Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego Bóg nie zrobi na tym świecie porządku?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 58, 59, 60  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:14, 12 Lip 2022    Temat postu:

Od logiki trzeba wyjść, bo logika wszystko przenika i jest w stanie zerowym rozumowania.
Natomiast refleksja, introspekcja, zagłębianie się we własnej JA to już jest wektor skierowany do wewnątrz i bez logiki nie ma sensu i tak analizować.
Ja akurat rozumiem „nic” , rozumiem „cokolwiek” a nie rozumiem „wszystko”, nie ma zbioru wszystkiego, wszystko może być wszystkim z jakiegoś zbioru. Ale i tak nie traktuję „wszystko” jako bełkot a jedynie niezbyt ścisłe zdefiniowane pojęcie takie jak „duży”
Wnętrze zbioru pustego to nicość
Wuj pisze „nie wiem, co to nie doświadczać” więc pisze bełkot gdy pisze o czegoś niedoświadczaniu.
"kamień niezależny od wszystkich świadomości powodujący obraz u dwóch osób" jest zwrotem pozbawionym sensu tak jak "nhts powodujący obraz u dwóch osób".
Dlaczego ? A bo nie ma nikogo kto doświadczył kamienia,
Ale przecież niedoświadczanie nikogo i brak wszystkich jest niezrozumiałe – więc logiczne koło niczym w paradoksach kłamcy czy golibrady

jak definiuje się pojęcie duży? Wszystkie przedmioty które są duże?
Raczej birze się abstrakcyjną cechę "duży" z tych przedmiotów
Z tym krokodylem bez łusek, to nie o to chodzi,
zresztą to nie pudel tylko jamnik i dotyczy abstrakcyjnego słowa "długi"


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 0:28, 12 Lip 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:26, 12 Lip 2022    Temat postu:

Co to pies?
bierzemy Azora i mówimy : pies, a może to znaczyć: pies, duży, czarny
bierzemy Rexa i mówimy pies, a może to znaczyć: pies, mały, biały
wspólne jest psowatość
Nie przeczę że wystarczy jeden pudel z nazwą pudel i jeden Chińczyk powiedzieć Chińczyk, przez podobieństwo
Ale to znaczy, że definicja może być na kilka sposobów:
przez podobieństwo
przez część wspólna- abstrakt < i to bardziej podstawowa, dotycząca bardziej abstrakcyjnych pojęć, podstawowych kategorii, podczas gdy to pierwsze dotyczy już uszczegółowienia , konkretnych podkategorii
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:34, 12 Lip 2022    Temat postu:

Czy Wuj nie widzi że "nie możemy sensownie rozumieć tego czego nie doświadczamy" to paradoks jak paradoks kłamcy czy golibrody? bo skoro tak to mamy "nie możemy sensownie rozumieć byuogera" a to nie znaczy wcale że nie doświadczanie to byuoger ale że ktoś kto tak uważa nie ma prawa podawać pierwszego zdania.
Jak pisałem:
Spodziewam że będziesz do ostatniego przecinka bronił swojego „dowodu przez tautologię”:
wszystko o czym myślę jest w umyśle, więc nie mogę myśleć o niczym co nie jest w umyśle”
podczas gdy naprawdę można myśleć o tym co nie jest w umyśle, tylko samo myślenie o tym jest w umyśle, bardzo subtelne rozróżnienie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:36, 12 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Owieczka napisał:
Gdzie był Bóg jak nic nie było?

Jeśli jest Bóg (Jestem Tym, Który Jest), to nie było tak, żeby nic nie było.

Tu się z Tobą zgodzę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5895
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:59, 12 Lip 2022    Temat postu:

Z przykładów , które podałeś, ja tylko nie za bardzo rozumiem "wszystko", bo może być "wszyscy ludzie", "wszystkie planety" ale "wszytko"? Negacja nicość to "coś".
Zarówno nicość jak i coś są trudne do zrozumienia, ale można wiedzieć o co chodzi. Najlepszy dowód że są zrozumiałe, że nam się nie mylą coś i nicość.
Można zauważyć że im trudniejsze pojęcie tym trudniejsze zaprzeczenie, a im łatwiejsze pojęcie, tym łatwiejsze zaprzeczenie. Np. pojęcie "czerwony" jest łatwe, a pojęcie "nie czerwony" też łątwe!
A żęby zrozumieć "nie czerwony :nie trzeba jak bys chciał pokazywac wszystkich kolorów z wyjątkiem czerwonego, wystarczy rozumiec czerwony i NIE.
NIE to chyba najbardziej abstrakcyjne pojęcie, jakbyś chciał je zrozumieć przez zespalanie przedmiotów?
mamy hierarchię:
od najbardziej abstrakcyjnego do najmniej
NIE
nicość, coś ,istnieje
....
czerwony, zielony,
...
pudel , Chińczyk
konkretny wujek a nie słowo wujek, Bill Gates

istnieje ma związek z coś i z zaprzeczeniem nicości
to znaczy że nie potrzebny związek z postrzeganiem


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 1:05, 12 Lip 2022, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21416
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 1:08, 12 Lip 2022    Temat postu:

Wuj

Cytat:
wuj napisał:
ale to dzieje się u każdego z obserwatorów indukuje u innych obserwatorów wydarzenia znajdujące się w podobnej relacji między sobą.
Semele napisał:
Ja obserwuję krowę i Ty wuju obserwujesz krowę. Czy to co się dzieje w moi umyśle będzie indukowało coś w Twoim umyśle?

Tak. I nie chodzi o telepatię :)


Tutaj może być duża niespodzianka. Bo ja na przykład będę myślała czy się da zrobić ze skóry krowy torebkę. Taka myśl na pewno u wuja się nie zainkubuje czy zaindukuje.

Można z krowiej skóry z włosiem. Bardzo ładne.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 4:03, 12 Lip 2022, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:04, 15 Lip 2022    Temat postu:

Przepraszam, nie zauważyłem, że rozmowa przeszła na nową stronę i przez parę dni czekałem, aż odpowiedź pojawi się na stronie poprzedniej :). Semele mi przypomniała, dziękuję.

wuj napisał:
ale to dzieje się u każdego z obserwatorów indukuje u innych obserwatorów wydarzenia znajdujące się w podobnej relacji między sobą.
Semele napisał:
Ja obserwuję krowę i Ty wuju obserwujesz krowę. Czy to co się dzieje w moi umyśle będzie indukowało coś w Twoim umyśle?
wuj napisał:
Tak. I nie chodzi o telepatię :)
Semele napisał:
Tutaj może być duża niespodzianka. Bo ja na przykład będę myślała czy się da zrobić ze skóry krowy torebkę. Taka myśl na pewno u wuja się nie zainkubuje czy zaindukuje.

Przecież napisałem, że NIE chodzi o telepatię...

Zaindukuje się nie myśl, lecz obserwacja, że kupiłaś torebkę z krowiej skóry. Albo że przyszedł taki jeden, zabrał krowę z pastwiska, załadował na ciężarówkę i powiózł do rzeźni.







Andy napisał:
Ja akurat rozumiem „nic” , rozumiem „cokolwiek” a nie rozumiem „wszystko”, nie ma zbioru wszystkiego, wszystko może być wszystkim z jakiegoś zbioru. Ale i tak nie traktuję „wszystko” jako bełkot a jedynie niezbyt ścisłe zdefiniowane pojęcie takie jak „duży”

Napisałem, jak da się rozumieć "wszystko". "Wszystko" znaczy tyle, co "cokolwiek". Niestety, nie otrzymałem żadnego od ciebie komentarza poza tym, że nie wiesz co to "wszystko".

Napisałem też, dlaczego "nicość" nie ma sensu, natomiast "nic" jest dobrze określone jako zbiór pusty. Zbiór pusty to NIE nicość, gdyż jest określony przez REGUŁY, a jeśli się stara reguł uniknąć, to w najlepszym przypadku dochodzi się do paradoksu Russella (paradoks golibrody), do sprzeczności. Niestety, nie otrzymałem od ciebie żadnego komentarza poza tym, że "wnętrze zbioru pustego to nicość":

Andy napisał:
Wnętrze zbioru pustego to nicość

Wnętrze zbioru jest zdefiniowane gdy zdefiniowany jest zbiór. Nicość tak rozumiana jest więc zdefiniowana pojęciem zbioru. Jeśli chciałbyś ją natomiast "zdefiniować" przez usuwanie wszystkiego po kolei, to z definicji usuniesz cały sens i zostanie ci "pojęcie" Z DEFINICJI pozbawione sensu. Bezsensowne. Z definicji, Andy.

Andy napisał:
Najlepszy dowód że są zrozumiałe, że nam się nie mylą coś i nicość.

To świadczy jedynie o tym, że JEDNO z tych dwóch jest zrozumiałe. Ale w rzeczywistości daje się obu tych słów używać w dobrze zdefiniowanym znaczeniu. Coś to każde dowolnie wybrane, nie ma z tym żadnego problemu. Nicość jest kiedy patrzysz gdzieś i oko nie rozpoznaje tam żadnych kolorów ani jasności, odbierasz tylko doznanie czerni. Nicość jest kiedy nie dobiega stamtąd żaden dźwięk, co też należy do doświadczenia. Nicość jest kiedy nie stawia żadnego oporu, gdy wstępujesz. To wszystko jest dobrze określone na bazie doświadczenia. Nie negatywnie, do usunięcia wszystkiego łącznie z obserwatorem, lecz pozytywnie, przez przywołanie specyficznych doświadczeń.

Andy napisał:
żęby zrozumieć "nie czerwony" nie trzeba jak bys chciał pokazywac wszystkich kolorów z wyjątkiem czerwonego, wystarczy rozumiec czerwony i NIE

Trzeba zrozumieć "czerwony", "kolor" i "nie". "Nie czerwony" to kolor należący do dopełnienia kolorów czerwonych do wszystkich kolorów.

Andy napisał:
NIE to chyba najbardziej abstrakcyjne pojęcie, jakbyś chciał je zrozumieć przez zespalanie przedmiotów?

To po prostu dopełnienie. To pojęcie najprostsze, zaprzeczenia używają zwierzęta chyba łatwiej niż potwierdzenia. Jako naturalne dopełnienie, "nie" znaczy "nie rób tego, co robisz, spróbuj innej czynności, może nie zareaguję na to moim NIE".

Andy napisał:
Wuj pisze „nie wiem, co to nie doświadczać” więc pisze bełkot gdy pisze o czegoś niedoświadczaniu.

Ja piszę, że "pojęcie", którego nie da się w żaden sposób sprowadzić do tego, co się doświadcza, jest pozbawione treści. W ten sposób domagam się, by nie używać bełkotu (wypowiedzi opierających się na elementach pozbawionych treści) jako "rozumowania", bo niezrozumiałego (z bełkotu) nie da się niczego w poprawny sposób wydedukować. Dlatego każdy pogląd korzystający ze słów pozbawionych treści jest irracjonalny w tym stopniu, w którym z tych słów korzysta. W rzeczywistości korzysta on nie z "treści" tych słów (bo tej treści BRAK), lecz z przypadkowych skojarzeń, jakie BRZMIENIE tego słowa wywołuje w jego umyśle. On sam nie wie, co to za skojarzenia, bo gdyby wiedział, to z NICH skorzystał do zdefiniowania zrozumiałego znaczenia tego słowa, a samo słowo stałoby się zdefiniowane PRZEZ DOŚWIADCZENIA.

Andy napisał:
"kamień niezależny od wszystkich świadomości powodujący obraz u dwóch osób" jest zwrotem pozbawionym sensu tak jak "nhts powodujący obraz u dwóch osób".
Dlaczego ? A bo nie ma nikogo kto doświadczył kamienia,

A bo pojęcie kamienia jest zdefiniowane przez doświadczenia i kiedy usunąć je z jego definicji to zostanie NICOŚĆ treściowa. Sens ma obraz u dwóch osób. To poprzez ten obraz możesz zdefiniować kamień. Kiedy zaś osoby te usuniesz, zniknie też i kamień, bo jest on ZDEFINIOWANY wyłącznie w warunkach obecności tych osób.

Andy napisał:
Ale przecież niedoświadczanie nikogo i brak wszystkich jest niezrozumiałe – więc logiczne koło niczym w paradoksach kłamcy czy golibrady

Nie możesz nie doświadczać nikogo, bo zawsze doświadczasz siebie. Nie możesz doświadczać braku wszystkich, bo zawsze doświadczasz siebie. Usuniesz siebie ze swoich doświadczeń, to dostaniesz niepojętą nicość. Niepojętą, bo także pojmowanie jest związane z tobą i także pojmowanie musisz usunąć, by uzyskać nicość!

Paradoks kłamcy nie usuwa się mówiąc, że błędne koło jest OK. Paradoks kłamcy usuwa się, poprawnie wyróżniając teorię i meta-teorię (zdanie wewnętrzne i zewnętrzne), na przykład przez poprawne postawienie cudzysłowów, jak w "'to zdanie' jest fałszywe" zamiast błędokołowego "to zdanie jest fałszywe". Podobnie paradoks golibrody usuwa się przez poprawną definicję golenia się samemu albo przez poprawną definicję golibrody, a nie przez dopuszczenie błędnego koła jako poprawnego sposobu myślenia.

Andy napisał:
Czy Wuj nie widzi że "nie możemy sensownie rozumieć tego czego nie doświadczamy" to paradoks jak paradoks kłamcy czy golibrody?

Po pierwsze, nie możemy zrozumieć tego, czego nie daje się sprowadzić do naszych doświadczeń, a nie tego, czego nie doświadczamy. Mogę zrozumieć co znaczy Nowa Gwinea, choć nigdy tam nie byłem. Mogę nawet zrozumieć, co to jest być nietoperzem, choć jest to rozumienie ograniczone na podobnej zasadzie, jak moje zrozumienie bycia Andym: buduję to rozumienie z własnych doświadczeń i jest ono o tyle poprawne, o ile moje postępowanie z nietoperzem czy z Andym nie wyrządza im krzywdy, a szczególnie już jeśli jest odbierane przez nich pozytywnie.

Po drugie, tego czego nie daje się sprowadzić do własnego doświadczenia nie daje się też zrozumieć w sposób analogiczny do rozwiązania paradoksu kłamcy czy golibrody, bo te paradoksy rozwiązuje się przez podanie poprawnych definicji, zaś zdefiniować daje się tylko na bazie tego, co się doświadcza.


Andy napisał:
jak definiuje się pojęcie duży? Wszystkie przedmioty które są duże?
Raczej birze się abstrakcyjną cechę "duży" z tych przedmiotów

Abstrakcyjną cechę nie "bierze się" z przedmiotów, lecz konstruuje się tworząc zbiór przedmiotów, którym tę cechę chce się przypisać i następnie korzystając z relacji podobieństwa, opierającej się na interpolacji postrzeżeń. Na tej samej zasadzie tworzysz pojęcie "duży", korzystając z relacji "większy od". Ocena, czy coś jest duże czy nie, zależy od kontekstu. Duży jest wtedy, gdy jest większy od posiadającego rozmiary oczekiwane jako przeciętne w zbiorze ocenianych elementów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21416
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:00, 15 Lip 2022    Temat postu:

Cytat:
bo pojęcie kamienia jest zdefiniowane przez doświadczenia i kiedy usunąć je z jego definicji to zostanie NICOŚĆ treściowa. Sens ma obraz u dwóch osób. To poprzez ten obraz możesz zdefiniować kamień. Kiedy zaś osoby te usuniesz, zniknie też i kamień, bo jest on ZDEFINIOWANY wyłącznie w warunkach obecności tych osób.


Będzie kamień niezdefiniowany. Coś....
Tu się można zgodzić, że dopiero obserwacja ludzi prowadzi do rozpoznawania obiektów.
Bo człowiek określa je słowami.

Ślimak nie wie, czy idzie po kamieniu czy po trawie.

wuju zrobiłeś schemat w którym jest burek, mucha i Ty.

burek potrafi zdefiniować kamień?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 9:56, 16 Lip 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:52, 16 Lip 2022    Temat postu:

Coś to nie "obiekt niezdefiniowany", lecz "jeden z obiektów, które daje się przynajmniej teoretycznie jakoś zdefiniować".

Nie wiem, czy Burek potrafi zdefiniować kamień, ale wiem, że na podstawie zachowania Burka mogę z Burkiem dojść do ładu w kwestii, co z kamieniem się robi. Mogę z nim dojść w tej kwestii do ładu przynajmniej w zakresie, w którym kamień ma dla Burka jakiekolwiek znaczenie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 21:53, 16 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21416
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:21, 17 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Coś to nie "obiekt niezdefiniowany", lecz "jeden z obiektów, które daje się przynajmniej teoretycznie jakoś zdefiniować".

Nie wiem, czy Burek potrafi zdefiniować kamień, ale wiem, że na podstawie zachowania Burka mogę z Burkiem dojść do ładu w kwestii, co z kamieniem się robi. Mogę z nim dojść w tej kwestii do ładu przynajmniej w zakresie, w którym kamień ma dla Burka jakiekolwiek znaczenie.

Kamień i trawa istnieją bez definicji. Nie potrzebują jej.
Jakie znaczenie ma kamień i trawa dla muchy. Co może z nią uwspólnić człowiek?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 1:25, 17 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:14, 17 Lip 2022    Temat postu:

Nie wiesz, co istnieje. Aby się o czymkolwiek wypowiadać z sensem, musisz określić, o czym się wypowiadasz i co wypowiadasz. Dokąd tego nie zrobisz, produkujesz tylko ciągi nieskoordynowanych zachowań (nawet nie symboli czy znaków, bo te coś znaczą). Nie mów więc o istnieniu trawy, zanim przynajmniej nie określisz, co znaczy istnienie i co znaczy trawa.

Nie wiem, co ma znaczenie dla muchy, ale wiem, że widzę ją siadającą na kamieniu i widzę jak ucieka gdy w nią kamieniem rzucę. I na tej zasadzie powstaje między mną i muchą uwspólnienie kamienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21416
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:36, 17 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiesz, co istnieje. Aby się o czymkolwiek wypowiadać z sensem, musisz określić, o czym się wypowiadasz i co wypowiadasz. Dokąd tego nie zrobisz, produkujesz tylko ciągi nieskoordynowanych zachowań (nawet nie symboli czy znaków, bo te coś znaczą). Nie mów więc o istnieniu trawy, zanim przynajmniej nie określisz, co znaczy istnienie i co znaczy trawa.

Nie wiem, co ma znaczenie dla muchy, ale wiem, że widzę ją siadającą na kamieniu i widzę jak ucieka gdy w nią kamieniem rzucę. I na tej zasadzie powstaje między mną i muchą uwspólnienie kamienia.


Wiem , że trawa różni się od kamienia.
Istnienie oznacza, że trawa działa na moje zmysły. Pachnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:30, 17 Lip 2022    Temat postu:

Tak, tyle znaczy istnienie trawy. Trawa pachnie.

A co znaczyłoby istnienie trawy, gdyby nie było już nikogo? Albo zanim był ktokolwiek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31046
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:47, 17 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak, tyle znaczy istnienie trawy. Trawa pachnie.

A co znaczyłoby istnienie trawy, gdyby nie było już nikogo? Albo zanim był ktokolwiek?

Znaczyłoby pewnie domniemanie, że jakby się ktoś pojawił w kontekście danego bytu, to by odczuwał zapach trawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:56, 17 Lip 2022    Temat postu:

Tyle, że na mocy konstrukcji warunki wykluczają pojawienie się takiego bytu. Więc nie jest to znaczenie kompatybilne z tym, czego ma ono dotyczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31046
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:11, 17 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tyle, że na mocy konstrukcji warunki wykluczają pojawienie się takiego bytu. Więc nie jest to znaczenie kompatybilne z tym, czego ma ono dotyczyć.

Nie zgadzam się, że tak całkowicie wykluczają W LUDZKICH ROZUMOWANIACH I KONTEKSTACH MYŚLI.
Wydaje mi się, że ludzie używają czasem określeń "w trybie niezrealizowanego gdybania" całkiem nieźle sobie z tym radząc, a nawet nie mając wielkich nieporozumień.
Przykładowo zastanawiają się ludzie "co by było, gdybym urodził się w rodzinie przestępczej?". Zastanawia się oto tak ktoś z "dobrego domu". Wiadomo (!), że życia się nie cofnie. Wiadomo, że to jest zatem tylko gdybanie niezrealizowane. I oczywiście można postawić wtedy zarzut, iż "na mocy konstrukcji" to jest wykluczone.
Jednak według mnie byłoby to ortodoksyjne podejście. Uważam, że jedną z ważnych cech ludzkiego myślenia jest ten rodzaj wyobraźni, który pozwala na rozważanie scenariuszy, o których nawet wiadomo, iż są niezgodne z rzeczywistością.
W fizyce z reszta to nawet działa w dość szczególny sposób, bo elektron przechodzący przez układ dwóch szczelin - mimo że jest wykrywany zawsze przy jednej, albo drugiej szczelinie (a nie przy dwóch na raz) inaczej się zachowuje gdy obie szczeliny są otwarte, a inaczej gdy na zmianę otwieramy raz jedną szczelinę, raz drugą. Elektron ostatecznie wybierze taką trajektorię, jakby "sobie myślał": choć przechodzę przez szczelinę 1, to wiem, że mogłem przejść przez szczelinę 2, więc muszę ten fakt niezrealizowanego przejścia tam wziąć pod uwagę przy wytyczaniu mojej trajektorii (trochę to antropomorfizuję, ale z grubsza to chyba opisuje wyniki doświadczeń).
W życiu ludzie zastanawiają się dość często nad niezrealizowanymi scenariuszami - są na ten temat analizy (historyków), powieści (jak np. ta Dicka - Człowiek z Wysokiego Zamku), filmy (jest choćby ekranizacja wspomnianej powieści Dicka. Bo niby dlaczego właściwie mielibyśmy takiej fantazji stawiać jakieś twarde "nie, bo nie"?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:25, 17 Lip 2022    Temat postu:

To, że życia się nie cofnie, nie czyni wyobrażeń o "co by było, gdyby było" bezsensownymi. Takie wyobrażenia nie wymagają bowiem zaprzeczeniu prawom natury, są jedynie - matematycznie rzecz biorąc - graniem liczbową wartością warunków początkowych i brzegowych. W przypadku "trawy przed" lub "trawy po" sytuacja jest zupełnie inna. Chodzi tu o stan rzeczywistości, w którym obecność obserwatora jest wykluczona na mocy konstrukcji, na mocy praw fizyki, biologii, czy czegoś tam innego, niepotrzebne skreślić.

Opis elektronu to jeszcze inna historia. Elektron w fizyce jest obiektem matematycznym, elementem modelu formalnego, mającym sens fizyczny określony nie matematycznymi równaniami, lecz zbiorem wyników eksperymentu. Matematyka nie ma tam żadnego znaczenia poza sekwencją symboli i techniczną wygodą. Znaczenie ma wynik eksperymentu. Elektron NIE JEST funkcją falową ani polem, elektron jest tym, co widać w eksperymencie. A raczej częścią tego, co widać w eksperymencie. Przypisywanie funkcji falowej istnienia innego niż bycia techniczną częścią opisu eksperymentu powoduje, że to "inne" staje się ciągiem symboli na kartce papieru. A taki ciąg raczej nie posiada wielkiej siły sprawczej, ani przez żadną szczelinę nie przejdzie, ani przez barierę tunelował nie będzie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:25, 17 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31046
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:14, 17 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
To, że życia się nie cofnie, nie czyni wyobrażeń o "co by było, gdyby było" bezsensownymi. Takie wyobrażenia nie wymagają bowiem zaprzeczeniu prawom natury, są jedynie - matematycznie rzecz biorąc - graniem liczbową wartością warunków początkowych i brzegowych. W przypadku "trawy przed" lub "trawy po" sytuacja jest zupełnie inna. Chodzi tu o stan rzeczywistości, w którym obecność obserwatora jest wykluczona na mocy konstrukcji, na mocy praw fizyki, biologii, czy czegoś tam innego, niepotrzebne skreślić.

Opis elektronu to jeszcze inna historia. Elektron w fizyce jest obiektem matematycznym, elementem modelu formalnego, mającym sens fizyczny określony nie matematycznymi równaniami, lecz zbiorem wyników eksperymentu. Matematyka nie ma tam żadnego znaczenia poza sekwencją symboli i techniczną wygodą. Znaczenie ma wynik eksperymentu. Elektron NIE JEST funkcją falową ani polem, elektron jest tym, co widać w eksperymencie. A raczej częścią tego, co widać w eksperymencie. Przypisywanie funkcji falowej istnienia innego niż bycia techniczną częścią opisu eksperymentu powoduje, że to "inne" staje się ciągiem symboli na kartce papieru. A taki ciąg raczej nie posiada wielkiej siły sprawczej, ani przez żadną szczelinę nie przejdzie, ani przez barierę tunelował nie będzie.


A ja z kolei nie zgodziłbym się na przykład ze stwierdzeniem, że elektron jest np. doznaniem. Nie doznałem w życiu osobiście nawet jednego elektronu. Mogłem doznać widoku linii z komory pęcherzykowej, co pewnie jest najbliższe doznaniu elektronu, ewentualnie doznań widoku rozbłysku na luminoforze lampy oscyloskopowej.

Piszesz, że elektron nie jest funkcją falową, ani tą matematyką, która się stosuje do jego opisu. Ja piszę, że nie jest on też moim doznaniem, które jest incydentalne, a które w ogóle tak naprawdę odnosi się do jeszcze innych pojęć - np. do widoku oglądanego oczami. Czyli elektron...
jest właściwie niczym. :shock:
Nie jest ani tym, ani tym...
Nie można powiedzieć czym jest elektron w żadnym przypadku. Nie niepokoi Cię to?... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21416
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:10, 18 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak, tyle znaczy istnienie trawy. Trawa pachnie.

A co znaczyłoby istnienie trawy, gdyby nie było już nikogo? Albo zanim był ktokolwiek?


Nic by nie znaczyło. Ale wg wuja taka sytuacja nigdy nie nastąpi bo jest Bóg.
Tylko czy Bóg ma narządy zmysłu i czuje zapach trawy. Możemy założyć, że tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31046
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:11, 18 Lip 2022    Temat postu:

Semele napisał:
wujzboj napisał:
Tak, tyle znaczy istnienie trawy. Trawa pachnie.

A co znaczyłoby istnienie trawy, gdyby nie było już nikogo? Albo zanim był ktokolwiek?


Nic by nie znaczyło. Ale wg wuja taka sytuacja nigdy nie nastąpi bo jest Bóg.
Tylko czy Bóg ma narządy zmysłu i czuje zapach trawy. Możemy założyć, że tak.

Ciekawe zagadnienie się porobiło... :think:
Jeśli byłby tylko Bóg, to Bóg odczuwałby trawę (także jej zapach) "po boskiemu". Czyli nie byłoby odczuwania trawy np. po wujowemu, lecz inaczej.
Czy odczuwanie trawy po wujowemu jest absolutnym unikatem? (podobnie jak po michałowemu, czy jakkolwiek innemu)
Czym zatem jest odczuwanie trawy? O czym ono świadczy?
Czy gdyby wszyscy mieli odczuwanie zapachu trawy, ale nikt nie miałby widoku trawy, to trawa byłaby tylko iluzją zapachową?
Od którego momentu trawa "zaczyna istnieć" (przestaje być podejrzewana o bycie iluzją zapachową)?
Może nigdy...

Tu można powiedzieć: no bo prawdziwe istnienie przysługuje wyłącznie świadomościom.
Ale ja wtedy spytam: a te trawy wszystkie są nieistniejące?...
Wszystkie istniejące świadomości odczuwają wyłącznie nieistniejące trawy?...
Robi się z tego niezły bałagan. :think:

Czym się różni - ontologicznie - odczuwanie trawy nieistniejącej jako nieiluzja od trawy nieistniejącej jako iluzja (bo ma tylko zapach, a nie ma widoku). Niczym? (bo obie nie istnieją)... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:49, 20 Lip 2022    Temat postu:

wuj napisał:
A co znaczyłoby istnienie trawy, gdyby nie było już nikogo? Albo zanim był ktokolwiek?
Semele napisał:
Nic by nie znaczyło. Ale wg wuja taka sytuacja nigdy nie nastąpi bo jest Bóg.

Istnienie Boga jest jednak tylko moją wiarą, podobnie jak moją wiarą jest istnienie ciebie; jeśli istniejesz, to TY wiesz, że istniejesz, a jeśli Bóg istnieje, to BÓG wie, że istnieje.

Semele napisał:
Tylko czy Bóg ma narządy zmysłu i czuje zapach trawy. Możemy założyć, że tak.

W pewnym sensie Bóg "ma" wszystko, bo skoro jest wszechwiedzący to może na cokolwiek spojrzeć z pełnej perspektywy posiadacza czegokolwiek.



Michał napisał:
Jeśli byłby tylko Bóg, to Bóg odczuwałby trawę (także jej zapach) "po boskiemu". Czyli nie byłoby odczuwania trawy np. po wujowemu, lecz inaczej.

Byłoby to zarówno odczuwanie trawy po wujowemu, jak i po michałowemu, po semelowemu, po jezusowemu.

Michał napisał:
Czy odczuwanie trawy po wujowemu jest absolutnym unikatem? (podobnie jak po michałowemu, czy jakkolwiek innemu)

Dla innych stworzeń jest absolutnym unikatem. Dla wszechwiedzącego Boga - nie.

Michał napisał:
Od którego momentu trawa "zaczyna istnieć" (przestaje być podejrzewana o bycie iluzją zapachową)?

To zależy od przypadku. Do uznania za istniejące (materialnie) dochodzi się, gdy dają się zaobserwować dostatecznie przewidywalne zachowania uważane za istotne. Np. jeśli kierując się tylko zapachem trawy udaje się nam podążać po znanej trawiastej ścieżce i dojść po tej ścieżce do zamierzonego miejsca.

Michał napisał:
Tu można powiedzieć: no bo prawdziwe istnienie przysługuje wyłącznie świadomościom.
Ale ja wtedy spytam: a te trawy wszystkie są nieistniejące?...
Wszystkie istniejące świadomości odczuwają wyłącznie nieistniejące trawy?...

Wszystkie trawy są nieistniejące jako byty, ale istnieją materialnie jeśli akurat nie są złudzeniem.

Michał napisał:
Robi się z tego niezły bałagan.

Skąd ten wniosek?

Michał napisał:
Czym się różni - ontologicznie - odczuwanie trawy nieistniejącej jako nieiluzja od trawy nieistniejącej jako iluzja (bo ma tylko zapach, a nie ma widoku). Niczym? (bo obie nie istnieją)... :think:

Ontologicznie trudno mówić o różnicy, bo iluzja to nie jest pojęcie z zakresu ontologii, lecz z zakresu poznania świata materialnego. Natomiast poruszając się we właściwej kategorii, krytyczne różnice znajdziemy bez trudu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21416
Przeczytał: 136 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 4:04, 21 Lip 2022    Temat postu:

[quote="wujzboj"]
wuj napisał:
A co znaczyłoby istnienie trawy, gdyby nie było już nikogo? Albo zanim był ktokolwiek?



Cytat:
Piszesz, że elektron nie jest funkcją falową, ani tą matematyką, która się stosuje do jego opisu. Ja piszę, że nie jest on też moim doznaniem, które jest incydentalne, a które w ogóle tak naprawdę odnosi się do jeszcze innych pojęć - np. do widoku oglądanego oczami. Czyli elektron...
jest właściwie niczym. :shock:
Nie jest ani tym, ani tym...
Nie można powiedzieć czym jest elektron w żadnym przypadku. Nie niepokoi Cię to?... :shock:


Jeśli dla elektronu można podać jakieś parametry i coś on po sobie pozostawia, to nie można napisać, że jest niczym.
Galen Strawson nawet postuluje, że ma coś co nazywa doświadczeniowością.

@wuju w odróżnieniu od istnienia BOGA , mojego istnienia możesz doświadczyć. Zapraszam.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 8:46, 21 Lip 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31046
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:12, 21 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Czy odczuwanie trawy po wujowemu jest absolutnym unikatem? (podobnie jak po michałowemu, czy jakkolwiek innemu)

Dla innych stworzeń jest absolutnym unikatem. Dla wszechwiedzącego Boga - nie.

Będę się upierał, że Bóg nie jest w stanie odczuwać trawy po michałowemu w pełni - czyli JAKO JEDYNE odczuwanie. Bóg, nawet jeśli coś odczuje po michałowemu, to odczuje to JAKO Bóg, czyli zawsze z dodatkiem "za chwilę mogę się przełączyć na inny sposób odczuwania". Michał nie ma tej opcji, czyli odczuwa trawę po swojemu w CAŁOŚCI I TOTALNIE.
Ale to akurat niejako dobrze...
Bo to powoduje, że Michał jest niekopiowalny, czyli NIEZASTĘPOWALNY W SYSTEMIE.
Każde zastąpienie Michała (oczywiście także wuja, Semele, czy kogo tam jeszcze) będzie już z INNEJ PERSPEKTYWY.
Wierzę, że każda świadomość jest jakoś potrzebna.

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Czym się różni - ontologicznie - odczuwanie trawy nieistniejącej jako nieiluzja od trawy nieistniejącej jako iluzja (bo ma tylko zapach, a nie ma widoku). Niczym? (bo obie nie istnieją)... :think:

Ontologicznie trudno mówić o różnicy, bo iluzja to nie jest pojęcie z zakresu ontologii, lecz z zakresu poznania świata materialnego. Natomiast poruszając się we właściwej kategorii, krytyczne różnice znajdziemy bez trudu.

Nie chodzi mi tylko o samo znalezienie JAKIEJŚ tam różnicy. Różnice znaleźć można zawsze, więc i tutaj sobie jakąś znajdziemy, a właściwie to nawet już ją podałem, gdy opisywałem problem. Chodzi o inny problem. Sformułuję go jako problem Z KIM NEGOCJOWAĆ ISTNIENIA?
Jeśli nie ma istnień nieświadomościowych, to automatycznie też oznacza, iż świadomość ma wszystkie karty u siebie, czyli niejako może wszystko. To sugeruje, że powinno się dać wynegocjować z jakąś świadomością istnienie, bądź nieistnienie trawy dla dowolnie pomyślanego przypadku. A tu nie ma z kim owych negocjacji poprowadzić... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:24, 21 Lip 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Jeśli dla elektronu można podać jakieś parametry i coś on po sobie pozostawia, to nie można napisać, że jest niczym.

A kto pisze, że elektron jest niczym?

Semele napisał:
wuju w odróżnieniu od istnienia BOGA , mojego istnienia możesz doświadczyć.

Bynajmniej. Można doświadczyć tego, co się uważa za PRZEJAW tych istnień. Zarówno twojego istnienia, jak i istnienia Boga. Ty nie jesteś tym, czego ja doświadczam, no chyba że nie istniejesz jako osoba, w co akurat ośmielam się nie wierzyć.




Michał napisał:
Będę się upierał, że Bóg nie jest w stanie odczuwać trawy po michałowemu w pełni - czyli JAKO JEDYNE odczuwanie. Bóg, nawet jeśli coś odczuje po michałowemu, to odczuje to JAKO Bóg, czyli zawsze z dodatkiem "za chwilę mogę się przełączyć na inny sposób odczuwania". Michał nie ma tej opcji, czyli odczuwa trawę po swojemu w CAŁOŚCI I TOTALNIE.

A ja będę się upierał, że Bóg może odczuwać i po michałowemu, i po Swojemu. Otóż Bóg może w każdym momencie OGRANICZYĆ Swoje odczuwanie do poziomu ludzkiego. Dokładnie tego rodzaju jest zresztą status Jezusa narodzonego wśród ludzi: to w pełni człowiek, a nie Bóg w ludzkim ciele.

Michał napisał:
problem Z KIM NEGOCJOWAĆ ISTNIENIA?
Jeśli nie ma istnień nieświadomościowych, to automatycznie też oznacza, iż świadomość ma wszystkie karty u siebie, czyli niejako może wszystko.

Skąd wniosek, że "ma wszystkie karty u siebie"? U siebie wszystkie karty ma Bóg (jeśli istnieje). A każda ze świadomości (jeśli jest ich ogromna ilość) ma u siebie w ręku tylko parę kart, nieznaczącą część całego gigantycznego rozdania.

A nawet gdyby miała wszystkie karty u siebie (solipsyzm), to nie wynikałoby z tego, że "niejako może wszystko". Gdyż aby mogła wszystko, musiałaby do tego jeszcze wiedzieć, jak te karty wyglądają i jak się nimi posługiwać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5500
Przeczytał: 48 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:42, 21 Lip 2022    Temat postu:

wujzboj napisał:
A kto pisze, że elektron jest niczym?

Przecież ma średnicę 0. Czyli jest niczym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 58, 59, 60  Następny
Strona 11 z 60

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin