styropianowy manekin Jacksona, leży znacznie bardziej płaskoi ma mniej zgięte kolana.



Tu sposób owinięcia płótnem wg Piczek.



Tu masz wykres intensywności wizerunku wzięty z pracy Jacksona.


Tu rekonstrukcja Raya Downinga



Tu masz Thierry'ego Castexa


wakxam napisał:

Mówiąc szczerze to tak naprawdę nie wiadomo DOKŁADNIE ile ma postać wzrostu na całunie a ateiści i agnostycy biorą sobie ten największy ciekawe czemu?


Odpowiedź skąd oni wzięli te dwa metry (by twierdzić że Człowiek z Całunu musiał być absurdalnie wysoki), masz w moim artykule (Rysunki XIII-XV)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:57, 27 Cze 2013    Temat postu:

Więcej naukowców jest za autentycznością czy przeciw? I spotykam się z różnymi opiniami że Watykan sobie wybierał naukowców.

Również jeśli chodzi o cuda eucharystyczny to badał to Frederic Zugibe i inny jeszcze jakiś mniej znany Quardo Linoli czy jakoś tak i że ich też Watykan wziął...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 17:05, 29 Cze 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Więcej naukowców jest za autentycznością czy przeciw?


Wakxam, to nie takie proste... Po pierwsze: nauka to nie demokracja, tu się prawd naukowych nie przegłosowuje (a przynajmniej nie powinno się), albo ustalenia są słuszne, albo nie... Po drugie, nie sposób na to pytanie prosto odpowiedzieć. Kogo uznajesz za "naukowca", a kto nie jest godny tego miana? Bo relikwie badali różni ludzie różnych specjalności, różnego wykształcenia, czasem profesjonalni uczeni wykładający na uczelniach, a czasem półamatorzy, czy zwykli dziennikarze (jak np. Badde) przeprowadzający własne, dziennikarskie śledztwa. Kryteria kto jest "naukowcem", a kto nie, są bardzo niejasne. Może nim być np. publikowanie w recenzowanych czasopismach naukowych (np. Sue Benford i Joe Marino opublikowali swoje ustalenia odnośnie cerowania rejonu Całunu wybranego później do badań radiowęglowych w recenzowanych periodykach, jak Sindon i Chemistry Today, pomimo iż nie byli "zawodowymi" naukowcami), ale należy pamiętać że nie wszystkie ustalenia są przedstawione do publikacji w takich, bo to zabiera czas, wymaga starannych przygotowań formalnych, no i kwestie że tak powiem, osobistych animozji, które mogą wpłynąć na decyzje o publikacji. Znaczna część ustaleń wcale nie jest publikowana w takich artykułach (a już zwłaszcza zdecydowana większość wynurzeń przeciwników autentyczności Całunu Turyńskiego).

Po obu stronach barykady są zarówno profesjonaliści jak i amatorzy, oraz półamatorzy, a także naukowcy, z tytułami , którzy często wchodzą na "cudzą" działkę -np. fizycy wypowiadający się na temat ustaleń medycznych, czy medycy na historycznych, albo historycy na tematy chemiczne. W ten sposób mogą oni nieraz swoim "autorytetem" wspierać ewidentne bzdury, które średnio zorientowany czytelnik popularnych opracowań o Całunie z łatwością wyłapie. Ian Wilson, autor jednych z najlepszych opracowań na temat Całunu Turyńskiego a zarazem jeden z głównych twórców i propagatorów teorii Mandylionu, np. jest z wykształcenia historykiem z Oksfordu, jednak profesjonalnie zajmował się dziennikarstwem, nie wykładał na uczelniach. Gdyby jednak spytać akademickich znawców sztuki bizantyjskiej, co sądzą o tej hipotezie, to zdecydowana większość albo wzruszy ramionami i zacznie coś bełkotać że ta teza daleka jest od udowodnienia, albo wręcz się oburzy, zacznie twierdzić że to wszystko bzdury, wymysły jakiegoś tam Wilsona, choć tak naprawdę poziom wiedzy o Całunie owych "ekspertów" jest tak żenujący, że podejrzewam że większość z nich bez wahania kupiłaby wymysły o ślimakach, które omawialiśmy kilka postów temu. Bo tak naprawdę na uczelniach często króluje konformizm, wazeliniarstwo i lizanie czterech liter, natomiast ustalenia badaczy na temat Całunu są nieraz tak niesamowite, że trzeba by większość podręczników pisać na nowo, powywracać dorobek wielu uznawanych autorytetów, zniszczyć wiele akademickich karier.

Po trzecie: polityczna poprawność. Wielu ludzi boi się po prostu otwarcie przyznać co na temat Całunu myśli, bo propaganda anty-Całunowa i ogólnie antychrześcijańska kąsa bez litości. Stąd częste stosowanie eufemizmów i ogólnikowych określeń, oraz ostrożnych sformułowań, typu "Człowiek z Całunu", "proces powstania wizerunku na Całunie jest nieznany" itp. Natomiast sceptycy nie mają tego typu dylematów i jadą bez ogródek, na bezczelnego. Stąd publika i media często ich słuchają (tak samo jak na przykład słuchają wyrazistych, choć niekompetentnych polityków, celebrytów czy publicystów -zawartość merytoryczna schodzi na dalszy plan), choć tak naprawdę goście nie mają nic sensownego do powiedzenia.

Powiem tak: zdecydowana większość profesjonalnych badaczy którzy bezpośrednio badali Całun, lub przynajmniej profesjonalnie zajmowali się sprawą w sposób otwarty, lub zaowalowany, przychyla się do stwierdzenia że jest to autentyczny Całun pogrzebowy Jezusa. Są pojedyncze wyjątki, typu McCrone, czy Noemi Gabrielli, kuratorka różnych galerii sztuki w Piemoncie, oraz członkini komisji z lat 1969-1973, która chyba pierwsza wymyśliła bzdurę ze Całun to dzieło Leonarda da Vinci. Są to jednak ekstremalne wyjątki potwierdzające regułę, a także inną regułę: mówiącą że tytuły i uznanie w środowisku nie chroni od zupełnego postradania rozumu.

Natomiast zdecydowana większość sceptyków, po pierwsze nigdy nie badała Całunu Turyńskiego, bardzo rzadko weryfikowała swoje teorie z wiedzą uzyskaną na temat oryginału (a jeśli już, to wybiórczo), a tak ogólnie można ich podzielić na dwie grupy: na kompletnych ignorantów którzy o Całunie nie wiedzą prawie nic, albo na zwykłych krętaczy którzy z pełną świadomością rozgłaszają niestworzone bzdury na temat Całunu (przy czym wielu sceptyków należy do obu tych grup). Przy czym wykorzystują oni ogólną nieświadomość społeczeństwa na temat Całunu Turyńskiego, wiedzą oni że w mętnej wodzie łatwiej łowić frajerów. Stąd zależy im na jeszcze większym potęgowaniu chaosu na ten temat.

wakxam napisał:

I spotykam się z różnymi opiniami że Watykan sobie wybierał naukowców.


Właśnie o tym mówiłem. Są to typowe insynuacje, gdy delikwentowi zabraknie argumentów -pozostaje próbować obrzucić błotem.

A kwestia doboru ekipy badawczej również jest złożona, i w każdym przypadku może być inna. Zależy to np. od tego kto jest formalnym właścicielem danej relikwii, od jego decyzji co chce z nią zrobić, od tego która strona (potencjalni badacze, czy właściciele relikwii) wystąpi pierwsza, od lobbystów, nacisków i innych działań za kulisami -jednym słowem polityka.

Jeśli chodzi o Całun Turyński, to należy zaznaczyć że do 1983 r. Watykan formalnie wcale nie posiadał Całunu -oficjalnym właścicielem był eks-król Włoch Humbert II. I do niego należała ostateczna decyzja co zrobić z Całunem. Dopiero po jego śmierci, na mocy jego testamentu, właścicielami Całunu stali się papieże. Inna sprawa że i tak zarówno wówczas, jak i dziś, archidiecezja w Turynie, kustosze Całunu, de facto uważali go za swoją prywatną własność z którą mogą zrobić co im się tylko podoba...

Tak więc w 1969 r. arcybiskup Turynu, kardynał Michele Pellegrino powołał z własnej inicjatywy komisję, która przeprowadzała pierwsze profesjonalne badania na Całunie w 1969 i 1973 roku. W jej skład wchodziła wspomniana Gabrielli ze swoimi wymysłami na temat Leonarda, przeprowadzono także pierwsze, nieudane próby wykrycia krwi na Całunie (opisywałem to w sowich artykułach) -więc w żadnym wypadku nie można twierdzić że członkowie komisji pisali sprawozdania z prac pod dyktando Kościoła. Natomiast w 1976 roku inicjatywa wyszła z zupełnie innej strony, mianowicie od świeżo powołanego STURP-u, zupełnie niezależnego zespołu amerykańskich uczonych, pod kierownictwem dr Jacksona. To że w ogóle się udało zebrać ad hoc taki zespół wysoko kwalifikowanych specjalistów, wydaje się wręcz zupełnie niesamowite, zwłaszcza że był to zespół zupełnie niezależny, nie podlegający nikomu -a co za tym również idzie, przez nikogo bezpośrednio nie finansowany. Naukowcy często musieli dokładać z własnej kieszeni do przedsięwzięcia, zaś sprzęt badawczy po prostu został im wypożyczony przez najrozmaitsze instytucje. I jak już pisałem, o ostateczne pozwolenie musieli ubiegać się nie u papieża, nie u archidiecezji turyńskiej (choć i ona miała w tej sprawie wiele do powiedzenia), nie u władz Turynu -a Piemont to we Włoszech bastion ugrupowań lewackich oraz masonerii, i nie jestem pewny czy w owym okresie przypadkiem miastem nie rządziły komuchy, tylko u króla.

Poza tym, wbrew szeroko powtarzanemu uproszczeniu, w 1978 roku (organizacja iprzygotowania STURP-u zajęły 2 lata) Całun badał nie tylko amerykański STURP, ale równocześnie działająca niezależnie ekipa włoskich badaczy no i samotny Helweta Max Frei, po raz drugi od 1973 roku.

Jeśli chodzi o wpływ Watykanu, to od 1983 roku Całun był w posiadaniu papieży. Ale nigdy już nie przeprowadzono takich kompleksowych badań jak w 1978 roku (i pewnie nigdy się już nie przeprowadzi). Przeprowadzono za to niesławne datowanie radiowęglowe w 1988 roku. O okolicznościach w jakich do niego doszło, o tym jak w wręcz kapitulancki sposób Kościół zachowywał się wobec szantażów lobby radiowęglowego, o walkach buldogów pod dywanem, o prywatnej wojence prof. Gove'a z prof. Gonellą, o tym jak wszystko w końcu spieprzono i kto za to wszystko ponosi jaką część odpowiedzialności -o tym napisano już całe książki... Tak czy siak, nie można się wypierać że ostateczną zgodę na badania wydał właśnie Watykan... -co również stało się podstawą dla różnych absurdalnych teorii spiskowych...

Później przeprowadzane badania, to już tylko badania nad stanem płótna, oraz jego skany w wysokiej rozdzielczosci podczas przygotowań do kolejnych wystawień w 1998, 2000 i 2010 roku, oraz restoracji w 2002 r. Głównym ich celem jest opracowanie możliwie najlepszych metod konserwacji Całunu, a nie poszukiwanie odpowiedzi czy jest autentyczny. Przy czym archidiecezja turyńska trzyma ich wyniki przy sobie i nikomu nie udostępnia, zresztą nawet jakby komuś udostępniła zaraz podniósłby się z którejś strony wrzask że "oni dostali, a dlaczego my nie?"

wakxam napisał:

Również jeśli chodzi o cuda eucharystyczny to badał to Frederic Zugibe i inny jeszcze jakiś mniej znany Quardo Linoli czy jakoś tak i że ich też Watykan wziął...


Jeśli chodzi o badania cudu eucharystycznego z Buenos Aires w 1996 roku, to zleciła je lokalna archidiecezja (obowiązek weryfikowania takich przypadków spoczywa zawsze na lokalnym biskupie), a przeprowadzał je Zugibe, choć nikt mu nie powiedział z czym ma do czynienia. Jest to często stosowana praktyka w badaniach nad tego typu kontrowersyjnymi obiektami, pozwalająca z góry uniknąć uprzedzeń i podejrzeń o stronniczość. Zresztą to tak naprawdę podmiotowi zlecającemu ekspertyzę powinno zależeć na bezstronności badań, a już zwłaszcza Kościołowi, który bardzo się stara żeby nie wikłać się w podejrzane rzekome cuda czy objawienia -bo ucierpiałby na tym jego autorytet. Jest coś takiego jak reputacja, która dotyczy zarówno ośrodka zlecającego ekspertyzę, jak i ją przeprowadzającego, zwłaszcza jeśli ten ostatni się dobrą reputacją cieszy i nie chciałby ją łatwo stracić. Zapobiega to ewentualnej pokusie jakichś nadużyć. I dotyczy to nie tylko spraw kościelnych ale i wielu innych. Jeśli chce się określony wynik ekspertyzy "na zamówienie" to idzie się do szarlatanów -tylko że nikt im wtedy nie wierzy.

Natomiast badania cudu eucharystycznego z Lanciano przeprowadzał w 1971 r. na zlecenie opiekujących się bazyliką franciszkanów prof. Odoardo Linoli ze szpitala Riuniti w Arezzo. Dodatkowo jego wnioski potwierdził prof. Ruggero Bertelli z Uniwersytetu w Sienie. Ponoć później jeszcze potwierdziła je komisja WHO, ale mam niewiele informacji na temat tejże komisji. W każdym bądź razie nie ma powodów by uważać że wyniki były "ustawione", poza ideologicznym fanatyzmem wojujących ateistów oczywiście...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:30, 29 Cze 2013    Temat postu:

A co z pałeczką krwawą?

W necie znalazłem takie coś:

[link widoczny dla zalogowanych]

I kiedyś pisałeś w swoim jednym poście że osobiście nie wierzysz w autentyczność Całunu.Czy twoje poglądy się nieco zmieniły czy dalej nie wierzysz?


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Sob 18:37, 29 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 18:52, 29 Cze 2013    Temat postu:

wakxam napisał:

I kiedyś pisałeś w swoim jednym poście że osobiście nie wierzysz w autentyczność Całunu.Czy twoje poglądy się nieco zmieniły czy dalej nie wierzysz?


Gdzie ja niby tak pisałem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:58, 29 Cze 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
wakxam napisał:

I kiedyś pisałeś w swoim jednym poście że osobiście nie wierzysz w autentyczność Całunu.Czy twoje poglądy się nieco zmieniły czy dalej nie wierzysz?


Gdzie ja niby tak pisałem?



http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/calun-turynski-jednak-prawdziwy,6001-50.html

Zacząłeś od zdania "nie wierze w oryginalność całunu..."

I co z tą pałeczką?


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Sob 19:00, 29 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 19:10, 29 Cze 2013    Temat postu:

wakxam napisał:



http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/calun-turynski-jednak-prawdziwy,6001-50.html

Zacząłeś od zdania "nie wierze w oryginalność całunu..."

I co z tą pałeczką?


Napisałem:

O.K. napisał:

1. Nie wierzę bez zastrzeżeń w oryginalność Całunu.


Bez zastrzeżeń -znaczy że moja opinia o autentyczności Całunu Turyńskiego nie opiera się na samej ślepej wierze, i bezkrytycznym przyjmowaniu wszystkich argumentów za jego autentycznością. Analizuję wszystkie argumenty za i przeciw i bilans wychodzi zdecydowanie na pro.

wakxam napisał:
A co z pałeczką krwawą?

W necie znalazłem takie coś:

[link widoczny dla zalogowanych]


Stare, prostackie, propagandowe bzdury, powtarzane przez racjonalistów, a także niektórych fundamentalistycznych, wciąż uprzedzonych wobec Kościoła Katolickiego, sekt protestanckich, takich jak prawdopodobnie ta która prowadzi tę stronę kreacjonistów którą podałeś. Nie sądzę żeby dla doświadczonego hematologa, posługującego się różnorakimi testami na obecność krwi, odróżnienie jej od bakterii pałeczki krwawej stanowiło jakiś problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:15, 29 Cze 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
wakxam napisał:



http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/calun-turynski-jednak-prawdziwy,6001-50.html

Zacząłeś od zdania "nie wierze w oryginalność całunu..."

I co z tą pałeczką?


Napisałem:

O.K. napisał:

1. Nie wierzę bez zastrzeżeń w oryginalność Całunu.


Bez zastrzeżeń -znaczy że moja opinia o autentyczności Całunu Turyńskiego nie opiera się na samej ślepej wierze, i bezkrytycznym przyjmowaniu wszystkich argumentów za jego autentycznością. Analizuję wszystkie argumenty za i przeciw i bilans wychodzi zdecydowanie na pro.

wakxam napisał:
A co z pałeczką krwawą?

W necie znalazłem takie coś:

[link widoczny dla zalogowanych]


Stare, prostackie, propagandowe bzdury, powtarzane przez racjonalistów, a także niektórych fundamentalistycznych, wciąż uprzedzonych wobec Kościoła Katolickiego, sekt protestanckich, takich jak prawdopodobnie ta która prowadzi tę stronę kreacjonistów którą podałeś. Nie sądzę żeby dla doświadczonego hematologa, posługującego się różnorakimi testami na obecność krwi, odróżnienie jej od bakterii pałeczki krwawej stanowiło jakiś problem.


No tak racja dzięki OK :D,po drugie to nie średniowiecze że nie wiadomo co jest krwią a co bakterią...


Wracając do Noemi Gabrielli to babka chyba historii całunu nie zna..


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Sob 19:22, 29 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:57, 30 Cze 2013    Temat postu:

Ateiści mogą sie burzyć dlaczego? :)

Napisałeś że: "tak więc w 1969 r. arcybiskup Turynu, kardynał Michele Pellegrino powołał z własnej inicjatywy komisję..."

Dlaczego arcybiskup a nie np. jakiś tam inny naukowiec?

Ale i tak to nic nie zmienia dlatego że tam sie pojawiła przeciwniczka całunu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 17:08, 30 Cze 2013    Temat postu:

wakxam napisał:

Napisałeś że: "tak więc w 1969 r. arcybiskup Turynu, kardynał Michele Pellegrino powołał z własnej inicjatywy komisję..."

Dlaczego arcybiskup a nie np. jakiś tam inny naukowiec?


Dlatego że z racji pełnionej funkcji był kustoszem Całunu i tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 21, 22, 23  Następny
Strona 9 z 23

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin