Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Całun turyński jednak prawdziwy?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 21, 22, 23  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 11:40, 21 Paź 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Właśnie OK oglądałem film dokumentalny "Wierzyć, nie wierzyć - Całun turyński" ale Ci powiem szczerze ze w tym filmie jest takie mieszanie w głowie,zainteresowało mnie głównie o tym filmie gdzie w filmie podczas pobierania próbek ominięto 30 minut a potem to już jakieś gadania głupie takiego Niemca który uważał że Jezus był żywy podczas zdejmowania z krzyża...

Zapewne oglądałeś i jak oceniasz ten dokument?


Prawdę mówiąc ten film nie jest aż tak nędzny jak go Barrie Schwortz ocenił [link widoczny dla zalogowanych]

Jest tylko nadmiernie sensacyjny i jak zwykle dają niesprawiedliwie fory sceptykom. Schafersman to chyba największa menda jaka się wokół sprawy Całunu kręci, gość nie potrafi argumentować inaczej jak tylko wyzywając wszystkich od pseudonaukowców i debili, a i Nickell nie jest wcale lepszy. Prawdziwi znawcy rozjechaliby ich na płasko, gdyby w filmie dano im taką możliwość. To jak słuchanie debaty ekspertów lotniczych i "ekspertów" z komisji Macierewicza, takie jest moim zdaniem najlepsze porównanie.

A ostatnie 15 minut to jest już właściwie Kersten Show. Kersten i Gruber wydali w latach 90-tych książkę Jezus Ofiarą Spisku, w której starają się udowodnić absurdalną tezę że Całun miałby pokazywać że Jezus przeżył ukrzyżowanie, a Watykan by zatrzeć ten fakt miał sfałszować datowanie radiowęglowe z 1988 roku by przekonać świat że Całun to fałszerstwo. Jest to oczywiście zwyczajna bzdura. Zugibe, gdyby mu pozwolono zabrać głos, rozwaliłby tezy Kerstena jednym palcem. Zresztą ja już z tymi idiotyzmami polemizowałem, patrz:

[link widoczny dla zalogowanych]

O tyle jeszcze dobrze, że ten dokument stara się zachować jakąś neutralność i nie przekonuje widza że brednie Schafersmanna, Nickella czy Kerstena są jedyną prawdą. Ale gdyby zwolennikom autentyczności nie krępowano rąk, to szybko okazałoby się kto ma silniejsze argumenty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:31, 22 Paź 2013    Temat postu:

Cytat:
Natomiast badania cudu eucharystycznego z Lanciano przeprowadzał w 1971 r. na zlecenie opiekujących się bazyliką franciszkanów prof. Odoardo Linoli ze szpitala Riuniti w Arezzo. Dodatkowo jego wnioski potwierdził prof. Ruggero Bertelli z Uniwersytetu w Sienie. Ponoć później jeszcze potwierdziła je komisja WHO, ale mam niewiele informacji na temat tejże komisji. W każdym bądź razie nie ma powodów by uważać że wyniki były "ustawione", poza ideologicznym fanatyzmem wojujących ateistów oczywiście...(OK)


Mam jeszcze takie dość skąpe wiadomości o tym cudzie,wiem że tę hostie poddawano badaniu aż 4 razy w 1574,1637,1886, nie pamiętam 4 daty,wiem że profesor Linoli otworzył relikwiarz,odciął 2 małe kawałki o wadze 20 miligramów i mam informacje że nie tylko WHO potwierdziło ale też ONZ w Genewie. :)

Inny mnie dośc interesuje cud a mianowicie Cud św.Januara może wiesz coś więcej o tym cudzie?


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Wto 16:32, 22 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pią 20:57, 25 Paź 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Mam jeszcze takie dość skąpe wiadomości o tym cudzie,wiem że tę hostie poddawano badaniu aż 4 razy w 1574,1637,1886, nie pamiętam 4 daty


Wszystkie te badania sprzed 1970 roku traktuj raczej w cudzysłowie. Dopiero badania Linoliego można traktować jako naprawdę profesjonalne.


wakxam napisał:
,wiem że profesor Linoli otworzył relikwiarz,odciął 2 małe kawałki o wadze 20 miligramów i mam informacje że nie tylko WHO potwierdziło ale też ONZ w Genewie. :)


To jedno i to samo. WHO z siedzibą w Genewie jest jedną z organizacji w ramach ONZ.

wakxam napisał:
Inny mnie dośc interesuje cud a mianowicie Cud św.Januara może wiesz coś więcej o tym cudzie?


Tyle co znam z popularnych publikacji. Św. January, męczennik ścięty mieczem 19 września 305 roku, jego krew miała zebrać do dwóch ampułek pewna kobieta. Pierwsze wzmianki o cudzie św. Januarego pochodzą z 1389 roku. Od 1497 roku przechowywana w katedrze w Neapolu. Krew przemienia się z postaci stałej w płynną tylko w określonych dniach, tj. w trakcie oktawy 19 września, 16 grudnia i w pierwszą sobotę maja. W pozostałych dniach roku zjawisko nie zachodzi - chyba że ampułki przybliży się do relikwii czaszki świętego. Zdarza się jednak że nawet w tych określonych dniach przemiana stanu skupienia nie zachodzi -według wierzeń Neapolitańczyków miałoby to zwiastować że na miasto spadnie jakieś nieszczęście.

Ponieważ ampułki są szczelnie zaklejone zatyczkami z mastyksu (choć ponoć nie zawsze tak było, co stanowi pożywkę dla sceptyków sugerujących że coś tam wlano kiedyś do środka), przez co bez rozbijania szkła nie da się pobrać próbek do bezpośredniego badania. Zostają metody pośrednie. W 1902 i 1988 roku dokonano badań spektroskopowych -widmo substancji w ampułkach jest zgodne z widmem krwi.

Sceptycy oczywiście próbują podważyć przekonanie o cudzie na różne sposoby. W latach 90-tych znany nam skądinąd Luigi Garlaschelli razem z jeszcze paroma innymi doszedł do przekonania że zmiana stanu skupienia jest pewnie wynikiem potrząsania i przechylania ampułek podczas rytualnego sprawdzenia czy cud zaszedł. Sprytnie mieszając jakieś tam dostępne lokalnie chemikalia stworzył substancję o podobnych właściwościach, tzn. która pod wpływem wstrząsów przechodziła ze stanu stałego w płynny. Fajnie, tyle że tę właściwość potrafiła utrzymać jedynie przez dwa lata, a później zabawa się skończyła. Czyli klapa...

Podobne zjawisko występuje zresztą nie tylko w przypadku krwi św. Januarego. Górny z Rosikoniem piszą w Dowodach Tajemnicy że dotyczy to także krwi świętego Pantaleona, zamęczonego 27 lipca 305 roku, część jego krwi przechowywana jest w Madrycie, a część we włoskim Ravello i jeszcze kilku miejscach. Jego krew również się upłynnia w rocznice jego męczeństwa, podobnie jak przechowywana we włoskim Amaseno krew świętego Wawrzyńca, upieczonego na ruszcie 10 sierpnia 258 roku. Joe Nickell pisze że zjawisko dotyczy około krwi 20 świętych, pochodzących ponoć niemal wyłącznie z okolic Neapolu -co pozwala mu insynuować że wszystko to robota jakichś fałszerzy pochodzących z tego rejonu. Którzy posiadali nie tylko sekret wytwarzania jakichś nieznanych nam substancji umożliwiających przechodzenie krwi ze stanu stałego w ciekły (która to właściwość na dodatek zachowała się przez stulecia) ale na dodatek potrafili "zaprogramować" ją by okazywała ta własność tylko w określonych dniach... No ale że Nickell to menda, to już chyba wszystkim wiadomo.

Tak czy owak, moim zdaniem cud św. Januarego i jemu pokrewne to bardziej niewytłumaczalna ciekawostka, niż coś co miałoby stanowić jakiś poważny argument na istnienie sfery nadprzyrodzonej i prawdziwość chrześcijaństwa. Tego typu niewytłumaczalnych zjawisk jest tyle, że trudno się zajmować każdym z osobna -czasem lepiej się skupić po prostu na jednej rzeczy, jak choćby na Całunie, i poznać go dobrze, a nie uganiać się za każdym niezwykłym zjawiskiem i o wszystkich mieć wiedzę bardzo pobieżną - a później użerać się ze sceptykami i ich pseudo-wyjaśnieniami.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 21:09, 25 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:39, 09 Lis 2013    Temat postu:

OK dzis przypadkowo trafiłem na rozmowę na racjonaliście o twoich tak jak oni to uznają "pseudo artykułach",dowalają się że np. nie podajesz szczegółów świadczących o oszustwie całunu itd.
Może widziałeś nie wiem w każdym bądź razie mi sie twoje artykuły podobają i NIGDZIE nie znalazłem tylu wiadomości o całunie co w twoich polemikach

Oto ta rozmowa:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Sob 18:12, 09 Lis 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
OK dzis przypadkowo trafiłem na rozmowę na racjonaliście o twoich tak jak oni to uznają "pseudo artykułach",dowalają się że np. nie podajesz szczegółów świadczących o oszustwie całunu itd.
Może widziałeś nie wiem w każdym bądź razie mi sie twoje artykuły podobają i NIGDZIE nie znalazłem tylu wiadomości o całunie co w twoich polemikach

Oto ta rozmowa:
[link widoczny dla zalogowanych]


Dzięki Wakxam, ja i tak o tym wiedziałem od paru dni. Cała przyjemność po mojej stronie. Widać że już się zaczynają bać.

Fajnie jeden z nich "obalił" moje artykuły:

Cytat:
Autor kwestionuje (nie podając ani jednego dowodu) rzetelność datowania węglem C14 i właściwie nie ma sensu dalej tego czytać.


Liczyłeś może ile stron formatu A4 ja poświęciłem w tych artykułach kwestii datowania radiowęglowego?

Albo drugi cwaniak:

Cytat:
Zastrzegam, że w kwestii całunu jestem laikiem, wiem o nim tyle, co w programach popularnonaukowych i kilku artykułach napisano. Nie przeczytałem też całości tekstu na tej linkowanej stronie.

Znienawidzona tkanina i jej wrogowie. Czy Całun Turyński należy uznać za fałszerstwo?

"W poniższym tekście będę się jedynie skupiał głównie na zbijaniu argumentów Agnosiewicza zamieszczonych w jego artykule -a nie są to najmocniejsze argumenty wysuwane przez sceptyków." - pisze autor.

Można z tego wnioskować, że autor zna argumenty na poparcie falsyfikatu całunu, jednak nie przytacza ich. To nie jest naukowe podejście. Po prawdzie, tekstu Agnosiewicza też nie można raczej uznać za w pełni naukowy, jest za bardzo skrótowy, wiele argumentów nie stara się wytłumaczyć. To zwykły felieton naukowy.


Jakby nie zauważył że ja też w tym artykule napisałem: Jak już powiedziałem artykuł ten wobec olbrzymiej skali problemu jest niezwykle skrótowy i nie przytacza wszystkich argumentów i kontrargumentów, jak również nie porusza wielu zagadnień chociażby długiej i bogatej w wydarzenia historii tego płótna.

Oczywiście swoją argumentację znacznie rozbudowałem w kolejnych artykułach, przytaczając i obalając nieraz przy okazji metody podważania autentyczności Całunu, o jakich naszym polskim racjonalistom nawet się nie śniło.

Ale już niektórzy wymiękają próbując jeszcze buńczucznie wywrzaskiwać:

Cytat:
A niech sobie nawet będzie autentyczny ten całun, nic to nie zmienia. To, że mógł być w niego owinięty Jezus z Nazaretu nie świadczy, że człowiek ten był Bogiem, ani że ta postać historyczna jest tożsama z postacią z ewangelii, ani że odbicie na płótnie dokonać się musiało w sposób nadprzyrodzony, a tym bardziej całun nie jest żadnym dowodem na zmartwychwstanie.


Spoko moi drodzy racjonaliści. W przyszłości jeszcze postaram się wam dowalić dodatkowo.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 18:12, 09 Lis 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:59, 10 Lis 2013    Temat postu:

Cytat:
Widać że już się zaczynają bać. (OK)


Zaczynają się bać że ich światopogląd że Jezus był np. prostym człowiekiem upada,a wszystkie fakty np. w sprawie całunu potwierdzają że nie był prostym człowiekiem.

Cytat:
Liczyłeś może ile stron formatu A4 ja poświęciłem w tych artykułach kwestii datowania radiowęglowego?(OK)


Nie nie liczyłem.

Cytat:
Zastrzegam, że w kwestii całunu jestem laikiem, wiem o nim tyle, co w programach popularnonaukowych i kilku artykułach napisano. Nie przeczytałem też całości tekstu na tej linkowanej stronie.(Cytat ze strony racjonalista)


Sama ta jego wypowiedź pokazuje że ma wiedzę malutką o całunie a się wypowiada o twoich artykule :rotfl:

Cytat:
A niech sobie nawet będzie autentyczny ten całun, nic to nie zmienia. To, że mógł być w niego owinięty Jezus z Nazaretu nie świadczy, że człowiek ten był Bogiem, ani że ta postać historyczna jest tożsama z postacią z ewangelii, ani że odbicie na płótnie dokonać się musiało w sposób nadprzyrodzony, a tym bardziej całun nie jest żadnym dowodem na zmartwychwstanie.(Cytat ze strony racjonalista).


Tak naprawdę dobrze sobie zdają sprawę że całun dowodzi zmartwychwstania jednak ich światopogląd powoli zaczyna upadać.

Tak na boku,znalazłem notke że Ramzes II mógł mieć 185 wzrostu,a żył dużo wcześniej wiec dlaczego Jezus nie mógł mieć tyle? :rotfl:

Po prostu zaczynają się gubić w swoim racjonalizmie i wymyślają setki bzdur żeby tylko całun nie był prawdziwy.

Cytat:
Jak powiadam, nie sądzę że ten Całun powstał w sposób cudowny...(Cytat ze strony racjonalista)


Skoro nie sądzi że powstał w cudowny sposób,niech nam wszystkim powie jak powstał wizerunek :)

Cytat:
Czemu nie został poddany badaniu opłatek z Sokółki?(Cytat ze strony racjonalista)

Został poddany,przecież Górny o tym pisze w książce "Świadkowie Tajemnicy"...

Cytat:
Ciekawa jest teoria co do wykonania CT przez Leonarda da Vinci'ego, przedstawiona w pierwszym filmie.(Cytat ze strony racjonalista)


Tylko że całun był już znany 100 lat przed narodzeniem Da Vinci...

Cytat:
Jeszcze taka kwestia mnie zastanawia. Czy Chrystus jako Żyd w tamtych czasach mógł mieć 180-190cm wzrostu? Są jakieś naukowe badania na temat wzrostu ludzi w tamtych terenach?(cytat ze strony racjonalista).


A Ramzes II miał 185 wzrostu i to przed Chrystusem...


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Nie 13:35, 10 Lis 2013, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 13:47, 10 Lis 2013    Temat postu:

Spoko Wakxam, widzę że przybył tam następny zawodnik:

Cytat:
Widzę, że jeszcze można tu pisać, a akurat znalazłem artykuł na temat całunu.


Ciekawe czy się zorientują, co ja zrobiłem z owym artykułem Głowackiego. Zobaczymy jak się dyskusja tam rozwinie, być może będziemy mieli z nich niezły ubaw :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:54, 10 Lis 2013    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tutaj też dajesz artykuły?:D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 15:21, 10 Lis 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
http://www.stacja7.pl/article/1047/%22Pasjonuj%C4%85ca+relikwia+Pasji+cz%C4%99%C5%9B%C4%87+III+-czy+Jezus+by%C5%82+2-metrowym+olbrzymem+%22

Tutaj też dajesz artykuły?:D


Kiedyś chciałem dawać. Ale odkąd redakcja dawała je w takich zakamarkach portalu że nie sposób do nich dotrzeć (patrz na licznik) a także gubić ilustracje które im przesyłałem, to dałem sobie spokój. Może kiedyś jeszcze z jakiejś okazji im coś napiszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:41, 10 Lis 2013    Temat postu:

Tutaj jeszcze znalazłem stronę tego oszusta:

[link widoczny dla zalogowanych]

A tutaj jeszcze o oskarżeniu Frei-a:

[link widoczny dla zalogowanych]

Takie małe jeszcze znalazłem :)

Tutaj jeszcze ciekawa rozmowa:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Nie 16:43, 10 Lis 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 16:21, 11 Lis 2013    Temat postu:

Wakxam, rzuć sobie okiem co się dzieje w tym wątku na Racjonaliście.

Przyszedł jakiś rozsądny (nick RoKe) i stara się przekonać Racjomalistów do racjonalnej postawy. Ale mu już ze dwa posty wykasowali. I się chłopek dziwi że:

Cytat:
Odniosłem się do niektórych zarzutów, tylko nie wiem czemu ten post zniknął w każdym razie nie mogę go odnaleźć.


Długo tam na racjonaliście nie zagrzeje miejsca. Kto wie, może przyjdzie do nas na ŚFiNię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:56, 11 Lis 2013    Temat postu:

Cytat:
Ale mu już ze dwa posty wykasowali.(OK)


I widać kto oszukuje,nie podoba im sie to usuwają jego posty gdyż niszczą cały ich artykuł...

Cytat:
Kto wie, może przyjdzie do nas na ŚFiNię?(OK)


Na to forum jest ciężko trafić,gdybym nie zainteresowałem się całunem możliwe że mnie by w ogóle nie było :) tutaj :D


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Pon 18:42, 11 Lis 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:47, 12 Lis 2013    Temat postu:

Roke został zablokowany :->
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 12:56, 12 Lis 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Roke został zablokowany :->


Czego należało się spodziewać od początku...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:46, 12 Lis 2013    Temat postu:

A dlaczego w tym filmie 8 h podczas pobierania próbek kamera została wyłączona na 30 minut?

I małe zgłoszenie otóż w twojej pracy "Całun Turyński –fałszerstwo (nie)dokonane cz. 2" odnośnik 65 nie działa! :)

Odnośnie rozmowy na racjonaliście pojawił sie ktoś podobny do Roke o nicku Darcy :) Ale coś mi sie wydaje że też długo nie zagrzeje tam miejsca :)


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Wto 20:44, 12 Lis 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
RoKe




Dołączył: 12 Lis 2013
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 22:01, 12 Lis 2013    Temat postu:

Po pierwsze to chciałbym się przywitać i w końcu chyba będę miał okazję podyskutować z zajebistymi znawcami tematu, a nie totalnymi ignorantami, jak na racjonaliście, których troszkę prowokowałem argumentami. Skasowali co najmniej 15 moich postów (kuglowałem nickami - RoKe, Rolf i Darcy :rotfl:) , w tym 5 dzisiaj. No ale oni mega boją się rzetelnej dyskusji naukowej, boją się co może z niej wyniknąć. W ogóle to na wstępie pogratuluję tych artykułów na Apologetyce, no i tych ciekawych postów tutaj. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:03, 12 Lis 2013    Temat postu:

Cytat:
No ale oni mega boją się rzetelnej dyskusji naukowej, boją się co może z niej wyniknąć.(RoKe)


Gdyż tak jak mówiłem zaczyna upadać ich światopogląd :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
RoKe




Dołączył: 12 Lis 2013
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 22:20, 12 Lis 2013    Temat postu:

;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
RoKe




Dołączył: 12 Lis 2013
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 22:27, 12 Lis 2013    Temat postu:

Ok chyba teraz powinno być dobrze. Tematem CT interesuję się od mniej więcej roku, wraz z zakupem książki Górnego, moja chęć pogłebienia wiedzy w tym temacie wzrosła. Przeczytałem twoje O.K. artykuły na Apologetyce, obejrzałem parę filmów necie, wiele kwestii w ogóle znalazłem w necie, ostatnio z tym hologramem kwantowym, co mnie mega zaciekawiło.

Na prędce napisałem sobie podsumowanie mojej wiedzy o CT, wiem że nie jest ona jakaś wielka, ale też znowu niezerowa, jak Towarzyszy z "Racjonalisty". Generalnie napisałem parę faktów ustalonych przez naukowców, rzućcie okiem na to, jak możecie i powiedzcie gdzie są ewentualne błędy. Pisałem to na szybko, więc pewnie są. ;-)

CAŁUN TURYŃSKI – OBECNY STAN WIEDZY, BADANIA NAUKOWE W DUŻYM SKRÓCIE

1) Na CT znajduje się odbicie przedstawiające zakatowanego na śmierć człowieka - ustalili to kolejno i niezależnie od siebie lekarze sądowi prof. Ruggero Romanese i prof. Giovanni Judica-Cordiglia w 1939 roku, następnie francuski chirurg prof. Pierre Barbet,
2) Płótno pochodzi ze Środkowego Wschodu, z przełomu p.n.e. i n.e. - belgijski prof. Gilbert Raes, dyrektor Laboratorium Techniki Tkackiej Uniwersytetu w Gandawie; wg francuskiego badacza Daniela Raffarda de Brienne – materiał utkano na krosnach należących do Żydów, gdyż na CT odnaleziono włókna bawełny, lecz brak śladów wełny – na warsztacie tkackich używano tylko włókien przędnych pochodzenia roślinnego, a dla włÓkien pochodzenia zwierzęcego przeznaczone były oddzielne krosna (podział charakterystyczny dla Żydów); splot przędzy na CT jest identyczny ze splotem stosowanym na płótnach pogrzebowych odnalezionych w żydowskich grobowcach na Masadzie, pochodzących z I wieku – szwajcarska konserwator tekstyliów Metchild Flury-Lemberg,
3) Obraz na CT nie jest malowidłem, gdyż nie posiada żadnej charakterystyki kierunkowej ani najmniejszych nawet cząsteczek pigmentów – Jean Lorre i Donald Lynn z laboratorium w Pasadenie,
4) Wizerunek na CT ma charakter trójwymiarowy, jakiego nie posiada żadne malowidło na świecie – włoski prof. Giovanni Tamburelli i prof. Nello Balossino; obraz na CT powstał na skutek bezpośredniego odciśnięcia przez trójwymiarową strukturę – francuski naukowiec Arnaud Aaron Upinsky, naukowcy NASA ( dr John Jackson, dr Eric Jumper, dr Kenneth Stevenson oraz wynalazca Analizatora VP-8 – wizerunek na CT ma charakter trójwymiarowy oraz niesłychanie szczegółowy, co wyklucza zjawisko dyfuzji chemicznej przy jego powstaniu;
5) Obraz na CT posiada nie tylko cechy odbicia negatywowego i kodu trójwymiarowego, ale też cechy Hologramu Kwantowego na poziomie mikro – fizyk teorii Sue Benson, to samo uważa Isabel Piczek, węgierski fizyk cząstek elementarnych i jednocześnie artysta malarstwa monumentalnego;
6) Na odwrotnej stronie CT znajduje się drugie (dużo bledsze) odbicie ciała – prof. Giulio Fanti oraz Roberto Maggiollo z Uniwersytetu w Padwie, 2002r.
7) NA CT odkryto obecność ludzkich komórek, czerwonych krwinek i komórek naskórka oraz grupę krwi AB – prof. Pierluigi Baima Bollone; osoba na CT musiała umrzeć w wyniku śmierci traumatycznej, poprzedzonej intensywnymi torturami, a wskazuje na to obecność bilirubiny, wydzielanej przez wątrobę. Bilirubina powoduje, że krew na zawsze zachowuje swoją czerwoną barwę, choć normalnie krew powinna być brązowa – prof. Alan D. Adler, amerykański chemik; badania krwi potwierdzone przez biofizyka z Uniwersytetu w Yale prof. Johna Hellera;
8) Na CT zidentyfikowano 58 gatunków różnych pyłków roślin – 17 stanowią rośliny rosnące w Europie, 41 – w Afryce i Azji, 3 z 58 pyłków są endemiczne dla Judei – czystek szary (cistus creticus), rodzaj kapara (zygophyllum dumosum) i krzew ciernisty (gundelia tournefortii) – szwajcarki biolog i kryminolog Max Frei-Sulzer, wg. amerykańskiego prof. Alana Wanghera – zdecydowanie największa koncentracja pyłków krzewu ciernistego jest w okolicy głowy – gundelia tournefortii kwitnie w Judei na wiosnę;
9) Mężczyzna z CT musiał mieć nałożony na głowę czepiec z cierni – wskazują na to liczne ślady ran kłutych na głowie – prof. Giovanni Tamburelli i prof. Nello Balossino, twarz ofiary nosi ślady licznych stłuczeń, łącznie na powierzchni skórnej doliczono się około 600 uszkodzeń, w tym najwięcej na plecach, gdzie widnieją ślady uderzenia biczem;
10) Ofiara została ukrzyżowana przez przybicie gwoźdźmi do belki nadgarstków, a nie dłoni – prof. medycyny Pierre Barbet, następnie prof. Pierluigi Baima Bollone, Lamberto Coppini i Frank Zugibe.
11) Na zabrudzonych (fizyk optyczny Sam Pellicori) stopach człowieka z CT osadziły się duże ilości strontu, żelaza oraz węglanu wapnia w formie argonitu – amerykański krystalograf dr Joseph Kohlbeck, Argonit był budulcem wykorzystywanym przy budowie starożytnej Jerozolimy – mineralog dr Riccardo Levi-Setti z Uniwersytetu w Chicago, powyższe potwierdza archeolog dr Eugenie Nitowski
12) W oczodołach człowieka z CT odkryto monety o średnicy 15 milimetrów – prof. Pietro Ugolotti i Giovanni Tamburelli, metodą było uzyskanie trójwymiarowego obrazu oblicza o wysokiej rozdzielczości, Monety te to leptony (po hebrajsku prutah) pochodzące z szesnastego roku panowania Tyberiusza (29-30 r .n.e.), bite w Judei przez rzymskiego namiestnika Poncjusza Piłata – prof. teologii ks. Francis L. Filas (Chicago);
13) Odkryto napisy na CT – włoski syndolog Pietro Ugolotti (1978), włoski paleolog i papirolog ks. prof. Aldo Marastoni i Barbara Frale (2009); napisy udało się odczytać dzięki zaawansowanej technologii fotograficznej użytej przez prof. Andre Mariona z Instytutu Optyki w Orsay: (O)PSE KIA(THO – „zdjęty wieczorem”, PEZO – „zaświadczam”, INNECE(M) – „na śmierć”, (T)IB(ERUUS) – „Tyberiusz”? NNAZARENNOS – „Nazarejczyk”, (I)ESOU(S) – „Jezus” – liter w nawiasach nie można odczytać, tylko te bez nawiasów
14) Pod krwią nie ma żadnego wizerunku, kolor wizerunku powstał na samej górnej powierzchni tego obrazu w wymiarze głębokości zaledwie 200 nanometrów nm=1/miliard metra, co porównywalne jest z grubością błony komórkowej pojedynczego włókna lnu; wizerunek utrwalił się w momencie gdy płótno było położone nad i pod postacią z CT bez kontaktu z ciałem – brak bowiem odbić bocznych części ciała, nie istnieje zaznaczone na nim odbicie bioder. Ponadto na obrazie istnieje zupełna zależność pomiędzy intensywnością odcieni obrazu na tym płótnie, a samym ciałem, jak również widoczność odbicia części ciała w miejscach niebędących w kontakcie z płótnem jak przestrzeń nad i pod rękami oraz wokół czubka nosa.
Z drugiej strony plamy krwi na Całunie posiadają wyraźnie zaznaczone brzegi bez rozmazów dając do zrozumienia, że ciało to nie było wyjmowane z Całunu. Na płótnie nie ma również oznak rozkładu ciała pozostawiającego widoczne ślady już ok. 40 godzin po śmierci człowieka. To znów wskazuje, według badaczy, iż gazy rozkładowe nie miały udziału w powstaniu tego wizerunku, a samo ciało nie pozostawało w płótnie przez więcej niż dwa dni. Na stworzenie całego wizerunku potrzeba krótkiego i ukierunkowanego napromieniowania laserem z promieniowani ultrafioletowymi (VUV) wysokiej intensywności o mocy 34 tysięcy miliardów wat (obecnie nie ma na świecie laseru o takiej mocy). – naukowcy Di Lazzaro, Murra, Santoni, Nichelatti i Baldacchini z Włoskiej Rządowej Agencji Naukowej ENEA (Narodowa Agencja Nowych Technologii i Energii), badania w latach 2006-2011 prowadzone metodami spektroskopii podczerwieni, rentgena fluorescencyjnego, termografu, spektroskopii masy, spektroskopii Romana, pyrolizy, fotografii transmisyjnej, mikroskopii oraz szeregu różnych nowoczesnych, chemicznych i innych zastosowanych do badania włókien;
15) Datowanie:
• 1988 – datowanie próbki z rogu CT przez laboratoria w Zurychu i Tuscon - datacja 1262-1312, Oxford - 1353-1384,
• 2002 - Badania ekspertów kierowane przez dr Orazio Petrosillo wskazały, że tkanina CT składa się w 40% z włókien datowanych na I wiek naszej ery, a w 60% z czasów późniejszych, z XIII i XVI w.
• 2005 – Ray Rogers: próbka z 1988 roku zawierała 40 % włókien lnianych i 60 % bawełnianych, dodatkowo R. Rogers ustalił, że gdyby CT pochodził z 1260 r., to w jego płótnie powinno się zachować ok. 37 % udział waniliny, tymczasem w CT brak tego;
• 2008 – C. Ramsey z Oxfordu powtórzył badania próbki pobranej wcześniej – C-14 dało wynik dla niektórych części próbki ma I w. p.n.e. – I w. n.e., drugiej części na średniowiecze,
• 2009-2013 – prof. Giulio Fanti, badania spektroskopem w podczerwieni – wynik wieku płótna: 220 p.n.e. – 280 n.e., w badaniach brali udział Anthony Atkinsons (Universities of London), Marco Riani (Parma) and Fabio Crosilla (Udine).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
RoKe




Dołączył: 12 Lis 2013
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 22:32, 12 Lis 2013    Temat postu:

Najważniejsze są te twierdzenia faktyczne (udowodnione wg materiałów, z których korzystałem), nie zagłębiajcie się w szczegóły, bo mogą być błędy przy nazwiskach i datach oraz tytułach naukowych, co więcej na pewno są. Chodzi mi o CLUE sprawy. Niestety w wersji w Wordzie mam pogrubione najważniejsze argumenty, a tu to trochę mniej przejrzyście wygląda ;-) To takie moje małe podsumowanie, niedoskonałe tego, co wydaje mi się wiem o Całunie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
RoKe




Dołączył: 12 Lis 2013
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 22:41, 12 Lis 2013    Temat postu:

Chodzi mi głównie też o te napisy na Całunie (pkt 13) i monety na oczodołach z lat 29-30 (pkt 12). Bo gdzieś, nie pamiętam juz gdzie, że te argumenty są trochę na wyrost, w sensie nie do końca potwierdzone przez naukę i że ci naukowcy widzą, co chcą zobaczyć. Górny pisał o tym, jakby to było już porządnie dowiedzione, ale jednak nadal mam wątpliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 22:44, 12 Lis 2013    Temat postu:

RoKe napisał:
Chodzi mi głównie też o te napisy na Całunie (pkt 13) i monety na oczodołach z lat 29-30 (pkt 12). Bo gdzieś, nie pamiętam juz gdzie, że te argumenty są trochę na wyrost, w sensie nie do końca potwierdzone przez naukę i że ci naukowcy widzą, co chcą zobaczyć. Górny pisał o tym, jakby to było już porządnie dowiedzione, ale jednak nadal mam wątpliwości.


RoKe, spokojnie, odpowiem Ci, ale wątpię żeby jeszcze dzisiaj, bo jutro wcześnie wstaję. Powiem tak, widzę że dużą część wiadomości bierzesz z doniesień prasowych (ja też tak zaczynałem) których wiarygodność jest różnoraka, więc przygotuj się ze wypunktuję również błędy, słabe punkty i przesadzone sprawy. Ale spokojnie, i tak argumentów na pro jest zdecydowanie więcej niż anty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
RoKe




Dołączył: 12 Lis 2013
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 22:47, 12 Lis 2013    Temat postu:

Jasne, cierpliwie poczekam. Nie ma problemu ;-) Odpowiedź nie musi być dzisiaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Sob 21:00, 16 Lis 2013    Temat postu:

A więc tak:

RoKe napisał:

CAŁUN TURYŃSKI – OBECNY STAN WIEDZY, BADANIA NAUKOWE W DUŻYM SKRÓCIE

1) Na CT znajduje się odbicie przedstawiające zakatowanego na śmierć człowieka - ustalili to kolejno i niezależnie od siebie lekarze sądowi prof. Ruggero Romanese i prof. Giovanni Judica-Cordiglia w 1939 roku, następnie francuski chirurg prof. Pierre Barbet,


Może nie do końca w takiej kolejności, ale zgoda.

RoKe napisał:
2) Płótno pochodzi ze Środkowego Wschodu, z przełomu p.n.e. i n.e. - belgijski prof. Gilbert Raes, dyrektor Laboratorium Techniki Tkackiej Uniwersytetu w Gandawie; wg francuskiego badacza Daniela Raffarda de Brienne – materiał utkano na krosnach należących do Żydów, gdyż na CT odnaleziono włókna bawełny, lecz brak śladów wełny – na warsztacie tkackich używano tylko włókien przędnych pochodzenia roślinnego, a dla włÓkien pochodzenia zwierzęcego przeznaczone były oddzielne krosna (podział charakterystyczny dla Żydów);


Nie, płótno Całunu Turyńskiego to czysty len. Włókna bawełny odnaleziono w pobranej w 1973 z rogu Całunu próbce Raesa, przylegającej bezpośrednio do rejonu gdzie 14 lat później w 1988 r. pobierze się próbkę do datowania radiowęglowego. Próbka Raesa była podzielona na dwie częsci, jedna z właściwego Całunu, druga z fragmentu paska bocznego i tylko w tej pierwszej znaleziono bawełnę. Natomiast na taśmach STURP-u z 1978 r. odnaleziono setki włókien lnianych i zaniedbywalnie małą ilość włókien bawełny, prawdopodobnie pochodzącej z naniesionego kurzu -bo znaleziono również w zaniedbywalnych ilościach np. włókna wełny, jedwabiu a nawet nylonu. Możliwe też ze są tam pewne drobinki wełny pochodzącej z Tuniki z Argenteuil.

Przed datowaniem radiowęglowym podawano wyjaśnienie obecności bawełny takie jak przytoczyłeś, obecnie uważa się że te włókna są elementem obcym, pochodzącym z naprawy tego akurat rogu Całunu które wypaczyło datowanie radiowęglowe z 1988 r.

RoKe napisał:
splot przędzy na CT jest identyczny ze splotem stosowanym na płótnach pogrzebowych odnalezionych w żydowskich grobowcach na Masadzie, pochodzących z I wieku – szwajcarska konserwator tekstyliów Metchild Flury-Lemberg,


Całkiem identyczny nie jest, bo nie znaleziono drugiego płótna identycznego pod wszystkimi cechami (len , skręt Z, jodełka 3:1 itp.) przynajmniej aż do XVI wieku. Ale jest podobny, w Masadzie znaleziono bodajże płótna utkane splotem w kształcie diamentu. Natomiast wg Flury-Lemberg do przyszycia paska bocznego do Całunu użyto specyficznego szwu, który ona widziała tylko w przypadku płócien z Masady.

RoKe napisał:
3) Obraz na CT nie jest malowidłem, gdyż nie posiada żadnej charakterystyki kierunkowej ani najmniejszych nawet cząsteczek pigmentów – Jean Lorre i Donald Lynn z laboratorium w Pasadenie,


Co do pierwszej części zgoda. Co do drugiej -odkryto w kurzu niewielkie ilości pigmentów pochodzących z malowanych kopii które w dawnych wiekach poświęcano przykładając do oryginału. Walter McCrone zrobił o to wielki szum i do dzisiaj trzeba polemizować z niektórymi osobnikami przytaczającymi te stare bzdury jako dowód że Całun został namalowany.

RoKe napisał:
4) Wizerunek na CT ma charakter trójwymiarowy, jakiego nie posiada żadne malowidło na świecie – włoski prof. Giovanni Tamburelli i prof. Nello Balossino; obraz na CT powstał na skutek bezpośredniego odciśnięcia przez trójwymiarową strukturę – francuski naukowiec Arnaud Aaron Upinsky, naukowcy NASA ( dr John Jackson, dr Eric Jumper, dr Kenneth Stevenson oraz wynalazca Analizatora VP-8 – wizerunek na CT ma charakter trójwymiarowy oraz niesłychanie szczegółowy, co wyklucza zjawisko dyfuzji chemicznej przy jego powstaniu;


Tak, a dokładniej tzw. "trójwymiarowość" polega na tym że jasność poszczególnych fragmentów wizerunku da się skorelować z odległością przykrytego Całunem ciała od płótna -czego nie da się powiedzieć o żadnym malowidle czy jakimś innym procesie. Trzeba tylko jednak zrozumieć o co chodzi. Sceptycy często pokazują jakieś swoje podróbki i mówią: one też wychodzą trójwymiarowe, zatem pod tym względem nie różnią się od Całunu. Otóż różnią się zasadniczo. One tylko wyglądają trójwymiarowo, ale nie mają zakodowanej informacji o odległości ciała od płótna, to jest istota sprawy. Tak naprawdę każdy czarno-biały obrazek posiada trzy wymiary, współrzedne X,Y oraz jasność, która można przedstawić jako współrzedną Z. Ale tylko w przypadku Całunu ta jasność jest ściśle powiązana z inną wielkością, czyli odległością ciała od płótna. Co pokazuje również że wizerunek nie powstał w wyniku bezpośredniego odciśnięcia, jak piszesz -bo ciało nie stykało się z Całunem we wszystkich punktach bezpośrednio.

A co do dyfuzji -faktem jest że eksperymenty prowadzone z wykorzystaniem zjawiska dyfuzji nie dały rezultatów takich jak na Całunie. Mimo to z czysto teoretycznego punktu widzenia nie da się wykazać że obraz na Całunie nie mógł powstać w wyniku jakiegoś zjawiska wykorzystującego mechanizm dyfuzji -i ciągle tworzone są nowe teorie zakładające ten mechanizm. Problem w tym że zjawisko dyfuzji na skomplikowanej bryle stygnących zwłok niesłychanie trudno modelować, i nie wiadomo czy może lub nie może istnieć jakiś "złoty" zestaw wartości parametrów, które dla jakiejś teorii pozwoliłyby utworzyć tego typu wizerunek jak na Całunie.

RoKe napisał:
5) Obraz na CT posiada nie tylko cechy odbicia negatywowego i kodu trójwymiarowego, ale też cechy Hologramu Kwantowego na poziomie mikro – fizyk teorii Sue Benson, to samo uważa Isabel Piczek, węgierski fizyk cząstek elementarnych i jednocześnie artysta malarstwa monumentalnego;


Rzuć sobie okiem na tę stronę: [link widoczny dla zalogowanych]

Tak naprawdę holograficzne właściwości Całunu są jeszcze niepotwierdzone -po prostu na podstawie obserwacji wzrokowych i analizy niektórych zdjęć niektórzy badacze (np. Petrus Soons) stwierdzili że obraz na Całunie Turyńskim, oglądany pod różnymi kątami nieco się różni, co jest jedną z cech zdjęć robionych techniką holograficzną. Ale systematycznych badań w tym kierunku póki co zbyt wiele jeszcze nie przeprowadzono. Listy cech szczególnych Całunu (Siefker & Spiecer, Fanti i inni) na razie nie uwzględniają jeszcze tej właściwości -a jeśli się ona potwierdzi to może być bardzo ważne odkrycie, dlatego że może przechylić szalę na korzyść modeli zakładających modele falowe (promieniowanie), a nie modele dyfuzyjne, zakładające jakieś reakcje chemiczne na powierzchni włókien.

A co do koncepcji Piczek, Soonsa i innych - to tak naprawdę w większości czysto teoretyczne spekulacje, raczej na marginesie obecnych badań nad Całunem. Zobaczymy co będzie w przyszłości.

RoKe napisał:
6) Na odwrotnej stronie CT znajduje się drugie (dużo bledsze) odbicie ciała – prof. Giulio Fanti oraz Roberto Maggiollo z Uniwersytetu w Padwie, 2002r.


Tak, o ile wiadomo tylko odbicie z przodu, tu masz linka do artykułu Fantiego i Maggiollo: [link widoczny dla zalogowanych]

Choć trzeba przyznać że wciąż jest kilku malkontentów którzy kwestionują to odkrycie. Może ma ono pewne znaczenie dla tej czy innej teorii, ale dużo mniejsze dla samej autentyczności lub nie Calunu.

RoKe napisał:
7) NA CT odkryto obecność ludzkich komórek, czerwonych krwinek i komórek naskórka oraz grupę krwi AB – prof. Pierluigi Baima Bollone; osoba na CT musiała umrzeć w wyniku śmierci traumatycznej, poprzedzonej intensywnymi torturami, a wskazuje na to obecność bilirubiny, wydzielanej przez wątrobę. Bilirubina powoduje, że krew na zawsze zachowuje swoją czerwoną barwę, choć normalnie krew powinna być brązowa – prof. Alan D. Adler, amerykański chemik; badania krwi potwierdzone przez biofizyka z Uniwersytetu w Yale prof. Johna Hellera;


Heller i Adler badania przeprowadzali wspólnie, przy czym Heller je pierwszy zaczął. Zasadniczo zgoda. Jedna rzecz odnośnie bilirubiny i czerwonego koloru krwi, Alan Adler wysunął to wyjaśnienie, ale obecnie większość specjalistów powątpiewa czy jest ono wystarczające, tak więc kwestia dlaczego krew zachowała czerwoną barwę jest ciągle otwarta.

RoKe napisał:
8) Na CT zidentyfikowano 58 gatunków różnych pyłków roślin – 17 stanowią rośliny rosnące w Europie, 41 – w Afryce i Azji, 3 z 58 pyłków są endemiczne dla Judei – czystek szary (cistus creticus), rodzaj kapara (zygophyllum dumosum) i krzew ciernisty (gundelia tournefortii) – szwajcarki biolog i kryminolog Max Frei-Sulzer, wg. amerykańskiego prof. Alana Wanghera – zdecydowanie największa koncentracja pyłków krzewu ciernistego jest w okolicy głowy – gundelia tournefortii kwitnie w Judei na wiosnę;


Kwestia badań pyłkowych jest jedną z najbardziej kontrowersyjnych, jeśli chodzi o Całun Turyński. Wiadomo że Max Frei pobrał próbki z Całunu za pomocą taśmy klejącej w 1973 i 1978 roku, a następnie resztę życia poświęcił na podróże po całym basenie Morza Śródziemnego w poszukiwaniu odpowiednich próbek porównawczych dla zidentyfikowania znalezionych okazów, jednak nie ukończywszy pracy zmarł nagle na zawał w 1983 r. Wówczas pojawiły się pewne niejasności dotyczące jego częściowych wyników, co w połączeniu z faktem że Frei kopnął w kalendarz pozwoliło licznym sceptykom, oraz niektórym zawistnym badaczom rzucić się niego z masą insynuacji.

Przede wszystkim kwestia identyfikacji gatunkowej poszczególnych okazów, czy jest w ogóle osiągalna? Do tego by to osiągnąć, trzeba mieć odpowiednią bazę próbek porównawczych, czy Frei ją posiadał? Nie wiadomo, w ogóle o badaniach i metodologii Freia mało wiadomo. Jego materiały odkupiła od wdowy amerykańska grupa ASSIST, później znowu były jakieś tam nieporozumienia i kłótnie, ASSIST się rozpadła itd., w końcu obecnie te materiały posiada Alan Whanger. Po drugie kwestia użytych narzędzi, za pomocą mikroskopu optycznego nie da się zwykle rozróżnić gatunków a co najwyżej rodziny. Gatunki można by rozróżniać za pomocą skaningowego mikroskopu elektronowego, by tego dokonać należy wyciągnąć dany badany pyłek z taśmy -wiadomo że Frei w ten sposób właśnie postępował, jednak Avinoan Danin i Uri Baruch którzy później przebadali taśmy Freia nie zdecydowali się na ten drastyczny krok, i używali jedynie komputerowo sterowanego mikroskopu optycznego by przeskanować zawartość taśm Freia, bez wyciągania ich zawartości. Danin i Baruch potwierdzili większość identyfikacji Freia, ale tylko na poziomie rodziny (rodzina zawiera wiele gatunków, które mogą rosnąć w wielu różnych miejscach na Ziemi, zatem nie dają wystarczająco dokładnej informacji o miejscu przebywania płótna), oraz bodajże 2 czy 3 na poziomie gatunkowym. Jedną z nich była jedyna w swoim rodzaju gundelia tournefortii kolczasty krzak, rosnący głownie w Izraelu, ale występujący aż po Turcję. Aż 91 z 313 znalezionych pyłków zostało zakwalifikowanych jako gundelia tournefortii. Problem w tym, że ta klasyfikacja (jak sobie później przypomniałem) później znowu została zakwestionowana przez innych, i tak Thomas Litt, specjalista od palinologii z Uniwersytetu Bonn, któremu Danin przesłał taśmy by przebadał je tamtejszym mikroskopem konfokalnym stwierdził że ze względu na zanieczyszczenia i woski na taśmach trudno jest zidentyfikować pyłki nawet na poziomie rodzaju, oraz że "z dużym prawdopodobieństwem" można wykluczyć że identyfikację pyłków jako gundelia, jego zdaniem raczej należałyby one do jakiegoś kwiatka z rodzaju carduus. Ale raportu Litta nigdy nie opublikowano, podobno Danin coś tam z nim się pokłócił, że Litt podobno źle przygotował próbki do badania itp. Z kolei hiszpańska palinolog Marzia Boi, twierdzi że także identyfikacja pyłków jako gundelia jej się nie podoba, jej zdaniem te pyłki należą raczej do rodzaju helichrysum, ale z drugiej strony twierdzi że lista Freia jest zasadniczo poprawna. Choć osobiście trudno mi uwierzyć że Baruch i Danin aż tak schrzanili identyfikację, jeden pyłek to rozumiem, ale aż 91?
Tak to niestety wygląda, że jak masz trzech palinologów, to każdy ci zidentyfikuje co innego. Tak więc jakby cię kiedyś skazali za jakieś przestępstwo i na dowód powoływali się na analizy pyłkowe, przypomnij o tym swojemu adwokatowi. Danin uważa obecnie że potrzebny jest nowy zestaw próbek z Całunu do zweryfikowania danych Freia.

Co do cistus creticus, rozpoznał go badający taśmy przed Baruchem i Daninem Orville Dahl, Baruch i Danin nie potrafili powiedzieć czy ta identyfikacja jest słuszna. Co do zygophyllum dumosum, jest wprawdzie na liście Frei'a ale Danin i Baruch nie potrafili zidentyfikowac jej pyłków. Jej obecność stwierdzoną inną kontrowersyjną metodą, a mianowicie poprzez szukanie odbić roślin na zdjęciach Całunu. Prace w tym kierunku zapoczatkował Whanger, a kontynuował Danin, on stwierdził na zdjęciach obecność zarówno cistus creticus, jak i zygophyllum dumosum oraz gundelia tournefortii, jest to niejako metoda uzupełniająca badania palinologiczne. problem w tym że wciąż jest wielu malkontentów ze Schwortzem na czele, którzy twierdzą że wszystkie tego typu obserwacje odbić roślin, drugiego wizerunku na odwrotnej stronie, monet, napisów itp. że to wszystko to pewnie złudzenia, wady kliszy itp. i tak naprawdę nawet stając na głowie ciężko ten beton przekonać.

Jeśli chodzi o rodziny endemiczne, to zależy co tak naprawdę rozumiemy przez to pojęcie -praktycznie ciężko jest znaleźć taki gatunek który rósłby tylko i wyłącznie w Izraelu, większość z odnalezionych gatunków roślin rośnie także w niektórych rejonach poza Izraelem, np. gundelia tournefortii można znaleźć również w Turcji i Iranie. Rzecz w tym że taka kombinacja gatunków jest spotykana właściwie tylko w Izraelu, a wydaje się o wiele bardziej sensowne założenie że wszystkie te pyłki pochodzą z jednego miejsca, niż że Całun podróżował po wszystkich tych rejonach gdzie rosną te rośliny i w każdym z nich zostały naniesione osobne pyłki.

[link widoczny dla zalogowanych]prezentację Danina.

RoKe napisał:
9) Mężczyzna z CT musiał mieć nałożony na głowę czepiec z cierni – wskazują na to liczne ślady ran kłutych na głowie – prof. Giovanni Tamburelli i prof. Nello Balossino, twarz ofiary nosi ślady licznych stłuczeń, łącznie na powierzchni skórnej doliczono się około 600 uszkodzeń, w tym najwięcej na plecach, gdzie widnieją ślady uderzenia biczem;


Tak. Czy aż 600 to nie jestem przekonany, ale kilkaset to na pewno, Fanti i Faccini doliczyli się bodajże 372 krwawiących ran.

RoKe napisał:
10) Ofiara została ukrzyżowana przez przybicie gwoźdźmi do belki nadgarstków, a nie dłoni – prof. medycyny Pierre Barbet, następnie prof. Pierluigi Baima Bollone, Lamberto Coppini i Frank Zugibe.


Frederick Zugibe. Zasadniczo większość patologów zgadza się że gwoździe przeprowadzono przez nadgarstki, lub też tuż poniżej nadgarstka, ale kilku autorów twierdziło że mimo wszystko mogły być one przeprowadzone w dolnych rejonach dłoni, tuż ponad nadgarstkiem. Tak naprawdę bowiem nie wiadomo bowiem gdzie jest dokładnie wylot rany po gwoździu, bowiem widać jedynie rozmytą plamę. Zugibe ponadto uważał że gwóźdź przeprowadzono tak że wlot znajdował się u podstawy dłoni, natomiast wylot przechodził przez nadgarstek. Zobacz to sobie tu;
[link widoczny dla zalogowanych]

RoKe napisał:
11) Na zabrudzonych (fizyk optyczny Sam Pellicori) stopach człowieka z CT osadziły się duże ilości strontu, żelaza oraz węglanu wapnia w formie argonitu – amerykański krystalograf dr Joseph Kohlbeck, Argonit był budulcem wykorzystywanym przy budowie starożytnej Jerozolimy – mineralog dr Riccardo Levi-Setti z Uniwersytetu w Chicago, powyższe potwierdza archeolog dr Eugenie Nitowski


Zgoda. Nitowski dostarczyła próbki porównawcze.

RoKe napisał:
12) W oczodołach człowieka z CT odkryto monety o średnicy 15 milimetrów – prof. Pietro Ugolotti i Giovanni Tamburelli, metodą było uzyskanie trójwymiarowego obrazu oblicza o wysokiej rozdzielczości, Monety te to leptony (po hebrajsku prutah) pochodzące z szesnastego roku panowania Tyberiusza (29-30 r .n.e.), bite w Judei przez rzymskiego namiestnika Poncjusza Piłata – prof. teologii ks. Francis L. Filas (Chicago);


Kwestia monet Piłata to jest jedna z najbardziej kontrowersyjnych spraw jeśli chodzi o Całun Turyński i tu są bardzo ostre spory, również wśród zwolenników autentyczności Całunu. Część badaczy uważa że ich obecność jest potwierdzona bezdyskusyjnie, a część zdecydowanie odrzuca ich istnienie, lub twierdzi że nie da się ich jednoznacznie zidentyfikować. Spór ma długą historię i moim zdaniem na obecnym etapie badań jest nie do rozstrzygnięcia, chociaż to że rzeczywiście są to monety Piłata jest całkiem możliwe.

RoKe napisał:
13) Odkryto napisy na CT – włoski syndolog Pietro Ugolotti (1978), włoski paleolog i papirolog ks. prof. Aldo Marastoni i Barbara Frale (2009); napisy udało się odczytać dzięki zaawansowanej technologii fotograficznej użytej przez prof. Andre Mariona z Instytutu Optyki w Orsay: (O)PSE KIA(THO – „zdjęty wieczorem”, PEZO – „zaświadczam”, INNECE(M) – „na śmierć”, (T)IB(ERUUS) – „Tyberiusz”? NNAZARENNOS – „Nazarejczyk”, (I)ESOU(S) – „Jezus” – liter w nawiasach nie można odczytać, tylko te bez nawiasów


Kolejna kwestia wywołująca spory. Choć moim zdaniem bardziej w wyniku uprzedzeń niż realnych wątpliwości. Przede wszystkim trzeba rozróżnić dwie kwestie: A) samo istnienie napisów B) ich interpretację.

Jako pierwsi istnienie napisów łacińskich greckich i hebrajskich w okolicy twarzy zasugerowali na przełomie lat 70-tych i 80-tych Ugolotti i Marastoni, na podstawie obserwacji klisz Enriego. Później w latach 90-tych Marion i Courage przeanalizowali zdjęcia twarzy i zastosowali obróbkę cyfrową do przetworzenia zdjęć i usunięcia większości szumów i zakłóceń, potwierdzili oni obecność większości napisów grecko-łacińskich, korygując przy okazji ich brzmienie, co do liter hebrajskich nie potrafili sie z przyczyn technicznych wypowiedzieć. Thierry Castex w 2009 r. powtórzył pracę Mariona i Courage'a i potwierdził ich istnienie, przy okazji identyfikując również grupę liter pod podbródkiem, jego wyniki oraz niektóre wyniki Mariona i Courage mozesz sobie zobaczyć tu:
[link widoczny dla zalogowanych] Istnienie w tym miejscu hebrajskich liter postuluje także Soons.

Ponadto na poziomie kolan mają się podobno znajdować pewne napisy, jednak przypuszczalnie nabazgrane dopiero w czasach średniowiecza w celach dewocyjnych.

Oczywiście mimo wszystko znalazła się armia nieprzekonanych, głównie w krajach anglosaskich: Schwortz, Porter, Guscin, Wilson i inni. I standardowe marudzenie, a to wady klisz optycznych, a to pareidolia, a to interpretacja im nie pasuje... Większość z tych zarzutów jest jednak moim zdaniem dość słaba, najsilniejszy to zarzut pareidolli, czyli że te napisy miałyby być jedynie przypadkowymi strukturami w których niektórzy starają się na siłę doszukać napisów. Obawiam się jednak że większość krytyków w ogóle na rezultaty prac nie zerknęła i z góry je uznała za złudzenia, bo przynajmniej część z nich jest jednak dość wyraźna. Zresztą sam możesz rzucić okiem na te litery i wyrobić sobie własną opinię czy to rzeczywiście są litery czy nie. Tak czy siak kwestia ta jest zwykle w anglojęzycznych źródłach albo ignorowana, albo traktowana sceptycznie. Może dlatego że Marion, Courage, a także Castex to Francuzi, a największe ośrodki badan nad Całunem znajdują się we Włoszech i w Stanach, stąd też chora zawiść -gdyby odkrył je Amerykanin, pewnie nikt nie miałby wątpliwości.


RoKe napisał:
14) Pod krwią nie ma żadnego wizerunku


Zgadza się, wymyte z krwi włókienka nie wykazywały śladów wizerunku. Choć żeby przekonać do tego zatwardziałych sceptyków trzeba by pewnie wymyć wszystkie plamy krwi na Całunie, by pokazać ze pod żadnym zakrwawionym włókienkiem na pewno nie ma wizerunku.

RoKe napisał:
, kolor wizerunku powstał na samej górnej powierzchni tego obrazu w wymiarze głębokości zaledwie 200 nanometrów nm=1/miliard metra, co porównywalne jest z grubością błony komórkowej pojedynczego włókna lnu;


Zgoda. Dokładna głębokość wizerunku nie jest znana, ale zapewne tego rzędu, bo jest poniżej zdolności rozdzielczej mikroskopów optycznych.

RoKe napisał:
wizerunek utrwalił się w momencie gdy płótno było położone nad i pod postacią z CT bez kontaktu z ciałem – brak bowiem odbić bocznych części ciała, nie istnieje zaznaczone na nim odbicie bioder.


Tu się nie zgodzę. Co prawda w dawnej literaturze tak uważano, sądząc że jest to jedyny sposób na uniknięcie poważnych zniekształceń obrazu na Całunie (i Piczek nadal tak przyjmuje, co od biedy można by wybronić, ale nie ma potrzeby), jednak od czasu pracy Mario Latendresse okazuje się że Całun wcale nie musiał leżeć płasko nad i pod zwłokami by uniknąć większych zniekształceń. W momencie powstania wizerunku Całun zapewne leżał tak jak został położony na ciele, stykając się z niektórymi wystającymi partiami ciała (nos, policzki, podbródek, kolana itp.) Zresztą te (niewielkie) zniekształcenia zapewne istnieją, biodra są bowiem wyraźnie poszerzone. Zresztą pisałem to w artykule na Apologetyce.

RoKe napisał:
Ponadto na obrazie istnieje zupełna zależność pomiędzy intensywnością odcieni obrazu na tym płótnie, a samym ciałem, jak również widoczność odbicia części ciała w miejscach niebędących w kontakcie z płótnem jak przestrzeń nad i pod rękami oraz wokół czubka nosa.


Zgoda

RoKe napisał:
Z drugiej strony plamy krwi na Całunie posiadają wyraźnie zaznaczone brzegi bez rozmazów dając do zrozumienia, że ciało to nie było wyjmowane z Całunu.


Wszystko na to wskazuje. Nie ma żadnych elementów które zdradzałyby że ciało zostało wyjęte, i trudno sobie wyobrazić w jaki sposób byłoby to w ogóle możliwe. Już Jan Chryzostom w IV wieku zwracał na to uwagę. Chociaż z drugiej strony ciężko udowodnić że wyciągnięcie trupa z płótna bez pozostawienia zdradzających śladów jest zupełnie i całkowicie, na wszelkie sposoby niemożliwe. O ile wiem nikt takich eksperymentów nigdy nie robił, no bo po co? Ale czy istnieje choćby czysto teoretyczna możliwość że w jakiś specyficznych okolicznościach zakrwawione ciało z 300 ranami dałoby się ot tak wyciągnąć z płótna bez rozrywania go? Ciężko powiedzieć.

RoKe napisał:
Na płótnie nie ma również oznak rozkładu ciała pozostawiającego widoczne ślady już ok. 40 godzin po śmierci człowieka. To znów wskazuje, według badaczy, iż gazy rozkładowe nie miały udziału w powstaniu tego wizerunku, a samo ciało nie pozostawało w płótnie przez więcej niż dwa dni.


Dokładnie, chociaż też jest tu wiele niewiadomych, jak choćby użycie mirry i aloesu dal odstręczenia robactwa, temperatura, wilgotność, które mogłyby ten okres skrócić lub wydłużyć. A co do obecności gazów rozkładowych -hipoteza reakcji Maillarda, zaproponowana przez Raya Rogersa (jak również stara hipoteza waporografi Vignona sprzed 100 lat) właśnie sugerują że to gazy z zaczynającego się rozkładać ciała utworzyły wizerunek. Chociaż śladów rozkładu nie stwierdzono, ciężko powiedzieć czy nie zaczęły się już w małych ilościach wydzielać.

RoKe napisał:
Na stworzenie całego wizerunku potrzeba krótkiego i ukierunkowanego napromieniowania laserem z promieniowani ultrafioletowymi (VUV) wysokiej intensywności o mocy 34 tysięcy miliardów wat (obecnie nie ma na świecie laseru o takiej mocy). – naukowcy Di Lazzaro, Murra, Santoni, Nichelatti i Baldacchini z Włoskiej Rządowej Agencji Naukowej ENEA (Narodowa Agencja Nowych Technologii i Energii), badania w latach 2006-2011 prowadzone metodami spektroskopii podczerwieni, rentgena fluorescencyjnego, termografu, spektroskopii masy, spektroskopii Romana, pyrolizy, fotografii transmisyjnej, mikroskopii oraz szeregu różnych nowoczesnych, chemicznych i innych zastosowanych do badania włókien;


To jest hipoteza zwolenników promieniowania -bo tak naprawdę poważne teorie mające na celu wytłumaczenie mechanizmu powstania wizerunku koncentrują się albo na hipotezach zakładających promieniowanie jakiegoś rodzaju, albo na hipotezach zakładających rozprzestrzeniania się droga dyfuzji, konwekcji, czy jakiegoś jeszcze innego przepływu jakiegoś czynnika chemicznego. I obie te rodziny hipotez mają swoje zalety, ale obie mają też i wady. Ray Rogers twierdził że niezakłócona struktura krystaliczna celulozy we włóknach wyklucza wszelkie hipotezy zakładające promieniowanie, natomiast fizycy odrzucali wszelkie teorie chemiczne, które nie były w stanie odtworzyć makroskopowych własności płótna (trójwymiar, wysoka rozdzielczość itp.). I tak w kółko. Bo zabarwienie podobne do tego na Całunie można osiągnąć laserem ultrafioletowym, ale można by pewnie przy odpowiednich parametrach osiągnąć za pomocą postulowanej przez Rogersa reakcji Maillarda, lub też jeszcze w jakiś inny sposób. Tyle że laser ultrafioletowy uszkodziłby strukturę krystaliczną celulozy we włóknach, ale np. pozwoliłby uzyskać efekt holograficzny, natomiast dyfuzja zachowałaby strukturę krystaliczną, ale nie dałaby holografii... Czyli na razie ani tak, ani siak. I ciągle się na ten temat kłócą.

Inny problem w tym że na razie eksperymenty ograniczały się do prób zabarwienia kilku nici na niewielkiej powierzchni lnianych płócien. A to dopiero pierwszy krok. w kolejnych należałoby uzyskać jakiś sensowny obraz, co jest trzy lub cztery nieba bardziej skomplikowane. Potrafić zapaćkać płótno farbą to jedno, a namalować Ostatnią Wieczerzę -to drugie. Nasze umiejętności można porównać do nieszczęśnika po spowodowanym wylewem paraliżu, który nauczył się paćkać płótno pędzlem, a teraz mu każą malować kopie arcydzieł z Luwru.

RoKe napisał:
15) Datowanie:
• 1988 – datowanie próbki z rogu CT przez laboratoria w Zurychu i Tuscon - datacja 1262-1312, Oxford - 1353-1384,


Nie. Podwójny przedział 1262-1312 oraz 1353-1384 powstał po uśrednieniu wyników z wszystkich trzech laboratoriów, jako rezultat tego że krzywa przeliczania lat radiowęglowych BP (Before Present) na kalendarzowe nie jest monotoniczna i czasami wychodzą dwa lub więcej rozwiązań. W przypadku Całunu (tu masz artykuł: [link widoczny dla zalogowanych] ) średnia wychodziła 691 +/- 31 lat BP, co po przeliczeniu na poziomie dwóch odchyleń standardowych dało takie dwa przedziały, zbite i zaokrąglone później do 1260-1390.

W rzeczywistości to Oksford datował płótno jako najstarsze, a Arizona jako najmłodsze. Arizona zresztą w największym stopniu przyczyniła się do tego że wbrew temu co próbowano publice wmawiać, wyniki pomiarów okazały się tak naprawdę niezgodne w testach statystycznych, co od samego początku podważało ich wiarygodność -pytanie było tylko o przyczynę.

RoKe napisał:
• 2002 - Badania ekspertów kierowane przez dr Orazio Petrosillo wskazały, że tkanina CT składa się w 40% z włókien datowanych na I wiek naszej ery, a w 60% z czasów późniejszych, z XIII i XVI w.


To akurat to wymysł mediów, powtórzony przez nieobeznanych. Orazio Petrosillo nie był naukowcem tylko dziennikarzem! Dwadzieścia lat temu napisał razem z Emanuellą Marinelli książkę opisującą kulisy datowania radiowęglowego i wszelakie niejasności jakie wokół niego narosły.

Jeśli chodzi o te "badania" to są to tak naprawdę zwykłe wyliczenia na poziomie szkoły średniej, pokazujące ile potrzeba materiału nowego (powiedzmy z XVI wieku) w stosunku do materiału oryginalnego (I wiek) by datowanie przesunąć na średniowiecze. Dla średniej z Nature wychodzi coś tak że 75 % materiału musiałoby pochodzić z XVI wieku, natomiast dla wyników Oksfordu ten współczynnik wychodzi bliżej 60 %.

RoKe napisał:
• 2005 – Ray Rogers: próbka z 1988 roku zawierała 40 % włókien lnianych i 60 % bawełnianych, dodatkowo R. Rogers ustalił, że gdyby CT pochodził z 1260 r., to w jego płótnie powinno się zachować ok. 37 % udział waniliny, tymczasem w CT brak tego;


Co do waniliny zgoda, co do pozostałych nie. Praca Rogersa była rzeczywiście przełomowa, ale jej wnioski były odmienne niż tu przytaczasz. Rogers uzyskał fragmenty próbki Raesa, oraz za pośrednictwem Gonelli fragmenty pochodzące z zachowanego kawałka próbki do radiodatowania. Za pomocą analiz chemicznych odkrył on że te fragmenty były pokryte farbą, w przeciwieństwie do włókien z innych rejonów Całunu które STURP pobrał w 1978 roku. Ponadto były w nich włókna bawełny, ale nie w ilości 60 % jak twierdzisz, raczej bliżej kilkunastu procent. Bo wbrew temu co popularne źródła twierdzą, cerowanie wykonano nie za pomocą nici bawełnianych, tylko lnianych z pewną niewielką domieszką bawełny, tak by łatwiej przyjmowały one barwnik by nie dało się dostrzec różnicy między naprawianym fragmentem i resztą. I ktokolwiek to zrobił, zrobił to naprawdę perfekcyjnie, niemal do tej pory udało mu się wszystkich oszukać że ten akurat nieszczęsny fragment Całunu jest oryginalny (bez bezpośrednich badań nie dało się tego stwierdzić), zresztą do teraz niektórzy z różnych powodów usiłują ten pogląd utrzymywać, co za chwilę przytoczę.

Wartość pracy Rogersa nie polegała na tym że udowodnił on że Całun pochodzi z I wieku, bo tego póki co uznanymi i bezpośrednimi metodami jeszcze bezspornie jeszcze nie wykazano. Rogers pokazał tylko i aż, że datowanie z 1988 roku jest niewiarygodne, oraz dlaczego jest niewiarygodne, a także że Całun jest zapewne dużo starszy.

RoKe napisał:
• 2008 – C. Ramsey z Oxfordu powtórzył badania próbki pobranej wcześniej – C-14 dało wynik dla niektórych części próbki ma I w. p.n.e. – I w. n.e., drugiej części na średniowiecze,


To też bzdura medialna, która nie wiadomo gdzie sie poczęła. Ramsey, obecny dyrektor laboratorium z Oksfordu żadnych badań nie przeprowadził, bo jak sam twierdzi cały materiał został zużyty w 1988 roku. Prawdopodobnie źródłem tej plotki jest to, że Ramsey zamieścił oświadczenie następującej treści:

There is a lot of other evidence that suggests to many that the Shroud is older than the radiocarbon dates allow and so further research is certainly needed. It is important that we continue to test the accuracy of the original radiocarbon tests as we are already doing. It is equally important that experts assess and reinterpret some of the other evidence. Only by doing this will people be able to arrive at a coherent history of the Shroud which takes into account and explains all of the available scientific and historical information.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ramsey jest dużo bardziej niż inni otwarty na współpracę z badaczami Całunu Turyńskiego, ale z drugiej strony jest dyrektorem laboratorium które brało udział w datowaniu, i sam zapewne brał w nim udział i nawet jakby chciał by Całun był autentyczny, to musi bronić interesu swojej firmy.

RoKe napisał:
• 2009-2013 – prof. Giulio Fanti, badania spektroskopem w podczerwieni – wynik wieku płótna: 220 p.n.e. – 280 n.e., w badaniach brali udział Anthony Atkinsons (Universities of London), Marco Riani (Parma) and Fabio Crosilla (Udine).


Atkinson, Riani i Crosilla nie przeprowadzali razem z Fantim datowań Całunu, a jedynie analizy statystyczne pokazujące że wyniki z 1988 roku wykazują linowy trend -co pokazuje że pobrana wówczas probka była niejednorodna. Natomiast co do opisanych datowań za pomocą spektroskopii Ramana oraz FT-IR, a także za pomoca pomiarów mechanicznych właściwości włókien, to w badaniach brali udział Giulio Fanti, Pietro Baraldi, Roberto Basso, Anna Tinti oraz Pierandrea Malfi. Problem w tym że badania Fantiego są pionierskie, nikt tego wcześniej nie robił, a błędy sięgają kilku stuleci. Poza tym nie do końca jest jasne skąd Fanti uzyskał próbki do badań, no bo kuria ściga tych, którzy w 1988 wycyganili od kardynała Ballestrero zezwolenie na pobranie dodatkowych próbek poza tą do badań radiowęglowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:12, 16 Lis 2013    Temat postu:

To ja się zgłoszę do pytania dlaczego jeśli istnieją te napisy są jakoś dziwacznie porozmieszczane?

I ponownie pytam(jeśli można odpowiedzieć:)) dlaczego ominięto te 30 minut podczas pobierania tych próbek?


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Sob 22:14, 16 Lis 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 21, 22, 23  Następny
Strona 13 z 23

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin