Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Całun turyński jednak prawdziwy?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 21, 22, 23  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 23:28, 15 Lip 2012    Temat postu:

Jak ktoś ma ochotę pomierzyć sobie wymiary na płaskich zdjęciach Całunu, to ma do tego tutaj ciekawe narzędzie:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 1:37, 16 Lip 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:

Jak dalece zostały te kwestie zbadane? Konkretnie: ile śladów przebadano pod względem, np., zależności intensywności krwawienia od ran? Ile jest w ogóle śladów krwi na płótnie?



Ile jest śladów krwi, czy ran w ogóle -trudno mi w tej chwili powiedzieć.
Jeśli chodzi o same ślady biczowania:

W sumie oprawcy uderzali co najmniej siedemdziesiąt razy. Uderzenia pozostawiły nie mniej niż sto jedenaście różnej głębokości ran.
-cytat za I. Panic Tajemnica Całunu, strona 263.

Uszkodzenia te, którym nie towarzyszą krwawe wycieki składają się z dużej liczby małych śladów wyraźnie widocznych na negatywie, pokrywających całe ciało z tyłu i z przodu, z wyjątkiem głowy przedramion i stóp. Na wizerunku pleców jest ich najwięcej. Każdy z tych śladów ma około 3,8 cm długości. Dokładne obliczenie wszystkich tych śladów nie jest łatwe, gdyż niekóre są bardzo słabe; w poszczególnych opracowaniach liczba ta waha się od 90 do 120. -I. Wilson, Całun Turyński str. 42.

W różnych innych źródłach też przewija się stokilkadziesiąt ran zadanych biczem. Do tego dochodzą jeszcze rany od korony cierniowej, rany od przebitych nadgarstków, stóp oraz rana boku.

Ale w sumie "głównych" wycieków krwi nie jest tak dużo, może góra kilkanaście. Na przednim wizerunku są to strumyki krwi na ramionach, przebity lewy nadgarstek (prawy jest zasłonięty), strumyki krwi we włosach, oraz rana boku. Z tyłu jest to "pas krwi" od rany z boku, powstały podczas układania zwłok na Całunie, ślady krwi we włosach, i na stopach. I w sumie tyle. Pokazywałem to już kiedyś

O.K. napisał:

W stosunku do głowy:


Rysunek wzięty z [link widoczny dla zalogowanych]



Każdy z tych głównych wycieków był z pewnością dokładnie badany. Sądzę że mniejsze również. Nigdy nie słyszałem o żadnych poważnych zastrzeżeniach co do autentyczności zgłaszanych przez specjalistów od medycyny sądowej. Jak ktoś ma ochotę, może sobie oglądać zdjęcia tych ran do woli:

O.K. napisał:


Całun Prezentacja 1:

[link widoczny dla zalogowanych]

Całun Prezentacja 2:

[link widoczny dla zalogowanych]


wujzboj napisał:

O.K. napisał:
Wprost przeciwnie to jest klu problemu. Zagadka jest potwornie złożona, a im wiecej danych tym ta potworność wzrasta, w iście eksponencjalnym tempie

Takie zachowania zagadek są dobrze znane z praktyki naukowej. Mogą świadczyć o tym, że dostępne metody pomiarowe są znacznie bardziej zaawansowane, niż techniki obliczeniowe nadające się do opracowania wyników na poziomie adekwatnym do jakości danych doświadczalnych.


:shock:

Tu chyba raczej chodzi o coś innego. Raczej o barierę koncepcyjną, (a głównie filozoficzno-dogmatyczną) -jeśli (z góry!) odrzucamy nadnaturalne rozwiązanie,to powinniśmy wymyślić jakieś rozwiązanie w ramach znanych nam praw natury. Nawet jak obliczymy z niebywałą dokładnością jak ewentualna plazma, która wg koncepcji wyładowania koronalnego zrobiła wizerunek, to zawsze pozostaje pytanie skąd się ta plazma wzięła? Skąd zaistniały takie warunki że plazma utworzyła tak niesamowity wizerunek? Jak to się wszystko stało, skąd się to wzięło. Nawet jak policzymy jakie intensywności świecenia były potrzebne, to nie potrafimy określić przyczyny że stało się jak się stało. Że taki był potencjał elektrostatyczny od chmur i od Ziemi, takie pole magnetyczne, itd. itp. W ogóle nie będziemy znać przyczyn takiego zjawiska. Kwestia nie ogranicza się do szybkości komputerów.

A tak naprawdę sprawa jest znacznie szersza, bo zagadka Całunu obejmuje nie tylko dane odnośnie wizerunku. Syndonologia obejmuje archeologię, biologię, medycynę, teologię, kulturoznawstwo, fizykę, chemię, materiałoznawstwo, informatykę, inżynierię, wiedzę o sztuce, o technice tkackiej, i historię. Wszelkie dane na temat Całunu zgromadzone przez te wszystkie dyscypliny nakierowują nas na hipotezę o autentyczności, wszystkie zgromadzone informacje ją uprawdopodabniają, wszystkie pasują do niej niemal idealnie. A dane historyczne, to raczej nie są rzeczy do opracowania technikami obliczeniowymi...
Ewentualna hipoteza że Całun nie jest autentyczny musiałaby wyjaśnić po drodze ogromną ilość dziwnych zbieżności, które pojawiły się podczas rozpatrywania sprawy Całunu.


wujzboj napisał:

Dlatego właśnie pisałem, że nie wiadomo, w jakich warunkach powstał obraz. Na przykład, czy płótno było suche. Albo jakimi związkami chemicznymi pokryta była powierzchnia oryginału/ciała.


Wiadomo i to sporo.

Na płótnie są ślady wody którą wylano na Całun podczas pożaru kaplicy w Chambery w 1532 roku. Takie rzeczy pewnie dałoby się wykryć, gdyby płótno było moczone w wodzie czy czymś (chociaż wątpię czy pomiar wilgoci w momencie powstania wizerunku byłby możliwy).

Co do substancji chemicznych to na Całunie wykryto ślady mirry i aloesu, używanych podczas żydowskich pogrzebów. Zatem ciało było prawdopodobnie namaszczone, trudno jednak określić do jakiego stopnia dopełniono rytuałów pogrzebowych. Kontrowersje wzbudza na przykład czy zwłoki zostały (i czy powinny zostać wg żydowskich przepisów) umyte. W każdym bądź razie wszystko wskazuje że pogrzeb odbywał się w pośpiechu, a wonności miały służyć głównie do próby zakonserwowania ciała by dopełnić ceremonię później.

Na Całunie są różne substancje wchodzące w skład ludzkich płynów ustrojowych. Praktycznie nie ma śladów barwników, chociaż McCrone niewielkie ilości cynobru, purpury, i tlenku żelaza (będącego składnikiem hemoglobiny, bądź też ochry stosowanej w malarstwie) -oczywiście od razu zrobił sensację, wbrew wszelkim innym faktom uznał że Całun to malowidło (co po raz kolejny pokazuje że nawet tytuł profesora, nie chroni od manipulacji i bredzenia głupot). Składników tych jest mikroskopijna ilość. Skąd one się wzięły -najprawdopodobniejsza hipoteza mówi że do Całunu przykładano jego malowane kopie, dla porównania z ich z oryginałem i ich "uświęcenia".

Znaleziono także, szczególnie w pobliżu stóp, ślady aragonitu, tlenku wapnia, i kalcytu pochodzące z minerału zwanego trawertynem -stosowanego m. in. do konstrukcji budynków i dróg w ówczesnej Jerozolimie (choć nie tylko). Co znowu zwiększa prawdopodobieństwo autentyczności Całunu, ale samo nie przesądza sprawy...

W każdym bądź razie Całun poddano bardzo dokładnej analizie chemicznej i cokolwiek było na płótnie lub ciele, dałoby się wykryć.


wujzboj napisał:

wujzboj napisał:

To dość zwulgaryzowana teoria

Bo to szkic. Ale czemu miałby on być niewiarygodny?

O.K. napisał:
Po pierwsze: metalowy posąg, krew i to wszystko omówiłem wyżej.

Wcale nie musi być metalowy. "Świecić" potrafią także liście, kora, maszty okrętów (najbardziej znany efekt to właśnie "ognie św. Elma", czasami obserwowane na masztach).


Wszystko to już omawiałem, i moje wyjaśnienia stosują się tak samo do posągów metalowych, drewnianych, kamiennych, marmurowych, czy zrobionych z plastiku. Za dokładne na posąg. Co z odwzorowaniem wycieków krwi? Gdzie są jakieś fragmenty, odpryski drewna, gdyby to był drewniany posąg? Itd.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 1:39, 16 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 2:32, 16 Lip 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:

Po prostu przestrzeń hipotez jest ogromna, a prawdziwa hipoteza jest tylko jedna. Trafić więc jest potwornie trudno.


Przestrzeń hipotez w miarę jeszcze trzymających się kupy i zdrowego rozsądku raczej się niepomiernie zawęża, w miarę jak gromadzimy coraz to więcej informacji. Ale jeśli przyjmiemy że hipotezy które uznamy za godne rozważenia nie muszą mieć tych dwóch wymienionych w poprzednim zdaniu własności, to rzeczywiście przestrzeń hipotez jest ogromna. Na tej zasadzie działają teorie spiskowe -jako alternatywa dla ogólnie przyjętej wersji. One nie muszą się liczyć z tym że znane fakty do nich nie pasują. One się wykazują niesamowitą giętkością, tak by ominąć znane fakty które mogłyby je sfalsyfikować -im bardziej fakty przeczą teorii tym gorzej dla faktów. Zawsze szukają dziury w całym, a jak się nie da to twierdzą że spisek, celowe oszustwo, albo co najwyżej przypadkowa zbieżność. Ich nie da się obalić -z zasady.

Wobec Całunu wysunięto wiele hipotez mających podważyć jego autentyczność. Jak dotychczas wszystkie one poszły na śmietnik, nie przeszły weryfikacji. Hipoteza o autentyczności jednak nadal ma się świetnie, pomijając wadliwy test węglowy (na który już padł cień wiarygodnych podejrzeń).


wujzboj napisał:

Czy naprawdę zdarzyło się tylko dla Całunu? Trudno powiedzieć; być może tylko Całun zwrócił na siebie uwagę, właśnie z powodu tej koincydencji? To odwraca zależność przyczynowo-skutkową...


Owszem, odwrócić kota ogonem da się zawsze...

Jeśli się to przydarzyło (jako swoisty wybryk natury) jeszcze jakiemuś innemu wizerunkowi, to gdzież on jest? Który z faraonów dorobił się podobnej podobizny? Gdzie jest niezwykłe odbicie głowy któregoś z rzymskich Cezarów? Który posąg antycznej bogini się odwzorował w ten sposób na czymkolwiek, płótnie lnianym, jedwabnym, na jakimś baldachimie, czymkolwiek? Jeśli się to zdarzyło kiedykolwiek indziej (a musiałoby się zdarzyć wielokrotnie, jeśli przypadek Jezusa nie jest szczególny), to nikt nigdy się tym nie zainteresował? Nikt się tym nie chwalił? Nikt niczego takiego nie czcił,nie przechowywał?

A przecież to jest skrajnie nieprawdopodobne by raz tylko gdzieś walnął piorun i uformował się tak doskonały obraz.

Przecież musiałyby być przypadki kiedy warunki nie były aż tak perfekcyjne i obraz nie byłby doskonały. Powiedzmy że się wytworzył obraz z Całunową dokładnością, ale tylko od pasa wzwyż, zaś nogi to jedna ciemna plama. Albo się zrobiła tylko prawa połowa ciała, a lewa jest niewyraźna. Albo same ręce. Itp.

Gdzież są te niedoróbki?

I nie kupię wytłumaczenia że tego typu "niedorobione" obrazy nie wzbudziły zainteresowania. Ile jest dzisiaj przypadków, ile jest opisanych zdarzeń że ktoś w niewyraźnej plamie na drzewie, niebie, czy szybie wieżowca dostrzegł Jezusa czy Maryję. I zaraz wali wielotysięczny tłum ciekawskich, toczę się gorące dyskusje, czy to Matka Boska czy tylko złudzenie, zwykła niewyraźna plama, czy sugestia.

Wiem że w średniowieczu ludzie byli rozsądniejsi, ale nie sądzę żeby aż tak przesiąknięci racjonalizmem, żeby to sobie po prostu zignorować (jak na racjonalistów przystało ;-P ).

Co by więc było gdyby gdzieś walnął piorun i na płótnie ukazałaby się tam sama głowa, a reszta ma kształt ameby? Gdyby takie coś znalazł jakiś cwaniak (a takich nie brakowało), to by po prostu odciął resztę i sprzedał głową jako relikwię. A mogłoby się zdarzyć tez tak że nagłe pojawienie się takiego wizerunku na jakimś płótnie zostałoby uznane za cud, za znak zesłany od Boga. Powiesić to jako sztandar i jazda na krucjatę! :fight:

wujzboj napisał:

O.K. napisał:
Co samo wyklucza tezę o stworzeniu przez średniowiecznych fałszerzy.

Ależ nie. Pioruny walą same z siebie... A autor nie musiał być fałszerzem czekającym na piorun. Patrz wyżej.


Chyba dość już napisałem, że hipoteza że to się zdarzyło "samo z siebie" jest w absurdalny sposób niewiarygodna (w zasadzie nieskończenie mało prawdopodobna, chociaż nie ścisłe zero). A jeśli był autor i nie był fałszerzem, to kim w takim bądź razie był? Jaki miałby cel? Dorównać Panu Bogu?

Andy72 napisał:
Dlaczego ludzie nie chcą uwierzyć że całun jest prawdziwy? .


Nie wiem, po prostu nie chcą i kropka.

Czy mi się dobrze zdaje, że ci którzy uważają Całun za podróbkę (lub przynajmniej imitację) nie postępują wg opisanego powyżej schematu teorii spiskowych?

Nawiasem mówiąc, całkiem przyjemnie się tak dyskutuje. Ateiści coś wymiękli, pragnę podziękować Wujowi że tu sobie urządzamy całkiem niezły sparing intelektualny.:brawo: Takie odgrywanie upartego oponenta zmusza mimo wszystko do myślenia :)


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 2:39, 16 Lip 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3062
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Pon 13:05, 16 Lip 2012    Temat postu:

O.K. napisał:
Ateiści coś wymiękli


Ateiści nie "wymiękli", tylko ateiści są rozsądni i nie dyskutują w idiotycznych wątkach; o gadających wężach, albo o średniowiecznej fotografii na kawałku watykańskiej szmaty.

Pozdrawiam.
ab.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:46, 16 Lip 2012    Temat postu:

Ateiści kompletnie wymiękli, to fakt, abi. Żeby twierdzić, że mowa jest o "średniowiecznej fotografii", trzeba umieć przedstawić jakieś kontrargumenty. To wstyd dla ateistów, że w tej dyskusji są w stanie brać udział tylko dwie osoby wierzące w Boga i nikt inny.

Co do ostatnich komentarzy O.K.: dziś raczej nie dam rady odpowiedzieć. Ale tak ogólnie to będę domagał się bardziej sprecyzowanych dowodów, bo waga dowodu musi być proporcjonalna do wagi tezy. Jak to ktoś słusznie powiedział, extraodrinary claims require extraordinary proofs.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 18:46, 16 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 23:45, 16 Lip 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:

Co do ostatnich komentarzy O.K.: dziś raczej nie dam rady odpowiedzieć.


Spokojnie. 19 lipca wyjeżdżam i wrócę dopiero po 5 sierpnia. Nawet jeśli będę miał dostęp do Internetu, to nie biorę ze sobą książek.
Póki co przez parę następnych dni poruszę kilka moim zdaniem ciekawych kwestii, wymienię kilka innych argumentów oprócz niemożliwości podrobienia obrazu. A potem będzie dużo czasu na odpowiedź. :)

wujzboj napisał:
Ale tak ogólnie to będę domagał się bardziej sprecyzowanych dowodów, bo waga dowodu musi być proporcjonalna do wagi tezy.


I bardzo dobrze. Im mocniejsze dowody będą przedstawiane, tym trudniej będzie to podważyć. A twierdzenie jest wagi wręcz nieskończonej, więc i dowody powinny w nieskończony wręcz sposób niepodważalne. :szacunek: I sądzę że takie będą.

Mam tylko jedną prośbę, żeby nie mnożyć sztucznie wątpliwości w nieskończoność bo wtedy dyskusja zrobi się jałowa i zatrzyma się na jednym punkcie. Ja nie mam ochoty dyskutować czy to co widzimy na Całunie to aby na pewno zwłoki ludzkie, a nie np. chomika który zeżarł zgubiony przez kosmitów zminiaturyzowany pojemnik z antymaterią, później został przez kogoś owinięty w lniane płótno, anihilował, a wybuch na Słońcu zaburzający ziemskie pole magnetyczne, plus to że pod gruntem w miejscu gdzie było płótno znajdowało się złoże rudy żelaza plus nagły przymrozek, plus duża wilgotność powietrza, plus zaburzenia czasoprzestrzeni wywołane przez koniunkcję Jowisza z Plutonem i nieodkrytą jeszcze planetą Nibiru, spowodowała że na płótnie utworzył się wizerunek Jezusa -bo taką alternatywną teorię też można sobie wyobrazić i również nie można powiedzieć że jest ona na pewno niemożliwa (a wobec wagi problemu dla niektórych będzie ona bardziej prawdopodobna niż istnienie Boga i fakt zmartwychwstania).

Przeprowadźmy za to normalną procedurę dowodową, przechodząc kolejne argumenty i kontrargumenty. Tak będzie lepiej dla czytelników. :)

wujzboj napisał:

Jak to ktoś słusznie powiedział, extraodrinary claims require extraordinary proofs.


Nieskończoność przez nieskończoność. Dobre :rotfl:

A w skrócie, teoria o tym że Całun Turyński jest autentycznym Całunem Zmartwychwstałego Jezusa jest falsyfikowalna (chociaż nikomu od 100 lat nie udało się jej sfalsyfikować, sfalsyfikowano za to test węglowy) i bardzo dobrze wyjaśnia wszystkie znane nam fakty przejawiające się wokół Całunu i okolic. Natomiast teoria że nie jest autentyczny, nie jest falsyfikowalna, bo istnieje nieskończenie wiele teoretycznie możliwych, choć absurdalnie nieprawdopodobnych alternatyw do Zmartwychwstania


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 23:52, 16 Lip 2012, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon 23:50, 16 Lip 2012    Temat postu:

Wujzboj napisał
Cytat:

To wstyd dla ateistów, że w tej dyskusji są w stanie brać udział tylko dwie osoby wierzące w Boga i nikt inny.


Jeśli na jakimś forum dwie osoby wierzące w Boga będę dyskutować o tym czy Maria matka Jezusa zmarła czy nie zanim została zabrana do Nieba? To też będzie wstyd dla ateistów?
Często jest tak, że temat, jakim fascynuje się dwóch wierzących w Boga jest tematem dla czytających tak naprawdę tylko symbolicznej wartości i dla wspomnianych czytających (w tym dla ateistów) jest bez znaczenia, kto co subiektywnie napisze i czy to ma jakieś większe obiektywne znaczenie.
Co do wartości dowodowej (krew Jezusa…) zawartej na płótnie zwanym Całunem Turyńskim. Można ze spokojem powiedzieć, że to żaden dowód. Nie mamy Jezusowej krwi, z którą można by było porównać ową krew z Całunu.
Na koniec zadam retoryczne pytanie, czy ateiści dalej mają się wstydzić?

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 0:10, 17 Lip 2012    Temat postu:

REGMEN napisał:

Co do wartości dowodowej (krew Jezusa…) zawartej na płótnie zwanym Całunem Turyńskim. Można ze spokojem powiedzieć, że to żaden dowód. Nie mamy Jezusowej krwi, z którą można by było porównać ową krew z Całunu.


Czy aby na pewno? Pisałem o tym tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/calun-turynski-jednak-prawdziwy,6001-50.html#175261

A poza tym mamy wiele innych dowodów (przynajmniej wedle sądowych kryteriów dowodowych), nie tylko krew.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 0:18, 17 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Wto 2:06, 17 Lip 2012    Temat postu:

O.K. napisał

Cytat:
Czy aby na pewno? Pisałem o tym tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/calun-turynski-jednak-prawdziwy,6001-50.html#175261

A poza tym mamy wiele innych dowodów (przynajmniej wedle sądowych kryteriów dowodowych), nie tylko krew.


Gdybym nie miał racji to nie zadawałbyś pytania.
Okej pozostało Ci samemu dodawać sobie otuchy w wierze, że na tak zwanym Całunie Turyńskim jest krew Jezusa syna Marii.
Nie mam Ci tego za złe możesz sobie wierzyć, w co chcesz. Tylko postępuj uczciwie wobec tych, którzy nie podzielają Twojej wiary jak przystało na wierzącego w Boga.
Zrozumiałeś czy mam Dalej kontynuować?

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 18:43, 17 Lip 2012    Temat postu:

Przy okazji wrócimy jeszcze do starych spraw i dobijemy trupa (tzn. Swoon Hypothesis):

Banjankri napisał:

I tu się mylisz, bo jeżeli całun jest prawdziwy, to okrywał żywego człowieka (trupy nie krwawią), czyli cały misterny plan wpizdu. Stąd machlojki przy pierwszym badaniu i niechęć kościoła do następnych.


Banjankri napisał:
Stwierdzenie, że stwierdzono, niczego nie wnosi. Do tego "bezspornie" jest zupełnie nieprawdziwe, bo ja tego całunu nie badałem, i to nie ja wymyśliłem że ciało krwawiło. Więc spór istnieje ponad wszelką wątpliwość. Nie odwołując się do żadnych badań, właśnie udowodniłem, że próbujesz naciągać fakty.
Jeżeli Jezus był martwy, nie mógł krwawić w kierunku przeciwnym do grawitacji. Ślady krwi mogłyby się pojawić jedynie na części całunu okrywającej plecy. Nie sądzisz chyba, że leżał idealnie równo na nosie. No chyba że Jezus mógł tak właśnie lewitować.
Cały paradoks polega na tym, że nauki Jezusa nie potrzebowały wcale jego zmartwychwstania. To jest tylko efekt deformacji i braku zrozumienia. Facet normalnie przeżył to ukrzyżowanie, odratowali go i poszedł sobie na zasłużoną emeryturę. Nie było by aj waj, gdyby nie Pawełek z Tarsu, który zrobił z tego marketingowy hitcior. No ale może lepiej skupmy się na tym jak ciało krwawi po śmierci w kierunku przeciwnym do grawitacji. Opisz proszę jak to możliwe, że małe rany, po uderzeniach flagrumem, krwawiły kilka godzin po zadaniu, na dodatek po śmierci, w kierunku niebios.


Oto kilka stron z książki Całun obraz "niemożliwy"? autorstwa Emanueli Marinelli (bardzo zwięzłe, i ciekawe, mimo iż ma parę błędów w drugorzędnych szczegółach, naprawdę polecam). Mamy tutaj odpowiedź na twierdzenia tych od których Banjankri zapożyczył swoje teorie:


[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 20:03, 17 Lip 2012    Temat postu:

Wizerunek na Całunie Turyńskim nie jest wspominany w Ewangeliach. Nie ma go także w Apokryfach. Wielu nawet wierzących, teologów, uznaje sprawę Całunu Turyńskiego i innych powiązanych relikwii za marginalną.

Ale czy na pewno? A może wizerunek z Całunu Turyńskiego miał wielki, zakulisowy wpływ na chrześcijaństwo?

Na początek kilka obrazków (głównie z Wikipedii) do zastanowienia:



Scena ukrzyżowania z syryjskiego manuskryptu z końca VI wieku.



Krucyfiks Gerona z katedry w Kolonii (ok. roku 975)



Scena ukrzyżowania z końca XI wieku.

Na razie mamy obie nogi przybite osobno, dwoma gwoździami -czyli w sumie cztery gwoździe.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 20:53, 17 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 20:50, 17 Lip 2012    Temat postu:

A teraz:

Andrea Mantegna, rok 1459.



Albrecht Altdorfer ok. 1520 roku.





Krucyfiks z Kościoła Wniebowzięcia Marii Panny z Żukowa.





Antoon van Dyck -XVII wiek.



Czyli mamy trzy gwoździe, stopa ułożona jedna nad druga. Tak jest w większości przedstawień, przynajmniej z mojego doświadczenia.
Nastąpiła zatem jakaś zmiana w kanonie sztuki przedstawiania sceny ukrzyżowania. Możliwe wyjaśnienie: trzy gwoździe idealnie wpisuja sie w symbolikę Trójcy Świętej.

Inne możliwe wyjaśnienie:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3062
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Wto 22:27, 17 Lip 2012    Temat postu:

REGMEN napisał:

Jeśli na jakimś forum dwie osoby wierzące w Boga będę dyskutować o tym czy Maria matka Jezusa zmarła czy nie zanim została zabrana do Nieba? To też będzie wstyd dla ateistów?


Dokładnie REGMEN.

Nie zamierzam mówić o szmatach, czy gadających krzakach, wężach i innych żydowskich pierdołach... niech se religianci o tym gadają; ja się trzymam konkretów.

No... ale Wujek... to pewnie "wstyd dla ateistów", że nie gadają o nietoperzach relacjonujących modlitwę w Ogrojcu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:59, 19 Lip 2012    Temat postu:

WujZbój napisał:
Argumenty muszą mieć wagę i moc porównywalną z wagą i mocą twierdzenia. Twierdzenie jest nadzwyczajnej wagi i mocy, wobec tego kartka z książki w żadnym wypadku nie wystarcza.


Można by było to jakoś rozwinąć? Bo tak:

1) jak rozumiem, żeby ocenić "wagę i moc" argumentów, trzeba najpierw ocenić "wagę i moc" twierdzenia. Od Wuja dowiadujemy się jedynie tyle, że twierdzenie ma wagę i moc "nadzwyczajną",
2) wniosek podstawowy jest, oczywiście, taki, iż od argumentów O.K. wymagamy, by również miały one moc "nadzwyczajną",
3) problem w tym, że nie wiemy, jak Wuj definiuje "nadzwyczajność".

Jeżeli tego jakoś nie dookreślimy, to efektem będzie pusta konwersacja w stylu:

O.K.: <argument>
Wuj: o nie, nie, za mało nadzwyczajny! Ma być jeszcze bardziej nadzwyczajny!

I tak można bez końca.

Wg jakich kryteriów jednak mamy oceniać "nadzwyczajność" twierdzenia? Oczywiste jest przecież, że dla chrześcijanina Zmartwychwstanie będzie mniej "nadzwyczajne" niż to, że "chomika który zeżarł zgubiony przez kosmitów zminiaturyzowany pojemnik z antymaterią, później został przez kogoś owinięty w lniane płótno, anihilował, a wybuch na Słońcu zaburzający ziemskie pole magnetyczne, plus to że pod gruntem w miejscu gdzie było płótno znajdowało się złoże rudy żelaza plus nagły przymrozek, plus duża wilgotność powietrza, plus zaburzenia czasoprzestrzeni wywołane przez koniunkcję Jowisza z Plutonem i nieodkrytą jeszcze planetą Nibiru, spowodowała że na płótnie utworzył się wizerunek Jezusa". Dla ateisty natomiast wszelki "cud" stanowi nadzwyczajność w stopniu 100%, zatem nadzwyczajność Zmartwychwstania z założenia przewyższy nadzwyczajność KAŻDEGO innego wyjaśnienia, o ile tylko nie będzie ono wprost zakładać cudu (czyli ostatecznie nawet to wyjaśnienie z "chomika", bo, pomimo absurdalności, na pierwszy rzut oka nigdzie nie zakłada ono cudu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Czw 23:48, 19 Lip 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał:
(czyli ostatecznie nawet to wyjaśnienie z "chomika", bo, pomimo absurdalności, na pierwszy rzut oka nigdzie nie zakłada ono cudu).


Prawdę mówiąc to nawet ta teoria "chomika" którą podałem jest mocno uproszczona -bo w rzeczywistości rzekomy eksplodujący chomik musiałby spełnić jeszcze z co najmniej kilkadziesiąt, jeśli nie kilkaset dodatkowych warunków by efekt jego poświęcenia był wiarygodnym upozorowaniem Jezusowego powstania z martwych... :rotfl:

Chociażby musiałby być owinięty w płótno które wiarygodnie imitowałoby płótno z I wieku używane w Palestynie, np. bez śladów wełny czy innych włókien zwierzęcych (Całun spełnia te warunki) - a nie jest to najmocniejszy z warunków...

Będzie jeszcze o tym mowa bo to temat na całe lata dyskusji...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:49, 20 Lip 2012    Temat postu:

Najpierw musimy ustalić, co w ogóle chcemy wykazać. Z pewnością "zwolennicy Całunu" wysuwają tezę, że jest on "świadectwem tego, co w Nowym Testamencie jest określane jako zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa". W tym celu potrzebne jest udowodnienie dwóch rzeczy:

1) że Całun powstał i pochodzi z terenów Palestyny i ma ok. 2000 lat, przedstawia mężczyznę w wieku ok. 30 lat, który został ukrzyżowany itp.
2) że Całun powstał w wyniku cudu.

Jak na pierwszy rzut oka widać, są to stwierdzenia zupełnie różnej rangi i dopiero w dalszym ciągu rozważań mogą się one zacząć uzupełniać. Co oznacza, że i ranga dowodów będzie się dla nich fundamentalnie różnić. Jakiej więc rangi dowodów potrzebuje Wuj na to, by przyjąć punkt 1? Jak dla mnie, nie ma w nim niczego "nadzwyczajnego" (Całun może sobie pochodzić skąd bądź, wstępnie żadna możliwość nie wydaje się szczególnie bardziej lub mniej prawdopodobna), więc chyba i dowody nie muszą być "nadzwyczajne", wystarczą "zwykłe"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 16:25, 20 Lip 2012    Temat postu:

Johnny99 napisał
Cytat:

Z pewnością "zwolennicy Całunu" wysuwają tezę, że jest on "świadectwem tego, co w Nowym Testamencie jest określane jako zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa". W tym celu potrzebne jest udowodnienie dwóch rzeczy:

2) że Całun powstał w wyniku cudu.


Nie jestem zwolennikiem cudowności Całunu Turyńskiego. Dla podzielających i niepodzielających moje zdanie mam coś do przeczytania. Proponuję nie nalegam.

[link widoczny dla zalogowanych]

R
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 11:52, 12 Sie 2012    Temat postu:

Dziś na National Geographic mają o 18:00 wyświetlić film Pradawne Archiwum X Święty Całun. Zobaczymy co ciekawego powiedzą w tym programie:

[link widoczny dla zalogowanych]

EDIT: Przy okazji bardzo ciekawy krótki film o Całunie znalazłem dzisiaj na You Tube:

http://www.youtube.com/watch?v=kMOHSsZgfyY&feature=my_liked_videos&list=LL4yJUdvepzVxkrJMBlVppdQ


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 15:46, 12 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 18:47, 12 Sie 2012    Temat postu:

O.K. napisał:
Dziś na National Geographic mają o 18:00 wyświetlić film Pradawne Archiwum X Święty Całun. Zobaczymy co ciekawego powiedzą w tym programie:

[link widoczny dla zalogowanych]


Krótka recenzja programu:
Głównym bohaterem programu uczynili Marka Guscina, punkt wyjścia Paryż i kontrowersyjna sprawa starożytnych napisów występujących rzekomo wokół głowy Człowieka z Całunu. Następny przystanek Rzym, teorie o tym że rzekome litery miały być certyfikatem zgonu. Komunikacja z Shimonem Gibsonem, który jest gwiazdą w tego typu filmach i dygresja na temat oznaczeń na ścianach starożytnych żydowskich grobów. Później krótka wizyta do Garlaschellego i jego kuglarskich sztuczek, jednak w podsumowaniu film odniósł się do nich z niesmakiem (wreszcie!). A następnie najciekawsza część filmu wizyta u Fantiego i jego eksperymenty z próbami symulacji efektu widocznego na Całunie za pomocą wyładowania koronowego.

Druga część filmu była poświęcona odkryciu jakiejś tam starożytnej świątyni w Mezoameryce służącej za obserwatorium astronomiczne i teoriom dotyczącym rysunków z płaskowyżu Nazca.

Jak można ocenić pierwszą część filmu która nas tutaj interesuje? Całkiem ciekawe, chociaż bez wyjątkowych rewelacji. Przede wszystkim w półgodzinnym programie nie da się powiedzieć wszystkiego więc skupiono się tylko na kilku wybranych aspektach (i to wcale nie tych najczęściej powtarzanych co jest na plus). Wspomniano o tym że rzekome napisy na płótnie mogłyby zawierać nomina sacra, co sugeruje ze przynajmniej część z nich mogła zostać naniesiona już po zmartwychwstaniu przez ludzi którzy mieli pieczę nad Całunem, celem identyfikacji o jaki artefakt chodzi.
No i eksperymenty Fantiego, pokazali jego próby na gipsowych rzeźbach. Można wyrobić sobie jakieś pojęcie jak przeprowadza się takie próby.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 21:37, 12 Sie 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:55, 12 Sie 2012    Temat postu:

Czyli w dalszym ciągu nie wiemy, nie znamy prawdy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 21:29, 12 Sie 2012    Temat postu:

Isa_bel napisał:
Czyli w dalszym ciągu nie wiemy, nie znamy prawdy?


Całej prawdy wciąż nie znamy, dużo jeszcze przed nami. :)

Ale z drugiej strony mamy całkiem niezły ogląd na to co mogło się stać potrafimy całkiem nieźle zrekonstruować dzieje Całunu i znaleźć wiarygodne przesłanki, jeśli nie bezpośrednie dowody, na to co się działo. Ale jest też dużo tajemniczych luk, które wciąż czekają na odsłonięcie, wciąż jest wiele miejsca dla miłośników zagadek i tajemnic
:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:11, 13 Sie 2012    Temat postu:

[quote="O.K."]
Isa_bel napisał:

Całej prawdy wciąż nie znamy, dużo jeszcze przed nami. :)

Ale z drugiej strony mamy całkiem niezły ogląd na to co mogło się stać potrafimy całkiem nieźle zrekonstruować dzieje Całunu i znaleźć wiarygodne przesłanki, jeśli nie bezpośrednie dowody, na to co się działo. Ale jest też dużo tajemniczych luk, które wciąż czekają na odsłonięcie, wciąż jest wiele miejsca dla miłośników zagadek i tajemnic
:wink:


A gdzież luk nie mamy?
W takiej TE są, ale Darwin pisał, że jeśli miałby to "błotko", to zagadki lukowe by się wypełnił.
Program oglądałam z doskoku, dlatego nie mogę przyjąć stanowiska, ale może tajemnica zostałaby wyjaśniona gdyby starożytni znali dzisiejsze techniki, wtedy można byłoby podejrzewać o falsyfikat. Niektóre elementy prawdopodobnie były dołożone w późniejszych czasach, stąd nie ma jednoznacznej opinii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 22:21, 13 Sie 2012    Temat postu:

Isa_bel napisał:


A gdzież luk nie mamy?
W takiej TE są, ale Darwin pisał, że jeśli miałby to "błotko", to zagadki lukowe by się wypełnił.
Program oglądałam z doskoku, dlatego nie mogę przyjąć stanowiska, ale może tajemnica zostałaby wyjaśniona gdyby starożytni znali dzisiejsze techniki, wtedy można byłoby podejrzewać o falsyfikat. Niektóre elementy prawdopodobnie były dołożone w późniejszych czasach, stąd nie ma jednoznacznej opinii.


A o które elementy Ci teraz konkretnie chodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:58, 14 Sie 2012    Temat postu:

O.K. napisał:
A o które elementy Ci teraz konkretnie chodzi?


Przepraszam, że nie uwzględniam pełnej informacji...powód wymieniłam w poprzednim poście.
Na Całunie był napis Nazarejczyk...co uznano jako akt zgonu, a to świadczyłoby, że Całun jest autentyczny i jeśli iść tym tropem, to inny napis był dopisany w innym czasie, co wskazywałoby, że Całun jest podróbką...a więc wykonany w tym czasie kiedy dokonano drugiego zapisu - treści napisu nie widziałam, słyszałam tylko wypowiedź i niedokładnie. Być może coś pokićkałam...jeśli tak, to popraw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Śro 1:26, 15 Sie 2012    Temat postu:

Isa_bel napisał:
O.K. napisał:
A o które elementy Ci teraz konkretnie chodzi?


Przepraszam, że nie uwzględniam pełnej informacji...powód wymieniłam w poprzednim poście.
Na Całunie był napis Nazarejczyk...co uznano jako akt zgonu, a to świadczyłoby, że Całun jest autentyczny i jeśli iść tym tropem, to inny napis był dopisany w innym czasie, co wskazywałoby, że Całun jest podróbką...a więc wykonany w tym czasie kiedy dokonano drugiego zapisu - treści napisu nie widziałam, słyszałam tylko wypowiedź i niedokładnie. Być może coś pokićkałam...jeśli tak, to popraw.


Chodzi tu o te napisy które niektórzy uczeni znaleźli na zdjęciach Całunu wykonanych przez Giuseppe Enriego z 1931 roku (które przez wiele lat, aż do lat 70-tych kiedy zaczeto udostępniac Całun naukowcom, były, obok zdjęć Secondo Pia z 1898 roku jedynymi dostępnymi zdjęciami Całunu wykorzystywanymi do badań, zresztą do dziś się je wykorzystuje) :



Trzeba od razu zaznaczyć że sprawa jest mocno kontrowersyjna. Nie wiadomo czy te napisy w ogóle istnieją czy są tylko złudzeniem optycznym (na powyższym zdjęciu kontury liter zostały sztucznie podkreślone). Nawet wśród zwolenników autentyczności Całunu zdania są mocno podzielone. Można tu zacytować stronę Dana Portera która opowiada się za autentycznością Całunu, ale wobec kwestii domniemanych napisów pozostaje sceptyczna:
[link widoczny dla zalogowanych]

Również Barrie Schwortz który jest zawodowym fotografem i był członkiem STURP w 1978 roku jest wobec tego sceptyczny. Schwortz zwraca uwagę na technikę fotograficzną stosowaną przez Enriego do wykonania swoich zdjęć. W owym czasie stosowano klisze pokryte emulsją o wysokiej czułości. Emulsja była zawiesiną światłoczułych kryształków związków srebra w żelatynie, te kryształki nie układały się jednorodnie lecz tworzyły różnorakie struktury na powierzchni kliszy. Sprawiało to ze naświetlony obraz nie był idealny, lecz zaszumiony przez przypadkowe odchyłki od równomiernego rozkładu światłoczułych kryształków. Stad też na zdjęciach pojawiało się wiele sztucznych struktur, których liczba dodatkowo mnożyła się na kolejnych odbitkach.

Cześć z tych sztucznych struktur mogła zostać wzięta za litery. Należy podkreślić że paleografowie nie potrzebują widzieć kompletnych liter by je zidentyfikować -wystarczy im kilka charakterystycznych punktów by zidentyfikować daną literę, nawet jak tusz czy atrament częściowo się wykruszył. :brawo:

Ale o precyzji takiej identyfikacji nie będę tu pisał, zważywszy na to że odnośnie niektórych papirusów odnośnie jednej niewyraźnej literki (która może wywrócić kompletnie do góry nogami sens całego odnalezionego fragmentu napisu) trwają nieraz przez dziesięciolecia spory, które argumentacją i kulturą przypominają nieraz awantury w polskim Sejmie. :think:

Trzeba zaznaczyć że w grę wchodzi tu subiektywne odczucie ludzkie -niektórzy w przypadkowych strukturach widzą to co chcą widzieć. Nazywa się to zjawisko pareidolią. Dodać do tego efekt potwierdzania i już można dostrzec wszystko. I to rodzi kontrowersje, czy to co niektórzy dostrzegają (bo sprawa dotyczy nie tylko napisów wokół twarzy, ale także np. rzekomych monet nad oczodołami, czy obrazów niektórych roślin podobno utrwalonych na Całunie) to obrazy rzeczywiste, czy tylko złudzenia powstałe w umysłach obserwatorów.

Odnośnie domniemanych liter wokół twarzy na Całunie. Po raz pierwszy dostrzegli je Piero Ugoloti i Aldo Marastoni w 1979 roku, a następnie francuski ksiądz R. P. Dubois. W 1994 roku sprawą zajęli się Francuzi: Andre Marion i Anne Laure Courage z Instytutu Optyki w Orsay. Po trzyletniej pracy nad obróbką cyfrową obrazów potwierdzili oni obecność liter na tych zdjęciach (a przynajmniej tak twierdzą). Ale krytyków to nie przekonało. Schwortz twierdzi ze wszystko to zostało oparte na pracy tylko na zdjęciach Enriego z 1931 roku.

W swojej książce napisanej z Lucottem (wiem że istnieje także książka którą napisał z Courage, tylko musiałbym ja odnaleźć w którejś bibliotece) twierdzi on ze oprócz zdjęcia Enriego wykorzystali oni zdjęcia zrobione podczas badań STURP-u z 1978 roku (no cóż nawet Schwortz czasem się może mylić). Jestem przekonany że podczas cyfrowej obróbki musieli oni usunąć zdecydowana większość regularnego szumu statystycznego występującego na zdjęciach. Na szum nieregularny jednak by to niewiele pomogło. Marion pisze że "zastosowano bardzo ostre kryteria zatwierdzania by nie doprowadzić do pojawienia się nieprawdziwych informacji lub artefaktów oraz by nie ulec zjawisku Rorschach, bardzo dobrze znanego psychologom." Jak było, nie wiem. Jeśli ktoś pragnie więcej szczegółów i ma 25 dolców to może sobie wykupić artykuł Mariona na ten temat:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc sprawa nie jest jednoznaczna. Można by się nad tym długo rozwodzić, podawać argumenty za i przeciw, ale to może później, jeśli będzie zainteresowanie tym tematem, bo nie chciałbym teraz zanudzać. W następnym poście postaram się omówić hipotezy na temat tych napisów (przyjmując że one istnieją naprawdę).


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 1:40, 15 Sie 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 21, 22, 23  Następny
Strona 5 z 23

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin