Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Całun turyński jednak prawdziwy?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 21, 22, 23  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:40, 01 Lip 2013    Temat postu:

Zamierzasz OK robić jakąś dalszą polemikę o całunie turyńskim? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pon 18:28, 01 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Zamierzasz OK robić jakąś dalszą polemikę o całunie turyńskim? :)


Się zobaczy :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:29, 01 Lip 2013    Temat postu:

Czy na całunie turyńskim są jakieś oznaki rozkładu ciała? Pytam dlatego że Barry coś wspominał w filmie Skarby Narodów że są jakieś oznaki gdy robił doświadczenie ze świnią,..

Bo jeśli są to dziękujemy wszystkim sceptykom całunu turyńskiego : D


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Pon 20:33, 01 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pon 21:31, 01 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Czy na całunie turyńskim są jakieś oznaki rozkładu ciała? Pytam dlatego że Barry coś wspominał w filmie Skarby Narodów że są jakieś oznaki gdy robił doświadczenie ze świnią,..

Bo jeśli są to dziękujemy wszystkim sceptykom całunu turyńskiego : D


Nie, ale nie ulega wątpliwości że Człowiek z Całunu był martwy, kiedy na Całunie utworzony został wizerunek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:28, 02 Lip 2013    Temat postu:

A skąd na 100 procent wiedzą że tam było ciało bo to mnie właśnie ciekawi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Wto 16:52, 02 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
A skąd na 100 procent wiedzą że tam było ciało bo to mnie właśnie ciekawi


Opisywałem to już ileś tam razy w swoich artykułach, wystarczy czytać je uważnie. Są plamy odbitych skrzepów krwi pokrywających trupa, dokładnie takie jak powinny być, jest obraz trupa mężczyzny, bez jakichś anomalii fizycznych (wbrew wyssanym z palca insynuacjom sceptyków), jest korelacja między odległością przypuszczalnie ułożonego w określony sposób trupa od pokrywającego go płótna, a intensywnością wizerunku, wszystko bez błędów. Tego praktycznie podrobić się nie da. Jest obraz trupa, jest odtworzona trójwymiarowa bryła trupa, są ślady po skrzepach krwi pokrywających trupa -naturalny wniosek że w płótnie był trup. Wszelkie inne hipotezy to jak utrzymywanie że np. w Watykanie nie ma papieża, tylko jest podstawiony syntetyczny cyborg, sterowany z zakamuflowanego centrum CIA w Newadzie, na zlecenie grupy Bilderberga :rotfl: Udowodnisz że tak nie jest? :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 17:06, 02 Lip 2013    Temat postu:

Cytat:

Opisywałem to już ileś tam razy w swoich artykułach, wystarczy czytać je uważnie. Są plamy odbitych skrzepów krwi pokrywających trupa, dokładnie takie jak powinny być, jest obraz trupa mężczyzny, bez jakichś anomalii fizycznych (wbrew wyssanym z palca insynuacjom sceptyków), jest korelacja między odległością przypuszczalnie ułożonego w określony sposób trupa od pokrywającego go płótna, a intensywnością wizerunku, wszystko bez błędów. Tego praktycznie podrobić się nie da. Jest obraz trupa, jest odtworzona trójwymiarowa bryła trupa, są ślady po skrzepach krwi pokrywających trupa -naturalny wniosek że w płótnie był trup. Wszelkie inne hipotezy to jak utrzymywanie że np. w Watykanie nie ma papieża, tylko jest podstawiony syntetyczny cyborg, sterowany z zakamuflowanego centrum CIA w Newadzie, na zlecenie grupy Bilderberga :rotfl: Udowodnisz że tak nie jest?


Nie,ale się nie dziwie dziś że ludzie nie ufają Watykanowi bo to co robił w średniowieczu.Dlaczego Watykan zabijał skoro Chrystus tego zabronił?
Watykan sam sobie narobił kłopotów :).Watykan nawracał na sile...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:13, 04 Lip 2013    Temat postu:

Dlaczego Watykan po tylu badaniach nie powie wprost że to może być prawdziwy całun pogrzebowy Jezusa Chrystusa?
Wszystkie badania to wskazują oprócz datowania C-14...

Aha i OK znalazłem coś ciekawego co może nawiązywać do całunu w Edessie cytat z wikipedii:

"Wiadomo z różnych kopii mandylionu z Edessy, że sama tkanina przedstawiała tylko twarz Jezusa, stąd też wniosek Wilsona (jeżeli przyjąć, że mandylion i całun z Turynu to ta sama tkanina), iż Całun Turyński musiał być w przeszłości również złożony. Wilson w swoich badaniach dowodzi możliwości złożenia płótna turyńskiego w taki sposób, aby przedstawiało samą twarz, a potwierdzeniem jego przypuszczenia było badanie tkaniny w 1978 roku, kiedy to amerykańscy naukowcy John Jackson i Eric Jumper, przy użyciu najnowszych technik, dowiedli, że całun w przeszłości był składany.


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Czw 17:50, 04 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 14:10, 07 Lip 2013    Temat postu:

Najpierw jedno, później drugie:

wakxam napisał:
Dlaczego Watykan po tylu badaniach nie powie wprost że to może być prawdziwy całun pogrzebowy Jezusa Chrystusa?
Wszystkie badania to wskazują oprócz datowania C-14...


I co z tego? Watykan nigdy oficjalnie nie powie że jest autentyczny, choćby nie wiadomo co odkryto. Powód jest prosty, a co będzie jeśli w końcu znalazłoby się coś, co wykluczyłoby jego autentyczność? Po co się wplątywać w jakąś ewentualną aferę? Przez tyle wieków Całun pozostawał nieznany w ukryciu, a jakoś Kościół Katolicki trwał? Czy Całun Turyński i w ogóle jakiekolwiek relikwie są niezbędne dla wiary chrześcijańskiej? Nie, są to tylko dodatki. Można w nie nie wierzyć, a mimo to być porządnym katolikiem.

Druga sprawa, to nie wiem czy tak naprawdę to Stolica Apostolska nie zaakceptowała autentyczności Całunu, przynajmniej pośrednio, kiedy papież Juliusz II w 1506 roku zezwolił na publiczny kult Całunu, przychylając się do prośby o ustanowienie w Sabaudii święta Całunu przypadającego 4 maja. Co prawda żaden ze współczesnych papieży nie wypowiedział się oficjalnie że należy uznawać Całun za autentyczny (i w ogóle ich wypowiedzi na temat Całunu to niezła ekwilibrystyka pojęciowa, jak coś powiedzieć, by tego nie powiedzieć :) ), ale zawsze zastanawiało mnie jak to się ma do bulli Juliusza II sprzed 500 lat (której przecież nikt nie odwołał)? Tu musiałby się wypowiedzieć jakiś lepszy znawca prawa kościelnego ode mnie.

Trzecia sprawa, to kwestia polityki i dialogu międzyreligijnego. Co niektórzy czytający między wierszami i szukający drugiego dna obserwatorzy twierdza, że Kościołowi wcale nie zależy na rozgłaszaniu wyników badań nad relikwiami, z tej przyczyny, że są dla niego zbyt pomyślne i zbyt mocno potwierdzają autentyczność tych relikwii, ktoś mógłby nawet pójść dalej i powiedzieć, autentyczność wiary katolickiej! Rodzi to pokusę pokazania (wyciągając przy okazji starą zasadę Extra Ecclesiam nulla salus): patrzcie mamy tutaj dowody na to że chrześcijaństwo jest tą prawdziwą religią, zatem powinniście się nawrócić. A co na to buddyści, hinduiści, taoiści, Żydzi i muzułmanie? Wyobrażałbyś sobie konsekwencje takiego postawienia sprawy? Pisał zresztą o tym Michał w swoim poście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 15:25, 07 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:

Aha i OK znalazłem coś ciekawego co może nawiązywać do całunu w Edessie cytat z wikipedii:

"Wiadomo z różnych kopii mandylionu z Edessy, że sama tkanina przedstawiała tylko twarz Jezusa, stąd też wniosek Wilsona (jeżeli przyjąć, że mandylion i całun z Turynu to ta sama tkanina), iż Całun Turyński musiał być w przeszłości również złożony. Wilson w swoich badaniach dowodzi możliwości złożenia płótna turyńskiego w taki sposób, aby przedstawiało samą twarz, a potwierdzeniem jego przypuszczenia było badanie tkaniny w 1978 roku, kiedy to amerykańscy naukowcy John Jackson i Eric Jumper, przy użyciu najnowszych technik, dowiedli, że całun w przeszłości był składany.


Ach Mandylion... Tajemnicze płótno wysłane w podarunku od Jezusa, władcy królestwa Osroene, Abgarowi Czarnemu. Temat rzeka -tego się nie da opisać w paru zdaniach w jednym poście. Mandylion miał być pierwowzorem dla nieskończonej ilości ikon Chrystusa pisanych przez prawosławnych malarzy. Ich dziwne podobieństwo do twarzy z Całunu Turyńskiego zauważono już sto lat temu (patrz na przykład tzw. znaki Vignona, piętnaście specyficznych szczegółów widocznych na Całunie, występujących w różnych kombinacjach na wielu starych ikonach).

Wilson zauważył, że najstarsze przedstawienia Mandylionu pokazują prostokątne płótno, które jest szersze niż dłuższe! Patrz np. poniższa ikona z X wieku z klasztoru św. Katarzyny na Synaju:


Jest to niezwykłe, gdyż zazwyczaj się tak nie robi, bo to po prostu marnotrawstwo materiału. Z czasem ta cecha zanikła, choć była przedstawiana, nie wiadomo dlaczego, na początku.

Ponieważ wszystko wskazywało że Całun Turyński jest autentyczny, a nie było o nim wzmianki przed XIV wiekiem (lub przy odrobinie dobrej woli przed rokiem 1200, jeśli uznamy że Całun z Konstantynopola opisywany przez Roberta de Clari jest tożsamy z Turyńskim), natomiast Mandylion był sławny na całym Wschodzie (a nawet wzmianki przedostały się na Zachód), to Wilson założył sobie że Mandylion i Całun to jedno i to samo. Dla zdecydowanej większości historyków sztuki bizantyjskiej była to jawna herezja, bo przecież wiadomo (a przynajmniej tak im się wydawało) że Mandylion był mały i miał frędzelki :wink: By obejść tą trudność Wilson założył sobie że płótno było złożone, tak by pokazywać samą twarz. Dodatkowo Wilson zauważył że Mandylion opisywano także innym zagadkowym terminem, tetradiplon, które można by tłumaczyć jako "podwójnie złożone na czworo". Wilson przyjrzał się zdjęciom Całunu i w wyobraźni złożył je na pół. I jeszcze raz na pół. I jeszcze raz -w sumie na 8 części. I co się okazało -że pozostał prostokątny kawałek, szerszy niż dłuższy, przedstawiający samą twarz! Dołożył się do tego fakt że na Całunie praktycznie nie widać szyi (do tego faktu również się doczepili sceptycy, o czym przecież pisałem w swoich artykułach na Apologetyka.info), stąd odpowiednio składając płótno i zakrywając pewne części, można stworzyć wizerunek samej tylko twarzy.

Hipoteza Wilsona, wysunięta w latach 70-tych była tylko teorią, wymyśloną ad hoc, by przezwyciężyć pewną trudność. Jednak w 1978 roku Całun przebadano, robiąc także zdjęcia w świetle padającym pod kątem. Umożliwiały one wykrycie fałd, niewidocznych na pierwszy rzut oka, a mówiących o historii płótna. Jackson i Jumper przeanalizowali te zdjęcia i odkryli fałdy -dokładnie w tych miejscach gdzie Wilson przewidział , a także kilka innych. Wg Jacksona mogły ona świadczyć że w Bizancjum Całun podnoszono na widok publiczny za pomocą specjalnego mechanizmu. Analiza relacji Roberta de Clari mogłaby również skłaniać do takiego wniosku, chociaż nie jest to 100 % pewna interpretacja.

Tu masz skany z Krew i Całun Wilsona:

[link widoczny dla zalogowanych]

Obejrzyj sobie również film dokumentalny Shroud of Turin - Material Evidence (lub też New Evidence), tam pokazują dokonaną przez Jacksona rekonstrukcję mechanizmu podnoszącego Całun w kościele Blacherne w Konstantynopolu. Chociaż po angielsku, jest to bardzo dobry film -obok Całun Turyński Nowe odkrycia i Prawdziwej twarzy Jezusa? jeden z trzech najlepszych filmów dokumentalnych o Całunie z ostatnich kilku lat:

http://www.youtube.com/watch?v=iVXXZcN8RVI
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:00, 07 Lip 2013    Temat postu:

Ikona z Abgarem pochodzi dopiero z X wieku czyli ten kto robił tę ikonę nie widział Mandylionu więc możliwe że te frędzle i szerokość to tylko jego wyobrażenia :)

Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Nie 19:01, 07 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 19:03, 07 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Ikona z Abgarem pochodzi dopiero z X wieku czyli ten kto robił tę ikonę nie widział Mandylionu więc możliwe że te frędzle i szerokość to tylko jego wyobrażenia :)


A skąd niby taki wniosek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:07, 07 Lip 2013    Temat postu:

Stąd żę jeśli ikona pochodzi z X wieku a Abgar panował 4 p.n.e. - 7 n.e. i 13 n.e. - 50 n.e. to nawet Abgara nie widział,a przecież to jest tylko legenda.

Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Nie 19:07, 07 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 19:09, 07 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Stąd żę jeśli ikona pochodzi z X wieku a Abgar panował 4 p.n.e. - 7 n.e. i 13 n.e. - 50 n.e. to nawet Abgara nie widział,a przecież to jest tylko legenda.


I co z tego? Mógł za to widzieć Mandylion.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:12, 07 Lip 2013    Temat postu:

Cytat:
I co z tego? Mógł za to widzieć Mandylion.


No tu się muszę zgodzić tylko ani całun ani choć nie jestem pewny Chusta z Manopello nie posiada frędzli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 19:15, 07 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Cytat:
I co z tego? Mógł za to widzieć Mandylion.


No tu się muszę zgodzić tylko ani całun ani choć nie jestem pewny Chusta z Manopello nie posiada frędzli.


Najprawdopodobniej były one po prostu przytwierdzone do ramy, czy też relikwiarza, w którym przechowywano złożony Mandylion, jako elementy ozdobne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:42, 07 Lip 2013    Temat postu:

A zastanawia mnie jeszcze jedno czy uważasz że te badania inne datowanie C-14 jest dobre?Je jedno ale bo były badane nitki z tych pobranych próbek wcześniej

Badania pokazały, że włókna tworzące dziś całun pochodzą z ok. 300 roku przed Chrystusem (+/- 400 lat – wynik spektroskopii IR), 200 roku przed Chrystusem (+/- 500 lat, spektroskopia ramanowska). Według testów mechanicznych, materiał pochodzi z ok. 400 roku naszej ery (+/- 400 lat). Jak tłumaczy autor badań, Giulio Fanti, średnia wyników daje 33 r. p. n. e., z granicą błędu 250 lat. Wyniki są zbieżne z tradycją, wskazującą na ten materiał, jako na całun, który posłużył do pochówku Jezusa. Według dzisiejszego stanu wiedzy, Jego śmierć miała miejsce w 30 roku naszej ery. Szczególną rolę w testach odegrał Giovanni Riggi di Numana, analityk zmarły w roku 2008.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 20:24, 07 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
A zastanawia mnie jeszcze jedno czy uważasz że te badania inne datowanie C-14 jest dobre?Je jedno ale bo były badane nitki z tych pobranych próbek wcześniej

Badania pokazały, że włókna tworzące dziś całun pochodzą z ok. 300 roku przed Chrystusem (+/- 400 lat – wynik spektroskopii IR), 200 roku przed Chrystusem (+/- 500 lat, spektroskopia ramanowska). Według testów mechanicznych, materiał pochodzi z ok. 400 roku naszej ery (+/- 400 lat). Jak tłumaczy autor badań, Giulio Fanti, średnia wyników daje 33 r. p. n. e., z granicą błędu 250 lat. Wyniki są zbieżne z tradycją, wskazującą na ten materiał, jako na całun, który posłużył do pochówku Jezusa. Według dzisiejszego stanu wiedzy, Jego śmierć miała miejsce w 30 roku naszej ery. Szczególną rolę w testach odegrał Giovanni Riggi di Numana, analityk zmarły w roku 2008.


Tym się zbytnio nie sugeruj, bo takie metody są dopiero w powijakach -błąd +/-500 lat o czymś jednak świadczy. To tylko uśrednione wyniki lądują "tam gdzie trzeba". Rzecz w tym że przed Fantim nikt takich metod nie stosował -a i tak wydaje mi się że Fanti zainteresował się tym głównie ze względu na Całun Turyński. Co ciekawe, w jego artykule w Vibrational Spectroscopy nie ma ani słowa o Całunie Turyńskim! Fanti opublikował wyniki badań nad włóknami z Całunu jedynie w swojej, napisanej razem z Saverio Gaetą, komercyjnie dostępnej książce na temat Całunu. Wcześniej, spryciarz, zakomunikował o swoim odkryciu przed wydaniem książki, i to w najlepszym okresie przed Wielkanocą, oraz przed telewizyjnym pokazem Całunu -media podchwyciły temat, i zrobiły mu reklamę.

"Szczególną rolę w testach odegrał Giovanni Riggi di Numana, analityk zmarły w roku 2008." -dobre sobie. To właśnie Riggi w 1988 roku wyciachał z Całunu próbkę do datowania radiowęglowego, z tego akurat właśnie nieszczęsnego miejsca, bo do ostatniej chwili nikt mu nie powiedział, gdzie ma wycinać... Przy okazji wyciachał też parę innych skrawków o których nikt nie miał pojęcia, i które później krążyły po świecie, trafiając w różne ręce, w tym ponoć i do Fantiego. Oczywiście prawnie należą one do właściciela relikwii, czyli do Watykanu, który domaga się ich zwrotu (choć wszyscy mu pokazują figę) i który nie chce ręczyć za ich autentyczność. Żeby jaja były jeszcze większe, to przecież przy wycinaniu próbek był przedstawiciel Kościoła w osobie samego kardynała Ballestrero, który przecież wydawał zgodę na wycinanie ( i najwyraźniej w ogóle nie miał pojęcia, co się tam wyprawia). To dziwić się że w artykule w Vibrational Spectroscopy nie ma wzmianek o Całunie? Po co magazyn miałby się wplątywać w skandal (a chcąc go uniknąć, mógł po prostu odrzucić publikację).

Poza tym, jako że metoda dopiero raczkuje, i nie wiadomo jakie wpływy na wyniki mają różnorakie warunki w których przebywają badane tkaniny, sceptycy łatwo mogą się przyczepić, czy wyniki są wiarygodne, bo to albo tamto mogło wypaczyć wyniki. W takiej sytuacji wyniki mają małą wiarygodność i w ogóle należy się cieszyć że wyniki trafiły tam gdzie trzeba. Świadczy to raczej o tym że metoda jest obiecująca, niż o wieku Całunu -należałoby wówczas odwrócić sytuację, czyli potraktować pomiary na włóknach Całunu raczej jako pomiary kalibracyjne metody, niż właściwe pomiary (pomiary kalibracyjne robi się na włóknach o znanym wieku, by później na tej podstawie robić właściwe badania już na włóknach o wieku nieznanym).

Z tego wszystkiego największy pożytek jest taki, że badania wskazują że Całun jest jednak starszy niż to co twierdzi radiodatowanie, bez wskazywania konkretnej daty. To ze trafiło we właściwy okres jest ładną jaskółką. Ale jedna jaskółka wiosny nie czyni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:54, 08 Lip 2013    Temat postu:

Cytat:
...dokładnie odtworzyc plamy krwi na podstawie wiedzy anatomicznej, i to przed wytworzeniem obrazu (pod plamami krwi obraz nie występuje, co sugeruje że plamy powstały najpierw).


Czy jest pewne na 100% że nie ma śladów pod plamami krwi?Jakbyś mógł to bardzo bym prosił o potwierdzenie tego w jakiś źródłach :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pon 19:39, 08 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Cytat:
...dokładnie odtworzyc plamy krwi na podstawie wiedzy anatomicznej, i to przed wytworzeniem obrazu (pod plamami krwi obraz nie występuje, co sugeruje że plamy powstały najpierw).


Czy jest pewne na 100% że nie ma śladów pod plamami krwi?Jakbyś mógł to bardzo bym prosił o potwierdzenie tego w jakiś źródłach :)


Raymond N. Rogers, Frequently Asked Questions [link widoczny dla zalogowanych] , Idzi Panic, Tajemnica Całunu, AVALON, Kraków 2010, str. 238, Andrè Marion, Gerard Lucotte, Tunika z Argenteuil i Całun Turyński, Wydawnictwo M, Kraków 2008 str. 86, Mark Antonacci, Zmartwychwstanie Całunu, Amber Sp. z.o.o. 2002, str. 84., Ian Wilson, Krew i Całun, Amber Sp. z.o.o. 1998, str. 89 , by podać tylko kilka pozycji z brzegu. Kiedy Adler z Hellerem rozpuszczali krew pokrywającą nitki z Całunu (pobrane za pomocą taśmy klejącej) stwierdzili że po usunięciu skrzepów włókna są czyste, tzn. brak śladów przebarwienia, nawet jeśli pochodziły one z obszarów gdzie można było się spodziewać wizerunku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:08, 09 Lip 2013    Temat postu:

Cytat:
Wielu kwestii i tak nie poruszyłem (np. odkrytych pyłków roślin z Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej, dziur po kolcach od korony cierniowej, czy tradycji ikonograficznej która sprawia że na zdecydowanej większości przedstawień martwy Chrystus ma głowę pochyloną w prawo, tak jak sugeruje Sudarium).


Z twojego artykułu "W potrzasku bredni..."

Niektórzy czytelnicy(np.ja) jestem ciekawy tych cech i czy możesz je omówić? Czy pyłki potwierdzają drogę Skrzyni?Skąd sie w ikonach wzięło rysunek głowy Jezusa w prawo?Gdzie są ślady na Sudarium po kolcach?I czy jest jeszcze więcej cech?


Cytat:
Nie będę także omawiał szczegółowo wszelkich hipotez odnośnie tego w jaki sposób rodzina de Charny weszła w posiadanie Całunu, i skąd miała przekonanie że to prawdziwy całun pogrzebowy Jezusa Chrystusa.


Czyli wiedzieli coś więcej na temat całunu i na jakiej podstawie?


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Wto 19:16, 09 Lip 2013, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Wto 23:42, 09 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Cytat:
Wielu kwestii i tak nie poruszyłem (np. odkrytych pyłków roślin z Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej,


Czy pyłki potwierdzają drogę Skrzyni?


Ponoć tak. Dla mnie pewnym niedosytem jest to, że w dostępnych mi źródłach są bardzo ogólnikowe informacje na temat tego jakie pyłki zidentyfikowano i kto je zidentyfikował. Wiadomo że do Oviedo zawitał w 1979 roku Max Frei, znany z analiz pyłków roślin znalezionych na Całunie i kontrowersji z tymi związanymi (pisałem o tym już nie raz).

Opracowania na temat Sudarium podają że na próbkach z Sudarium znaleziono 141 pyłków roślin i 10 zarodników grzybów. Spośród nich trzy pyłki miałyby pochodzić z roślin charakterystycznych dla Palestyny: terebint (pistacia palestina), tamaryndowiec (tamarix hampeana) i pewien gatunek dębu (quercus caliprimus). Oprócz tego (cytuję za książką Janice Benett): olcha, jałowiec, dąb (quercus pernnifolius), oliwka, sosna, czarna topola, bylica, pokrzywa, jeżyna, oset, koniczyna, czosnek, kasztanowiec, wierzba. 99 % pyłków miało należeć do roślin z obszaru śródziemnomorskiego, zaś tylko 1 % (czyli 1-2 pyłki) z atlantyckiego -a Oviedo leży w Asturii, górzystym rejonie nad Zatoką Biskajską (góry dodatkowo utrudniają rozprzestrzenianie się pyłków z wiatrem). Twierdzi się ponadto że na Sudarium nie znaleziono np. pyłków pochodzących z okolic Bosforu, w przeciwieństwie do Całunu, co wskazuje że oba płótna przebyły zupełnie inną trasę.

Rodzi się jednak pytanie: czy analizy pyłków roślin wykonywał tylko Frei? Wiadome jest przecież, jak bardzo krytycy uczepili się jego identyfikacji pyłków pochodzących z Całunu Turyńskiego -tak samo mogą argumentować w przypadku Chusty z Oviedo, że identyfikacje Freia są niepotwierdzone, albo za dokładne. Nie potrafię podać jednoznacznej odpowiedzi czy identyfikacja pyłków to zasługa jedynie Freia, bo dostępne mi opracowania nie stawiają sprawy zbyt klarownie. Marion i Lucotte w swojej książce Tunika z Argenteuil i Całun Turyński (str. 68) twierdzą że wyniki opublikowała prof. Carmen Gómez Ferreras, w aktach I Międzynarodowego Kongresu nad Sudarium z Oviedo z 1994 roku (El sudario de Oviedo y la palinologia, Congreso internacional sobre el sudario de Oviedo, 1994, p. 83-90). Czy są tam jedynie wnioski Freia, czy także analizy innych badaczy -to nie jest do końca jasne, przynajmniej na podstawie znanych mi źródeł. Wydaje się jednak pewne że również inni badacze przyjrzeli się pyłkom, bo dostępne ich zdjęcia zrobione skaningowym mikroskopem elektronowym, mają notki copyrightha pochodzące od Centro Español de Sindonología. Mark Guscin [link widoczny dla zalogowanych] dość ogólnikowo że prace Freia na temat pyłków "zostały potwierdzone i poszerzone." Dodatkowo [link widoczny dla zalogowanych] przytacza opinię niejakiej María José Iriarte, która twierdzi że nie jest w stanie jednoznacznie przypisać pochodzenie Sudarium jedenj konkretnej lokalizacji geograficznej. Cóż, identyfikacja pyłków zawsze będzie opierać się w dużej mierze na subiektywnych opiniach i doświadczeniach badaczy.

Kolejne tematy jutro.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Śro 14:56, 10 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Cytat:
dziur po kolcach od korony cierniowej.


Gdzie są ślady na Sudarium po kolcach?


Na Sudarium jest kilka szeregów otworów po szpikulcach, którymi przypięto chustę, by trzymała się wokół głowy. Bennett twierdzi ze ponieważ otwory te są nieregularne, to użyto do tego kolców z korony cierniowej -przypuszczalnie były pod ręką. "Przypuszczalnie", bo tak naprawdę to, czy Jezus wisząc na krzyżu wciąż miał założoną koronę cierniową, nie jest jasne -Ewangelie nie mówią ani tak, ani nie -i przed XIII stuleciem w przedstawieniach pokazywano Jezusa ukrzyżowanego bez korony cierniowej:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/calun-turynski-jednak-prawdziwy,6001-100.html#178680

Później dopiero to się zmieniło. Czy jednak miał? Mi się wydaje że jednak tak, znając perfidię Piłata -jak kto Król Żydowski ma na krzyżu wisieć bez korony? Tak przecież nie może być...

W każdym bądź razie wydaje się że koronę usunięto przed obwiązaniem głowy chustą -rekonstrukcje pokazują całą głowę nią otuloną, co nie byłoby możliwe gdyby korona ciągle była na głowie. Gdyby jednak nawet koronę zdjęto przed ukrzyżowaniem, to nadal możliwe by było że krew wyciekała by z ran, jeśli część kolców utkwiłaby w nich i nie dała się wyciągnąć.

Powiększenie tych otworów po szpilkach na Sudarium możesz sobie obejrzeć w tym filmie: http://www.youtube.com/watch?v=jZH5Wuk1QZE
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Śro 15:25, 10 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Cytat:
czy tradycji ikonograficznej która sprawia że na zdecydowanej większości przedstawień martwy Chrystus ma głowę pochyloną w prawo, tak jak sugeruje Sudarium).


Skąd się w ikonach wzięło rysunek głowy Jezusa w prawo?


Trudno powiedzieć. Ważne jest to że przyjęło się jako regułę to, że martwy Chrystus na krzyżu ma głowę skierowaną w prawo -praktycznie od samego początku, od pierwszego przedstawienia w syryjskich Ewangeliach Rabbuli w 586 roku: [link widoczny dla zalogowanych] Popatrz sobie na dowolne krucyfiksy czy obrazki, na ponad 90 % z nich znajdziesz głowę Jezusa przechyloną w prawo, te przedstawienia z głową skierowaną w lewo to są jedynie wyjątki. Jaka jest tego przyczyna -dokładnie nie wiadomo. Na podstawie Całunu Turyńskiego i Sudarium z Oviedo możemy określić że głowa była przechylona w prawo, co wydaje się naturalną konsekwencją tego że Człowieka z Całunu przybito w pozycji przechylonej lekko w prawo. Czy ukazywanie głowy przechylonej w prawo jest dalekim echem pierwotnej ustnej tradycji o ukrzyżowaniu (Ewangelie nic nie mówią o tym w którą stronę Jezus skłonił głowę po śmierci)? Być może, ale niekoniecznie. Można wymyślić alternatywne wyjaśnienie, "od zawsze" prawa strona była powszechnie uznawana za tą "lepszą". Wzięło się to zapewne z tego że większość ludzi jest praworęczna. Toteż naturalne wydaje się przyjęcie, że martwy Jezus kieruje swoją głowę w tą "lepszą" stronę.

wakxam napisał:
I czy jest jeszcze więcej cech?


Owszem, można jeszcze wiele rzeczy opowiadać, ale w tej chwili nie będę sie rozmieniał na drobne, jak będą jakieś kwestie czy pytania, to wówczas się do nich odniosę. W swoim opracowaniu, trzymając się marnej jakości tekstu Kuczery, np. ograniczyłem się tylko do wymienienia rezultatów badań, nie pisząc w jaki sposób badacze doszli do tych wniosków -nie było to w danym momencie potrzebne, a tylko rozwlekałoby i tak już obszerny tekst.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 15:37, 10 Lip 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Śro 16:04, 10 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:

Cytat:
Nie będę także omawiał szczegółowo wszelkich hipotez odnośnie tego w jaki sposób rodzina de Charny weszła w posiadanie Całunu, i skąd miała przekonanie że to prawdziwy całun pogrzebowy Jezusa Chrystusa.


Czyli wiedzieli coś więcej na temat całunu i na jakiej podstawie?


A skąd ja to mogę wiedzieć? To była ich tajemnica, to płótno bardzo wiele dla nich znaczyło, skoro decydowali się na takie poświęcenia w obronie Całunu. Czy wiedzieli coś więcej i co -nie mam pojęcia (i nikt tak naprawdę nie ma). Geoffrey de Charny ojciec pewnie coś wiedział (tylko co?) -czy przekazał tajemnicę rodzinie? Możemy tylko spekulować, opierając się na domysłach i niepewnych poszlakach, co oni mogli wiedzieć, i dlaczego nie chwalili się pochodzeniem płótna. Być może angielska kopia która pozbawiła życia Geoffreya de Charny pod Poitiers 19 września 1356 roku, przekreśliła na zawsze możliwość poznania pełnej historii Całunu Turyńskiego... Być może...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 21, 22, 23  Następny
Strona 10 z 23

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin