Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Całun turyński jednak prawdziwy?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 21, 22, 23  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 20:02, 09 Wrz 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
A co z sandałami Chrystusa badano je(?) i na jakiej podstawie by mogli stwierdzić że są to sandały Jezusa?


Chodzi o sandały z Prum? Górny pisze że w papież Zachariasz w 752 podarował je władcy Franków Pepinowi Krótkiemu. Skąd on sam miał tą relikwię, nie wiadomo. Gerard Lucotte kiedyś tam przyjrzał się im (bez dokładnego badania) i wyraził opinię że mogły być one noszone na wschodzie Cesarstwa Rzymskiego w I wieku naszej ery. Teoretycznie mogły należeć do Jezusa, ale w praktyce tego stwierdzić się nie da (nawet trudno sobie wyobrazić w jaki sposób można by to zweryfikować). Warto jednak wiedzieć że ślady ziemi znalezione na stopach Człowieka z Całunu sugerują że Jezus, przynajmniej na Golgotę, szedł boso.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 7:13, 16 Wrz 2013    Temat postu:

Kupiłem OK książkę o całunie "Tajemnice Całunu" jak myślisz dobrze wydałem pieniądze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 12:00, 16 Wrz 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Kupiłem OK książkę o całunie "Tajemnice Całunu" jak myślisz dobrze wydałem pieniądze?


Ale Chodzi tu o Tajemnica Całunu Idziego Panica, czy może o Tajemnica Całunu Turyńskiego pod redakcją Sylwestra Szefera?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:09, 16 Wrz 2013    Temat postu:

Idziego Panica
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 16:44, 16 Wrz 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Idziego Panica


Tutaj znajdziesz recenzję:
[link widoczny dla zalogowanych]

Książka w sumie dobra dla początkujących, sprawnie i ciekawie napisana choć znajdzie się w niej nieco nieścisłości i błędów. Najpoważniejsza wpadka to twierdzenie że Euzebiusz z Cezarei w swojej Historii Kościoła jako pierwszy opisuje płótno z wizerunkiem Jezusa. Otóż nie jest to prawda, Euzebiusz pisze jedynie jako pierwszy o legendzie Abgara, jednak nie pisze nic o płótnie z wizerunkiem (chociaż w jego opowiadaniu można się doszukać pewnych aluzji do obrazu). Zresztą Euzebiusz był sceptycznie nastawiony do jakiegokolwiek kultu obrazów, więc bardzo prawdopodobne jest że ocenzurował wzmianki o płótnie. Jednak jest to pewien wstyd dla Panica, jak to, profesor historii nie czyta źródeł? Jeszcze parę innych buraków dałoby się tam znaleźć, ale generalnie jest to książka warta polecenia.

Powiem tak, czytaj ją sobie spokojnie, a po każdym rozdziale jak będziesz miał jakieś pytania, wątpliwości czy niejasności to zwróć się z tym do mnie. Ja postaram się Ci wyjaśnić i dostarczyć dodatkowych informacji, ewentualnie nawet sprostować błędy Panica.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:23, 17 Wrz 2013    Temat postu:

Cytat:
czytaj ją sobie spokojnie, a po każdym rozdziale jak będziesz miał jakieś pytania, wątpliwości czy niejasności to zwróć się z tym do mnie. Ja postaram się Ci wyjaśnić i dostarczyć dodatkowych informacji, ewentualnie nawet sprostować błędy Panica.


I mam pierwsze pytanie ile razy człowiek z całunu dostał biczem?Panic pisze 70 a ta strona:
[link widoczny dla zalogowanych]

że 120(?)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 13:07, 17 Wrz 2013    Temat postu:

skasowane

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 16:35, 17 Wrz 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 13:09, 17 Wrz 2013    Temat postu:

wakxam napisał:

I mam pierwsze pytanie ile razy człowiek z całunu dostał biczem?Panic pisze 70 a ta strona:
[link widoczny dla zalogowanych]

że 120(?)


Jednoznacznie stwierdzić się nie da. Ocenia się że na powierzchni ciała Człowieka z Całunu jest około 90-120 śladów bicza. Giulio Ricci doliczył się 121 śladów po flagrum. Dokładne określenie tej liczby jest niemożliwe, bo niektóre ślady są dość niewyraźne (a niektórzy badacze, jak Danin, dopatrywali się w niektórych na przykład odbić roślin, zamiast śladów bicza) oraz nakładają się na siebie. Ile dokładnie było ciosów biczem, to też trudno określić. Bicze flagrum zwykle miały dwa albo trzy rzemienie zakończone dwoma lub trzema kulkami. Prawo żydowskie ograniczało liczbę uderzeń podczas chłosty do "czterdziestu bez jednego" (czyli 39). Często się pisze że Rzymianie nie przejmowali się tą liczbą i lali jak chcieli. Ale należy uwzględnić liczbę rzemieni, oraz fakt że nie wszystkie ciosy lądowały na ciele ofiary. Stąd wzięła się liczba 60-70 ciosów. Czy jednak rzeczywiście biczujący nie przejmowali się prawem żydowskim? Jeśli założymy że bicze miały po trzy rzemienie, i ze wszystkie ciosy lądowały na biczowanym, to mamy 39x3 =117 ciosów. Przepisowa chłosta, dokładnie według prawa żydowskiego.

Ale to nie wszystko. Oprócz chłosty za pomocą flagrum, bardzo prawdopodobne jest że podczas drogi na Golgotę skazańców dodatkowo popędzano rózgami.

Tutaj masz wspaniały artykuł opisujący poszczególne rany po biczowaniu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Masz tam przetworzone komputerowo, oczyszczone z szumu zdjęcia Durantego z 2000 roku, w celu uwydatnienia śladów bicza. Następnie dokładnie zanalizowano ślady i wyodrębniono te zadane poszczególnymi rodzajami rózg i biczy, oraz porównano je z wynikami eksperymentów. Wnioski są jak pisałem, da się wyodrębnić kilka rodzajów biczów. Autorzy doliczyli się aż 372 krwawień na obrazie Człowieka z Całunu, 159 z przodu, 213 z tyłu, z czego aż 196 to ślady po flagrum.

Przy okazji, jeśli masz nerwy, możesz to sobie porownać z wizją Mela Gibsona:

http://www.youtube.com/watch?v=LDQiKRNdQHY

Rekonstrukcja w Pasji jest nadzwyczaj wierna, Jezus jest przytwierdzony do niskiego słupka, i biją go dwaj oprawcy, najpierw rózgami, a dopiero później za pomocą flagrum, dokładnie tak jak opisuje to Faccini w artykule, do którego linka dałem powyżej. Różnica jest taka że w przypadku Człowieka z Całunu widać ślady również na pośladkach, co pozwala przypuszczać (ale nie jest pewnikiem) że podczas biczowania był zupełnie nagi. Poza tym wszystko niemal identyczne.

Nawiasem mówią że Pasja to strasznie okrutny film, że przesadzony, że nikt by tego nie przeżył. Natomiast ja odniosłem inne wrażenie, że okrucieństwo jest tam raczej stonowane. Obraz na Całunie Turyńskim pokazuje że rzeczywistość była bardziej okrutna niż wizja Gibsona.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 13:43, 17 Wrz 2013, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:31, 17 Wrz 2013    Temat postu:

Cytat:
Nawiasem mówią że Pasja to strasznie okrutny film, że przesadzony, że nikt by tego nie przeżył. Natomiast ja odniosłem inne wrażenie, że okrucieństwo jest tam raczej stonowane. Obraz na Całunie Turyńskim pokazuje że rzeczywistość była bardziej okrutna niż wizja Gibsona.


W filmie Pasja ewidentnie widać jak Jezus dostaje w twarz biczem na całunie tego chyba nie ma


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Wto 20:33, 17 Wrz 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 21:21, 17 Wrz 2013    Temat postu:

wakxam napisał:


W filmie Pasja ewidentnie widać jak Jezus dostaje w twarz biczem na całunie tego chyba nie ma


Nie, w tej akurat scenie którą pokazałem nie dostaje w twarz, tylko w pierś Zresztą gdyby bić flagrum po twarzy to by oczy pewnie powyrywało. Ale co do obrażeń twarzy nie ma wątpliwości, pisałem już chyba nie raz że na Całunie widać skrzywiony nos i podbity policzek podczas nocnego przesłuchania u arcykapłana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:22, 18 Wrz 2013    Temat postu:

Chciałem przejść do tematu "Całun a ewangelie" otóż po zmartwychwstaniu Chrystusa kiedy czytamy w biblii że apostołowie przybiegli do grobu zobaczyli lezące płótna.Kiedy Jan wszedł do grobu "ujrzał i uwierzył"
Ale co ujrzał same płótno czy może wizerunek na nim?

A w ewangelii Marka czytamy że to anioł powiedział niewiastom że zmartwychwstał więc raczej wizerunku nie widzieli...

Więc sam nie wiem czy mogą być jakieś ukryte odniesienia do wizerunku w ewangelii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Śro 18:26, 18 Wrz 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Chciałem przejść do tematu "Całun a ewangelie" otóż po zmartwychwstaniu Chrystusa kiedy czytamy w biblii że apostołowie przybiegli do grobu zobaczyli lezące płótna.Kiedy Jan wszedł do grobu "ujrzał i uwierzył"
Ale co ujrzał same płótno czy może wizerunek na nim?

A w ewangelii Marka czytamy że to anioł powiedział niewiastom że zmartwychwstał więc raczej wizerunku nie widzieli...

Więc sam nie wiem czy mogą być jakieś ukryte odniesienia do wizerunku w ewangelii.


Temat jest bardzo obszerny, ale tym razem dam ci szybką odpowiedź: zastanów się po której stronie zawiązanego płótna jest wizerunek, po wewnętrznej, czy po zewnętrznej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:38, 18 Wrz 2013    Temat postu:

Cytat:
Temat jest bardzo obszerny, ale tym razem dam ci szybką odpowiedź: zastanów się po której stronie zawiązanego płótna jest wizerunek, po wewnętrznej, czy po zewnętrznej?


Węwnętrznej jednak nie wiesz jak płótno całunowe było ułożone Wiemy tylko że chusta była złożona


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Śro 19:39, 18 Wrz 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Śro 19:54, 18 Wrz 2013    Temat postu:

wakxam napisał:

Węwnętrznej jednak nie wiesz jak płótno całunowe było ułożone Wiemy tylko że chusta była złożona


Dokładnie nie wiemy, możemy się jedynie domyślać. Jeśli jednak nasze domysły są trafne, to Całun był złożony stroną wewnętrzną do środka, tak ze bezpośrednio po wejściu do grobu nie dałoby się go dostrzec. I to niezależnie od tego czy był już wówczas widoczny gołym okiem, czy też zaczął być dostrzegalny dopiero po kilkudziesięciu, lub kilkuset latach, jak sugerują to niektórzy.

No chyba że drugi wizerunek przodu, odkryty przez Fantiego i Maggiolo w 2004 roku po obróbce komputerowej, był wówczas widoczny gołym okiem, a z czasem przestał być, co osobiście wydaje mi się niewiarygodne.

A tego czy chusta była złożona/odłożona/położona, gdzie leżała, i czym w ogóle była (i o którą chustę może tu chodzić), to też tak naprawdę do końca nie wiemy. I chyba nigdy się już nie dowiemy na pewno. To co dokładnie Jan ujrzał i uwierzył, pozostanie już raczej na wieki jego osobistą tajemnicą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pią 13:44, 20 Wrz 2013    Temat postu:

Pół roku temu napisałem:

O.K. napisał:
już huczy od dyskusji w sprawie nowych badań Giulio Fantiego. Zapowiada on opublikowanie książki, razem z Saveria Gaeta, a także serii artykułów naukowych w sprawie nowych badań spektroskopowych i mechanicznych włókien z Całunu. Sugerują one że Całun powstał pomiędzy 300 rokiem p.n.e. a 400 n.e., średnia to 33 rok p.n.e plus minus 250 lat. Rzecz w tym, że po pierwsze, nikt przed Fantim nie stosował takich technik do datowania starożytnych tkanin, a po drugie Fanti zdaje się będzie miał na pieńku z kurią w Turynie, bo robił on badania na próbkach pobranych w 1978 i 1988 roku, których do tej pory nie zwrócono kurii. Czyli nie zaakceptują oni wyników jego badań, bo nie dają oni gwarancji że są to oryginalne próbki z Całunu (choć tak naprawdę w ich autentyczność mało kto wątpi).


Dzisiaj właśnie wyszła wieść, że Fanti przedstawił wyniki (odnoszące się jedynie do testów parametrów mechanicznych, bez spektroskopi Ramana oraz FT-IR) na kongresie Włoskiego Stowarzyszania Mechaniki Teoretycznej i Stosowanej (AIMETA) odbywającym się w dniach 17-20 września 2013 w Turynie. Patrz: Giulio Fanti, Pierandrea Malfi: A New Cyclic-Loads Machine For The Measurement Of Micro-Mechanical Properties Of Single Flax Fibers Coming From The Turin Shroud, kopia udostępniona na [link widoczny dla zalogowanych] Same badania parametrów mechanicznych datują Całun na 400 r. n.e. +/- 400 lat na poziomie ufności 95%, a więc pokrywają się z czasem życia Jezusa. Z artykułu wynika że pomiary były robione na próbkach pobranych w 1978 odkurzaczem przez Giovanni Riggiego ze spodniej strony Całunu, z obszaru pośladków -tak więc kuria w Turynie nie ma tu nic do gadania. Co dla mnie wydaje się najważniejsze to to, że Fanti nie przeprowadzał tych badań na próbkach pobranych z 1988 roku (które przypuszczalnie były łatane -byłoby głupio gdyby to, co na podstawie badań Adlera, Rogersa, Benford i Mariono oraz innych uważane jest za nowożytną łatę, Fanti wydatował na czasy Chrystusa).

Co z pozostałymi badaniami ( i na ktorych próbkach były robione) nie bardzo jednak wiadomo. FT-IR (fourierowska spektroskopia podczerwona) miała podobno datować Całun na 300 r. p.n.e. +/- 400 lat, zaś spektroskopia Ramana na 200 r. p.n.e. +/- 500 lat. Jak Fanti kiedyś zauważył, jedyny przedział wspólny dla wszystkich trzech rodzajów badań to I wiek naszej ery.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 13:46, 20 Wrz 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Sob 23:52, 21 Wrz 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
wakxam napisał:
A co z sandałami Chrystusa badano je(?) i na jakiej podstawie by mogli stwierdzić że są to sandały Jezusa?


Chodzi o sandały z Prum? Górny pisze że w papież Zachariasz w 752 podarował je władcy Franków Pepinowi Krótkiemu. Skąd on sam miał tą relikwię, nie wiadomo. Gerard Lucotte kiedyś tam przyjrzał się im (bez dokładnego badania) i wyraził opinię że mogły być one noszone na wschodzie Cesarstwa Rzymskiego w I wieku naszej ery. Teoretycznie mogły należeć do Jezusa, ale w praktyce tego stwierdzić się nie da (nawet trudno sobie wyobrazić w jaki sposób można by to zweryfikować). Warto jednak wiedzieć że ślady ziemi znalezione na stopach Człowieka z Całunu sugerują że Jezus, przynajmniej na Golgotę, szedł boso.


Ale ja jestem dureń!

Kilka korekt w sprawie sandałów.

1.) Papież Zachariasz podarował je Pepinowi w 752 roku? Ta wersja to prawdopodobnie jedna wielka bujda na resorach. Przecież sandały znajdowały się w bizantyjskiej kolekcji relikwii -pisze o tym Wiliam z Tyru w 1171 roku, a w 1207 roku Mikołaj Otranto. Natomiast nie ma ich na liście relikwii które w latach 1239-1241 łaciński cesarz Baldwin II sprzedał królowi Francki Ludwikowi IX (a wyprzedał on niemal wszystko -listę masz tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] ). Czyli pewnie ukradli je krzyżowcy podczas IV Krucjaty.

Naprawdę nie wyobrażasz sobie jakie informacje można wyciągnąć studiując po prostu inwentarze relikwii -i to często informacje przeoczone przez Hesemanna, Carroll-Cruz Górnego, i Rosikonia, Mareckiego i Rotter, czy Polewską.

2.) Ostatnio ponownie oglądnąłem 10 odcinek wspaniałej serii W poszukiwaniu Świętych Skarbów (mam ją nagraną na DVD). Omawiali tam m.in. kwestię sandałów. Oczywiście są to tylko ich fragmenty, ze skóry o ile pamiętam, naszyte na późniejszy materiał.

3.) Ślady ziemi znalezione na stopach Człowieka z Całunu sugerują że na Golgotę szedł boso? A może wystarczałoby że miał po prostu luźno założone sandały? Być może istnieje pewien sposób by sprawdzić czy te akurat sandały należały do Człowieka z Całunu. Jak wiadomo, pył znaleziony w okolicy stóp okazał się być aragonitem o składzie chemicznym tożsamym z aragonitem z wapiennego grobowca z okolic Jerozolimy. A co jeśli podobne drobinki pyłu przyległy do sandałów? Jeśli byłby to taki sam aragonit... praktycznie nie ma szans by ktoś to wtedy mógł sfałszować.

4.) Wreszcie istnieje metoda ostateczna, choć doświadczenia z nią są gorzkie. Datowanie radiowęglowe. Wóz albo przewóz. Albo wyjdzie I wiek naszej ery, albo nie. To samo dotyczy zresztą innych relikwii których inaczej nie da się zweryfikować -jak Korony Cierniowej z Notre Dame czy Włóczni Longinusa z Watykanu (należałoby datować jej drzewiec). Chociaż ta ostatnia mogłaby być tak naprawdę włócznią dowolnego legionisty z I wieku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:33, 29 Wrz 2013    Temat postu:

Cytat:
Przecież sandały znajdowały się w bizantyjskiej kolekcji relikwii -pisze o tym Wiliam z Tyru w 1171 roku


Od I wieku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 16:42, 29 Wrz 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Cytat:
Przecież sandały znajdowały się w bizantyjskiej kolekcji relikwii -pisze o tym Wiliam z Tyru w 1171 roku


Od I wieku?


W I wieku to w Imperium Romanum królowało pogaństwo...

Nie, nie mam zielonego pojęcia od kiedy Bizantyjczycy posiadali te sandały. Zresztą rodowody wielu relikwii są często w znacznej mierze legendarne i czasem w przypadku jednej relikwii istnieje kilka wersji.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 16:43, 29 Wrz 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:37, 01 Paź 2013    Temat postu:

Z książki wynika że Templariusze przechowywali u siebie różne pieniądze,bo im ufano,dlaczego więc całunu by mogli nie przechowywać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 10:38, 01 Paź 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Z książki wynika że Templariusze przechowywali u siebie różne pieniądze,bo im ufano,dlaczego więc całunu by mogli nie przechowywać?


Mogliby, tyle tylko czy aby na pewno Templariusze mieli przez pewien czas w posiadaniu Całun? To jest bardzo kontrowersyjna teza. Istnieją na to pewne poszlaki, jednak nie ma jednoznacznych dowodów.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 10:39, 01 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:10, 06 Paź 2013    Temat postu:

Ktos edytował wikipedię o całunie turyńskim :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Śro 17:59, 09 Paź 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Ktos edytował wikipedię o całunie turyńskim :)


Widzę, choć tak naprawdę artykuł na naszej Wikipedii to jeden wielki bajzel, to i tak jest porządniejszy od angielskiej wersji, gdzie wciska się niemal wszystko, byle tylko zakwestionować jego autentyczność (przeczytaj sobie choćby wprowadzenie).

Jedna rzecz, opis obrazu na płótnie, przepisany z książki Mariona i Courage jest tak naprawdę nie do końca ścisły.

Wikipedia pisze w ten sposób:

Opis obrazu widocznego na płótnie

Pomijając łaty, miejsca zagięć czy uszkodzenia na całunie można dostrzec dwa rodzaje obrazu. Jeden z tych obrazów jest utworzony przez płyny, z którymi w swojej historii tkanina miała kontakt (Andrè Marion i Anne-Laure Courage w swojej książce "Całun Turyński - nowe odkrycia nauki" nazywają go "obrazem odciśniętym"). Drugim obrazem jest widoczna z przodu i z tyłu sylwetka człowieka, w kolorze sepii (w ww. książce autorzy używają określenia "obraz ciała"). Obraz odciśnięty i obraz ciała są na siebie nałożone tworząc razem podwójny obraz. Na obraz odciśnięty składają się brunatnoczerwone plamy krwi i innych płynów ustrojowych (surowica, pot) oraz inne ślady płynów (np. ślady po wodzie, którą skrapiano płótno podczas pożaru w Chambéry). Również napisy odkryte na Całunie Turyńskim są prawdopodobnie tego typu odciskami. Obraz ciała (przypominający negatyw fotograficzny) jest znacznie słabiej widoczny od odcisków. Brakuje mu wyraźnych konturów. Obraz ten zanika w miejscach śladów krwi (wygląda to tak, jakby najpierw powstały ślady krwi, a następnie na miejscach niezakrwawionych powstał obraz ciała). Obraz ciała jest jednak widoczny w miejscach ze śladami wody oraz ze znakami graficznymi. W ostatnim przypadku intensywność obrazu zmienia się wraz z intensywnością napisów[1].

Cechy obrazu odciśniętego

Badania obrazu odciśniętego wskazują, że (pomijając plamy wody i napisy) został on utworzony przez płyny ustrojowe. Na podstawie przeprowadzonych doświadczeń określono, że dla powstania takiego obrazu konieczny był czas kontaktu zwłok z tkaniną rzędu 30 godzin. Badacze zwracają tu uwagę na trudny do wyjaśnienia fakt, że dla zachowania obrazu w takiej formie, w jakiej został on utrwalony płótno musiałoby być oderwane od ciała najpóźniej po 40 godzinach, natomiast na obrazie nie widać śladów odrywania.


Póki co nie mam zastrzeżeń, ale patrz dalej:

Cechy obrazu ciała

Obraz odciśnięty jest utworzony przez miejscowe zaciemnienia lnu. W powiększeniu jest to widoczne jako ciemniejsze od naturalnego lnu niewielkie pałeczki widoczne na grzbietach włókien, z których złożona jest tkanina. Pałeczki te są prostopadłe do kierunku pasów tkaniny. Tworzą one formę drukową widoczną właśnie jako obraz ciała. Odległość pomiędzy pałeczkami wynosi około 0,55mm, natomiast widoczna w skali makroskopowej zmiana zabarwienia płótna jest związana z wielkością i zaczernieniem pałeczek (w miejscach jasnych pałeczki są małe i jasne, w miejscach ciemnych - duże i ciemne).


To nie do końca jest tak!!! Cechą szczególną obrazu ciała nie jest wcale posiadanie formy drukowej (choć w powiększeniu tak to wygląda na fotografiach Enriego z 1931 roku) -bo taką formę to ma również podróbka zrobiona przez Luigiego Garlaschellego, patrz: [link widoczny dla zalogowanych]

Patrz też: [link widoczny dla zalogowanych]

Tak naprawdę to obraz ciała na Całunie jest ciągły -w tym sensie że istnieje na wszystkich niciach płótna, i często "przechodzi" z jednej nici na drugą. Nie ma tam żadnej przerwy między "pałeczkami" w odległości 0,55 mm jak to opisali Marion i Courage. Oni tak naprawdę nigdy nie badali Całunu pod mikroskopem, a jedynie przyjrzeli się w powiększeniu makrofotografiom Enriego, gdzie można odnieść takie wrażenie. Bierze się to z tego, że zabarwienie koncentruje się (jest nieco intensywniejsze) gdzie jedna nić przechodzi nad drugą (przy czym jest ono tylko na tej górnej, nie ma go na dolnej). Punkty te występują regularnie podążając za splotem tkaniny, a jako ze fotografie Enriego mają ekstremalny kontrast, to widać na nich jedynie te właśnie punkty gdzie jedna nitka przechodzi nad drugą, natomiast wszelkie inne miejsca są po prostu czarne, nie widać ich. I stąd (mylne) wrażenie formy drukowej.

Tu masz co widzieli Marion i Courage:

[link widoczny dla zalogowanych]

Przyjrzyj się fotografiom Marka Evansa z 1978 roku jak dokładnie wygląda powiększony obszar obrazu ciała na Całunie:



Widzisz tam zabarwione nitki, jedne mniej inne bardziej. Nitki składają się z poszczególnych włókien, natomiast niektóre włókna są zabarwione, inne nie. Istnieje pogląd że wszystkie te włókna mają tak naprawdę jednakową jasność, a intensywność poszczególnych punktów obrazu (widziana makroskopowo) zależy jedynie od ilości zabarwionych włókien na jednostkę powierzchni (efekt chiaroscuro), chociaż tak naprawdę nigdy tego nie udowodniono do końca (warunki oświetleniowe podczas robienia zdjęć mogły grać tu rolę). Przy okazji zabarwienie włókna nie ogranicza się jedynie do górnej powierzchni nici (w tym sensie że położonej najwyżej w stosunku do płaszczyzny w której można w wyobraźni położyć płótno), lecz ciągnie się wraz z włóknem, również po bocznych stronach nici. Wiąże się to z tym jak tak naprawdę położone jest to zabarwienie i dlaczego mówi się że jest "powierzchowne". Ale o tym zaraz:

Badania wykazały, że pałeczki te nie zostały naniesione na płótno (nie są np. rodzajem jakiegoś barwnika użytego przez malarza), lecz w miejscach, w których są one widoczne nastąpiło lokalne powierzchniowe utlenienie włókien na głębokości do 40 mikronów.

A dokładnie to 40 mikronów to jest około 0,04 mm , podczas gdy średnica nici to średnio około 0,34 mm. Czyli 1/10 średnicy płótna, a wiec nie tak mało. ALE! Jest tu kilka rzeczy które są powszechnie nierozumiane i mylone, nawet w specjalistycznych książkach o Całunie. Tak naprawdę nitki składają się z około 70-100 włókien (tzn. jakbyś przekroił poprzecznie nić to znalazłbyś mniej więcej tyle mniejszych włókien, jak kiedyś widziałeś wnętrze kabla to wiesz w czym rzecz). Czyli średnica nici odpowiada mniej więcej grubości 10 włókien.

I teraz co ważne:zabarwienie nie przenika do wnętrza ani nici ani włókien. Co to dokładnie znaczy. Tak naprawdę zabarwiona jest jedynie ta najbardziej zewnętrzna warstwa włókien, jak od jednej strony nici do drugiej jest dziesięć włókien to tylko pierwsze są zabarwione. Jak łatwo wyliczyć, średni rozmiar poprzeczny włókien to ok. 0,03 -0,04 mm czyli 30-40 mikronów. Co więcej również w przypadku włókien zabarwienie to jest powierzchowne. Włókna są jednorodnie zabarwione wokół swojego cylindrycznego przekroju, natomiast głębokość zabarwienia jest ekstremalnie mała, jak dokładnie to nie wiadomo, bo jest to poniżej zdolności rozdzielczej mikroskopów optycznych, przypuszcza się że głębokość ta jest rzędu 200 nanometrów, co jest odpowiednikiem fali ultrafioletowej , tudzież grubości ściany komórkowej. Po prostu nanotechnologia. Sama charakterystyka tego zabarwienia też jest kontrowersyjna, najczęściej przyjmuje się że jest to utlenienie celulozy, ale Ray Rogers twierdził że to z celulozą nie ma nic wspólnego, że są to jakieś reakcje które zaszły z powierzchniowymi zanieczyszczeniami na włóknach.

Również analiza Fourierowska obrazu ciała wskazuje, że nie powstał on w wyniku pracy malarza - wykryto jedynie periodyczność związaną ze splotem tkaniny, nie stwierdzono natomiast jakiejkolwiek periodyczności związanej z kierunkiem ruchu pędzla.

To akurat jest w porządku.

Złożenie obrazu odciśniętego i obrazu ciała

Obraz ciała pokrywa się z obrazem odciśniętym, są jednak między nimi różnice. Obraz odciśnięty wykazuje deformacje powstałe najprawdopodobniej dlatego, że płótno, na którym on powstał było owinięte wokół ciała. Widoczne jest np. przesunięcie plam krwi na zewnątrz od miejsc, w których powinny się znajdować, gdyby płótno było umieszczone płasko nad i pod ciałem. Przesunięcie to rośnie przy zbliżaniu się do bocznych krawędzi płótna, natomiast nie widać go w osi ciała.


To akurat jest prawda.

W przeciwieństwie do obrazu odciśniętego, obraz ciała nie zawiera tych deformacji (wygląda on tak, jakby płótno stanowiło płaską kliszę fotograficzną, na której został utrwalony obraz ciała z przodu i z tyłu). Również ciężar ciała nie miał wpływu na obraz (obrazy przedniej i tylnej części ciała są jednakowo intensywne).

Ale to nie jest prawda! Jak już pokazałem to był dominujący pogląd, to że obraz ciała nie posiada deformacji i wygląda jak obraz na płaskiej kliszy, przez ponad sto lat (również w 1997 roku kiedy Marion i Courage napisali swoją książkę), dopóki w 2005 Mario Latendresse nie pokazał że jest inaczej, że Całun wcale nie musiał być płaski, że tak naprawdę zawiera deformacje, tylko że nie są to takie deformacje które w jakimś większym stopniu zniekształciłyby obraz w stosunku do tego który widzielibyśmy jako rzutowany na płaskie płótno. Pokazywałem to już nie raz:
[link widoczny dla zalogowanych]

Opis cech obrazu ciała z Calunu Turyńskiego możesz znaleźć w następujących dokumentach:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Uff, mam nadzieję że wytłumaczyłem to w miarę sensownie i to zrozumiałeś. A jak nie, to nie przejmuj się. Mnie też dużo czasu zajęło pełne zrozumienie tego o czym tu piszę i skumanie jakie są tak naprawdę właściwości obrazu na Całunie Turyńskim. Przyjrzyj się podanym linkom, popatrz tam na zdjęcia i opisy, trochę się zastanów to w końcu skapniesz o co chodzi.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 18:10, 13 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:02, 17 Paź 2013    Temat postu:

OK wydaj książkę o całunie Turyńskim : D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 13:20, 20 Paź 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Nie, nie mam zielonego pojęcia od kiedy Bizantyjczycy posiadali te sandały. Zresztą rodowody wielu relikwii są często w znacznej mierze legendarne i czasem w przypadku jednej relikwii istnieje kilka wersji.


Albo i mam.

Marta Tycner-Wolicka pisze (Opowieść o wizerunku z Edessy, Avalon 2009 str. 149) że wedle niektórych przekazów owe sandały miał zdobyć panujący w latach 963-969 cesarz Nicefor II Fokas podczas którejś z kampanii w Syrii.

Należy pamiętać że sandały z Prum to tylko fragmenty sandałów, więc nie jest wykluczone (jako że relikwie dzielono często na niezliczoną ilość fragmentow) że rzeczywiście jedna z nich część byla podarowana Pepinowi przez Zachariasza w 752 roku, a drugą część Nicefor Fokas sprowadził do Konstantynopola.

Ktoś musi sporządzić solidny wykaz tych wszystkich relikwii. Znane mi opracowania są niestety dość wybiórcze i niedokładne.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 13:22, 20 Paź 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 10:11, 21 Paź 2013    Temat postu:

Właśnie OK oglądałem film dokumentalny "Wierzyć, nie wierzyć - Całun turyński" ale Ci powiem szczerze ze w tym filmie jest takie mieszanie w głowie,zainteresowało mnie głównie o tym filmie gdzie w filmie podczas pobierania próbek ominięto 30 minut a potem to już jakieś gadania głupie takiego Niemca który uważał że Jezus był żywy podczas zdejmowania z krzyża...

Zapewne oglądałeś i jak oceniasz ten dokument?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 21, 22, 23  Następny
Strona 12 z 23

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin