Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy apokatastaza jest zgodna z nauką Kościoła?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 18, 19, 20 ... 24, 25, 26  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:47, 22 Sty 2008    Temat postu:

Szkic Regulaminu


1. Zasady porządkowe.

1.1. Forum nie jest cenzurowane. Organizatorzy nie ponoszą w żadnym wypadku jakiejkolwiek odpowiedzialności za treść i formę wypowiedzi użytkowników.

1.2. Forum nie jest cenzurowane. Wpis może zostać edytowany lub usunięty z forum wyłącznie przez autora wpisu lub za jego zgodą. Wyjątek stanowi przypadek używania wulgaryzmów, lub naruszania prawa obowiązującego na terenie Polski lub innego naruszenia Regulaminu Serwisu fora.pl; patrz Poprawka Antywulgaryzacyjna, §1.9.

1.3. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku konfliktu, rola moderatorów ogranicza się do słownej interwencji oraz do działań wymienionych w punktach (1.4) i (1.5).

1.4. Forum nie jest cenzurowane. Żaden użytkownik nie zostanie zabanowany. Wiadomo jednak, że do każdej grupie dyskusyjnej dołączają z czasem osoby notorycznie uniemożliwiające prowadzenie merytorycznej dyskusji przez atakowanie osoby a nie poglądów rozmówcy. Moderator ma prawo uniemożliwić takiej osobie czasowo dostęp (pisanie) do działów innych niż Kawiarnia i Więzienie (kategoria Towarzystwo). W szczególnych przypadkach możliwe jest zablokowanie dostępu również do działu Kawiarnia. Patrz także punkty (1.5) i (1.6).

1.5. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku pojawienia się wpisów o ewidentnym charakterze spamu (patrz także punkt 1.8) lub zawierających wyłącznie ataki osobiste, moderator ma prawo przenieść te wpisy do osobnego wątku w dziale Więzienie (kategoria Towarzystwo). Patrz także punkt (1.6). Zasady przenoszenia do Więzienia są następujące:

1.5.1. Jeśli użytkownik postąpił w ten sposób po raz pierwszy, należy najpierw go ostrzec prywatnie przez PW, wyjaśniając mu problem i ewentualne konsekwencje oraz dając mu sensowny ale w miarę krótki czas na własnoręczne poprawienie postu;

1.5.2. W przypadku recydywy lub braku reakcji na 1.5.1, moderator ma prawo przesunąć cały wpis do Więzienia, pozostawiając w wątku link, informację o przyczynie przesunięcia, i ostrzeżenie. Moderator powinien wtedy poinformować użytkownika, że użytkownik ma prawo umieścić poprawiony post we właściwym tematycznie wątku i że jeśli użytkownik o to poprosi, wątek więzienny zostanie skasowany;

1.5.3. W przypadku częstej recydywy, użytkownik będzie zaproszony przez moderatora na prywatną rozmowę z zespołem moderatorów i ewentualnie ostrzeżony w jej toku, że jego prawa do pisania mogą zostać na pewien czas ograniczone do działu Więzienie i że ranga jego zostanie wtedy na czas trwania kary zmieniona na "czasowo uwięziony";

1.5.4. Po wyczerpaniu środków opisanych w 1.5.1-3, wszystkie następne posty użytkownika wysłane na forum w okresie działania kary ustalonej w 1.5.4 będą natychmiast umieszczane w Więzieniu niezależnie od ich treści i bez pozostawiania żadnych odnośników w źródłowym wątku.


1.6. Poprzez decyzje podejmowane w sprawach wymienionych w punktach (1.4) i (1.5), każdy moderator wystawia świadectwo swojej dojrzałości w dyskusji.

1.7. Dział Więzienie w kategorii Towarzystwo będzie prowadził listę osób, którym dostęp został ograniczony, a ranga użytkownika ukaranego czasowym zesłaniem do Więzienia zostanie zmieniona na czas trwania kary na "czasowo uwięziony". Mamy nadzieję, że lista ta pozostanie pusta.

1.8 (Poprawka Antyspamowa.) Moderator ma prawo usunąć bezpowrotnie (skasować) post, który w ewidentny sposób pochodzi od spambota. Przykłady ewidentnego spamu można obejrzeć w Śmietniku. Moderatorzy zachowują w Archiwum Moderatorskim próbki spamu.

1.8.1 W dziale Kawiarnia prowadzona jest stała ankieta w sprawie obowiązywania §1.8; link do tej ankiety jest podany również w niniejszym dziale. Ankieta ta nie ma terminu końcowego. Kiedykolwiek liczba przeciwników §1.8 przekroczy 33% i utrzyma się na tym poziomie przez co najmniej tydzień,§1.8 zostanie zawieszony. Kiedykolwiek ilość przeciwników spadnie na co najmniej tydzień do poziomu poniżej 33%, §1.8 odzyska swoją moc. Każda decyzja o zmianie regulacji będzie odnotowana w w/w ankietowym wątku.

1.9. (Poprawka Antywulgaryzacyjna.) W przypadku używania przez kogoś poza Więzieniem wulgarnych słów, Moderator ma prawo (lecz nie obowiązek) zmienić wulgarne słowa na arbitralnie dobrane, "antywulgarne" wyrażenia. I tak, wulgarny zwrot "pie* k*" może zostać zamieniony na "kochana dziewica". Moderator zaznaczy zmienione słowa czerwonym kolorem. Autor postu może te poprawki usunąć, jednak powtórne wprowadzenie na ich miejscu wulgaryzmów spowoduje przesunięcie postu - już bez żadnych zmian - do Więzienia. W Więzieniu można używać wulgaryzmów do woli.

1.9.1 Jeśli Moderator stwierdzi, że zaszło naruszenie prawa obowiązującego na terenie Polski lub naruszenie Regulaminu Serwisu fora.pl, Moderator według swojego uznania albo usunie problematyczny post, albo usunie z niego problematyczne fragmenty. Moderator zdecyduje się na usunięcie jedynie fragmentów, jeśli uzna, że usunięcie całości naruszyłoby integralność zapisu dyskusji.

2. Reguły prowadzenia dyskusji.

2.1. Zawsze zakładaj uczciwość swojego rozmówcy. Pamiętaj, że pozory mylą, i dlatego w przypadku konfliktu zawsze dopuszczaj możliwość, że zaszło nieporozumienie, choćby nawet miało to być nieporozumienie niemożliwe do wyjaśnienia. Niezwykle rzadkie są przypadki, w których można udowodnić czyjąś nieuczciwość.

2.2. Staraj sie koncentrować rozmowę na niewielu aspektach na raz. Najlepiej na jednym. Staraj się nie przechodzić do następnego punktu, dopóki nie udało się z twoim oponentem ustalić opinii w sprawie, na ktorej się ten następny punkt opiera. Obojętne, czy chodzi tu o następny punkt twojego rozumowania czy rozumowania twojego oponenta.

2.3. Pamiętaj, że słowa używane w mowie potocznej mają często bardzo luźne znaczenia. Dopiero kontekst problemu uściśla sens, w jakim dane słowo jest użyte. Wiele nieporozumień bierze się stąd, że dyskutanci podkładają pod tak samo brzmiące słowa różne treści. Próbuj wykrywać takie przypadki i nie irytuj się, że są one irytujące.

2.4. Prowadź dyskusję po to, żeby dojść ze swoim oponentem do jakiegoś wspólnego wniosku. Nigdy nie przystępuj do dyskusji po to, żeby pokazać innym swoją rację. Rozmawiaj z dyskutantem, a nie z potencjalnymi czytelnikami.

2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Zawsze wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie.

2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2):
__2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczące twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę);
__2.5.1.2. Użycie słów powszechnie rozumianych za nieuprzejme.

2.5.2. Zachowania wymienione w §2.5.1. mogą być uznane za nieuprzejme nawet jeśli rozmówca podał uzasadnienie dla swojego zachowania.

2.5.2. Za nieuprzejme zachowanie nie należy rozumieć (patrz też §2.5.4):
__2.5.2.1. Krytyki twoich poglądów (np: twoja opinia jest niesłuszna, twój błąd polega na...);
__2.5.2.2. Zwrotów zawierających uprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mylisz się);
__2.5.2.3. Użycia słów kulturalnie negujących twoją argumentację lub poglądy (np: błąd, niekonsekwencja);

2.5.3. Zachowania wymienione w §2.5.2. mogą być uznane za nieuprzejme jeśli:
__2.5.3.1. Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie);
__2.5.3.2. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie);
__2.5.3.3. Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia;

2.5.4 Odpowiadając na taki post, ustosunkuj się wyłącznie do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejscem, a następnie wyjaśnij, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.

2.5.5 Jeśli twój rozmówca nadal zachowuje się nieuprzejmie, masz prawo zażądać od niego przeformułowania jego wypowiedzi do formy wolnej od jakichkolwiek osobistych odnośników. W przypadku odmowy, masz wtedy prawo poprosić moderatora o usunięcie inkryminowanego postu do Więzienia. Dyskusje w sprawie poprawności decyzji moderatora mogą toczyć się wyłącznie w dziale Regulamin. Pertraktacje pomiędzy uczestnikami dotyczące wprowadzenia poprawek zostaną po rozwiązaniu sprawy przesunięte do Archiwum Publicznego lub, jeśli obie strony wyrażą takie życzenie, do Archiwum Moderatorskiego.

2.6. Staraj się, by twoje rzeczowe argumenty przedstawiały fakty w sposób wolny od nieuprzejmości (§2.5). Pamiętaj, że wszelkie nieuprzejmości, a w szczególności rozważania o cudzych przywarach, nie tylko drastycznie obniżają poziom dyskusji, lecz także niwelują wartość twoich rzeczowych argumentów sugerując, że dla ich utrzymania musisz odwracać uwagę za pomocą "płachty na byka". Wiadomo, że czasami nerwy ponoszą; wspomnij wtedy następujące słowa:
Manipulacja - erystyka w praktyce [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
38. Ad personam

Jeżeli spostrzega się że przeciwnik jest silniejszy i że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy i grubiański. Porzuca się przedmiot sporu i atakuje się osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób. Z reguły tej korzysta się chętnie gdyż każdy jest zdolny do jej zastosowania. Dla człowieka nie ma nic droższego niż dogodzenie jego próżności i żadna rana nie boli bardziej niż rana zadana właśnie próżności.

Zachować zimną krew i dyskutować z ludźmi na poziomie.


3. Zakończenie dyskusji.

3.1. Istnieje niewiele sposobów ustalenia, kto ostatecznie ma rację. Dlatego praktycznym kryterium pozwalającym na ocenę wyniku dyskusji jest kryterium opierające się na założeniu, że każdy z dyskutantów jest człowiekiem rozsądnym i nie zamierza się ośmieszać. Z tego założenia wynika, że poważna dyskusja konfrontująca bardzo różniące się od siebie poglądy może zakończyć się tylko w jeden z następujących sposobów:

3.1.1. Obie strony dojdą do wniosku, że rozmowa nie ma sensu i rozejdą się, zgadzając się na pozostanie przy rożnych opiniach;

3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakiś poważny czynnik niezależny od niej;

3.1.3. Jedna ze stron zostanie przekonana i uzna rację drugiej strony;

3.1.4. Jedna ze stron zauważy, że dalsze próby forsowania swojej opinii zakończą się niekorzystnie dla jej wizerunku i wycofa się, nie przyznając się jednak do tego, że nie miała racji.


3.2. W przypadkach (3.1.1) i (3.1.2), obie strony mogą zachować swoje zdanie.

3.3. W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za słuszną w jakiejkolwiek rozmowie, w której bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. Jeśli jednak nie istnieje możliwość powrotu do dyskusji (np. oponent gdzieś zniknął i nie daje znaku życia mimo prób skontaktowania się z nim), to dyskusja staje się nierozstrzygnięta.

3.4. W przypadkach (3.1.3) i (3.1.4) mamy do czynienia z wykazaniem racji jednej ze stron, przynajmniej wśród aktywnych uczestników dyskusji. Brak przyznania racji (punkt 3.1.4) nic tu nie zmienia. Wypowiedzi zwolenników jednej lub drugiej strony również nic nie zmieniają, bowiem prawdy nie ustala się przez głosowanie lecz przez przekonywanie, a zarówno (3.1.3) jak (3.1.4) są przypadkiem, w którym osoba bezpośrednio zainteresowana uznaje - explicite w (3.1.3), implicite w (3.1.4) - że została przekonana o wyższości argumentów strony przeciwnej.

3.5. Ważnym powodem można się wykręcić. Jednak ponieważ nie da się wykazać, że był to wykręt, kultura nakazuje zinterpretować sytuację na korzyść osoby przedstawiającej ów ważny powód. Może być to więc wyjście dla strony czującej sie pozbawioną argumentów, ale ani stronie pozostającej przy szachownicy ani jej sympatykom nie wolno nic takiego sugerować.

3.6. Konsekwencje dla strony odchodzącej na zasadach (3.1.2 i 3.1.4) pozostają proste: albo więcej nie głosić publicznie tych niedobronionych opinii, albo wrócić do dyskusji gdy okoliczności pozwolą. Wycofanie się "z ważnych powodów" nie stanowi żadnego merytorycznego argumentu w dyskusji.

3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy, komu nic więcej nie zostało do powiedzenia. Dlatego taki "argument" jest równoważny poddaniu tematu.

3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.

3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentów przekonujących przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji.


999. Uwagi końcowe

999.1. W przypadku niezgodności któregoś punktu Regulaminu forum ŚFiNia z Regulaminem serwisu fora.pl, obowiązujący jest zapis Regulaminu serwisu fora.pl, chyba, że Regulamin serwisu fora.pl dopuszcza w danym przypadku nadrzędność Regulaminu forum.

999.2 Wypowiedź opublikowana na forum SFiNiA nie daje forum automatycznie praw autorskich ani nie zobowiązuje prawnie autora wypowiedzi do niczego.

999.3. Moderatorzy dbają o ścisłe przestrzeganie warunków Regulaminu na forum ŚFiNiA. Poza forum ŚFiNiA, przestrzeganie tych zasad obowiązuje wyłącznie na zasadzie własnego wyczucia kultury osobistej i uczciwości intelektualnej dyskutanta.

999.999. Forum prowadzi dwa Archiwa (Publiczne i Moderatorskie), w których moderatorzy umieszczają posty i watki usunięte z Forum. Dla porządku, archiwa nie są widoczne w zwyklej strukturze Forum. Archiwum Publiczne może być obejrzane poprzez zalogowanie sie jako anonimowy użytkownik o nicku "archiwum haslo archiwum". W Archiwum Publicznym znajdują sie skasowane posty-klony inne posty skasowane po uzgodnieniu z użytkownikiem. Natomiast posty, które na prośbę użytkownika nie powinny po usunięciu być publicznie dostępne, znajdują sie w Archiwum Moderatorskim, dostępnym tylko moderatorom. Tam też znajdują sie posty przeniesione z Pokoju Konferencyjnego. Aby uniknąć pretensji typu "skasowano mi ważny post" oraz aby mieć możliwość naprawy ewentualnych błędów, moderatorzy proszeni są o kasowanie wyłącznie przez przesuwanie postów do jednego z tych dwóch archiwów.


-------------
(Fragment zaznaczony na niebiesko wprowadzono 02.03.2008.)


Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 10:43, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:47, 22 Sty 2008    Temat postu:

Cyryl napisał:
Konrado, ale co widzisz w tym złego, skoro decyzja o pokochaniu Boga jest WOLNA. Dopóki nie wyczerpie się wszelakich wątpliwości co do przymusu podjęcia decyzji o zaufaniu Bogu, nie wejdzie się do Nieba. Jest to warunek konieczny - ale jest to WOLNY wybór, nie przymus.

Problem w tym, że jest to decyzja "zaprogramowana" niezależnie od tego, czy zostanie nazwana wolną czy nie.
Cyryl napisał:
A człowiekowi już nie?

Człowiekowi również. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:25, 22 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Nie ma u wuja możliwości wyboru, możliwości zachowania się tak, że nie będzie się zbawionym. Bóg stworzył ludzi zaprogramowanych, jak się Konrado wyrazil, na zbawienie.

Ja podkreślam przy każdej okazji, że człowiek zawsze ma możliwość odrzucenia Boga, ale jeśli zna siebie dostatecznie dobrze, to nie ma takiej chęci - bo NIE JEST IDIOTĄ.

Ciekaw jestem jednak, co anbo i Viligate uważają za wolną wolę.

O ile wiem, Konrado uważa świat za albo zdeterminowany albo przypadkowy i nie potrafi wyobrazić sobie nic innego. W tej sytuacji trudno mu w ogóle wyobrazić sobie wolną wolę, bo wszystko jest albo zaprogramowane (determinizm) albo przypadkowe. W obu przypadkach Bóg jest bezsilnym świadkiem wydarzeń, albo z przymusu odczytującym na głos to, co zapisane od zawsze na kartach przyszłości, albo z mieszanki przymusu i przypadku odczytującym na głos wyniki obliczeń uzyskanych na podstawie rozkładu prawdopodobieństwa. W obu przypadkach wybór, kara i nagroda mają jedynie sens werbalny. W pierwszym przypadku jedni są przeznaczeni do zbawienia, a inni do potępienia. W drugim przypadku, podział na zbawionych i potępionych dokonywany jest za pomocą kostki do gry. W tej sytuacji jedyną rozsądną postacią wiary w Boga jest wiara w świat całkowicie zdeterminowany i w zaprogramowanie wszystkich ludzi do zbawienia; inne opcje byłyby przejawem chorej wyobraźni. Dobrze to przedstawiłem, Konrado?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:56, 22 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
O ile wiem, Konrado uważa świat za albo zdeterminowany albo przypadkowy i nie potrafi wyobrazić sobie nic innego. W tej sytuacji trudno mu w ogóle wyobrazić sobie wolną wolę, bo wszystko jest albo zaprogramowane (determinizm) albo przypadkowe. W obu przypadkach Bóg jest bezsilnym świadkiem wydarzeń, albo z przymusu odczytującym na głos to, co zapisane od zawsze na kartach przyszłości, albo z mieszanki przymusu i przypadku odczytującym na głos wyniki obliczeń uzyskanych na podstawie rozkładu prawdopodobieństwa. W obu przypadkach wybór, kara i nagroda mają jedynie sens werbalny. W pierwszym przypadku jedni są przeznaczeni do zbawienia, a inni do potępienia. W drugim przypadku, podział na zbawionych i potępionych dokonywany jest za pomocą kostki do gry. W tej sytuacji jedyną rozsądną postacią wiary w Boga jest wiara w świat całkowicie zdeterminowany i w zaprogramowanie wszystkich ludzi do zbawienia; inne opcje byłyby przejawem chorej wyobraźni. Dobrze to przedstawiłem, Konrado?

Na potrzeby tej dyskusji zakładam, że jednak ludzie mają wolną wolę. I skoro człowiek ma taką naturę, że prędzej czy później pokocha Boga to znaczy, że jest na tą miłość "zaprogramowany". Czy cieszyłbyś się, że ktoś cię będzie kochał dlatego, że ty go takim stworzyłeś? Taka jest sytuacja Boga, skoro Bóg sprawił, że człowiek prędzej czy później osiągnie zbawienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:03, 23 Sty 2008    Temat postu:

Myślę, że nie uwierzyłbym w Boga, którego motywacje byłyby inne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:15, 23 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 12:18, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:53, 23 Sty 2008    Temat postu:

konrado5 napisał:
a potrzeby tej dyskusji zakładam, że jednak ludzie mają wolną wolę.

Ale jak możesz to zakładać, jeśli sam przyznajesz, że nie rozumiesz, co taka wolna wola znaczy? Twoja argumentacja:
konrado5 napisał:
skoro człowiek ma taką naturę, że prędzej czy później pokocha Boga to znaczy, że jest na tą miłość "zaprogramowany"
jest odtworzeniem deterministycznego poglądu na świat. Tymczasem wolna wola nie jest żadnym programem. Tak samo, jak wolna wola Boga nie jest programem - a Bóg, chociaż ma moc dokonywania dowolnych potworności, czyni jedynie dobro. Czyni jedynie dobro właśnie dlatego, że jest STUPROCENTOWO WOLNY i POSIADA WIEDZĘ I MOC potrzebne do robienia dokładnie tego, co robić chce.

Vigilate, zgadzam się z tym, co napisałeś - ale brakuje mi w twoim opisie przynajmniej jednej informacji: czy ta "ostateczna przyczyna nie z tego świata" leży w tobie, czy gdzieś poza tobą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 1:50, 23 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 12:18, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 9:10, 23 Sty 2008    Temat postu:

Dostosowując się do wypowiedzi Vigilate: Mam wolną wolę, gdy mogę dokonywać wyborów, których ostateczna przyczyna jest we mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:50, 23 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale jak możesz to zakładać, jeśli sam przyznajesz, że nie rozumiesz, co taka wolna wola znaczy?

Zakładam, że świat jest niezdeterminowany po prostu i dlatego w tej chwili mój wybór nie jest ustalony. A to, czy jest przypadkowy czy nie to w tej dyskusji nie ma znaczenia.
wujzboj napisał:
Twoja argumentacja:
konrado5 napisał:
skoro człowiek ma taką naturę, że prędzej czy później pokocha Boga to znaczy, że jest na tą miłość "zaprogramowany"
jest odtworzeniem deterministycznego poglądu na świat.

Nie prawda. Ja tutaj zakładam, że świat nie jest zdeterminowany. Ale jednak widzę w twoim światopoglądzie, że zdeterminowany jest fakt, że każdy człowiek prędzej czy później pokocha Boga. Niezdeterminowana jest jedynie droga, którą człowiek dochodzi do tej miłości (jeden szybciej pokocha, drugi wolniej).
wujzboj napisał:
Tymczasem wolna wola nie jest żadnym programem. Tak samo, jak wolna wola Boga nie jest programem - a Bóg, chociaż ma moc dokonywania dowolnych potworności, czyni jedynie dobro. Czyni jedynie dobro właśnie dlatego, że jest STUPROCENTOWO WOLNY i POSIADA WIEDZĘ I MOC potrzebne do robienia dokładnie tego, co robić chce.

Skoro Bóg stworzył człowiekowi taką naturę, że prędzej czy później pokocha Boga (całkowite wykluczenie możliwości wiecznego oddalenia od Boga) to przecież oznacza to, że jest to ustalone przez Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:38, 24 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Ale jak możesz to zakładać, jeśli sam przyznajesz, że nie rozumiesz, co taka wolna wola znaczy?
konrado5 napisał:
Zakładam, że świat jest niezdeterminowany po prostu i dlatego w tej chwili mój wybór nie jest ustalony.

Problem w tym, że miejscami dalej rozumujesz tak, jakby świat był zdeterminowany... Ale jedźmy dalej.

konrado5 napisał:
A to, czy jest przypadkowy czy nie to w tej dyskusji nie ma znaczenia.

Ależ ma, podstawowe. Przypadkowość to nie żadna wolna wola, tylko inny rodzaj zniewolenia. Wolny wybór musi zależeć od wybierającego i być wyborem. W przypadku losowania, mamy co prawda wybór, ale nic od wybierającego nie zależy. (W przypadku determinizmu, nie mamy ani zależności od wybierającego, ani nie mamy wyboru.)

konrado5 napisał:
widzę w twoim światopoglądzie, że zdeterminowany jest fakt, że każdy człowiek prędzej czy później pokocha Boga.

To nie jest "zdeterminowany fakt", lecz taka sama konsekwencja wolności człowieka, jak brak jakiegokolwiek zła w postępowaniu Boga jest konsekwencją wolności Boga. To raz.

A dwa, wyrażenie "człowiek pokocha Boga" jest etykietką opisującą całą gamę ludzkich zachowań, reakcji i decyzji. Łączy je tylko wspólny kierunek: pragnienie dobra i pragnienie przebywania z Bogiem jako ze źródłem wszelkiego dobra.

konrado5 napisał:
Skoro Bóg stworzył człowiekowi taką naturę, że prędzej czy później pokocha Boga (całkowite wykluczenie możliwości wiecznego oddalenia od Boga) to przecież oznacza to, że jest to ustalone przez Boga.

Ustalone przez Boga jest:

1. KTÓRE z wszystkich możliwych stworzeń są powołane do istnienia;

2. w jakich WARUNKACH te stworzenia dokonują swoich wyborów.

Przez sam akt powołania jakiegokolwiek stworzenia do istnienia, Bóg nie ogranicza wolności tego stworzenia. Tak samo przez dobranie warunków umożliwiających stworzeniu uzyskanie wolności Bóg nie ogranicza wolności stworzenia.

Tak więc żadne ograniczenie wolności nie następuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:45, 24 Sty 2008    Temat postu:

Vivilate napisał:
Skoro jest transcendentalna to leży poza tym wszystkim, co mogę zidentyfikować/określić, także poza tym wszystkim co mogę zidentyfikować/określić jako "ja", bo zidentyfikować/określić mogę jedynie fakty/fenomeny. Natomiast wierzę, że w jakiś niepojęty dla mnie sposób ta "transcendentalna przyczyna" należy do mojej "natury", albo też że "natura" moja ma udział w tej transcendencji.

Naturalnie zwrot "ma udział w transcendencji" to też metafora, gdyż taka wypowiedź pojęta jako rzetelne twierdzenie jest niedorzecznością.

Ale co w takim razie znaczy w Pana rozumieniu wolność woli? Bo z powyższego wynika mi twierdzenie: "wolna wola jest niedorzecznością". Dlaczego nie pisze Pan o wolnej woli (oraz o Pana naturze) jako właśnie o faktach i fenomenach? Ma Pan przecież odczucie, czym jest wolny wybór i czym jest Pan. Może się Pan mylić w intepretacji tych odczuć, ale tak samo może się Pan mylić w interpretacji dowolnych innych fenomenów. Nie czyni to niedorzecznym ani interpretacji, ani interpretowanego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 1:28, 24 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 12:18, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:25, 24 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
To nie jest "zdeterminowany fakt", lecz taka sama konsekwencja wolności człowieka, jak brak jakiegokolwiek zła w postępowaniu Boga jest konsekwencją wolności Boga.

Niezależnie od tego czy nazwiemy to konsekwencją wolności czy nie, to skoro natura człowieka polega na tym, że prędzej czy później osiągnie zbawienie, to oznacza to, że jest to fakt zdeterminowany, bo kiedyś musi nastąpić. Poza tym jest on ustalony przez Boga, bo to Bóg człowiekowi stworzył taką naturę.
wujzboj napisał:
A dwa, wyrażenie "człowiek pokocha Boga" jest etykietką opisującą całą gamę ludzkich zachowań, reakcji i decyzji. Łączy je tylko wspólny kierunek: pragnienie dobra i pragnienie przebywania z Bogiem jako ze źródłem wszelkiego dobra.

Problem w tym, że to Bóg stworzył człowieka w ten sposób, że prędzej czy później będzie pragnął Boga (stworzył mu taką naturę). Jedynie pozwolił człowiekowi dojść do tego stanu pragnienia różnymi drogami.
wujzboj napisał:
Przez sam akt powołania jakiegokolwiek stworzenia do istnienia, Bóg nie ogranicza wolności tego stworzenia. Tak samo przez dobranie warunków umożliwiających stworzeniu uzyskanie wolności Bóg nie ogranicza wolności stworzenia.

A nie ogranicza wolności przez to, że nie jest możliwe dla stworzenia całkowite odrzucenie Boga w taki sposób, że stworzenie będzie wiecznie (w dosłownym tego słowa znaczeniu) potępione? Dla mnie jest to "zaprogramowanie" człowieka na miłość Boga, chociaż w różny sposób i w różnym czasie każdy człowiek do tego stanu dochodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:40, 01 Lut 2008    Temat postu:

wuj napisał:
To nie jest "zdeterminowany fakt", lecz taka sama konsekwencja wolności człowieka, jak brak jakiegokolwiek zła w postępowaniu Boga jest konsekwencją wolności Boga.
konrado5 napisał:
Niezależnie od tego czy nazwiemy to konsekwencją wolności czy nie, to skoro natura człowieka polega na tym, że prędzej czy później osiągnie zbawienie, to oznacza to, że jest to fakt zdeterminowany, bo kiedyś musi nastąpić. Poza tym jest on ustalony przez Boga, bo to Bóg człowiekowi stworzył taką naturę.

Nie. Tu nie chodzi o nazwę, lecz o sposób, w jaki dochodzi się do wyboru. Pozwolę sobie zacytować, co napisałem Radkowi na ten temat 7-go stycznia w wątku do czego prowadzi religia:

W poście #47216 do Radka wuj napisał:
wuj napisał:
lecz obaj uważamy go [tj. wolny wybór] za wynik wyboru, którego to wyniku nie może przewidzieć żaden obserwator.
Radek napisał:
Proponuję zaostrzyć, z całkowitą pewnością, bo na przykład pani w sklepie wydaje nam resztę a jest wolna chociaż myśmy to przewidzieli, jednakże zawsze może się zdarzyć, iz tego nie zrobi i okaże sie bandytą niezależnie od tego jak mało to realne.

1. Powiedziałbym tak: wolność tej pani nie przejawia się w tym, że z jakimś minimalnym prawdopodobieństwem możemy przypuszczać, że pani ta nas okradnie, lecz w czymś innym. W czym, o tym za chwilę. Na razie rozpatrzmy, co by było, gdyby wolność kasjerki rzeczywiście przejawiała się w tym, że z jakimś - choćby minimalnym - prawdopodobieństwem nas okradnie.

Gdyby tak było, to mielibyśmy pewne problemy pojęciowe. Wyobraźmy sobie bowiem w tym celu dwie panie kasjerki. O jednej z nich po prostu WIADOMO, że zawsze wyda resztę prawidłowo, zaś druga - tylko BYĆ MOŻE wyda resztę prawidłowo. Nazwijmy tę pierwszą panią zniewoloną przez przymus prawidłowego wydawania reszty i zastanówmy się nad tym, jak nazwać tę drugą. Wolną, prawda? Rozważmy to dokładniej.


2. Niech prawdopodobieństwo, że druga kasjerka nasz oszuka, wyniesie dla ustalenia uwagi na przykład 1/10. Niech za rok tej pani jednak się odmieni i prawdopodobieństwo, że oszuka, niech spadnie do 1/100. Czy teraz ta pani jest mniej wolna? Jeśli tak, to większość kasjerek jest zniewolona. A wolne są tylko kompletnie niepoczytalne osoby. Taka wolna, niepoczytalna kasjerka oszukiwałaby z prawdopodobieństwem 1/2. To pierwszy problem: tak ekstremalnie rozumiana wolność staje się równa niepoczytalności.


3. Zresztą, jaka to wolność, MUSIEĆ oszukiwać z prawdopodobieństwem 1/2 i NIE MÓC oszukiwać z prawdopodobieństwem 1 albo z prawdopodobieństwem 0? To drugi problem, podobny do pierwszego: żeby uniknąć ograniczenia wolności przez prawdopodobieństwo, musielibyśmy uczynić naszą kasjerkę jeszcze bardziej NIEPOCZYTALNĄ, niż w przypadku, gdyby po prostu oszukiwała z prawdopodobieństwem 1/2. Ona musi w ogóle postępować tak chaotycznie, żeby nawet nie dało się tego określić za pomocą prawdopodobieństwa :shock:...


4. Aby pozbyć się tego problemu, musielibyśmy powiedzieć, że wolność kasjerki oszukującej z prawdopodobieństwem 1/10 jest taka sama, jak wolność kasjerki oszukującej z prawdopodobieństwem 1/100. To jednak prowadzi nas do kolejnego problemu. Bo oto niech w następnym roku tej pani znów się odmieni (w końcu jest wolna) i prawdopodobieństwo, że oszuka, niech spadnie do 1/1000. Aby uniknąć poprzednich problemów, musimy nadal utrzymywać, że wolność kasjerki się nie zmieniła. Widzisz już, do czego to zmierza? Na wszelki wypadek, analizujmy ten przypadek dalej:

Z upływem czasu, prawdopodobieństwo oszustwa spada asymptotycznie do zera, ale kasjerka pozostaje TAK SAMO wolna. Mamy więc graniczną nieciągłość pojęciową: prawdopodobieństwo zanika granicznie do zera w sposób ciągły, wolność pozostaje stała i tylko w granicy robi skok do zera. Co ciekawsze, granica ta może być z każdego praktycznego punktu widzenia OSIĄGNIĘTA nawet całkiem szybko! Bo bez trudu można podać taki wzór na zmniejszanie prawdopodobieństwa, żeby po krótkim czasie prawdopodobieństwo to odpowiadało jednemu wydarzeniu na czas miliard miliardów razy dłuższy od wieku wszechświata - i dalej spadało, nawet jeszcze szybciej. Oznacza to, że nawet jeśli kasjerka pracuje przy kasie przez całą nieskończoność, to od pewnego momentu wartość oczekiwana ilości oszustw jest równa zeru z nieporównywalnie większym prawdopodobieństwem, niż prawdopodobieństwo, że na skutek przypadkowych ruchów atomów w szklance z herbatą, szklanka ta uniesie się w powietrze, a herbata wypłynie z niej wężykiem, układając się w trójwymiarowy napis kursywą: "Prawo wielkich liczb to czysta fantazja".

I to jest trzeci problem. Jeśli dowolnie małe prawdopodobieństwo popełnienia oszustwa nie odbiera kasjerce wolności decyzji w kwestii reszty, to i kasjerka, o której WIADOMO, że NIGDY I PRZENIGDY nie oszuka, także może być wolna w tej kwestii.


5. Ten trzeci problem jest w zasadzie jednocześnie rozwiązaniem problemu. Trzeba tylko zastanowić się, jak to możliwe, że kasjerka jest wolna i nigdy nie oszuka.

Rozwiązanie "bo ona podjęła wolną i wiążącą decyzję, że już nigdy nie oszuka, i zanim tę decyzję podjęła, to była wolną kasjerką bo z pewnym prawdopodobieństwem mogła tej decyzji nie podjąć", nie jest prawidłowe, bowiem cierpi na tę samą przypadłość, co problem z wydawaniem reszty. Po prostu powtarzamy poprzednie rozumowanie, zastępując czynność "wydaję uczciwie tę resztę" - czynnością "wiążąco decyduję, że odtąd będę zawsze wydawać resztę uczciwie" - i już klapa. Jak to mawiają matematycy, sprowadziliśmy zagadnienie do zagadnienia już rozwiązanego. Rozwiązanego negatywnie.

Można jednak inaczej. Można po prostu powiedzieć, że pani kasjerka jest sama z siebie (czyli "z natury") uczciwa. I że wolna wola polega na MOŻLIWOŚCI dokonywania WYBORÓW zgodnych z własną naturą. Kasjerka jest więc o tyle wolna w kwestii uczciwości wydawania reszty, o ile:
- ma fizyczną możliwość wydania reszty uczciwie (warunek zgodności z naturą); i
- ma fizyczną możliwość wydania reszty nieuczciwie (warunek wyboru); i
- wydaje resztę uczciwie.
Ostatni z tych trzech warunków bierze się stąd, że nieuczciwe wydanie reszty jest postępowaniem sprzecznym z naturą kasjerki i wobec tego musi być wywołane jakimś czynnikiem SPOZA natury kasjerki - czyli czynnikiem OBCYM wobec kasjerki. Jeżeli kasjerka wydaje resztę nieuczciwie, to jest powodowana czymś obcym wobec niej samej, czyli ulega obcym wpływom, czyli podlega zniewoleniu. Gdyby świadomie działała zgodnie z sobą samą, nigdy by tak nie zrobiła; w przeciwnym wypadku uleganie złym wpływom musiałoby bowiem należeć do jej natury, a to jest sprzeczne z tym, że w jej naturze leży uczciwość.


5. Czy stąd wynika, że KAŻDA czynność człowieka jest albo zdeterminowana i przez to przewidywalna (i wtedy jest wolna? :shock:), albo powodowana przypadkowym czynnikiem zewnętrznym? Nie. Po pierwsze bowiem, wybory nie są zazwyczaj binarne. Możliwości jest zazwyczaj bardzo, bardzo dużo. Tylko część z nich odpada jako fundamentalnie niezgodna z naturą; przykładem jest tu każdy sposób oszukania klienta przez kasjerkę. Nieoszukanie nie powoduje jednak, że kasjerka nie może zachować się wobec klienta na wiele różnych sposobów.


6. Żeby podsumować to długie gadanie: pewne nasze wybory są wolne właśnie wtedy, gdy ich wyniki są w stu procentach przewidywalne; inne zaś nasze wybory są wolne, gdy ich wyników nie da się w ogóle przewidzieć. W ogólnym przypadku, stopień przewidywalności nie koreluje się ze stopniem wolności. Bowiem - jak już zresztą ustaliliśmy - nie kostka decyduje o wyniku wolnego wyboru dokonanego przez człowieka, lecz sam człowiek.

Wybór zbawienia przez człowieka jest tak samo niezdeterminowany i przewidywalny, jak niezdeterminowane i przewidywalne jest, że uczciwa kasjerka cię nie oszuka. I dokładnie tak samo jest niezdeterminowane i przewidywalne, że nie oszuka cię Bóg. Przy czym o Bogu można powiedzieć, że W KAŻDEJ CHWILI wiadomo, że cię nie oszuka. Natomiast o stworzeniu można powiedzieć, że wiadomo tylko, że prawdopodonbieństwo odrzucenia przez niego Boga maleje asymptotycznie do zera gdy czas dąży do nieskończoności - czyli, że kiedyś z pewnością wszyscy przyjmą Boga, ale kiedy, tego nie da się w żaden sposób powiedzieć.

konrado5 napisał:
Problem w tym, że to Bóg stworzył człowieka w ten sposób, że prędzej czy później będzie pragnął Boga (stworzył mu taką naturę).

Nie. Bóg WYBRAŁ z wszystkich możliwych stworzeń te, których natura gwarantuje im dojście do zbawienia - i te stworzenia powołał do istnienia. Innych po prostu nie stwarzał, bowiem jest odpowiedzialny i nie daje niemowlęciu do ręki brzytwy w nadziej, że "być może" niemowlę sobie krzywdy nie zrobi (przy czym katastrofa polegająca na nieskończonym potępieniu jest nieskończenie większa od nieszczęścia, które mogłoby się przydarzyć niemowlęciu z brzytwą).

Powtórzę: Bóg WYBRAŁ, a nie ZAPROGRAMOWAŁ. W twoim domu są drzwi, prawda? Wyobraź sobie, że takie drzwi postawił Bóg w swoim "warsztacie". Przed drzwiami kłębi się tłum niestworzony, zawierający wszystko, co tylko jest w stanie istnieć - ale dokąd nie przejdzie taki jeden przez drzwi, dotąd jeszcze go nie ma, jeszcze jest niepowołany do istnienia, jeszcze akt stworzenia się nie dokonał. Akt stworzenia to przejście przez drzwi. I w ten sposób stworzone są tylko takie stworzenia, które w drzwiach się mieszczą. Czy w ten sposób Bóg ogranicza wolność stworzeniom, które przeszły przez drzwi? Nie; jeśli już, to Bóg ogranicza wolność tym niestworzeniom, które przez drzwi się nie mogą przepchnąć. Tyle, że to są właśnie niestworzenia: ich nigdy nie było i nigdy ich nie będzie, bo NIE PASUJĄ do świata, w którym zło nie jest permanentne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:42, 01 Lut 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
Skoro jest transcendentalna to leży poza tym wszystkim, co mogę zidentyfikować/określić, także poza tym wszystkim co mogę zidentyfikować/określić jako "ja", bo zidentyfikować/określić mogę jedynie fakty/fenomeny. Natomiast wierzę, że w jakiś niepojęty dla mnie sposób ta "transcendentalna przyczyna" należy do mojej "natury", albo też że "natura" moja ma udział w tej transcendencji.

Naturalnie zwrot "ma udział w transcendencji" to też metafora, gdyż taka wypowiedź pojęta jako rzetelne twierdzenie jest niedorzecznością.
wuj napisał:
Ale co w takim razie znaczy w Pana rozumieniu wolność woli? Bo z powyższego wynika mi twierdzenie: "wolna wola jest niedorzecznością". Dlaczego nie pisze Pan o wolnej woli (oraz o Pana naturze) jako właśnie o faktach i fenomenach? Ma Pan przecież odczucie, czym jest wolny wybór i czym jest Pan. Może się Pan mylić w intepretacji tych odczuć, ale tak samo może się Pan mylić w interpretacji dowolnych innych fenomenów. Nie czyni to niedorzecznym ani interpretacji, ani interpretowanego.
Vigilate napisał:
Zmylił mnie Pana pierwszy komentarz. Zawsze mamy wrażenie, że ci co się z nami zgadzają, trafnie chwytają nasze intencje :grin:

Wyraźnie zaznaczyłem, że to, co powyżej, to nie jest seria twierdzeń (choć zdania te mają kstzałt twierdzeń), ale seria metafor. W związku z tym lepiej żadnego twierdzenia z tego NIE "wynikać".

W takim razie co znaczy w Pana rozumieniu wolność woli? Bo metafora zazwyczaj ma wskazywać na coś, co ma na myśli osoba ją przedstawiająca. Czy mógłby więc Pan teraz spróbować wyjść poza metafory? Przynajmniej przedstawiając takie spojrzenie na wolną wolę, które nie staje się niedorzecznością, jeśli potraktować je jako coś, co można zastosować w rozumowaniu. Czyli jako rzetelne twierdzenie właśnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:52, 01 Lut 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Pon 21:58, 10 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:09, 02 Lut 2008    Temat postu:

Czyli stwierdza, że pomysł "wolna wola" jest bez sensu?

Jest Pan więc zdania, że człowiek wolnej woli nie posiada?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:56, 02 Lut 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Pon 21:58, 10 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:25, 02 Lut 2008    Temat postu:

Czy mogę więc przyjąć, że mówi Pan: "moja wola jest tym, co postrzegam jako moją wolną wolę; jak ona jest jednak skonstruowana na poziomie przekraczającym moje poznanie, tego powiedzieć nie mogę z oczywistych względów i z tych samych względów nie staram się niczego takiego powiedzieć ani na niczym takim się opierać".

Czy mogę przyjąć, że Pan mówi: "moje wybory są wolne dokładnie w tym stopniu, w jakim to ja jestem ich źródłem, ich pierwszą przyczyną"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:56, 02 Lut 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Pon 21:58, 10 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:48, 02 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie. Bóg WYBRAŁ z wszystkich możliwych stworzeń te, których natura gwarantuje im dojście do zbawienia

A skąd się u tych ludzi wzięła ta natura gwarantująca im dostęp do zbawienia? Czyżby jej Bóg nie stworzył? Skoro stworzył to oznacza, że człowiek jest "zaprogramowany" w ten sposób, że prędzej czy później dojdzie do zbawienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:16, 12 Lut 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Bóg WYBRAŁ z wszystkich możliwych stworzeń te, których natura gwarantuje im dojście do zbawienia
konrado5 napisał:
A skąd się u tych ludzi wzięła ta natura gwarantująca im dostęp do zbawienia? Czyżby jej Bóg nie stworzył?

Oczywiście, że Bóg ją stworzył.

konrado5 napisał:
Skoro stworzył to oznacza, że człowiek jest "zaprogramowany" w ten sposób, że prędzej czy później dojdzie do zbawienia.

Nie. Człowiek posiada WOLNĄ wolę i DLATEGO dochodzi do zbawienia. Wybór zbawienia przez człowieka jest tak samo niezdeterminowany i przewidywalny, jak niezdeterminowane i przewidywalne jest, że uczciwa kasjerka cię nie oszuka. I dokładnie tak samo jest niezdeterminowane i przewidywalne, że nie oszuka cię Bóg. Przy czym o Bogu można powiedzieć, że W KAŻDEJ CHWILI wiadomo, że cię nie oszuka. Natomiast o stworzeniu można powiedzieć, że wiadomo tylko, że prawdopodonbieństwo odrzucenia przez niego Boga maleje asymptotycznie do zera gdy czas dąży do nieskończoności - czyli, że kiedyś z pewnością wszyscy przyjmą Boga, ale kiedy, tego nie da się w żaden sposób powiedzieć.

Napisałeś już poprzednio praktycznie to samo, co tym razem:

konrado5 napisał:
Problem w tym, że to Bóg stworzył człowieka w ten sposób, że prędzej czy później będzie pragnął Boga (stworzył mu taką naturę).

Już opisałem ci na to łopatologicznie, ale widocznie opuściłeś ten fragment. Powtórzę, a ty zwróć uwagę TAKŻE na drugi akapit i na przykład z "warsztatem z drzwiami", bezpośrednio pokazujący niesłuszność zarzutu ograniczenia wolności woli przez nałożenie jakiegoś programu:

wuj napisał:
Bóg WYBRAŁ z wszystkich możliwych stworzeń te, których natura gwarantuje im dojście do zbawienia - i te stworzenia powołał do istnienia. Innych po prostu nie stwarzał, bowiem jest odpowiedzialny i nie daje niemowlęciu do ręki brzytwy w nadziej, że "być może" niemowlę sobie krzywdy nie zrobi (przy czym katastrofa polegająca na nieskończonym potępieniu jest nieskończenie większa od nieszczęścia, które mogłoby się przydarzyć niemowlęciu z brzytwą).

Powtórzę: Bóg WYBRAŁ, a nie ZAPROGRAMOWAŁ. W twoim domu są drzwi, prawda? Wyobraź sobie, że takie drzwi postawił Bóg w swoim "warsztacie". Przed drzwiami kłębi się tłum niestworzony, zawierający wszystko, co tylko jest w stanie istnieć - ale dokąd nie przejdzie taki jeden przez drzwi, dotąd jeszcze go nie ma, jeszcze jest niepowołany do istnienia, jeszcze akt stworzenia się nie dokonał. Akt stworzenia to przejście przez drzwi. I w ten sposób stworzone są tylko takie stworzenia, które w drzwiach się mieszczą. Czy w ten sposób Bóg ogranicza wolność stworzeniom, które przeszły przez drzwi? Nie; jeśli już, to Bóg ogranicza wolność tym niestworzeniom, które przez drzwi się nie mogą przepchnąć. Tyle, że to są właśnie niestworzenia: ich nigdy nie było i nigdy ich nie będzie, bo NIE PASUJĄ do świata, w którym zło nie jest permanentne.

Wszystkie stworzenia są WOLNE. To na skutek swojej wolności dochodzą do zbawienia. Tych, które na skutek wolności mogłyby nie dojść, Bóg nie powołał do istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:29, 12 Lut 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
Wydawało mi się, że napisałem dość jasno:

Wydaje mi się coś dokładnie przeciwnego. A mianowicie, że Pańskie wypowiedzi są wybitnie niejasne. Jeśli gdzieś użył Pan niefortunnego sformułowania, które rzecz zagmatwało, to przecież nie pragnę Pana z tego powodu ścigać. Po prostu proszę Pana o sformułowanie Pańskiego stanowiska od nowa. Wyjaśnię, na czym polega problem.

Otóż najpierw pisze Pan, że wolna wola jest Pana zdaniem elementem transcendentalnym:

Vigilate napisał:
Uważam wolną wolę za element transcendentalny, tj. nie należący do świata faktów.

Potem pisze Pan, że próby sformułowania teorii takiej wolnej woli są bez sensu:

Vigilate napisał:
Bez sensu są próby sformułowania teorii "wolnej woli" pojętej jako element transcendentalny.

Ale kiedy się pytam, co w takim razie znaczy w Pana rozumieniu wolność woli (bo nie widzę sensu w mówieniu o czymś, o czym teorie są bez sensu; mówienie to przecież albo mówienie w sposób zrozumiały, czyli w praktyce wypowiadanie jakichś teorii, albo próby sprawienie wrażenia zrozumiałej mowy, czyli mniej lub bardziej zgrabnie sformułowane pustosłowie), to słyszę, że Pana opisy wolnej woli to seria metafor. Dziwi mnie to, bo według mnie także metaforyczne przedstawienie podlega tej zasadzie i albo jest teorią, albo jest bez sensu. Może Pan ma inne zdanie; jeśli tak, to z chęcią dowiem się od Pana, co Pan właściwie ma na myśli, mówiąc o metaforach, których nie da się zrozumieć.

W każdym razie kiedy poprosiłem Pana o wyjście poza metafory, odpowiedzał Pan, że to niemożliwe, bo metafory te służą - jak "drabina Wittgensteina" - tylko po to, po to, by za ich pomocą dojść do ich odrzucenia:

wuj napisał:
Czy mógłby więc Pan teraz spróbować wyjść poza metafory?
Vigilate napisał:
Nie mógłbym. To działa tak jak drabina Wittgensteina.

Spytałem więc, czy skoro wszystko, co Pan ma do powiedzenia na temat wolnej woli, jest drabiną Wittgensteina i służy do odrzucenia, to czy uważa Pan wolną wolę za pozbawioną sensu:

wuj napisał:
Czyli stwierdza, że pomysł "wolna wola" jest bez sensu?

Jest Pan więc zdania, że człowiek wolnej woli nie posiada?
Vigilate napisał:
Bez sensu są próby sformułowania teorii "wolnej woli" pojętej jako element transcendentalny.

Niestety, wyszedł Pan ze stwierdzenia, że wolna wola jest według Pana elementem transcendentalnym; kółeczko się zamknęło i nadal nie wiem, o czym Pan mówi. Zapytałem więc:

wuj napisał:
Czy mogę więc przyjąć, że mówi Pan: "moja wola jest tym, co postrzegam jako moją wolną wolę;
Vigilate napisał:
Bardzo byłbym wdzięczny, gdyby Pan raz jeszcze dokładnie przeczytał to, co wcześniej na ten temat napisałem. Wydawało mi się, że napisałem dość jasno:
Vigilate napisał:
Co więcej, nawet ja sam nie mogę tego istnienia wolnej woli w sobie "odczuć" czy w jakikolwiek sposób "uchwycić" samowiedzą, gdyż wszystkie te "odczucia" czy akty samowiedzy należą również do świata faktów.

Być może dla Pana jest to jasne. Dla jest to ciąg wzajemnych sprzeczności, a jedyne zrozumiałe dla mnie wyjście właśnie Pan zatkał dementując, jakoby uważał Pan za wolną wolę to, co Pan jako wolną wolę postrzega.

Podsumuję: nie rozumiem, jak można uważać, że wolna wola jest transcendentalnym elementem i jednocześnie utrzymywać, że o takich elementach nie można nic powiedzieć z sensem - poza metaforami, które służą do tego, by je odrzucić, więc także NIC nie mówią, lecz pozwalają jedynie skonstatować bezsens tego, czego mają dotyczyć.

Jeśli gdzieś użył Pan niefortunnego sformułowania, które rzecz zagmatwało, to - jak już powiedziałem - przecież nie pragnę Pana z tego powodu ścigać. Po prostu proszę Pana o sformułowanie Pańskiego stanowiska od nowa.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 21:30, 12 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:16, 12 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Powtórzę: Bóg WYBRAŁ, a nie ZAPROGRAMOWAŁ. W twoim domu są drzwi, prawda? Wyobraź sobie, że takie drzwi postawił Bóg w swoim "warsztacie". Przed drzwiami kłębi się tłum niestworzony, zawierający wszystko, co tylko jest w stanie istnieć - ale dokąd nie przejdzie taki jeden przez drzwi, dotąd jeszcze go nie ma, jeszcze jest niepowołany do istnienia, jeszcze akt stworzenia się nie dokonał. Akt stworzenia to przejście przez drzwi. I w ten sposób stworzone są tylko takie stworzenia, które w drzwiach się mieszczą. Czy w ten sposób Bóg ogranicza wolność stworzeniom, które przeszły przez drzwi? Nie; jeśli już, to Bóg ogranicza wolność tym niestworzeniom, które przez drzwi się nie mogą przepchnąć. Tyle, że to są właśnie niestworzenia: ich nigdy nie było i nigdy ich nie będzie, bo NIE PASUJĄ do świata, w którym zło nie jest permanentne.

Nie zmienia to faktu, że u tych stworzeń, które "przechodzą przez drzwi" to Bóg sprawił, że przechodzą przez drzwi, a więc człowiek jest "zaprogramowany" na zbawienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 18, 19, 20 ... 24, 25, 26  Następny
Strona 19 z 26

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin