Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Całun turyński jednak prawdziwy?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kosmos23




Dołączył: 05 Paź 2010
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:46, 23 Gru 2013    Temat postu:

Dziękuje, jesteś jak zawsze niezawodny. Korzystając z okazji, czytałeś może "Dowody Tajemnicy" Górnego? Fakt, nie ma tam nic o Całunie, tak jak w "Świadkach Tajemnicy", jednak podobno jest to najmocniejsza pozycja na polskim rynku jeśli chodzi o obronę cudów, objawień itp. Jest w niej mowa między innymi o cudach eucharystycznych, relikwii z Guadalupe czy też o współczesnych mistykach takich jak Myrna Nazzour. Górny przedstawia podobno genialną dokumentację. Do tej pory czytałem tylko jej fragmenty, (bo są udostępnione na jego stronie) i jestem pod wrażeniem. Tutaj Grzegorz Górny o niej opowiada, rewelacyjny materiał: http://www.youtube.com/watch?v=hPp0Rx0PVOg


Wracając do Całunu, możesz podać mi najbardziej rzetelną współczesną pozycję Twoim zdaniem o Całunie? Od dłuższego czasu śledzę informację o Całunie Turyńskim i mam wrażenie, że mamy do czynienia z ogromną argumentacją na korzyść prawdziwości tego fenomenu. Ilość rzeczy, które przemawiają za jego autentycznością jest nieporównywalna do krytycznych głosów. Jeśli to dzieło oszusta to z jakim geniuszem mamy do czynienia? Jeżeli podejdziemy do sprawy absolutnie poważnie to musimy powiedzieć iż ten "artysta" był największym z żyjących, przy nim Da Vinci i Michał Anioł są zwykłymi przeciętniakami, pracownikami budowy tworzącymi "sztukę" kładzenia płytek w 100 osobowej wsi na Mazurach i ich "sława" poza ową miejscowość nie wyszłaby. Druga możliwość to gość pochodzący z innej planety dysponujący technologią przekraczają potęgę Nauki na Ziemi w XXI wieku. Mam nadzieje, że nie wyolbrzymiam, ale czy dysponujemy innym obiektem z podobnymi właściwościami? Kiedyś o to pytałem i zapytam ponownie, nadal jesteś tak bardzo mocno pewny tego, że Całun jest dowodem namacalnym na Zmartwychwstanie Jezusa? W ciągu tych kilku lat Twojego śledztwa (jeżeli mogę tak to określić), Twoje stanowisko w tym temacie wzmocniło się, jest na tym samym poziomie czy osłabło?

Pozdrawiam!


:wink:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kosmos23 dnia Pon 4:43, 23 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1475
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 77 razy

PostWysłany: Pon 16:43, 23 Gru 2013    Temat postu:

Kosmos23 napisał:
Dziękuje, jesteś jak zawsze niezawodny. Korzystając z okazji, czytałeś może "Dowody Tajemnicy" Górnego? Fakt, nie ma tam nic o Całunie, tak jak w "Świadkach Tajemnicy", jednak podobno jest to najmocniejsza pozycja na polskim rynku jeśli chodzi o obronę cudów, objawień itp.


Czy jest najmocniejsza to nie powiem, w każdym bądź razie wydaje się najbardziej obszerna, bo gromadzi znaczną część tych zjawisk w jednym tomie.

Kosmos23 napisał:
Górny przedstawia podobno genialną dokumentację.


Powiedziałbym raczej przekornie, że nie przedstawia żadnej, bo to tak naprawdę jest to jedynie popularnonaukowy album, bez przypisów i bibliografii (w przypadku pozycji popularnonaukowych nie jest to wymagane), więc nie ma jak zweryfikować to co Górny pisze w zewnętrznych źródłach. Dlatego też wypada zachować pewną ostrożność. Nie twierdzę że to co pisze Górny jest złe, ale radziłbym się opierać na co najmniej kilku niezależnych źródłach, jeśli ktoś chciałby sprawę potraktować poważnie.

Kosmos23 napisał:
Wracając do Całunu, możesz podać mi najbardziej rzetelną współczesną pozycję Twoim zdaniem o Całunie?


Jak mówiłem najbardziej opłaca się inwestować w klasyczne pozycje: Ian Wilson Całun Turyński oraz Krew i Całun, Pierluigi Baima-Bollone Całun Turyński 101 pytań i odpowiedzi, Stanisław Waliszewski Całun Turyński dzisiaj, Mark Antonacci Zmartwychwstanie Całunu. Są to książki sprzed kilkunastu-kilkudziesięciu lat, ale nadal zdecydowana większość opisanych tam faktów pozostaje aktualna.

Kosmos23 napisał:
Mam nadzieje, że nie wyolbrzymiam, ale czy dysponujemy innym obiektem z podobnymi właściwościami? Kiedyś o to pytałem i zapytam ponownie, nadal jesteś tak bardzo mocno pewny tego, że Całun jest dowodem namacalnym na Zmartwychwstanie Jezusa? W ciągu tych kilku lat Twojego śledztwa (jeżeli mogę tak to określić), Twoje stanowisko w tym temacie wzmocniło się, jest na tym samym poziomie czy osłabło?


To co napisałem w tym poście pozostaje nadal aktualne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 16:44, 23 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 398
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 19:32, 26 Gru 2013    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Dla zachęty.

W 1983 roku mieszkańcy miasteczka Calcata, nieopodal Rzymu, przygotowywali się właśnie do corocznej procesji z okazji Święta Obrzezania, kiedy dotarła do nich druzgocąca wiadomość: "skradziono święty napletek". Ojciec Dario Magnoni ogłosił, że relikwia, ostatni wciąż współcześnie wystawiany publicznie egzemplarz, zniknęła z jego skrzynki na buty, dokąd przeniósł ją pod groźbą ekskomuniki jeszcze w latach 50-tych. Drugi Sobór Watykański wykreślił wtedy z kościelnego kalendarza święto napletka i ogłosił 1 stycznia "Świętem Bożej Rodzicielki Maryi". Już w roku 1900 pod wpływem sensacji wywołanej rzekomym ponownym odkryciem owocu boskiego obrzezania, Stolica Apostolska zabroniła pisać i mówić, a nawet wymawiać "imienia" świętego napletka. Nie przyniosło to jednak oczekiwanego skutku i w Calcacie procesja wciąż, rok w rok, uparcie wyruszała w miasto. Tradycja ta korzeniami sięgała XVI w., kiedy odkryto w mieście ów skarb. Był to ten sam drobiazg, nad którym pochylali się niegdyś papież i mistyczka, a który skradziony w 1527 roku przez niemieckiego żołnierza, trafił tu wraz z nim. Złodziej nie uciekł więc daleko, a ukrytą w celi schwytanego cząstkę Boga odnaleziono po 30-tu latach, w towarzystwie spektakularnych anomalii pogodowych, obwołanych rzecz jasna cudami. Nawet mimo dwudziestowiecznych gróźb Watykanu kult "intymnej relikwii" w miasteczku nie umarł.

Żywię nadzieję, że O.K. coś więcej (w tym temacie) powie.

R


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1475
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 77 razy

PostWysłany: Pon 18:16, 30 Gru 2013    Temat postu:

dubel

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 18:22, 30 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1475
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 77 razy

PostWysłany: Pon 18:20, 30 Gru 2013    Temat postu:

REGMEN napisał:
Żywię nadzieję, że O.K. coś więcej (w tym temacie) powie.

R


Jak już mnie wywołałes do tablicy, proszę bardzo.

Trzeba przyznać że wiadomości o rzekomych relikwiach napletka Jezusa trudno znaleźć. Większość książek o relikwiach które znam, nawet o nich nie wspomina. Za to temat jest niekiedy przytaczany przez różnego rodzaju ateistyczne publikacje, mające na celu ośmieszenie katolicyzmu, gdzie jednak trudno oddzielić prawdę od propagandowych antykatolickich wymysłów. Pewne informacje da się jednak znaleźć. W angielskiej Wikipedii jest artykuł[link widoczny dla zalogowanych] gdzie można znaleźć jakieś informacje (warto równiez przeglądnąć stronę dyskusji). Opierają się one na śledztwie dziennikarza ex-katolika Davida Farley'a, którego artykuł na temat relikwii Świętego Napletka można znaleźć [link widoczny dla zalogowanych]. Dodatkowo ostatnio w te Świeta National Geographic wypuściło z nim film dokumentalny o losach Świętego Napletka ("Zaginiona relikwia Chrystusa"), który jak podejrzewam REGMENIE, zainspirował Cię do napisania tego posta. Film, pomimo pewnej sensacyjności (rzekome spiski Watykanu i groźby ekskomuniki dla każdego kto wspomina o Świętym Napletku) dostarcza jednak paru ciekawych informacji na ten temat.

A temat ten, choć może wydawać się śmieszny i służyć antykatolikom do wyszydzania kultu relikwii (mogę im nawet podsunąć nowe tematy, na przykład w Bazylice Laterańskiej podobno przechowuje się rzekome fragmenty pępowiny Jezusa, natomiast kolekcja cesarzy bizantyjskich zawierała chleb z Ostatniej Wieczerzy, a nawet mleko Maryi!) to jednak moim zdaniem warto go potraktować poważnie, bo wiele razy przekonałem się że w temacie relikwii pozory mogą mylić, a uprzedzenia często biorą górę nad rozsądkiem. I choć reliwkie napletka wydają sie kuriozalne i stosunkowo łatwe do podrobienia, to jednak zastanówmy się czy może być w tym jakieś ziarnko prawdy.

Przede wszystkim zastanówmy się czy napletek mógł zostać zachowany. O ile wiem żydowska tradycja nie przewidywała zachowania napletka, ale jak to było z Jezusem i Jego specyficzną pozycją (oraz świadomością tego Kim on Jest w Świętej Rodzinie i tradycjami w niej zachowanymi) tego nie da się powiedzieć. Przypuszczalnie pierwsze informacje o zachowaniu napletka Jezusa pochodzą z Arabskiej Ewangelii Dzieciństwa, ludowego utworu powstałego gdzieś w średniowieczu. Datacja tego utworu jest bardzo trudna, jako że stanowi on kompilację róznych ludowych opowiadań o cudach czynionych przez Dziecię Jezus. Powstał on jednak przypuszczalnie już za czasów islamskich. Jedynie jeden z rękopisów, tzw. Laurencjański, różniący się znacznie od dwóch pozostałych, zawiera podpis kopisty -miał ją spisać niejaki Ishak ben Abi al Farag ben al kassis al Mutabbib czternastego subat roku 1610 ery al-Iskandra (Aleksandra, a tak naprawe Seleucdów, a na nasze to byłoby 14 lutego 1298 r.)

W każdym bądź razie Arabska Ewangelia Dzieciństwa podaje taką wersję wydarzeń:

Prawo zwyczajowe nakazywało obrzezanie dziecka. Kiedy więc nadszedł dzień obrzezania, to jest dzień ósmy [od narodzenia chłopca], obrzezali go w jaskini. Stara kobieta, Hebrajka, zabrała ten obrzezk (inni mówili że wzięła pępowinę), i włożyła go do flakonu zawierającego stary olej nardu. A miała ona syna, sprzedawcę pachnideł, i dała mu go mówiąc: "Strzeż się przed sprzedawaniem tego flakonu perfum nardu, nawet gdyby płacono ci za niego trzysta denarów." A ten flakon to był ten, który kupiła Mirjam, grzesznica, wylała go na głowę pana naszego Jasu Chrystusa i na jego stopy, i wytarła je włosami swojej głowy. -EwDzArab 5:1

W każdym razie domniemana relikwia napletka miała trafić do Karola Wielkiego który około roku 800 miał sprowadzić z Jerozolimy i/lub Konstantynopola liczne relikwie. Następnie Karol miał ofiarować Świety Napletek papieżowi Leonowi III, gdzie w rzymskiej Bazylice Laterańskiej miał on być przechowywany przez nastepne 700 lat. Potem miał zostać skradziony podczas sacco di Roma w 1527 r. i po około 30 latach trafic do Calcaty, niecałe 50 km na północ od Rzymu. Od tamtej pory stał się lokalną świętością, aż został w 1983 r. skradziony w niejasnych okolicznościach.

Jednocześnie pojawiły sie rzekome konkurencyjne napletki, w Charroux gdzie zaginioną w średniowieczu relikwię odnaleziono w 1856 r., a także w Conques (oba miejsca we Francji). W Antwerpi do 1566 r. miał się znajdowac Swiety Napletek przysłany przez króla Jerozolimy Baldwina I, miał on cudownie krwawić. W sumie można naliczyć kilkanaście miejsc, głównie we Francji gdzie czczono rzekome relikwie Świętego Napletka (większość z nich zaginęła w mrokach historii), jest to jednym z głównych powodów szyderstw sceptyków. Ale powoli i spokojnie. Na ten zarzut tez da się znaleźć potencjalna odpowiedź. Jak wiadomo relikwie dzielono często na nieskończoną niemal ilość fragmentów by rozdystrybuować je po świecie. Być może to samo stało sie ze Świętym Napletkiem. Nalezy zaznaczyć że zdjęcia relikwii praktycznie nie istnieją -jedynie w wypadku relikwii z Calcaty istnieje jedno niewyraźne zdjęcie, pokazane w filmie dokumentalnym NG. Czy jest to cały napletek, czy tylko fragment -trudno powiedzieć.

Warto zwrócić uwage na jeszcze jedna rzecz -poczynając od Arabskiej Ewangelii Dzieciństwa źródła czasami nie są pewne czy domniemane relikwie pochodza tak naprawde od napletka, czy od pępowiny -a w przypadku tej ostatniej materiału do podziału jest przeciez znacznie więcej. Także informacje (niezbyt pewne bo pochodzą tak naprawdę z [link widoczny dla zalogowanych]) o tym że w Bazylice Laterańskiej znajdować się miałyby fragmenty pępowiny Jezusa wpisują się w ten trend - czyli sprawa nie jest wcale tak jednoznaczna jak się wydaje.

Teraz zadajmy sobie pytanie; czy jak się odnajdzie jakaś relikwia napletka tudziez pępowiny, to czy jesteśmy w stanie sprawdzić czy należała do Jezusa. W pośredni sposób -zapewne owszem. Poprzez badania genetyczne -poprzez porównanie z kodem genetycznym pobranym przez prof. Lucotte'a z Tuniki z Argenteuil (materiał genetyczny z Całunu Turyńskiego i Chusty z Oviedo jest w gorszym stanie i prawdopodbnie zanieczyszczony obcym materiałem genetycznym) . Ciągle jeszcze nie jest to ostateczny dowód że napletek jest Jezusa, ale pozwoliłoby się zapewne przekonać czy materiał genetyczny pochodzi od tej samej osoby. Jeśli wynik byłby pozytywny, to związki Tuniki z Całunem Turyńskim i Chustą z Oviedo, uprawdopodobniłyby tezę o autentycznosci napletka/pępowiny. Tu wchodzi znowu teza z róznych książek sensacyjnych o rzekomej możliwości sklonowania Jezusa. Wydaje się watpliwe by zdegradowane z wiekiem DNA nadawałoby sie do tego celu, tym bardziej że do klonowania ludzi (pomijając juz względy etyczne) daleka droga, ale nawet jeśliby się udało, to domniemany klon Jezusa, choć byłby Jego genetycznym bliźniakiem, to jednak inną osobą.

A na koniec kilka słów refleksji. Antykatolicy przytaczają Święty Napletek by ośmieszyć katolicyzm. Mnie sie jednak wydaje że oni sami tak naprawdę się osmieszają chwaląc sie swoją ignorancją, pogardą i brakiem elastyczności myślenia -dla nich relikwie są po prostu gópie i żaden nawet sie nie zastanowi nad tym że może być inaczej. A gdyby nawet wszelkie relikwie napletkow były jednak zwykłym ludowym przesądem, falsyfikatami podstawianymi przez szemranych handlarzy relikwii (których nawet dzisiaj nie brakuje, film NG przedstawia taką jedną współczesną handlarkę domniemanymi relikwiami, oraz drugiego rzekomego uzdrowiciela posługującego się rzekoma magią rzekomych relikwii -władze kościelne pewnie zgrzytają na takich zebami)? To co z tego -przecież między Całunem Turyńskim, a relikwiami napletka, czy mleka Maryi do których sceptyczna propaganda usiłuje go przyrównać, istnieje gigantyczna różnica.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1475
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 77 razy

PostWysłany: Wto 22:27, 21 Sty 2014    Temat postu:

Właśnie wyszedł nowy Update na Shroud.com:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nowy numer newslettera BSTS, sześć archiwalnych numerów Shroud Spectrum International, jeden czy dwa nowe artykuły, ale w sumie nie aż tak wiele.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

PostWysłany: Czw 10:23, 23 Sty 2014    Temat postu:

Cześć OK,ostatnio podczas przeglądania internetu trafiłem na dość ciekawego demotywatora,temat nie jest związany z całunem ale to też przykuwa moją uwagę,otóż co byś powiedział na temat tego:

[link widoczny dla zalogowanych]

Czy ludzie olbrzymy rzeczywiście istnieli i czy nauka coś ukrywa przed nami?
Czy po prostu ludzie malujący te malowidła nie znali perspektywy bo taki naród jak egipcjanie to wątpię że nie znali perspektywy.

Czy taki gigant nie miałby przypadkiem problemów z siłą mięśni i kośćmi? Przecież wytrzymałość materiału nie zwiększa się wraz z jego masą.

Czy może rzeczywiście to jakieś obce istoty budowały?Jest jeszcze taki demot który wygląda dośc wiarygodnie wieć co myślsiz też o tym?

[link widoczny dla zalogowanych]

Nawet na obrazie z Jezusem został uwieczniony jakiś dziwny pojazd lub ludzie mieli duża wyobraźnię wtedy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Czw 10:37, 23 Sty 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1475
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 77 razy

PostWysłany: Czw 23:05, 23 Sty 2014    Temat postu:

wakxam napisał:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nawet na obrazie z Jezusem został uwieczniony jakiś dziwny pojazd lub ludzie mieli duża wyobraźnię wtedy.


Albo po prostu Photoshopa, czy inny podobny software.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 2942
Przeczytał: 14 tematów

Pomógł: 50 razy
Skąd: z Piekła

PostWysłany: Pią 3:01, 24 Sty 2014    Temat postu:

Kosmos23 napisał:
chodzi o obronę cudów




r = religiant
a = ateista

---------------------------------

r: cuda są
a: nie ma

r: a jakby ktoś wszedł na Pałac Kultury, spadł i się nie zabił; to nie byłby cud?
a: to byłoby szczęście

r: a jakby drugi raz wszedł na Pałac Kultury, spadł i się nie zabił; to nie byłby cud?
a: to byłoby ogromne szczęście

r: a jakby trzeci raz wszedł na Pałac Kultury, spadł i się nie zabił; to nie byłby wreszcie cud?
a: to byłoby przyzwyczajenie...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Chris




Dołączył: 12 Sty 2013
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:46, 12 Lut 2014    Temat postu:

Z dzisiejszego artykułu na wp :

"Naukowcy z Politechniki w Turynie we Włoszech odkryli, w jaki sposób na słynnym płótnie odbiła się twarz i zarys ciała mężczyzny uważanego za Jezusa Chrystusa - wyniki badań opublikowali na łamach periodyku naukowego „Meccanica”.

Tzw. Całun Turyński jest obiektem zainteresowań wiernych oraz naukowców z całego świata. Katolicy wierzą, że jest to tkanina, w którą zostało zawinięte i złożone do grobu ciało ukrzyżowanego Jezusa Chrystusa i to jego wizerunek w „cudowny” sposób uwiecznił się na jego powierzchni. Naukowców znacznie bardziej od potwierdzenia tożsamości owiniętej całunem osoby, interesuje sam fakt utrwalenia zarysów twarzy i ciała, które są odbiciem w negatywie, jak fotograficzna klisza. Bardzo długo nie potrafili wyjaśnić jak do tego doszło.

Dr Alberto Carpinteri i jego współpracownicy z Politechniki w Turynie uważają, że tuż po złożeniu ciała Jezusa do grobu w okolicy miało miejsce trzęsienie Ziemi, które wyzwoliło ciąg reakcji fizycznych, którego efektem było uwiecznienie jego postaci na płótnie. Naukowcy przeprowadzili szereg eksperymentów mechanicznych i chemicznych udowadniających hipotezę, że w skorupie ziemskiej poddanej wstrząsom o wysokiej częstotliwości mogło dochodzić do zjawiska rozszczepienia atomów i emisji wolnych neutronów. Źródła historyczne i geologiczne potwierdzają, że w około 33 roku naszej ery, w okolicach Starej Jerozolimy, doszło do trzęsienia ziemi o sile 8,2 w skali Richtera.

– Uważamy, że to możliwe, by emisja neutronów podczas trzęsienia mogła wywołać formowanie się obrazu na włóknach Całunu, poprzez reakcję termicznego uchwycenia neutronów wewnątrz jądra azotu i mogła spowodować niepoprawne datowanie radioaktywne – sugeruje Carpinteri.

Oznacza to, że obraz na powierzchni całunu pojawił się w wyniku działania wiązki promieniowania neutronowego, na podobnej zasadzie jak promieniowanie rentgenowskie tworzy obraz na kliszy rentgena.

Tłumaczy to także drugą zagadkę związaną z Całunem. W 1988 roku podano w wątpliwość, aby płótno pochodziło z czasów Chrystusa, gdyż powszechnie stosowana metoda datowania izotopem węgla C14 wskazała, że ma ono zaledwie 728 lat. Carpinteri uważa, że napromieniowanie całunu wiązką neutronów mogło znacząco zaburzyć odczyt C14. To już kolejny argument obalający wynik datowania węglowego Całunu."


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1475
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 77 razy

PostWysłany: Wto 13:44, 25 Lut 2014    Temat postu:

Chris napisał:
Z dzisiejszego artykułu na wp :


Witaj Chris.

Sorry że tak późno, ale z powodu "awarii" (jak przynajmniej utrzymują) odcięli mi Internet i mają go przywrócić dopiero 31 marca. Piszę tego posta z poza domu.

A więc tak, ten artykuł można znaleźć [link widoczny dla zalogowanych]. Jednak wbrew zamieszaniu w mediach nie jest to podsumowanie jakiś nowych badań nad Całunem, lecz raczej nowa odsłona starych hipotez na temat powstania wizerunku w wyniku napromieniowania wysokoenergetycznymi cząstkami, w wyniku trzęsienia ziemi, czy tego jak ewentualne napromieniowanie neutronami miałoby "odmłodzić' pozorny wiek tkaniny (pytanie tylko dlaczego akurat o 1300 lat, a nie o powiedzmy kilkanaście tysięcy -tak że Całun wydawałby się pochodzić z przyszłości). Poczytaj sobie choćby książkę Marka Antonacciego Zmartwychwstanie Całunu (lub jego [link widoczny dla zalogowanych]). Albo [link widoczny dla zalogowanych] na temat hipotezy że trzęsienie ziemi w momencie Zmartwychwstania miało być jednym z czynników odpowiedzialnych za powstanie wizerunku na Całunie.

Ostatnie badania geologów sugerują że w czasach prefekta Judei Piłata (mniej więcej w latach 26-36, Chrystus został ukrzyżowany w 30 lub 33 roku) rzeczywiście doszło w Palestynie do silnego trzęsienia Ziemi (porównaj choćby Mt 27:51-28:2 -Mateusz pisze o dwóch wstrząsach w momencie śmierci Jezusa oraz Zmartwychwstania). Można o tym sobie przeczytać na [link widoczny dla zalogowanych], jednego z autorów tychże badań (który -jak sam przyznaje -jest agnostykiem).

Jeśli chodzi o moją opinię, to o ile jestem w stanie zaakceptować możliwość że ewentualne trzęsienie ziemi było jednym z czynników który przyczynił się do powstania wizerunku na Całunie, to jednak sprzeciwiam się hipotezom które obarczają emisję neutronów (czy to podczas trzęsienia, czy z jakichkolwiek innej przyczyny) za niewłaściwy wynik datowania radiowęglowego z 1988 roku. Z kilku przyczyn. Przede wszystkim są dowody na to że próbka pobrana wówczas do datowania była ponownie utkana i to było przyczyną uzyskania anomalnych wyników. Teoria napromieniowania neutronami się kłóci z hipotezą łaty -albo jedno albo drugie. A trzeba przyznać że hipoteza łaty ma wielu wrogów również (a może zwłaszcza) wśród niektórych zwolenników autentyczności Całunu Turyńskiego (Metchilde Flury-Lemberg, Mark Antonacci, John Jackson również odnosił się do niej niezbyt chętnie). Powody ku temu są różne, jednak moim zdaniem wynikają one nie tyle z merytorycznych obiekcji, co raczej z pewnych określonych interesów określonych osób. I tak Flury-Lemberg sprzeciwia się hipotezie łaty, bo (przynajmniej takie mam odczucie) godzi ona w wiarygodność kurii turyńskiej (która odpowiadała za dostarczenie próbki, a na której zleceni Flury-Lemberg pracuje) oraz kompetencje jej kolegów specjalistów od tekstyliów (Vial i Testore) którzy byli przy tej operacji obecni (argumenty typu" oni na pewno by łatę zauważyli gdyby była" itp.). Jackson pracował (bezowocnie) nad swoją hipotezą jakoby Całun miał wchłonąć duże ilości tlenku węgla o podwyższonej ilości węgla C14 i stąd anomalny wynik datowania -hipoteza cerowania stanowi dla niego konkurencję. A Antonacci -cóż... łudzi się że jeśli pomiary wykryją w tkaninie podwyższone ilości kilku izotopów (oprócz C14 Antonacci jest zainteresowany również Ca41, Cl36 i Cr53), to będzie w ten sposób w stanie bezpośrednio dowieść Zmartwychwstania. Moim zdaniem -jednak się łudzi... Jednak wiele osób podąża ta, moim zdaniem wątpliwą ścieżką, łudząc się że w jakiś sposób, idąc na skróty, zdołają wprost dowieść zaistnienie Cudu Cudów. Stąd starają się na siłę dowieść że Całun Turyński jest obrazem "niemożliwym" do zaistnienia w naturze -w czym paradoksalnie ich rozumowanie jest bardzo zbliżone do rozumowania sceptyków (którzy tak samo starając się wykazać ludziom że skoro Całun nie mógł powstać w sposób naturalny to musi być nie tyle Cudem, lecz fałszerstwem). Na odmiennym biegunie był Ray Rogers który upierał się (też nie tyle na przesłankach naukowych co ideologicznych) że Całun musiał powstać w sposób całkowicie zgodny z prawami natury, bez żadnej paranormalności, ponadto uważał że stan włókien Całunu wyklucza jakiekolwiek wysokoenergetyczne promieniowanie (a więc i strumień neutronów, można o tym poczytać [link widoczny dla zalogowanych]). Stąd też stawał się naturalnym wrogiem tych którzy na siłę odrzucali wszystkie wyjaśnienia poza nadnaturalnym, a przy okazji oberwało się też hipotezie łatania rogu Całunu z którego pobrano w 1988 roku próbkę -przypominam że Rogers był jednym z tych którzy znaleźli na to dowody.

Jest to niejako tło do ostatnich wydarzeń, tło którego z mediów się nie dowiecie -one niczego nie rozumieją, a głównie zniekształcają i wypaczają doniesienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kosmos23




Dołączył: 05 Paź 2010
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:40, 05 Kwi 2014    Temat postu:

Witaj O.K., co sądzisz o takim autorze jak Michael Hesemann? Wydał kilka pozycji o Całunie. Podobno świetne lektury. Ostatnio w Pl można zakupić jego "Chustę Chrystusa", o Sudarionie z Oviedo, który swoją drogą ma mnóstwo argumentów za swoją prawdziwością.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kosmos23 dnia Sob 19:41, 05 Kwi 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1475
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 77 razy

PostWysłany: Sob 20:15, 05 Kwi 2014    Temat postu:

Kosmos23 napisał:
Witaj O.K., co sądzisz o takim autorze jak Michael Hesemann? Wydał kilka pozycji o Całunie. Podobno świetne lektury. Ostatnio w Pl można zakupić jego "Chustę Chrystusa", o Sudarionie z Oviedo, który swoją drogą ma mnóstwo argumentów za swoją prawdziwością.


Hesemanna ostatnio u nas wydają na pęczki... Z lektur które mam na temat relikwii czy archeologii Ziemii Świętej, to jego Milczących Świadków Golgoty możesz brać w ciemno. Nie jest to może pozycja bez (niewielkich) wad i nieścisłości, ale to jest naprawdę kopalnia informacji. Świadków Tajemnicy Górnego można wręcz uznać za ilustracje do Hesemanna (bo jak się przyjrzeć to widać dobrze że Górny połowe materiału do swojego albumu stamtąd zerżnął).

Ostatnio wydano także Na tropie Jezusa z Nazaretu: ziemia zbawiciela. Również bardzo dobra książka, może nie o relikwiach (np. o Całunie Turyńskim nie ma tam żadnej bezpośredniej wzmianki) ale również ma masę bezcennych informacji których w większości przewodników i książek na tematy biblijne trudno znaleźć. Kilka tygodni temu wyszła jeszcze Chusta Chrystusa, z dołączonym DVD ze znanym nam filmem Goy na temat Chusty z Oviedo (to jest ten sam co tutaj [link widoczny dla zalogowanych] nic nowego). Co do tej ostatniej pozycji mam mieszane uczucia -owszem daje trochę nowych informacji , klaryfikuje pewne niejasności które były u Bennett w Świętej Chuście, Świetej Krwi, ale z drugiej strony mam wrażenie że jest to książka pisana w dośc dużym pośpiechu (prawdopodobnie na wystawienie Całunu w 2010 roku, kiedy wydano niemiecki oryginał), bez dwukrotnego sprawdzania wiarygodności materiału, tak więc jest tam dużo tam baboli i uproszczeń. Więc tak pół na pół. Można (w moim wypadku oczywiście trzeba), ale radziłbym trochę uważać... Ale jest kilka ciekawych, prowokujących hipotez -moim zdaniem najciekawsze było dociekanie skąd tak naprawdę ciało św. Jakuba (zamordowanego w 41-44 r. w Jerozolimie na rozkaz Heroda Agryppy) znalazło się w hiszpańskim Santiago de Compostella...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 20:17, 05 Kwi 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kosmos23




Dołączył: 05 Paź 2010
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:40, 05 Kwi 2014    Temat postu:

Dziękuję. Mam jeszcze jedno pytanie. Szukam książki, która w konkretny sposób pokazuje to, że postać Jezusa wywarła największy wpływ na świat. Interesuje mnie pozycja ukazująca wielkość Chrystusa, jego oryginalność, niezwykłość. Czytałem Seewalda, ale nie do końca o takie coś mi chodzi, Messori napisał świetną książkę o Chrystusie ale ciężko ją dostać aktualnie, mam ją w pdf. Będę wdzięczny za kilka tytułów.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1475
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 77 razy

PostWysłany: Sob 21:27, 05 Kwi 2014    Temat postu:

Kosmos23 napisał:
Dziękuję. Mam jeszcze jedno pytanie. Szukam książki, która w konkretny sposób pokazuje to, że postać Jezusa wywarła największy wpływ na świat. Interesuje mnie pozycja ukazująca wielkość Chrystusa, jego oryginalność, niezwykłość. Czytałem Seewalda, ale nie do końca o takie coś mi chodzi, Messori napisał świetną książkę o Chrystusie ale ciężko ją dostać aktualnie, mam ją w pdf. Będę wdzięczny za kilka tytułów.


Trudno powiedzieć, tytułów jest wiele. Nie bardzo wiem co tak naprawdę chcesz. Można polecić klasyczne "Dzieje Chrystusa" Daniel Ropsa, albo niewielki tomik Carsten Petera Thiede'go "Jezus człowiek czy Bóg" -o tyle dobre że polemizuje on mocno z utartymi w krytyce biblijnej schematami i paradygmatami. Ewentualnie może "Śledztwo w sprawie Jezusa" Antonio Socciego -Socci ma wprawdzie zamiłowanie do sensacji, ale rozdział o proroctwach biblijnych wypełniających sie w osobie Jezusa jest naprawdę ciekawy. Wreszcie polecam "Jezusa z Nazaretu" Benedykta XVI -tom 1 i 3 (tomu 2 nie czytałem i ciężko go tak naprawdę zdobyć). Jest to pozycja która moim zdaniem najbardziej pokazuje boską istotę i posłannictwo Jezusa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kosmos23




Dołączył: 05 Paź 2010
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:50, 05 Kwi 2014    Temat postu:

Dziękuje bardzo. Sprawdzę te pozycie. "Śledztwo" Socciego przeczytałem, świetna książka i właśnie takiego typu książek szukam. Innych Socciego nie ruszam, bo widać u niego czasami tzw "przedobrzenie".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1475
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 77 razy

PostWysłany: Pią 13:14, 30 Maj 2014    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ech, niektórzy jak tylko ukończą studia to im już odbija szajba ;-P


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 23 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:16, 30 Maj 2014    Temat postu:

Kosmos23 napisał:
Dziękuję. Mam jeszcze jedno pytanie. Szukam książki, która w konkretny sposób pokazuje to, że postać Jezusa wywarła największy wpływ na świat. Interesuje mnie pozycja ukazująca wielkość Chrystusa, jego oryginalność, niezwykłość. Czytałem Seewalda, ale nie do końca o takie coś mi chodzi, Messori napisał świetną książkę o Chrystusie ale ciężko ją dostać aktualnie, mam ją w pdf. Będę wdzięczny za kilka tytułów.


Przepraszam, masz na myśli to, że NIE WIDAĆ wielkości Chrystusa tak po prostu, potrzeba UKAZANIA tej wielkości gdy jej NIE WIDAĆ?

Jeśli gdzieś jest duży słoń, to go tam widać. Jeśli potrzeba badań mikroskopowych w celu wykrycia dużego słonia, to prawdopodobnie mamy tu sprzeczność. :)

Natomiast sam wpływ osoby Jezusa na świat jest opisany na przykład przez Karlheinza Deschnera w wielu książkach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

PostWysłany: Pon 11:21, 02 Cze 2014    Temat postu:

Prawda jest taka że swój swojego się trzyma,sceptycy nie przyjmują i nawet nie chcą przyjąć do wiadomości tego że całun może być prawdziwy bo ich światopogląd by upadł.

Cytat:
widzę bowiem że część moich wypowiedzi, przynajmniej od postu 66 została wycięta, albo zmieniona(OK)


Jeśli zmieniają i usuwają Twoje posty to coś w tym musi być,boją się tego że ich przywódca stada przegra z Tobą w polemice a rzucając obelgi na Ciebie pokazują tylko swoją kulturę osobistą nie umiejąc rozmawiać na poziomie intelektualnym.Jego tekst jest słabiutki a nawet czasem miałem wrażenie że odpisywał od innych przeciwników całun.

Tak jak OK napisałeś kto już trochę poczytał o całunie Twoich polemik bez problemu by obalił jego "argumenty".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Pon 11:22, 02 Cze 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1475
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 77 razy

PostWysłany: Pon 11:25, 02 Cze 2014    Temat postu:

wakxam napisał:


Tak jak OK napisałeś kto już trochę poczytał o całunie.Twoich polemik na bez problemu by obalił jego "argumenty".


Wakxam, jak chcesz zobaczyć sobie niezle jaja, to sobie wejdź tutaj [link widoczny dla zalogowanych]

Facet miota się ile wlezie, bawię się z nim jak chce. A jak dopiero się on mądrzy! I jeszcze mu przyklaskują -jeszcze "mądrzejsi" od niego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

PostWysłany: Pon 11:48, 02 Cze 2014    Temat postu:

Cytat:
Wakxam, jak chcesz zobaczyć sobie niezle jaja, to sobie wejdź tutaj [link widoczny dla zalogowanych] (OK)


Czytałem włąśnie a najbardziej zastanawiające jest to że Ty masz tylko minusowane odpowiedzi ciekawe czemu hmm? :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 23 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:20, 02 Cze 2014    Temat postu:

:)
Są różne metody badania całunu. Jedną z nich jest ślepa wiara. Inną gapienie się w rysy postaci. Jeszcze inną metoda radiowęglowa.
Najmocniejszą jeśli chodzi o minimalizowanie ryzyka fałszywej dodatniości testu jest metoda radiowęglowa.
Zbadano, wynik jest.

Jeśli badanie przeprowadzono źle, to cofamy się o krok i dalej nie wiemy nic, bo pozostałe metody są religijne, opierają się na przesłankach i myśleniu życzeniowym. Ja nie mam nic przeciwko, żeby całun dalej metodą radiowęglową badać. :)

Coś wam daje babrianie się w temacie dłużej?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 163
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Skąd: Polska

PostWysłany: Czw 15:20, 12 Cze 2014    Temat postu:

Najgorzej, gdy laik ( całkiem nie znający tematyki, prowadzonych badań rzeczoznawców i specjalistów różnych dziedzin oraz zakresu tychże ) usiłuje wcisnąć swoje "trzy grosze", aby z pawią dumą móc popatrzeć na siebie w lustro: "ach, jaki jestem mądry; znam się na wszystkich dziedzinach życia i we wszystkim mam niezaprzeczalną rację" ... trochę pokory i pochylenia czoła przed tym, czego dziś jeszcze nie rozumiem... Cóż, ale do wszystkiego trzeba po prostu dorosnąć, jak mówią filozoficzne słowa: " Wiem, że nic nie wiem" :)

trochę pokory, panowie :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi




Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 23 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:02, 20 Sie 2014    Temat postu:

:) Nie, to nie jest najgorsze. Najgorzej jest sugerować, że oponent jest laikiem, nie rozumie i pisze by się dowartościować, zamiast czytać, co ten oponent ma rzeczywiście do napisania.

Mogłeś(aś?) napisać jakiś argument, a tak cały post powstał po to, by w przestrzeń rzucić, że gdzieś jakiś laik...

Powtórzę zatem, a gdy wyzdrowiejesz, może przeczytasz, że istnieją różne argumenty na rzecz całunu.
Jeśli postać na całunie ma odpowiedni nos, to jednak nie jest to dowód mocny, bo ewentualny ludzki twórca mógł zrobić odpowiedni nos. Jeśli postać na całunie ma odpowiednie kolana, to nie jest to dowód, bo ludzki twórca mógł zrobić odpowiednie kolana.
Jeśli nie wiemy, jak ewentualny ludzki twórca tworzył, to nie jest to dowód, bo własna niewiedza nie jest argumentem na rzecz żadnej tezy.
Jeśli ty nie wiesz, jak ja dowodzę twierdzeń, to nie znaczy, że używam boskich mocy. Po prostu nie wiesz. Zatem z niewiedzy NIE wnioskuje się o boskości, to nie dowód.

Metoda radiowęglowa w porównaniu do powyższych jest argumentem mocnym. O wiele łatwiej jest dowiedzieć się, jaki nos mają semici niż podrobić ilość izotopów.
Przy tym o ile nam wiadomo człowiek w wieku pierwszym, dwunastym czy siedemnastym mógł się przy pewnym (czasem niewielkim) nakładzie środków dowiedzieć, jak też wyglądały nosy, a nie miał skąd się dowiedzieć nic o izotopach węgla.

Metoda radiowęglowa dała wynik. Ok. Mamy jeden jedyny wynik zasługujący na uwagę, czyli mocniejszy niż ciekawostka. Albo strony nie mają zastrzeżeń do sposobu przeprowadzenia badania (niestety, o to powinniśmy zapytać PRZED ogłoszeniem wyniku, bo że oszołomstwo PO ogłoszeniu wyniku znajdzie zastrzeżenia, to jest pewne zawsze), albo też te zastrzeżenia mają.
Jeśli nie mają, to ustaliliśmy najwięcej, ile się przy dostępnych metodach udało. Jeśli mają, to cofamy się o krok, bo jeśli mamy w doświadczeniu wyniki A i B, ale doświadczenie było wykonywane błędne, to uzyskany wynik A NIE ŚWIADCZY O TYM, że przy wykonaniu poprawnym wynik byłby B.
O czym wiedzą osoby pracujące z dowolną aparaturą, która się może rozregulować. Rozregulowanie nie daje w efekcie wyników na pewno błędnych (chyba że to jakieś szczególne rozregulowanie, w szczególnym przypadku oczywiście może się zdarzyć, że wyniki są na pewno błędne), daje wyniki coraz bardziej niezależne od badanego zjawiska.

Mimo braku uznania całunu przez kościoły chrześcijańskie, trzyma się go w zamknięciu, pokazuje możliwie rzadko, uniemożliwia się dalsze badanie. Widać w tym politykę. Z jednej strony nie wystawiać się na śmieszność, czyli kościoły żadnej pewności nie mają (nie mówię, o argumentach, brakuje im oficjalnej wiary, bo zza węgła kamieniem to każdy teista rzuci), z drugiej strony czarują tym całunem jak prawdziwym (cała otoczka, pokazy, trzymanie go jak skarbu), a z trzeciej uniemożliwiają weryfikację, czyli są zainteresowani brakiem rozstrzygnięcia kwestii.

Podejście naukowe mówi - zbadać. Hm, tak sobie myślę, że zainteresowani czekają na techniczną możliwość podrabiania wyników. :) A podejście nienaukowe mówi - rozważać kwestię, byle nie powtarzać jedynego sensownego badania. Będziemy się bić o nos na całunie, jak to profesjonalnie oceniamy dzięki temu prawdziwość i nieprawdziwość :/


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1475
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 77 razy

PostWysłany: Śro 10:55, 20 Sie 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Powtórzę zatem, a gdy wyzdrowiejesz, może przeczytasz, że istnieją różne argumenty na rzecz całunu.
Jeśli postać na całunie ma odpowiedni nos, to jednak nie jest to dowód mocny, bo ewentualny ludzki twórca mógł zrobić odpowiedni nos. Jeśli postać na całunie ma odpowiednie kolana, to nie jest to dowód, bo ludzki twórca mógł zrobić odpowiednie kolana.


I tak dalej. Pytanie jest na ile ludzki twórca jest w stanie zrobić wszystko "odpowiednio" i się nie wykrzaczyć, nie być zdemaskowanym przez współczesną naukę -zważywszy na poziom wiedzy w średniowieczu. Jak na razie okazuje się że ów rzekomy twórca Całunu zdołał przebić, przechytrzyć wszystkich 20-21 wiecznych badaczy Całunu. Nikt nie był w stanie wskazać jakichś ewidentnych błędów, a to co niekiedy wskazywano jako błąd, po bliższym zbadaniu okazywało się poprawne, mówiąc w przenośni, że to "Całun ma rację".


malaavi napisał:
Jeśli nie wiemy, jak ewentualny ludzki twórca tworzył, to nie jest to dowód, bo własna niewiedza nie jest argumentem na rzecz żadnej tezy.
Jeśli ty nie wiesz, jak ja dowodzę twierdzeń, to nie znaczy, że używam boskich mocy. Po prostu nie wiesz. Zatem z niewiedzy NIE wnioskuje się o boskości, to nie dowód.


Sensu stricte oczywiście nie. Jest jednak jakaś granica zdrowego rozsądku, przy której musimy pochylić czoła. Gdzie leży ta granica, zależy od czyjegoś światopoglądu. Dogmatyczni ateiści-materialiści nigdy nie zaakceptują poglądu o cudownym pochodzeniu Całunu. Lecz inni, mniej zatwardziali, dopuszczą taką możliwość.

To co można zrobić w przypadku Całunu to wykluczać po kolei wszelkie hipotezy. Wiemy że Całun nie jest malowidłem, fotografią, nie został stworzony przez wcieranie proszku, przykładanie rozgrzanej płaskorzeźby itd. Wysunięto kilkadziesiąt hipotez, z których żadna nie okazała się zadowalająca. Jedyna hipoteza która jest zgodna ze wszystkim co wiemy o Całunie to to że jest to obraz powstały w tajemniczy i być może nadprzyrodzony sposób w grobie konkretnego Jezusa Chrystusa, w czasie pomiędzy owinięciem Jego zwłok w Całun, a wzmiankowanym w Ewangeliach Zmartwychwstaniem.

malaavi napisał:
Metoda radiowęglowa w porównaniu do powyższych jest argumentem mocnym. O wiele łatwiej jest dowiedzieć się, jaki nos mają semici niż podrobić ilość izotopów.
Przy tym o ile nam wiadomo człowiek w wieku pierwszym, dwunastym czy siedemnastym mógł się przy pewnym (czasem niewielkim) nakładzie środków dowiedzieć, jak też wyglądały nosy, a nie miał skąd się dowiedzieć nic o izotopach węgla.


I nie wiedząc nic o izotopach węgla, ani o tym że za kilkaset lat będą badać Całun radiowęglowo, mógł starannie zacerować nowymi nićmi akurat ten fragment Całunu, z którego w 1988 roku wycinano próbkę do badań radiowęglowych. A ponieważ materiał był nieoryginalny, to wyniki również wyszły nieoryginalne.

malaavi napisał:
Metoda radiowęglowa dała wynik. Ok. Mamy jeden jedyny wynik zasługujący na uwagę, czyli mocniejszy niż ciekawostka. Albo strony nie mają zastrzeżeń do sposobu przeprowadzenia badania (niestety, o to powinniśmy zapytać PRZED ogłoszeniem wyniku, bo że oszołomstwo PO ogłoszeniu wyniku znajdzie zastrzeżenia, to jest pewne zawsze), albo też te zastrzeżenia mają.


Powiem że owe zastrzeżenia jak najbardziej były -ale je zlekceważono.


malaavi napisał:
Jeśli nie mają, to ustaliliśmy najwięcej, ile się przy dostępnych metodach udało. Jeśli mają, to cofamy się o krok, bo jeśli mamy w doświadczeniu wyniki A i B, ale doświadczenie było wykonywane błędne, to uzyskany wynik A NIE ŚWIADCZY O TYM, że przy wykonaniu poprawnym wynik byłby B.


Oczywiście, tak samo jak nie świadczy o poprawności wyniku A. Po prostu jesteśmy w sytuacji jak przed badaniem, czyli nic nie wiemy. Natomiast w przypadku datowania radiowęglowego Całunu, pomimo iż od początku podejrzewano że coś jest nie tak, to jednak bezczelnie wmówiono światu że w niezbity sposób udowodniono jego fałszywość.


malaavi napisał:
Mimo braku uznania całunu przez kościoły chrześcijańskie, trzyma się go w zamknięciu, pokazuje możliwie rzadko, uniemożliwia się dalsze badanie. Widać w tym politykę. Z jednej strony nie wystawiać się na śmieszność, czyli kościoły żadnej pewności nie mają (nie mówię, o argumentach, brakuje im oficjalnej wiary, bo zza węgła kamieniem to każdy teista rzuci), z drugiej strony czarują tym całunem jak prawdziwym (cała otoczka, pokazy, trzymanie go jak skarbu), a z trzeciej uniemożliwiają weryfikację, czyli są zainteresowani brakiem rozstrzygnięcia kwestii.


O polityce wokół Całunu masz raczej niewielkie pojęcie.

To że to jest bezcenny skarb, niezależnie nawet od kwestii autentyczności, nie ma wątpliwości. I jako zabytek klasy zerowej nie jest udostępniany każdemu kto popadnie. W celu jego ochrony i konserwacji chucha się na niego i dmucha, pokazuje możliwie rzadko. Na co dzień leży on sobie spokojnie, z dala od światła w swoim wypełnionym argonem sarkofagu gdzie, jak nic szczególnego się nie zdarzy, przetrwa kolejne tysiąclecia. Tak jak przetrwał poprzednie. Wieki mijały, a Całun wciąż był, nie spiesząc się z ujawnieniem swoich tajemnic. Tu pośpiech jest najmniej wskazany, co nagle to po diable. I należy się cieszyć że Całun znalazł swój stały kąt w Turynie, swoich spokojnych, powściągliwych, nie dających się zwariować opiekunów w tamtejszej archidiecezji, bo gdyby każdy kto chciał, mógł się dorwać do Całunu i ciągnąc w swoją stronę, to rychło Całun zostałby rozerwany na drobne kawałeczki.

A co do brudnych chwytów i insynuacji - z doświadczenia wiem że dużo częściej uciekają się do nich przeciwnicy autentyczności Całunu.

malaavi napisał:
Podejście naukowe mówi - zbadać. Hm, tak sobie myślę, że zainteresowani czekają na techniczną możliwość podrabiania wyników. :) A podejście nienaukowe mówi - rozważać kwestię, byle nie powtarzać jedynego sensownego badania. Będziemy się bić o nos na całunie, jak to profesjonalnie oceniamy dzięki temu prawdziwość i nieprawdziwość :/


A podejście rozsądne mówi: stop. Zatrzymaj się, przemyśl dwa razy. Zastanów się z czym masz do czynienia. Rozważ powoli wszystkie argumenty. I nabierz trochę pokory. Gwałtem nic nie uzyskasz. Nie wszystkie tajemnice są ci dane do poznania. Nie na wszystkie pytania udzielona zostanie tobie odpowiedź...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następny
Strona 15 z 19

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin