 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2233
Przeczytał: 158 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 22:03, 24 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Czyli dajesz magiczny eliksir, który sprawi że będzie CIę kochać 
Dochodzi do tego żę jesteś właścicielem bezwolnych lalek, które zaprogramowane są na milosć do ciebie |
Daję lekarstwo na usunięcie trucizny. Jak trucizna zniknie to pojawi się prawidłowe postrzeganie siebie i świata. Dopóki jest trucizna grzechu to wszystko postrzegane jest PRZEZ FILTR GRZECHU. Czy to tak trudno zrozumieć? 
Bezwolnymi lalkami to jesteśmy, gdy naszą naturę zatruwa grzech. Czym potężniejszy grzech tym potężniejsze zniewolenie.
"Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: "Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli." Odpowiedzieli Mu: "Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakżesz Ty możesz mówić: Wolni będziecie?". Odpowiedział im Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Każdy kto popełnia grzech jest niewolnikiem grzechu." J 8, 31-34
"A oto znów przemówił do nich Jezus tymi słowami: «Ja jestem światłością świata. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia»." J 8, 12
"Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni." J 8, 36
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5967
Przeczytał: 110 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:09, 24 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Czyli błagania na klęczkach nic nie dają
Cokolwiek zrobisz ją nie wzrusza
nawet gdybyś dla niej poświęcił życie
więc zmieniasz jej świadomość, nie jest już sobą i cię chce, tylko że ty kochałeś ją prawdziwą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2233
Przeczytał: 158 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:17, 24 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Czyli błagania na klęczkach nic nie dają
Cokolwiek zrobisz ją nie wzrusza
nawet gdybyś dla niej poświęcił życie
więc zmieniasz jej świadomość, nie jest już sobą i cię chce, tylko że ty kochałeś ją prawdziwą. |
Chyba się nie dogadamy. Jeżeli ty uważasz, że człowiek, który jest pod panowaniem grzechu "jest sobą" to musimy uznać, że totalnie inaczej widzimy te sprawy i zakończyć dyskusję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5967
Przeczytał: 110 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:20, 24 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Jak byś ją uzdrowił?
Nie ma nic większego niż cierpienie Chrystusa. Można powiedzieć że Ofiara Chrystusa jest nawet bardziej niż ofiarą złożoną Ojcu, ofiarą złożoną nam, by nas przebłagać, byśmy się zmienili.
Jeśli kogoś nie przekona cierpienia Chrystusa, nic go nie przekona. Choć Bóg mógłby pstryknąć palcami i zmienić umysł.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5546
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 22:25, 24 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jeśliby na pytanie: "jaki jest ten samochód?", po odpowiedzi "to jest samochód czerwony" padło dodatkowe "ale mi chodziło o to, czy on dużo kosztował...", to wtedy prawdziwość w kontekście tej komunikacji nam "przeskoczy" z opcji ogólnej, w której kolor też się łapał na odpowiedź, do bardziej uszczegółowionej. |
I zostańmy przy tym przykładzie, zakładając, że ten ktoś, kto odpowiedział "to jest samochód czerwony" odpowiedział tak, ponieważ do głowy mu nie przyszło, że poprzez pytanie "jaki" można pytać o coś innego niż kolor. Ten komentarz "ale mi chodziło o to, czy on dużo kosztował..." nie pochodzi z umysłu tej osoby, tylko z rzeczywistości pozaumysłowej. I dzięki temu doświadczeniu rozumienie pytania "jaki" w kontekście samochodu u tej osoby się zmienia. Następnym razem jak zostanie zapytana o to jaki jest samochód albo dopyta, o co konkretnie rozmówca pyta (kolor, rozmiar, marke, cene), albo uwzględni szerszy kontekst - kto pyta i w jakiej sytuacji etc.
Twój przykład właśnie pokazuje, że rozumienie się zmienia wskutek poznania. |
Oczywiście, że się to rozumienie wskutek poznania zmienia. I ja też to twierdzę. Bo jak inaczej?...  |
A jeszcze niedawno pisałeś, że nie masz dostępu do rzeczywistości poza Twoim umysłem. Jeśli poznajesz, to masz do niej dostęp. |
Mam dostęp do JEJ ASPEKTÓW ale nie jej samej, jako takiej. Czytając książkę, mam dostęp do obrazu liter, za pośrednictwem fotonów, docierających do mojego oka. Jednak "liter jako takich" nie wchłaniam do umysłu. Podobnie dalej, jeśli ta książka opisuje jakieś zdarzenie, to mam dostęp do OPISU tego zdarzenia, a nie do samego zdarzenia, nie do "rzeczywistości tego zdarzenia", lecz REPREZENTACJI - OBRAZU tego zdarzenia.
Mój umysł operuje na obrazach, a nie na rzeczach, zmienia te obrazy, doskonali je pod kątem odwzorowalności kolejnych aspektów, które daje się odczytywać.
Na samej rzeczywistości mój umysł nie operuje nigdy. |
A odpowiedz mi na takie pytanie: czy musisz wchłaniać litery z książki, żeby poznać jej treść? |
Nie muszę. Ale co to zmienia w tym układzie? |
Wszystko. Żeby mieć dostęp do rzeczywistości, a więc ją poznawać, nie trzeba jej wchłaniać. |
Nie rozumiem. 
To co to właściwie jest ten "dostęp do rzeczywistości"?...
Czym on się różni od dowolnego widzimisia, czy fantazji?... |
Wróć do przykładu z książką. Możesz poznać treść książki bez wchłaniania liter. Czyli poznanie nie jest uzależnione od wchłaniania tego, co się poznaje. Ergo: dostęp do rzeczywistości nie jest tożsamy z jej wchłanianiem
A dowolne widzimisię dla odmiany polega na tym, że w książce jest czarno na białym napisane "Za górami, za lasami mieszkał pluszowy misio, który bał się ciemności", a Ty czytasz "Tuż za krzakiem mieszka wredny wilk, który ciemną nocą wychodzi na łowy", bo bardziej Cię interesuje to co siedzie w Twoim umyśle, a nie co jest napisane w książce. Ka-Pe-Wu? |
Rzeczywistości nie wchłaniamy. |
Cieszę się, że przyznałeś, że poznawanie nie polega na wchłanianiu. To już duży progres.
| Cytat: | | A jednocześnie miewamy różne zdania o tym, co o niej powiedzieć. |
Zgoda.
| Cytat: | Czyli, jak dla mnie, upada pomysł, że jest jakaś taka jedna prawda o niej, która jest umysłowi dostępna. Czyli są jedynie obrazy w umyśle i kontekstowe rozumienie prawdziwości. Nie ma jak być inaczej.  |
A tutaj już brak wynikania. Z faktu, że różne osoby różnie rozumieją treść książki nie wynika, że żadna z nich nie odczytała tej prawdziwej treści. A skoro nie ma takiego wynikania, a Ty jesteś przekonany, że tak jest, to jest tylko jedno sensowne wyjaśnienie - Ty nie chcesz, żeby poznanie prawdy było możliwe. Teraz warto się zastanowić, dlaczego Ci na tym zależy. Czyż nie dlatego, że lubisz fantazjować? A czemu to lubisz? Bo jesteś Panem swoich fantazji, nie podporządkowujesz się im, tylko je tworzysz, a ponadto świat fantazji jest bogatszy od rzeczywistości w tym sensie, że świat jest jeden, a światów alternatywnych tysiące. Twój umysł nie chce się zgodzić na rzeczywistość, bo jest uzależniony od swoich fantazmatów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31429
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:00, 24 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Skracam te cytaty, bo i tak chyba nikt ich nie czyta.
| towarzyski.pelikan napisał: | | A tutaj już brak wynikania. Z faktu, że różne osoby różnie rozumieją treść książki nie wynika, że żadna z nich nie odczytała tej prawdziwej treści. |
Z tego faktu wynika ogromna wątpliwość, czy coś takiego jak "jedna absolutna prawdziwa treść" książki jest poprawnym pojęciem. Oczywiście można założyć, że takie coś jest. Tylko z tym założeniem mamy od razu całą masę problemów, których, zdaje się, nie za bardzo chcesz rozważać (a przynajmniej nie próbowałaś się zająć nimi do tej pory):
- Jeśli prawda jest jedna, a 1000 czytelników pewnej książki ma jakkolwiek odmienne zdanie na temat tego, co stanowi "prawdziwą treść" książki, to z pewnością 999 z nich (a może nawet i 1000) się myli, czyli doznała fałszywą treść tej książki. We wszystkich przypadkach gdy występują najdrobniejsze nawet różnice w odbiorze treści książki, trzeba ogłosić fałszywość zdecydowanej większości odbioru przez czytelników. Po co komu tworzyć książki, o których z góry wiadomo, że ich odbiór będzie fałszywy?...
- nawet twórca tej książki, jeśli zapomniał, co tam napisał, a potem sobie to przypomina niekoniecznie precyzyjnie w tym układzie nie zna tej jedynej prawdziwej treści książki. Ta jedna treść książki to robi się właściwie NIEDOŚCIGŁY MIRAŻ, którego nie osiąga NIKT. Czyli znowu - praktycznie wszyscy się mylą, nie ma prawdy o książce, albo jest ona bardzo ograniczona, chwilowa, związana tylko o najwyżej z jednym odbiorem jednego jedynego człowieka (spośród np. milionów czytelników tej książki).
- nikt nigdy nie ustali KTÓRE z rozumień owej książki jest "tym prawdziwym". Znasz na to regułę?...
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ty nie chcesz, żeby poznanie prawdy było możliwe |
Wręcz przeciwnie! Właśnie zależy mi na tym, aby poznanie prawdy było możliwe!
Tylko, że ja chcę ominąć pewne rafy naiwnego pojmowania prawdy, które to rafy powodują, że w realnym zastosowaniu dochodzimy do konfuzji z własnymi wnioskami. Mi zależy na tym, aby prawda nie była sprzeczna, aby nie była kompletnie oderwana od rozsądku. Twoją postawę odbieram jako: skoro potrzebujemy mieć "prawdę" to sobie odgórnie ustalmy, ze ona jest, nie przejmując się tym, iż realnie nie mamy do niej żadnego dostępu, a więc gadajmy o mirażu, o czymś nieodróżnialnym od dowolnej fantazji. ale bądźmy zadowoleni, że "przecież on jest, skoro tak deklarujemy'. ".
Ja się jednak przejmuję tym, czy prawda, którą uznaję, jak prawdę spełnić, jakie są minimalne warunki tej prawdy spójności i sensowności. Niech chcę mieć jakiegoś myślowego gniota, nie chcę mieć "prawdy", której de facto nikt, ani nic nie ma, nie jest w stanie zaoferować. Ty sobie tymi warunkami główki nie zaprzątasz, bo uważasz, że sobie możesz odgórnie ogłosić, że ona "po prostu jest" i taka życzeniowa postawa, tę sprawę pozostałych wątpliwych kwestii odhaczy.
Ja, widząc te problemy choćby z tym, że książka realnie w Twoim ujęciu "nie ma szansy mieć prawdziwej treści, która byłaby ustalalna i dostępna dla ludzi", odstępuję od formułowania dla pojęcia prawdy warunków nie dających się wypełnić.
Ty sobie po prostu ignorujesz wszystkie powyższe problemy, więc nierealny byt myślowy możesz wspierać dowolnie długo. Bo sprawa wygląda tak, jakby na realności i sensowności prawdy Ci zupełnie nie zależało, jakbyś uznała, że sprzecznie rozumiane pojęcie jest równie dobre, jak sensowne, byle mieć tę "jedną prawdę" za wszelką cenę, nawet za cenę totalnego absurdu.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Teraz warto się zastanowić, dlaczego Ci na tym zależy. Czyż nie dlatego, że lubisz fantazjować? A czemu to lubisz? Bo jesteś Panem swoich fantazji, nie podporządkowujesz się im, tylko je tworzysz, a ponadto świat fantazji jest bogatszy od rzeczywistości w tym sensie, że świat jest jeden, a światów alternatywnych tysiące. Twój umysł nie chce się zgodzić na rzeczywistość, bo jest uzależniony od swoich fantazmatów. |
Zależy mi na tym, aby nie tworzyć SPRZECZNYCH pojęć. Fantazjowanie zaś przypisuję Twojemu podejściu - bo ta Twoja wizja prawdy jest sto razy bardziej wyfantazjowana i odralniona od mojej, bo tej Twojej prawdy nikt nigdy "nie dogoni", a nawet jak by ją dogonił, to się nie zorientuje, że ja ma, bo nie sformułowałaś żadnego jej warunku, który bylby jakoś falsyfikowalny.
Z mojej perspektywy pelikanowa wizja prawdy to jest: takie coś, o którym na pewno wiadomo tylko to, że to jest jedno, i co jest przypisane do czegoś tam (powiedzianego, napisanego), ale nie wiadomo właściwie co to jest, w czym się zawiera, czym się różni od swoich alternatyw, zaprzeczeń, jak to zweryfikować, bo jest to de facto byt myślowy skrajnie życzeniowy, nie oferujący najmniejszego konkretu wiążącego go z rzeczywistością poznawalną.
Zarzut fantazjowania i odrealnienia, który Ty stawiasz mojemu podejściu, 1000 razy bardziej powinien być postawiony Twojemu rozumieniu prawdy. Jest dokładnie odwrotnie, niż to myślisz, czyli tutaj to ja ze swoją koncepcją prawdy stąpam twardo po ziemi, a Ty bujasz w chmurach i fantazjach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2233
Przeczytał: 158 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:12, 24 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Jak byś ją uzdrowił?
Nie ma nic większego niż cierpienie Chrystusa. Można powiedzieć że Ofiara Chrystusa jest nawet bardziej niż ofiarą złożoną Ojcu, ofiarą złożoną nam, by nas przebłagać, byśmy się zmienili.
Jeśli kogoś nie przekona cierpienia Chrystusa, nic go nie przekona. Choć Bóg mógłby pstryknąć palcami i zmienić umysł. |
Ja nie wiem jak. Ale wierzę, że Bóg jest niezawodnym Lekarzem ludzkich chorych dusz. On sobie po prostu poradzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5967
Przeczytał: 110 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:13, 24 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Wybrał metodę Krzyż Chrystusa
Jednak nie łamie wolnej woli
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2233
Przeczytał: 158 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:17, 24 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Wybrał metodę Krzyż Chrystusa
Jednak nie łamie wolnej woli |
To jak interpretować te słowa Jezusa?
"Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: "Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli." Odpowiedzieli Mu: "Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakżesz Ty możesz mówić: Wolni będziecie?". Odpowiedział im Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Każdy kto popełnia grzech jest niewolnikiem grzechu." J 8, 31-34
"A oto znów przemówił do nich Jezus tymi słowami: «Ja jestem światłością świata. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia»." J 8, 12
"Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni." J 8, 36
Bo ja to tak rozumiem, że prawdziwa wolność pojawia się, gdy człowiek nie ma w sobie trucizny grzechu, która niszczy jego naturę poprzez zniewolenie. Najlepszym Lekarstwem na truciznę naszego grzechu jest sam Jezus, który potrafi człowieka wyzwoli z pod panowania ciemności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5967
Przeczytał: 110 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:26, 24 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
 nie wiem jak bym wyzwolił gdybym byl Bogiem
jednak wiem, że musi być apokatastaza i basta!
Ofiara Jezusa wyzwala, nie zmusza, ale daje wybór
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 23:27, 24 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31429
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:53, 24 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | To jak interpretować te słowa Jezusa?
"Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: "Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli." |
Ta "wyzwalająca" prawda - czym jest?...
Wg mnie jest to bardzo złożona, zbilansowana, komplementarna prawda, jak na przykład
Prawda o swoich słabościach, choć jednocześnie prawda o tym, że jesteśmy akceptowani pomimo tych słabości.
Prawda o naszej wartości i mocy, a jednocześnie prawda o tym, że to, co dobre nie upoważnia nikogo do wywyższania się.
Prawda o bólu, cierpieniu, rozpaczy - z drugiej strony skontrowana prawdą o nadziei.
Prawda o grzechu, złych skłonnościach, krzywdach, zabójstwach, skontrowana prawdą o miłości i przebaczeniu
itp....
Wg mnie wyzwala ta prawda, która nie jest czymś wyizolowanym z kontekstu. Przeciwnie - prawda wyzwalająca jest pewną całością, kompletnością. I to m.in. właśnie dlatego ona wyzwala, że nie rzuca naszej natury w jedną stronę aż do samego końca, aż na peryferia sensu, lecz właśnie, że daje świadomość bilansu rzeczy, czyli możliwości osobistego wyboru, a więc KONTROLI, czyli nie oddania się jednej sugestii, nie pójściem skrajnie w jedną stronę, lecz jest WIDZENIEM W PEŁNI.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2233
Przeczytał: 158 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:19, 25 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | nie wiem jak bym wyzwolił gdybym byl Bogiem
jednak wiem, że musi być apokatastaza i basta! |
Ateiści czasem stawiają zarzut, że teista nie jest wstanie odpowiedzieć na problem zła, a zatem nie istnieją żadne dobre powody, by Bóg mógł dopuszczać tymczasowe cierpienie. To, że nie znam powodu, dlaczego Bóg dopuszcza takie cierpienie, jakie istnieje, nie znaczy, że takie dobre powody nie istnieją. Analogicznie: to, że nie wiem jak Bóg wyzwoli z choroby grzechu nie znaczy, że Bóg tego nie dokona.
Odbijam piłeczkę: jak Bóg pełen miłości do człowieka poradzi sobie ze świadomością, że jego ukochane stworzenie cierpi na wieczność?
Nie wiem, jak sobie poradzi, ale wiem, że absolutnie wieczne piekło musi być?
| Cytat: | | Ofiara Jezusa wyzwala, nie zmusza, ale daje wybór |
Co to znaczy "daje wybór", jeśli człowiek jest w niewoli grzechu? W jaki sposób masz wybór, jeśli jesteś przez coś zniewolony?
"Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: "Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli." Odpowiedzieli Mu: "Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakżesz Ty możesz mówić: Wolni będziecie?". Odpowiedział im Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Każdy kto popełnia grzech jest niewolnikiem grzechu." J 8, 31-34
"A oto znów przemówił do nich Jezus tymi słowami: «Ja jestem światłością świata. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia»." J 8, 12
"Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni." J 8, 36
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5546
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:31, 25 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Skracam te cytaty, bo i tak chyba nikt ich nie czyta.
| towarzyski.pelikan napisał: | | A tutaj już brak wynikania. Z faktu, że różne osoby różnie rozumieją treść książki nie wynika, że żadna z nich nie odczytała tej prawdziwej treści. |
Z tego faktu wynika ogromna wątpliwość, czy coś takiego jak "jedna absolutna prawdziwa treść" książki jest poprawnym pojęciem. Oczywiście można założyć, że takie coś jest. Tylko z tym założeniem mamy od razu całą masę problemów, których, zdaje się, nie za bardzo chcesz rozważać (a przynajmniej nie próbowałaś się zająć nimi do tej pory):
- Jeśli prawda jest jedna, a 1000 czytelników pewnej książki ma jakkolwiek odmienne zdanie na temat tego, co stanowi "prawdziwą treść" książki, to z pewnością 999 z nich (a może nawet i 1000) się myli, czyli doznała fałszywą treść tej książki. We wszystkich przypadkach gdy występują najdrobniejsze nawet różnice w odbiorze treści książki, trzeba ogłosić fałszywość zdecydowanej większości odbioru przez czytelników. Po co komu tworzyć książki, o których z góry wiadomo, że ich odbiór będzie fałszywy?...
- nawet twórca tej książki, jeśli zapomniał, co tam napisał, a potem sobie to przypomina niekoniecznie precyzyjnie w tym układzie nie zna tej jedynej prawdziwej treści książki. Ta jedna treść książki to robi się właściwie NIEDOŚCIGŁY MIRAŻ, którego nie osiąga NIKT. Czyli znowu - praktycznie wszyscy się mylą, nie ma prawdy o książce, albo jest ona bardzo ograniczona, chwilowa, związana tylko o najwyżej z jednym odbiorem jednego jedynego człowieka (spośród np. milionów czytelników tej książki).
- nikt nigdy nie ustali KTÓRE z rozumień owej książki jest "tym prawdziwym". Znasz na to regułę?... |
Gdyby kwestia poznawania rzeczywistości wyglądała tak ją powyżej przedstawiasz, to rzeczywiście można by było mieć poważne wątpliwości jeśli nie co do istnienia samej prawdy obiektywnej, to do sensowności zajmowania się nią. Problem w tym, że tak nie jest i ludzie na ogół w większości nie mają tak rozbieżnych odczytów rzeczywistości, a jeśli mają, to w wielu obszarach da się weryfikować, które odczyty są poprawne, a które nie. Zauważ, że żeby uzasadnić swoje negatywne podejście do poznawania musiałeś postawić chochoła. Co po raz kolejny potwierdza moją wcześniejszą diagnozę - Ty nie chcesz, by poznanie prawdy było możliwe.
| Cytat: | | Ja, widząc te problemy choćby z tym, że książka realnie w Twoim ujęciu "nie ma szansy mieć prawdziwej treści, która byłaby ustalalna i dostępna dla ludzi", odstępuję od formułowania dla pojęcia prawdy warunków nie dających się wypełnić. |
I kolejny dowód na słuszność diagnozy. Jeszcze u góry udawałeś sceptyka, który wątpi w to że istnieje prawda, twierdząc przy tym, że nawet jeśli istnieje, to nie da się stwierdzić, czy się ją poznało. W cytowanym wyżej tekście już nie ma sceptycyzmu. Piszesz już twardo, że prawdy poznać się nie da. Skoro twardo formułujesz wniosek, który nie wynika z przesłanek, to wyjaśnienie jest jedno - Ty nie chcesz, by poznanie prawdy było możliwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31429
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:59, 25 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Skracam te cytaty, bo i tak chyba nikt ich nie czyta.
| towarzyski.pelikan napisał: | | A tutaj już brak wynikania. Z faktu, że różne osoby różnie rozumieją treść książki nie wynika, że żadna z nich nie odczytała tej prawdziwej treści. |
Z tego faktu wynika ogromna wątpliwość, czy coś takiego jak "jedna absolutna prawdziwa treść" książki jest poprawnym pojęciem. Oczywiście można założyć, że takie coś jest. Tylko z tym założeniem mamy od razu całą masę problemów, których, zdaje się, nie za bardzo chcesz rozważać (a przynajmniej nie próbowałaś się zająć nimi do tej pory):
- Jeśli prawda jest jedna, a 1000 czytelników pewnej książki ma jakkolwiek odmienne zdanie na temat tego, co stanowi "prawdziwą treść" książki, to z pewnością 999 z nich (a może nawet i 1000) się myli, czyli doznała fałszywą treść tej książki. We wszystkich przypadkach gdy występują najdrobniejsze nawet różnice w odbiorze treści książki, trzeba ogłosić fałszywość zdecydowanej większości odbioru przez czytelników. Po co komu tworzyć książki, o których z góry wiadomo, że ich odbiór będzie fałszywy?...
- nawet twórca tej książki, jeśli zapomniał, co tam napisał, a potem sobie to przypomina niekoniecznie precyzyjnie w tym układzie nie zna tej jedynej prawdziwej treści książki. Ta jedna treść książki to robi się właściwie NIEDOŚCIGŁY MIRAŻ, którego nie osiąga NIKT. Czyli znowu - praktycznie wszyscy się mylą, nie ma prawdy o książce, albo jest ona bardzo ograniczona, chwilowa, związana tylko o najwyżej z jednym odbiorem jednego jedynego człowieka (spośród np. milionów czytelników tej książki).
- nikt nigdy nie ustali KTÓRE z rozumień owej książki jest "tym prawdziwym". Znasz na to regułę?... |
Gdyby kwestia poznawania rzeczywistości wyglądała tak ją powyżej przedstawiasz, to rzeczywiście można by było mieć poważne wątpliwości jeśli nie co do istnienia samej prawdy obiektywnej, to do sensowności zajmowania się nią. Problem w tym, że tak nie jest i ludzie na ogół w większości nie mają tak rozbieżnych odczytów rzeczywistości, a jeśli mają, to w wielu obszarach da się weryfikować, które odczyty są poprawne, a które nie. Zauważ, że żeby uzasadnić swoje negatywne podejście do poznawania musiałeś postawić chochoła. Co po raz kolejny potwierdza moją wcześniejszą diagnozę - Ty nie chcesz, by poznanie prawdy było możliwe. |
Naprawdę nie masz już w tej sprawie lepszego argumentu niż przypisanie mi domniemania (z którym zresztą się nie zgadzam, ale to akurat nie ma znaczenia) o jakimś moim (nie)chceniu?...
I jeszcze to pogrubiasz?...
To ma być argument w tej sprawie.
Nie zamierzam z tym"argumentem" polemizować, bo wg mnie ten piernik (czy prywatne chcenie jakiegoś tam Michala, odmienia kwestię prawdy w realizmie) do wiatraka nie ma kompletnie nic. Niezależnie od tego, co ja chcę w tym względzie dalej leży na stole ten problem, że mając tysiące, miliony odbiorów jakoś tam różniących się, to przy postulacie, że prawda może być tylko jedna, mamy praktycznie same fałsze. A to, że się ludzie w tej kwestii dogadują, to w ogóle nie jest żaden argument za tym, że prawda ma być jedna, bo wytłumaczenie tu jest takie, że ludzie dogadujący się, zwyczajnie ODRZUCILI tę absurdalną ideę, iż prawda musi być jedna, na rzecz pewnego ROZMYTEGO I DOSTOSOWAWCZEGO modelu prawdziwości. Ludzie się dogadują, bo właśnie NIE STOSUJĄ się do zasady, iż tylko jedno jedyne rozumienie jest prawdziwe, lecz prawdę traktują z rozmyciem, formą wyrozumiałości, zgody na jakąś jej niepełność, nawet jej ewoluowanie. Gdy się dopuści myśl, że prawda nie jest jedna, ale jest pewnym klarującym się w ramach wzajemnej komunikacji "systemem dogadywania się i synchronizowania podejść do spraw", to właśnie ten problem, który wyżej zasygnalizowałem, znika. Wtedy mamy WIELE PRAWD, które kontekstowo są dobierane do użycia - w zależności od tego, jakie jest pytanie, jaka jest mentalność odbiorców, jakie standardy rozpoznawania stosujemy, "prawdziwe" robi się ogólnie wszystko to, co powoduje, że się jako tako dogadujemy. Ale oczywiście nie będzie to tylko jedno coś, bo dogadujemy się na tysiące alternatywnych sposobów, zaś każdy z nich może być po swojemu "prawdziwy".
I na przyszłość ostrzegam: lepiej daruj sobie jako "argument" wszelkie Twoje domniemania z mojego chcenia. Bo następnym razem to wyśmieję taką ucieczkę od dyskutowania o problemach ogólnych, czyli filozofii w domniemania uczuć dyskutantów znacznie bardziej dotkliwie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5546
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 19:28, 25 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Skracam te cytaty, bo i tak chyba nikt ich nie czyta.
| towarzyski.pelikan napisał: | | A tutaj już brak wynikania. Z faktu, że różne osoby różnie rozumieją treść książki nie wynika, że żadna z nich nie odczytała tej prawdziwej treści. |
Z tego faktu wynika ogromna wątpliwość, czy coś takiego jak "jedna absolutna prawdziwa treść" książki jest poprawnym pojęciem. Oczywiście można założyć, że takie coś jest. Tylko z tym założeniem mamy od razu całą masę problemów, których, zdaje się, nie za bardzo chcesz rozważać (a przynajmniej nie próbowałaś się zająć nimi do tej pory):
- Jeśli prawda jest jedna, a 1000 czytelników pewnej książki ma jakkolwiek odmienne zdanie na temat tego, co stanowi "prawdziwą treść" książki, to z pewnością 999 z nich (a może nawet i 1000) się myli, czyli doznała fałszywą treść tej książki. We wszystkich przypadkach gdy występują najdrobniejsze nawet różnice w odbiorze treści książki, trzeba ogłosić fałszywość zdecydowanej większości odbioru przez czytelników. Po co komu tworzyć książki, o których z góry wiadomo, że ich odbiór będzie fałszywy?...
- nawet twórca tej książki, jeśli zapomniał, co tam napisał, a potem sobie to przypomina niekoniecznie precyzyjnie w tym układzie nie zna tej jedynej prawdziwej treści książki. Ta jedna treść książki to robi się właściwie NIEDOŚCIGŁY MIRAŻ, którego nie osiąga NIKT. Czyli znowu - praktycznie wszyscy się mylą, nie ma prawdy o książce, albo jest ona bardzo ograniczona, chwilowa, związana tylko o najwyżej z jednym odbiorem jednego jedynego człowieka (spośród np. milionów czytelników tej książki).
- nikt nigdy nie ustali KTÓRE z rozumień owej książki jest "tym prawdziwym". Znasz na to regułę?... |
Gdyby kwestia poznawania rzeczywistości wyglądała tak ją powyżej przedstawiasz, to rzeczywiście można by było mieć poważne wątpliwości jeśli nie co do istnienia samej prawdy obiektywnej, to do sensowności zajmowania się nią. Problem w tym, że tak nie jest i ludzie na ogół w większości nie mają tak rozbieżnych odczytów rzeczywistości, a jeśli mają, to w wielu obszarach da się weryfikować, które odczyty są poprawne, a które nie. Zauważ, że żeby uzasadnić swoje negatywne podejście do poznawania musiałeś postawić chochoła. Co po raz kolejny potwierdza moją wcześniejszą diagnozę - Ty nie chcesz, by poznanie prawdy było możliwe. |
Naprawdę nie masz już w tej sprawie lepszego argumentu niż przypisanie mi domniemania (z którym zresztą się nie zgadzam, ale to akurat nie ma znaczenia) o jakimś moim (nie)chceniu?...
I jeszcze to pogrubiasz?...
To ma być argument w tej sprawie.
Nie zamierzam z tym"argumentem" polemizować, bo wg mnie ten piernik (czy prywatne chcenie jakiegoś tam Michala, odmienia kwestię prawdy w realizmie) do wiatraka nie ma kompletnie nic. Niezależnie od tego, co ja chcę w tym względzie dalej leży na stole ten problem, że mając tysiące, miliony odbiorów jakoś tam różniących się, to przy postulacie, że prawda może być tylko jedna, mamy praktycznie same fałsze. A to, że się ludzie w tej kwestii dogadują, to w ogóle nie jest żaden argument za tym, że prawda ma być jedna, bo wytłumaczenie tu jest takie, że ludzie dogadujący się, zwyczajnie ODRZUCILI tę absurdalną ideę, iż prawda musi być jedna, na rzecz pewnego ROZMYTEGO I DOSTOSOWAWCZEGO modelu prawdziwości. Ludzie się dogadują, bo właśnie NIE STOSUJĄ się do zasady, iż tylko jedno jedyne rozumienie jest prawdziwe, lecz prawdę traktują z rozmyciem, formą wyrozumiałości, zgody na jakąś jej niepełność, nawet jej ewoluowanie. Gdy się dopuści myśl, że prawda nie jest jedna, ale jest pewnym klarującym się w ramach wzajemnej komunikacji "systemem dogadywania się i synchronizowania podejść do spraw", to właśnie ten problem, który wyżej zasygnalizowałem, znika. Wtedy mamy WIELE PRAWD, które kontekstowo są dobierane do użycia - w zależności od tego, jakie jest pytanie, jaka jest mentalność odbiorców, jakie standardy rozpoznawania stosujemy, "prawdziwe" robi się ogólnie wszystko to, co powoduje, że się jako tako dogadujemy. Ale oczywiście nie będzie to tylko jedno coś, bo dogadujemy się na tysiące alternatywnych sposobów, zaś każdy z nich może być po swojemu "prawdziwy".
I na przyszłość ostrzegam: lepiej daruj sobie jako "argument" wszelkie Twoje domniemania z mojego chcenia. Bo następnym razem to wyśmieję taką ucieczkę od dyskutowania o problemach ogólnych, czyli filozofii w domniemania uczuć dyskutantów znacznie bardziej dotkliwie. |
Zamiast się głupio fochać i odgrażać, przeczytaj moją wypowiedź jeszcze raz ze zrozumieniem. Bo pogrubione zdanie jest wnioskiem. Jeżeli się nie zgadzasz z wnioskiem, to podaj lepsze wyjaśnienie. Dlaczego postawiłeś chochoła?
| Cytat: | | Niezależnie od tego, co ja chcę w tym względzie dalej leży na stole ten problem, że mając tysiące, miliony odbiorów jakoś tam różniących się, to przy postulacie, że prawda może być tylko jedna, mamy praktycznie same fałsze. |
Jeszcze wcześniej nie wiedziałeś, że czy istnieje prawda i czy mamy do niej dostęp. A teraz już "wiesz", że mamy praktycznie same fałsze. Skąd ten wniosek? Jeśli nie z przesłanek, to skąd? Podaj lepszą diagnozę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31429
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:32, 25 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Niezależnie od tego, co ja chcę w tym względzie dalej leży na stole ten problem, że mając tysiące, miliony odbiorów jakoś tam różniących się, to przy postulacie, że prawda może być tylko jedna, mamy praktycznie same fałsze. |
Jeszcze wcześniej nie wiedziałeś, że czy istnieje prawda i czy mamy do niej dostęp. A teraz już "wiesz", że mamy praktycznie same fałsze. Skąd ten wniosek? Jeśli nie z przesłanek, to skąd? Podaj lepszą diagnozę. |
To jeszcze raz sprostuję - problem z samymi fałszami występuje tam, gdzie prawda ma być jedna, a jednocześnie wiadomo, że każdy z odbiorców ma ją w jakiś sposób inną. I ten problem pojawia się właśnie w Twojej koncepcji, a nie w mojej.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Skracam te cytaty, bo i tak chyba nikt ich nie czyta.
| towarzyski.pelikan napisał: | | A tutaj już brak wynikania. Z faktu, że różne osoby różnie rozumieją treść książki nie wynika, że żadna z nich nie odczytała tej prawdziwej treści. |
Z tego faktu wynika ogromna wątpliwość, czy coś takiego jak "jedna absolutna prawdziwa treść" książki jest poprawnym pojęciem. Oczywiście można założyć, że takie coś jest. Tylko z tym założeniem mamy od razu całą masę problemów, których, zdaje się, nie za bardzo chcesz rozważać (a przynajmniej nie próbowałaś się zająć nimi do tej pory):
- Jeśli prawda jest jedna, a 1000 czytelników pewnej książki ma jakkolwiek odmienne zdanie na temat tego, co stanowi "prawdziwą treść" książki, to z pewnością 999 z nich (a może nawet i 1000) się myli, czyli doznała fałszywą treść tej książki. We wszystkich przypadkach gdy występują najdrobniejsze nawet różnice w odbiorze treści książki, trzeba ogłosić fałszywość zdecydowanej większości odbioru przez czytelników. Po co komu tworzyć książki, o których z góry wiadomo, że ich odbiór będzie fałszywy?...
- nawet twórca tej książki, jeśli zapomniał, co tam napisał, a potem sobie to przypomina niekoniecznie precyzyjnie w tym układzie nie zna tej jedynej prawdziwej treści książki. Ta jedna treść książki to robi się właściwie NIEDOŚCIGŁY MIRAŻ, którego nie osiąga NIKT. Czyli znowu - praktycznie wszyscy się mylą, nie ma prawdy o książce, albo jest ona bardzo ograniczona, chwilowa, związana tylko o najwyżej z jednym odbiorem jednego jedynego człowieka (spośród np. milionów czytelników tej książki).
- nikt nigdy nie ustali KTÓRE z rozumień owej książki jest "tym prawdziwym". Znasz na to regułę?... |
Gdyby kwestia poznawania rzeczywistości wyglądała tak ją powyżej przedstawiasz, to rzeczywiście można by było mieć poważne wątpliwości jeśli nie co do istnienia samej prawdy obiektywnej, to do sensowności zajmowania się nią. Problem w tym, że tak nie jest i ludzie na ogół w większości nie mają tak rozbieżnych odczytów rzeczywistości, a jeśli mają, to w wielu obszarach da się weryfikować, które odczyty są poprawne, a które nie. Zauważ, że żeby uzasadnić swoje negatywne podejście do poznawania musiałeś postawić chochoła. Co po raz kolejny potwierdza moją wcześniejszą diagnozę - Ty nie chcesz, by poznanie prawdy było możliwe. |
Naprawdę nie masz już w tej sprawie lepszego argumentu niż przypisanie mi domniemania (z którym zresztą się nie zgadzam, ale to akurat nie ma znaczenia) o jakimś moim (nie)chceniu?...
I jeszcze to pogrubiasz?...
To ma być argument w tej sprawie.
Nie zamierzam z tym"argumentem" polemizować, bo wg mnie ten piernik (czy prywatne chcenie jakiegoś tam Michala, odmienia kwestię prawdy w realizmie) do wiatraka nie ma kompletnie nic. Niezależnie od tego, co ja chcę w tym względzie dalej leży na stole ten problem, że mając tysiące, miliony odbiorów jakoś tam różniących się, to przy postulacie, że prawda może być tylko jedna, mamy praktycznie same fałsze. A to, że się ludzie w tej kwestii dogadują, to w ogóle nie jest żaden argument za tym, że prawda ma być jedna, bo wytłumaczenie tu jest takie, że ludzie dogadujący się, zwyczajnie ODRZUCILI tę absurdalną ideę, iż prawda musi być jedna, na rzecz pewnego ROZMYTEGO I DOSTOSOWAWCZEGO modelu prawdziwości. Ludzie się dogadują, bo właśnie NIE STOSUJĄ się do zasady, iż tylko jedno jedyne rozumienie jest prawdziwe, lecz prawdę traktują z rozmyciem, formą wyrozumiałości, zgody na jakąś jej niepełność, nawet jej ewoluowanie. Gdy się dopuści myśl, że prawda nie jest jedna, ale jest pewnym klarującym się w ramach wzajemnej komunikacji "systemem dogadywania się i synchronizowania podejść do spraw", to właśnie ten problem, który wyżej zasygnalizowałem, znika. Wtedy mamy WIELE PRAWD, które kontekstowo są dobierane do użycia - w zależności od tego, jakie jest pytanie, jaka jest mentalność odbiorców, jakie standardy rozpoznawania stosujemy, "prawdziwe" robi się ogólnie wszystko to, co powoduje, że się jako tako dogadujemy. Ale oczywiście nie będzie to tylko jedno coś, bo dogadujemy się na tysiące alternatywnych sposobów, zaś każdy z nich może być po swojemu "prawdziwy".
I na przyszłość ostrzegam: lepiej daruj sobie jako "argument" wszelkie Twoje domniemania z mojego chcenia. Bo następnym razem to wyśmieję taką ucieczkę od dyskutowania o problemach ogólnych, czyli filozofii w domniemania uczuć dyskutantów znacznie bardziej dotkliwie. |
Zamiast się głupio fochać i odgrażać, przeczytaj moją wypowiedź jeszcze raz ze zrozumieniem. Bo pogrubione zdanie jest wnioskiem. Jeżeli się nie zgadzasz z wnioskiem, to podaj lepsze wyjaśnienie. Dlaczego postawiłeś chochoła? |
"Wnioskiem" wg Ciebie jest odczytanie z moich rzekomych pragnień.
Kwestię, czy prawda, która jest jednocześnie jedna i jednocześnie różna (bo w różnych umysłach) rozstrzygnęłaś sobie wpatrując się "Bo Michał coś tam chce" (tak po mojemu, to Pelikan tylko sobie domniemywa, co Michał chce, ale może Pelikan jest telepatką, więc w myślach i pragnieniach bezbłędnie czyta i nie bierze tu pod uwagę, że mógłby się mylić...). A jakby tak Michała na świecie nie było wcale, to kwestia sprzeczności wielości/jedności prawd już byłaby wg Ciebie zupełnie inna?... Tak?...
To chcenie Michała - jeśli jest właśnie takie, jakie jest - decyduje wg Ciebie o tym, jaka argumentacja w kwestii prawdy jednej i różnej jednocześnie jest słuszna?...
No ciekawe...
Nie jesteś w stanie zająć się samą ideą prawdy, pomijając te rozważania nad (jakże frapującym... ) domniemaniem chcenia Michała?...
Tu nie umiesz zająć stanowiska w kwestii "prawdy jako argumentacji", czyli niezależnie od osób?... Może to jest za trudne dla Ciebie.
Zdaję sobie sprawę, że zobiektywizowanie, wyabstrahowanie rozumowań jest trudne. Trudno jest ludziom, którzy MUSZĄ PERSONALNIE widzieć świat dokonać takiej obstracji. Dla nich idee muszą być "czyjeś", związane z chceniami, emocjami. I tak widać jest u Ciebie, że rozważań o prawdzie nie jesteś w stanie przeprowadzać na abstrakcjach.
Wybacz, ale jeśli abstrakcja jest dla Ciebie niedostępną formą rozumowania, to ja już o filozofii nie bardzo umiem z Tobą dalej dyskutować. Bo akurat moje spojrzenie na rozumowania filozoficzne jest takie, że DOMAGA SIĘ UMIEJĘTNOŚCI ODDZIELANIA SAMYCH IDEI, od PERSONALNYCH EMOCJI, PRAGNIEŃ. Nie umiem z Tobą dzielić takiego trybu, w którym (na kompletnie mi nieznanej zasadzie) moje chcenie miałoby mieć jakikolwiek związek ze sprzecznością, iż coś jest jednocześnie w jednej i wielu różnych instancjach na raz. Ja tego zwyczajnie nie ogarniam, więc chyba powinnaś znaleźć sobie innego partnera, do tych swoich rozumowań, w których luźno mieszają się domniemania na temat personalnych chęci, z abstrakcyjnym rozumowaniem. Bo ja mam tę przykrą słabość, że kompletnie tu nie widzę związku. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5546
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:24, 26 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Niezależnie od tego, co ja chcę w tym względzie dalej leży na stole ten problem, że mając tysiące, miliony odbiorów jakoś tam różniących się, to przy postulacie, że prawda może być tylko jedna, mamy praktycznie same fałsze. |
Jeszcze wcześniej nie wiedziałeś, że czy istnieje prawda i czy mamy do niej dostęp. A teraz już "wiesz", że mamy praktycznie same fałsze. Skąd ten wniosek? Jeśli nie z przesłanek, to skąd? Podaj lepszą diagnozę. |
To jeszcze raz sprostuję - problem z samymi fałszami występuje tam, gdzie prawda ma być jedna, a jednocześnie wiadomo, że każdy z odbiorców ma ją w jakiś sposób inną. I ten problem pojawia się właśnie w Twojej koncepcji, a nie w mojej. |
W mojej koncepcji to jest właśnie chochoł. W moim świecie ludzie mają wspólne odczyty rzeczywistości w znakomitej większości kwestii. Gdyby tak nie było społeczeństwo nie mogłoby w ogóle funkcjonować. Jeden by miał na zegarku godzinę 10, drugi 16, jeden by widział przystanek po prawej, a drugi po lewej, jeden by twierdził, że mamy 26.11.2023, a inny że 1.06.2008 itd.
| Cytat: | | Cytat: |
Zamiast się głupio fochać i odgrażać, przeczytaj moją wypowiedź jeszcze raz ze zrozumieniem. Bo pogrubione zdanie jest wnioskiem. Jeżeli się nie zgadzasz z wnioskiem, to podaj lepsze wyjaśnienie. Dlaczego postawiłeś chochoła? |
"Wnioskiem" wg Ciebie jest odczytanie z moich rzekomych pragnień. |
Niesamowite, jak Ty nic nie rozumiesz. Jeśli np. wyciągasz wnioski, które nie wynikają z przesłanek, to jakie widzisz wytłumaczenie? Ja widzę dwa:
a) brak umiejętności logicznego myślenia
b) ignorowanie faktów, żeby podtrzymać preferowane przekonanie
I z tych 2 możliwości opowiedziałam sie za opcją b.
Dodatkowo, na wypadek, gdybym pominęła jakąś opcję, dałam Ci szanse podania innego wyjaśnienia, z czego nie skorzystałeś.
| Cytat: |
Nie jesteś w stanie zająć się samą ideą prawdy, pomijając te rozważania nad (jakże frapującym... ) domniemaniem chcenia Michała?...
Tu nie umiesz zająć stanowiska w kwestii "prawdy jako argumentacji", czyli niezależnie od osób?... Może to jest za trudne dla Ciebie. |
Ja już zajęłam stanowisko w tej sprawie, czego nie zauważyłeś, bo tak jak zwykle - niewiele Cię ono interesuje, widzisz to co chcesz widzieć.
Więc jeszcze raz:
Z faktu, że różne osoby mogą mieć odmienne postrzeganie prawdy, nie wynika, że:
- prawda nie istnieje
- żadna z tych osób prawdy nie zna
- prawdy nie da się poznać
Zgodziłam się przy tym, że gdybyśmy doświadczali takiego zjawiska, że w większości kwestii nasze zdania by się rozmijały, tak że dojście do tej prawdy obiektywnej byłoby praktycznie niemożliwe, to faktycznie pomimo powyższego braku wynikania, to i tak można by było podać w wątpliwość sam sens posługiwania się pojęciem prawdy i poznawania, bo o ile może nie byłoby niemożliwe ustalenie prawdy, to byłoby to zadaniem karkołomnym.
Jednak powyższa sytuacja nie zachodzi. A Ty postawiłeś tego chochoła, żeby ogłosić "poznanie prawdy jest niemożliwe".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31429
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:57, 26 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Niezależnie od tego, co ja chcę w tym względzie dalej leży na stole ten problem, że mając tysiące, miliony odbiorów jakoś tam różniących się, to przy postulacie, że prawda może być tylko jedna, mamy praktycznie same fałsze. |
Jeszcze wcześniej nie wiedziałeś, że czy istnieje prawda i czy mamy do niej dostęp. A teraz już "wiesz", że mamy praktycznie same fałsze. Skąd ten wniosek? Jeśli nie z przesłanek, to skąd? Podaj lepszą diagnozę. |
To jeszcze raz sprostuję - problem z samymi fałszami występuje tam, gdzie prawda ma być jedna, a jednocześnie wiadomo, że każdy z odbiorców ma ją w jakiś sposób inną. I ten problem pojawia się właśnie w Twojej koncepcji, a nie w mojej. |
W mojej koncepcji to jest właśnie chochoł. W moim świecie ludzie mają wspólne odczyty rzeczywistości w znakomitej większości kwestii. Gdyby tak nie było społeczeństwo nie mogłoby w ogóle funkcjonować. |
Społeczeństwa funkcjonowały całkiem nieźle, gdy wierzyły gremialnie, iż gwiazdy są punkcikami przyczepionymi do sfery zrobionej z kryształu, a Ziemia jest płaska. Funkcjonują społeczności zwierząt, które w ogóle nie mają żadnych koncepcji na większość tematów. Bo funkcjonowanie będzie miało miejsce nawet bez głębszej świadomości, jak jest. Społeczeństwa termitów, mrówek w ogóle filozofią się nie przejmują, a żyją od tysiącleci. Tak więc samo istnienie społeczeństw nie jest tu argumentem. Tu w ogóle nie sposób jest dopatrzyć sugerowanego przez Ciebie zwiazku.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Cytat: |
Zamiast się głupio fochać i odgrażać, przeczytaj moją wypowiedź jeszcze raz ze zrozumieniem. Bo pogrubione zdanie jest wnioskiem. Jeżeli się nie zgadzasz z wnioskiem, to podaj lepsze wyjaśnienie. Dlaczego postawiłeś chochoła? |
"Wnioskiem" wg Ciebie jest odczytanie z moich rzekomych pragnień. |
Niesamowite, jak Ty nic nie rozumiesz. Jeśli np. wyciągasz wnioski, które nie wynikają z przesłanek, to jakie widzisz wytłumaczenie? Ja widzę dwa:
a) brak umiejętności logicznego myślenia
b) ignorowanie faktów, żeby podtrzymać preferowane przekonanie |
Jeśli wyciągam wnioski, które nie wynikają z przesłanek...
Ty STWIERDZIŁAŚ, że moje wnioski nie wynikają z przesłanek. Spieszę donieść, że dla mniei Twoje wnioskowanie ma się do przesłanek nijak (poza faktem Twojego chciejstwa w tym zakresie).
Oczywiście jak sobie przyjmiesz to wygodne założenie, iż to wyłącznie Ty masz rację, i to Ty "rozumujesz logicznie", czy "poprawnie wnioskujesz" (choć w istocie życzeniowo wpierasz swoje deklaracje i ignorujesz wszystkie niewygodne okoliczności) to też i "wnioskiem" z takich założeń będzie, jak to nie ja nielogicznie rozumowałem.
Choć tak naprawdę, kto się przyjrzy tej argumentacji chyba jednak ujrzy głównie Twoją jej życzeniowość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5546
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 18:59, 26 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Niezależnie od tego, co ja chcę w tym względzie dalej leży na stole ten problem, że mając tysiące, miliony odbiorów jakoś tam różniących się, to przy postulacie, że prawda może być tylko jedna, mamy praktycznie same fałsze. |
Jeszcze wcześniej nie wiedziałeś, że czy istnieje prawda i czy mamy do niej dostęp. A teraz już "wiesz", że mamy praktycznie same fałsze. Skąd ten wniosek? Jeśli nie z przesłanek, to skąd? Podaj lepszą diagnozę. |
To jeszcze raz sprostuję - problem z samymi fałszami występuje tam, gdzie prawda ma być jedna, a jednocześnie wiadomo, że każdy z odbiorców ma ją w jakiś sposób inną. I ten problem pojawia się właśnie w Twojej koncepcji, a nie w mojej. |
W mojej koncepcji to jest właśnie chochoł. W moim świecie ludzie mają wspólne odczyty rzeczywistości w znakomitej większości kwestii. Gdyby tak nie było społeczeństwo nie mogłoby w ogóle funkcjonować. |
Społeczeństwa funkcjonowały całkiem nieźle, gdy wierzyły gremialnie, iż gwiazdy są punkcikami przyczepionymi do sfery zrobionej z kryształu, a Ziemia jest płaska.
|
Na codzienne funkcjonowanie społeczeństw kwestia płaskości Ziemi nie ma fundamentalnego wpływu, jednak nawet nawet na tym przykładzie widzisz, że jeśli ludzie w takich kwestiach błądzą to też mają tendencję do bycia zjednoczonymi w tym błędzie. Z tej perspektywy jaka była im dostępna właśnie taka koncepcja wydawała się prawdziwą. Jest to zupełnie inny obraz niż ten, który przedstawiałeś, że każdy ma swoją prywatną prawdę.
| Cytat: | | Funkcjonują społeczności zwierząt, które w ogóle nie mają żadnych koncepcji na większość tematów. Bo funkcjonowanie będzie miało miejsce nawet bez głębszej świadomości, jak jest. Społeczeństwa termitów, mrówek w ogóle filozofią się nie przejmują, a żyją od tysiącleci. Tak więc samo istnienie społeczeństw nie jest tu argumentem. Tu w ogóle nie sposób jest dopatrzyć sugerowanego przez Ciebie zwiazku. |
Gdyby zwierzęta nie miały wspólnego obrazu rzeczywistości, to najprawdopodobniej nie przeżyłyby jednego dnia. To na ile ten obraz jest uświadamiany, a na ile funkcjonuje w obszarze instynktów reagujących na bodźce, nie zmienia faktu, że ten odczyt rzeczywistości jest wspólny. Nie jest prawdą, że każdy termin żyje w swoim świecie. Akurat w świecie zwierząt tej zgodności będzie więcej niż u ludzi przez wzgląd na to, że zwierzęta funkcjonują na tym niższym poziomie, który jest bazą do przetrwania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31429
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:33, 26 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Niezależnie od tego, co ja chcę w tym względzie dalej leży na stole ten problem, że mając tysiące, miliony odbiorów jakoś tam różniących się, to przy postulacie, że prawda może być tylko jedna, mamy praktycznie same fałsze. |
Jeszcze wcześniej nie wiedziałeś, że czy istnieje prawda i czy mamy do niej dostęp. A teraz już "wiesz", że mamy praktycznie same fałsze. Skąd ten wniosek? Jeśli nie z przesłanek, to skąd? Podaj lepszą diagnozę. |
To jeszcze raz sprostuję - problem z samymi fałszami występuje tam, gdzie prawda ma być jedna, a jednocześnie wiadomo, że każdy z odbiorców ma ją w jakiś sposób inną. I ten problem pojawia się właśnie w Twojej koncepcji, a nie w mojej. |
W mojej koncepcji to jest właśnie chochoł. W moim świecie ludzie mają wspólne odczyty rzeczywistości w znakomitej większości kwestii. Gdyby tak nie było społeczeństwo nie mogłoby w ogóle funkcjonować. |
Społeczeństwa funkcjonowały całkiem nieźle, gdy wierzyły gremialnie, iż gwiazdy są punkcikami przyczepionymi do sfery zrobionej z kryształu, a Ziemia jest płaska.
|
Na codzienne funkcjonowanie społeczeństw kwestia płaskości Ziemi nie ma fundamentalnego wpływu, jednak nawet nawet na tym przykładzie widzisz, że jeśli ludzie w takich kwestiach błądzą to też mają tendencję do bycia zjednoczonymi w tym błędzie. Z tej perspektywy jaka była im dostępna właśnie taka koncepcja wydawała się prawdziwą. Jest to zupełnie inny obraz niż ten, który przedstawiałeś, że każdy ma swoją prywatną prawdę.
|
Obraz, który ja przedstawiałem jest bardziej skomplikowany, niż jakieś stwierdzenie, że każdy ma swoją prywatną prawdę. Jeśli to jakoś się nie odzwierciedliło to moje jednak szersze rozumienie, to uzupełnię ten obraz teraz jawnie o pewne sformułowania.
Prawda nie jest jedna, ale nie jest też zupełnie dowolna, nie jest chaotyczna. Od idei absolutnie jednej prawdy, do absolutnego chaosu jest po drodze sporo stopni i pośrednich, i jeszcze jakoś ideowo różnych (nie tylko wzdłuż liniowej skali). To, na co ja zwracam uwagę, to ROZMYCIE w kontekście prawdy.
Prawda nie może być jedna jedyna, bo jest z natury DOSTOSOWAWCZA, jako że dostosowuje byty ze świata idei (opis, sformułowanie, językowe koncepty) do bytów ze świata rozpoznań zmysłami, czasem myślami. Bytów ideowych jest nieskończenie wiele, zaś wyrazów jest skończona ilość. To zatem już matematycznie (!) oznacza, iż jakaś część wyrazów - sformułowań słownych musi być wspólna dla wielu różnych bytów, czyli dalej będą wchodzić w grę dodatkowe aspekty. Czyli nie ma tego jednego sformułowania, które jest na pewno takie i tylko takie poprawne w jakimś kontekście, lecz za każdym razem umysły będą szukały optymalnych dopasowań świata idei do świata doznań, a dalej do domniemania, co ewentualnie za tymi doznaniami stoi (może byt materialny, może złudzenie, może fantazja, może idea). Prawdziwość zatem z natury musi funkcjonować na rozmyciach i w rozmyciach, dopasowując się, nawet wiążąc z próbami, testami wiązania jakichś wyrażeń z jakimiś przypuszczeniami. Tak to jest z resztą w domenie prawd naukowych, które wciąż są doskonalone, zmieniane, poprawiane.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Gdyby zwierzęta nie miały wspólnego obrazu rzeczywistości, to najprawdopodobniej nie przeżyłyby jednego dnia. To na ile ten obraz jest uświadamiany, a na ile funkcjonuje w obszarze instynktów reagujących na bodźce, nie zmienia faktu, że ten odczyt rzeczywistości jest wspólny. Nie jest prawdą, że każdy termin żyje w swoim świecie. Akurat w świecie zwierząt tej zgodności będzie więcej niż u ludzi przez wzgląd na to, że zwierzęta funkcjonują na tym niższym poziomie, który jest bazą do przetrwania. |
Na ile obraz rzeczywistości zwierząt jest "wspólny" na ile "odmienny"?...
Może różni nas właśnie ta definicja - jedności, wspólności, różnicy.
Dla mnie "różnicą" jest już najdrobniejsza odmienność. Dla mnie, ściśle patrząc na sprawy, nawet moja osoba nie jest ta sama już po sekundzie, bo przez tę sekundę zmieniła się o te doświadczenia, które przez sekundę były jej udziałem. Dla mnie właściwie (ściśle patrząc na sprawy!) nie ma nic takiego samego, wszystko jest jakoś tam odmienne.
Idea "bycia tym samym" jest bowiem niełatwa, złożona. Ona opiera się o uznanie pewnych różnic za nieistotne. To uznanie co traktujemy jako nieistotną różnicę, jest najczęściej arbitralne, ewentualnie umowne.
Umownie (!) ten Michał, który zaczął pisać ów post, jest tym samym Michałem ("tą samą osobą"), który ten post skończył. Choć ściśle rzecz ujmując, jest to już niedokładnie, bo Michał się w czasie pisania posta jakoś tam zmienił. To samo jest ze wszystkim innym. co próbujemy utożsamiać - w istocie jest to ustalenie sobie, które różnice traktujemy jako znaczące (w jakimś tam kontekście), a które już nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5546
Przeczytał: 16 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 9:18, 27 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Niezależnie od tego, co ja chcę w tym względzie dalej leży na stole ten problem, że mając tysiące, miliony odbiorów jakoś tam różniących się, to przy postulacie, że prawda może być tylko jedna, mamy praktycznie same fałsze. |
Jeszcze wcześniej nie wiedziałeś, że czy istnieje prawda i czy mamy do niej dostęp. A teraz już "wiesz", że mamy praktycznie same fałsze. Skąd ten wniosek? Jeśli nie z przesłanek, to skąd? Podaj lepszą diagnozę. |
To jeszcze raz sprostuję - problem z samymi fałszami występuje tam, gdzie prawda ma być jedna, a jednocześnie wiadomo, że każdy z odbiorców ma ją w jakiś sposób inną. I ten problem pojawia się właśnie w Twojej koncepcji, a nie w mojej. |
W mojej koncepcji to jest właśnie chochoł. W moim świecie ludzie mają wspólne odczyty rzeczywistości w znakomitej większości kwestii. Gdyby tak nie było społeczeństwo nie mogłoby w ogóle funkcjonować. |
Społeczeństwa funkcjonowały całkiem nieźle, gdy wierzyły gremialnie, iż gwiazdy są punkcikami przyczepionymi do sfery zrobionej z kryształu, a Ziemia jest płaska.
|
Na codzienne funkcjonowanie społeczeństw kwestia płaskości Ziemi nie ma fundamentalnego wpływu, jednak nawet nawet na tym przykładzie widzisz, że jeśli ludzie w takich kwestiach błądzą to też mają tendencję do bycia zjednoczonymi w tym błędzie. Z tej perspektywy jaka była im dostępna właśnie taka koncepcja wydawała się prawdziwą. Jest to zupełnie inny obraz niż ten, który przedstawiałeś, że każdy ma swoją prywatną prawdę.
|
Obraz, który ja przedstawiałem jest bardziej skomplikowany, niż jakieś stwierdzenie, że każdy ma swoją prywatną prawdę. Jeśli to jakoś się nie odzwierciedliło to moje jednak szersze rozumienie, to uzupełnię ten obraz teraz jawnie o pewne sformułowania.
Prawda nie jest jedna, ale nie jest też zupełnie dowolna, nie jest chaotyczna. Od idei absolutnie jednej prawdy, do absolutnego chaosu jest po drodze sporo stopni i pośrednich, i jeszcze jakoś ideowo różnych (nie tylko wzdłuż liniowej skali). To, na co ja zwracam uwagę, to ROZMYCIE w kontekście prawdy.
Prawda nie może być jedna jedyna, bo jest z natury DOSTOSOWAWCZA, jako że dostosowuje byty ze świata idei (opis, sformułowanie, językowe koncepty) do bytów ze świata rozpoznań zmysłami, czasem myślami. Bytów ideowych jest nieskończenie wiele, zaś wyrazów jest skończona ilość. To zatem już matematycznie (!) oznacza, iż jakaś część wyrazów - sformułowań słownych musi być wspólna dla wielu różnych bytów, czyli dalej będą wchodzić w grę dodatkowe aspekty. Czyli nie ma tego jednego sformułowania, które jest na pewno takie i tylko takie poprawne w jakimś kontekście, lecz za każdym razem umysły będą szukały optymalnych dopasowań świata idei do świata doznań, a dalej do domniemania, co ewentualnie za tymi doznaniami stoi (może byt materialny, może złudzenie, może fantazja, może idea). Prawdziwość zatem z natury musi funkcjonować na rozmyciach i w rozmyciach, dopasowując się, nawet wiążąc z próbami, testami wiązania jakichś wyrażeń z jakimiś przypuszczeniami. Tak to jest z resztą w domenie prawd naukowych, które wciąż są doskonalone, zmieniane, poprawiane. |
U podstaw takiego toku rozumowania jest rozumienie poznawania jako pochłaniania rzeczywistości rozumianego jako idealne oddanie w myśli tego co poza nią. Taki ideał mógłby być osiągnięty tylko w drodze takiego pochłonięcia. Klasyczna koncepcja prawdy ugruntowana w realizmie żadnego pochłaniania nie postuluje. Chodzi tutaj o intelektualne uchwycenie istoty tego co się poznaje. I fakt, że tę istotę można oddać na szereg różnych sposób nie czyni wyrazów tej istoty nieprawdziwymi.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Gdyby zwierzęta nie miały wspólnego obrazu rzeczywistości, to najprawdopodobniej nie przeżyłyby jednego dnia. To na ile ten obraz jest uświadamiany, a na ile funkcjonuje w obszarze instynktów reagujących na bodźce, nie zmienia faktu, że ten odczyt rzeczywistości jest wspólny. Nie jest prawdą, że każdy termin żyje w swoim świecie. Akurat w świecie zwierząt tej zgodności będzie więcej niż u ludzi przez wzgląd na to, że zwierzęta funkcjonują na tym niższym poziomie, który jest bazą do przetrwania. |
Na ile obraz rzeczywistości zwierząt jest "wspólny" na ile "odmienny"?...
Może różni nas właśnie ta definicja - jedności, wspólności, różnicy.
Dla mnie "różnicą" jest już najdrobniejsza odmienność. Dla mnie, ściśle patrząc na sprawy, nawet moja osoba nie jest ta sama już po sekundzie, bo przez tę sekundę zmieniła się o te doświadczenia, które przez sekundę były jej udziałem. Dla mnie właściwie (ściśle patrząc na sprawy!) nie ma nic takiego samego, wszystko jest jakoś tam odmienne.
Idea "bycia tym samym" jest bowiem niełatwa, złożona. Ona opiera się o uznanie pewnych różnic za nieistotne. To uznanie co traktujemy jako nieistotną różnicę, jest najczęściej arbitralne, ewentualnie umowne.
Umownie (!) ten Michał, który zaczął pisać ów post, jest tym samym Michałem ("tą samą osobą"), który ten post skończył. Choć ściśle rzecz ujmując, jest to już niedokładnie, bo Michał się w czasie pisania posta jakoś tam zmienił. To samo jest ze wszystkim innym. co próbujemy utożsamiać - w istocie jest to ustalenie sobie, które różnice traktujemy jako znaczące (w jakimś tam kontekście), a które już nie. |
Czy fakt, że Michał zmienia się co sekundę sprawi, że drzewo za oknem nagle zmieni położenie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31429
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:53, 27 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Gdyby zwierzęta nie miały wspólnego obrazu rzeczywistości, to najprawdopodobniej nie przeżyłyby jednego dnia. To na ile ten obraz jest uświadamiany, a na ile funkcjonuje w obszarze instynktów reagujących na bodźce, nie zmienia faktu, że ten odczyt rzeczywistości jest wspólny. Nie jest prawdą, że każdy termin żyje w swoim świecie. Akurat w świecie zwierząt tej zgodności będzie więcej niż u ludzi przez wzgląd na to, że zwierzęta funkcjonują na tym niższym poziomie, który jest bazą do przetrwania. |
Na ile obraz rzeczywistości zwierząt jest "wspólny" na ile "odmienny"?...
Może różni nas właśnie ta definicja - jedności, wspólności, różnicy.
Dla mnie "różnicą" jest już najdrobniejsza odmienność. Dla mnie, ściśle patrząc na sprawy, nawet moja osoba nie jest ta sama już po sekundzie, bo przez tę sekundę zmieniła się o te doświadczenia, które przez sekundę były jej udziałem. Dla mnie właściwie (ściśle patrząc na sprawy!) nie ma nic takiego samego, wszystko jest jakoś tam odmienne.
Idea "bycia tym samym" jest bowiem niełatwa, złożona. Ona opiera się o uznanie pewnych różnic za nieistotne. To uznanie co traktujemy jako nieistotną różnicę, jest najczęściej arbitralne, ewentualnie umowne.
Umownie (!) ten Michał, który zaczął pisać ów post, jest tym samym Michałem ("tą samą osobą"), który ten post skończył. Choć ściśle rzecz ujmując, jest to już niedokładnie, bo Michał się w czasie pisania posta jakoś tam zmienił. To samo jest ze wszystkim innym. co próbujemy utożsamiać - w istocie jest to ustalenie sobie, które różnice traktujemy jako znaczące (w jakimś tam kontekście), a które już nie. |
Czy fakt, że Michał zmienia się co sekundę sprawi, że drzewo za oknem nagle zmieni położenie? |
Drzewo jako całość nie zmieni istotnie swojego położenia względem podłoża. Ale nastąpi w nim cała masa drobnych zmian innego rodzaju - w środku będzie inny rozkład soków, wilgoci, jakaś gałązka się nadłamie, inna może nieco urośnie itp. Różnice jakieś będą, choć wykryć je będzie mogła tylko bardzo dokładna analiza.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Niezależnie od tego, co ja chcę w tym względzie dalej leży na stole ten problem, że mając tysiące, miliony odbiorów jakoś tam różniących się, to przy postulacie, że prawda może być tylko jedna, mamy praktycznie same fałsze. |
Jeszcze wcześniej nie wiedziałeś, że czy istnieje prawda i czy mamy do niej dostęp. A teraz już "wiesz", że mamy praktycznie same fałsze. Skąd ten wniosek? Jeśli nie z przesłanek, to skąd? Podaj lepszą diagnozę. |
To jeszcze raz sprostuję - problem z samymi fałszami występuje tam, gdzie prawda ma być jedna, a jednocześnie wiadomo, że każdy z odbiorców ma ją w jakiś sposób inną. I ten problem pojawia się właśnie w Twojej koncepcji, a nie w mojej. |
W mojej koncepcji to jest właśnie chochoł. W moim świecie ludzie mają wspólne odczyty rzeczywistości w znakomitej większości kwestii. Gdyby tak nie było społeczeństwo nie mogłoby w ogóle funkcjonować. |
Społeczeństwa funkcjonowały całkiem nieźle, gdy wierzyły gremialnie, iż gwiazdy są punkcikami przyczepionymi do sfery zrobionej z kryształu, a Ziemia jest płaska.
|
Na codzienne funkcjonowanie społeczeństw kwestia płaskości Ziemi nie ma fundamentalnego wpływu, jednak nawet nawet na tym przykładzie widzisz, że jeśli ludzie w takich kwestiach błądzą to też mają tendencję do bycia zjednoczonymi w tym błędzie. Z tej perspektywy jaka była im dostępna właśnie taka koncepcja wydawała się prawdziwą. Jest to zupełnie inny obraz niż ten, który przedstawiałeś, że każdy ma swoją prywatną prawdę.
|
Obraz, który ja przedstawiałem jest bardziej skomplikowany, niż jakieś stwierdzenie, że każdy ma swoją prywatną prawdę. Jeśli to jakoś się nie odzwierciedliło to moje jednak szersze rozumienie, to uzupełnię ten obraz teraz jawnie o pewne sformułowania.
Prawda nie jest jedna, ale nie jest też zupełnie dowolna, nie jest chaotyczna. Od idei absolutnie jednej prawdy, do absolutnego chaosu jest po drodze sporo stopni i pośrednich, i jeszcze jakoś ideowo różnych (nie tylko wzdłuż liniowej skali). To, na co ja zwracam uwagę, to ROZMYCIE w kontekście prawdy.
Prawda nie może być jedna jedyna, bo jest z natury DOSTOSOWAWCZA, jako że dostosowuje byty ze świata idei (opis, sformułowanie, językowe koncepty) do bytów ze świata rozpoznań zmysłami, czasem myślami. Bytów ideowych jest nieskończenie wiele, zaś wyrazów jest skończona ilość. To zatem już matematycznie (!) oznacza, iż jakaś część wyrazów - sformułowań słownych musi być wspólna dla wielu różnych bytów, czyli dalej będą wchodzić w grę dodatkowe aspekty. Czyli nie ma tego jednego sformułowania, które jest na pewno takie i tylko takie poprawne w jakimś kontekście, lecz za każdym razem umysły będą szukały optymalnych dopasowań świata idei do świata doznań, a dalej do domniemania, co ewentualnie za tymi doznaniami stoi (może byt materialny, może złudzenie, może fantazja, może idea). Prawdziwość zatem z natury musi funkcjonować na rozmyciach i w rozmyciach, dopasowując się, nawet wiążąc z próbami, testami wiązania jakichś wyrażeń z jakimiś przypuszczeniami. Tak to jest z resztą w domenie prawd naukowych, które wciąż są doskonalone, zmieniane, poprawiane. |
U podstaw takiego toku rozumowania jest rozumienie poznawania jako pochłaniania rzeczywistości rozumianego jako idealne oddanie w myśli tego co poza nią. Taki ideał mógłby być osiągnięty tylko w drodze takiego pochłonięcia. Klasyczna koncepcja prawdy ugruntowana w realizmie żadnego pochłaniania nie postuluje. Chodzi tutaj o intelektualne uchwycenie istoty tego co się poznaje. I fakt, że tę istotę można oddać na szereg różnych sposób nie czyni wyrazów tej istoty nieprawdziwymi. |
Ta "istota" sprawy z jednej strony oddaje rzeczywiście jakiś rodzaj intencji, która coś perspektywicznego w sobie zawiera. Z drugiej jednak strony wciąż filozofowie się spierają, na ile jest to w ogóle pojęcie dające się zobiektywizować, uczynić jakoś konkretnym, czyli niepoddającym się mocno życzeniowemu potraktowaniu. Oczywiście może "chodzić o uchwycenie istoty", tylko za chwilę będziemy mieli problem z każdym sporem o to, komu się to udało, a komu nie (bo zdania będą różne).
I to chyba sam ten fakt odmienności stanowisk w tej samej sprawie świadczy o tym, że przynajmniej owa istota jest trudno uchwytna. Jest ona na tyle trudno uchwytna, na tyle różna u różnych ludzi, iż niektórzy powątpiewają, czy ona rzeczywiście jest, czy nie jest jakimś mirażem umysłu.
Ludzie oczywiście jakoś się dogadują, w końcu coś wspólnego (jak nie to, to może coś innego) w swoich stanowiskach znajdują. Na ile jednak to wspólne już jest ową "istotą"?...
- Ktoś powie, że już jest, ktoś inny, że jeszcze nie, albo że w ogóle nie wiadomo, czy kiedykolwiek tę istotę uchwycimy. Bo może być jeszcze tak, że w ogóle tej ostatecznej istoty nie ma, a są co najwyżej różne małe robocze "istotki", które się pojawiają na różnych etapach poznawania sprawy. Te istotki mogą się w jakimś stopniu synchronizować w różnymi celami i pomysłami na rozumienie, więc człowiek odnosi wrażenie, że do jakiegoś sensu dociera. Jednak z racji na brak ostatecznego ideału istotowości dostępnego dla umysłów - czyli takiej istoty pełnej, niedającej się zaprzeczyć, przez wszystkich przyjętej - można zasadnie pytać, czy nie gonimy tu za jakąś ułudą, czy czasem to nie jest tak, ze nam się wydaje, że coś mamy, a w rzeczywistości to więcej jest właśnie tego wydawania się, niż obiektywnych powodów, aby tę istotę uznać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:09, 28 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Gdzie "pluszowiec" twierdzi, że nie można inspirować się, na swojej drodze wiary, autorytetami? |
Szybko zapomniałeś jak dopiero co wyśmiewaliście "integrystów" za trzymanie się autorytetów:
| Michał Dyszyński napisał: | Najbliżej idei argumentu, jaką znalazłem (jeżeli w ogóle dobrze zrozumiałem intencję) w tym tekście jest wskazanie, że stwierdzenie "Bóg jest miłością" (cytat z Biblii z listu Jana) jest przecież też odwołaniem się do autorytetu (autorytet Biblii, autorytet samego Jana apostoła). Ale to też trudno nazwać sensownym argumentem, jeśli jest de facto chochołem. Oczywiście w nieskończoność integrysta może przekręcać i odwracać
Autorytet rozumiany rozśadnie: słucham, czytam, biorę pod uwagę to, co głoszą mądrzy ludzie, także uznani za autorytety, ale nie robię sobie wody z mózgu w ten sposób, że gdy następuje wyraźna kolizja sugestii autorytetu z moim rozumieniem, to rzekomo miałbym automatycznie i bez odwołania wziąć ową wersję autorytetu (której de facto nawet nie rozumiem, więc nie wiem właściwie jak ją wziąć, jak ją uwzględnić), a całkowicie wycofuję swoje rozumienie.
zamieniane jest na
Wersja stosunku do autorytetu jako chochoł na użytek ataków integrystów na rzekomą "pluszowość": całkowicie odrzucam jakikolwiek głos jakiegokolwiek autorytetu, bo samowolnie, zawsze na bazie swoich widzimisiów oceniam świat w pyszałkowatym poczuciu mojej absolutnej wiedzy i mądrości.
Oczywiście można się "bawić" takim odkręcaniem za każdym razem stanowiska osoby krytykującej integryzm, da się te chochoły za każdym razem wystawiać, aby potem je tryumfalnie rozsiec na kawałki. Można za każdym razem ignorować to, że tu nie chodzi o odrzucenie autorytetu w ogóle, ale o słuchania go w granicach możliwości rozumienia i oierania się o sumienie, jakie się ma. Ale ten chochoł już tyle raz był niszczony, więc kto się jeszcze na to nabierze?... |
| Katolikus napisał: | | Gdzie "pluszowiec" twierdzi, że wersety o Bogu miłości nie podlegają interpretacji? |
Jeśli podlegają to masz problem bo z samej kwestii interpretacji robiłeś problem. Pamiętasz to jeszcze czy już to wyparłeś i mam ci przypomnieć?
| Katolikus napisał: | | Spróbuj to wykazać wszystko na podstawie tego, co ja twierdzę. W końcu to też o mnie więc zaczynaj uzasadnianie. Najlepiej zacytuj punkt i pod punktem podaj moje konkretne słowa, które będą miały dowodzić twoich obiekcji. Proste? Zobaczymy. |
Setki razy miałeś cytowane własne wpisy wraz z linkami do postów. Co z tym robiłeś? Ano wycinałeś to i pytałeś się od nowa o te same cytaty. To samo robiłeś z cytatami z Biblii. Pamiętasz jeszcze naszą rozmowę, w której negowałeś to, że Bóg karze za bluźnierstwa przeciw Niemu? Pamiętasz jak domagałeś się cytatu z Biblii w tej sprawie? Cytat taki ci podałem:
"zuchwalcy, zarozumialcy, którzy nie wahają się przed wypowiadaniem bluźnierstw na "Chwały". Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,10-13)
No i co z tym cytatem zrobiłeś? Po prostu go wyciąłeś i wyparłeś. Tak było setki razy. Setki. Jaki więc sens jest cytować ci cokolwiek? Żadnego sensu w tym nie ma
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: |
Niczego nie będę ci "wykazywał" i cytował |
 Skoro nie będziesz, skoro nie chcesz wykazać, że to co piszesz jest prawdą na temat takiego "pluszowca" jak ja, to trzeba uczciwie uznać, że obraz jaki wykreowałeś jest podany bezpodstawnie |
Nie, tobie po prostu nie ma sensu nic cytować bo wszystko i tak wytniesz i wyprzesz. Było tak setki razy. A mój obraz kreowany na wasz temat jest jak najbardziej podstawny bo nawiązuje bezpośrednio do waszych wypowiedzi
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Wszystko jest wyżej |
Świetnie. To sprawdzamy.  |
Żadne "sprawdzanie" cię nie interesuje
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | wyśmiewacie "integrystów" za to, że wierzą zamiast rozumieć |
Zacytuj moje słowa, które na to wskazują. |
A kto powiedział, że twoje słowa na to wskazują. W tej kwestii polemizowałem z Michałem. Uciekłeś w chochoła
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | lub za to, że uznają autorytety |
Ja stawiam obiekcie, że integryści uznają jakieś autorytety? Nie ja stawiam obiekcie na temat tego W JAKI SPOSÓB uznają autorytety. Ale ty masz mi wskazać, że ja się czepiam samego posiadania jakichś autorytetów. |
Znowu polemizujesz sam z sobą i ze swoimi chochołami. Pokaż mi gdzie ja twierdziłem, że ty stawiasz takie obiekcje. Czekam na to z utęsknieniem
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Co do "interpretacji" to się o to czepiałeś a sam to musisz robić. |
Ja się czepiałem, że co? Konkrety panie. Uważasz, że ja twierdzę, że Biblia nie podlega interpretacji? Ja twierdzę i zawsze twierdziłem, że Biblia podlega interpretacji. Tematy nawet o tym zakładałem, że Biblię trzeba interpretować, i że to od ludzkiego autora zależy do jakiej interpretacji się przychyli.
Wskaż moje słowa, że twierdzę inaczej. |
To jest tylko zbiór twoich kolejnych uników. Gdy cytowałem niewygodne ci wersety to uciekałeś przed nimi w wykręt pod tytułem "ale Biblię trzeba przecież interpretować". Och, jakie to straszne, biorąc pod uwagę zwłaszcza to, że sam cytowałeś mi wersety z Biblii mówiące o miłości Boga. I wtedy nagle już niczym za doktknięciem czarodziejskiej różdżki znikał problem, że Biblię trzeba przecież interpretować. Jesteś niekonsekwentny i ja to pokazałem
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Co do apokatastazy to każdego, kto tego nie uznaje nazywasz "wyznawcą wiecznych tortur" lub wyznawcą Boga "sadysty". |
No i co z tego? To ma być uzasadnienie dla, którego z twoich chochołów? |
Ano to z tego, że właśnie uzasadniłem swój zarzut i nie jesteś w stanie go odeprzeć
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Wszystko to piszesz regularnie na forum i teraz jak zwykle przed tym spierdzielasz po tym gdy znowu jesteś pod ścianą i po tym jak znowu przyszpiliłem wasze brednie |
Jasne. I pisze to ktoś, kto twierdzi, że "Niczego nie będę ci "wykazywał". |
Wykazywałem wystarczająco dużo razy ale to wypierałeś. Teraz też wypierasz
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | | Dokładnie. A ja powiem jeszcze od siebie, że przekonanie, że Bóg jest miłością nie bierze się z tego, że tak każą przyjąć odgórnie jakieś autorytety, tylko z doświadczenia miłości w swoim życiu w ogóle. I tu nie mam na myśli stricte doświadczeń duchowych (które na pewno są ważne), ale po prostu doświadczenie miłości od kogoś bliskiego już jest silnym doświadczeniem. Jeśli, ktoś doświadczył prawdziwej miłości od drugiego człowieka to ma już jakieś podstawy, aby zastanawiać się, co znaczy, że Bóg jest miłością i nie potrzebuje, aby ktoś mu coś odgórnie w tym względzie narzucał. |
Ale brednie. I to ma dowodzić, że Bóg jest "miłością" |
A gdzie ja twierdzę, że "to ma dowodzić"?
Nawet powyżej tworzysz chochoła. |
To nie ja "tworzę chochoła" ale to ty znowu uciekłeś przed tym co sam pisałeś. Każda "dyskusja" z tobą polega na bawieniu się przez ciebie w chowanego. Ta też
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | Biedny "integrysta". Nic nie rozumie
Szczęśliwy wyznawca boga pluszowego. On już wszystko "zrozumiał". "Zrozumiał" nieskończony umysł Boga, nie ma już dla pluszowca żadnych tajemnic wiary. Zrozumiał on już tajemnicę Trójcy Świętej, tajemnicę wcielenia i przeistoczenia w czasie Mszy Świętej, tajemnicę cierpienia, z cierpieniem zwierząt włącznie. Nie ma rzeczy, której wyznawca boga pluszowego by nie zrozumiał
A czy ktoś wyznawcy boga pluszowego cokolwiek narzuca? Ależ skąd. Poza jego bogiem apokatastazy, który wbrew jego wolnej woli narzuca mu na siłę zbawienie, czy pluszowiec tego chce, czy nie. A można to powszechne zbawienie wszystkich na siłę kwestionować w sekcie pluszowców? Ależ skąd. Nie można. To tak jak u "integrystów", u których też "nie można" kwestionować tego co mówią autorytety Apokatastaza i przymuszanie człowieka do miłości to przecież święte i niepodważalne prawdy w sekcie pluszowego boga, których nie można kwestionować
A skąd pluszowiec w ogóle "wie", że Bóg jest miłością, a nie na przykład złośliwym demiurgiem? No przecież pluszowiec może to wiedzieć tylko z...... autorytetu. Ale nie, to niemożliwe. Przecież to tylko "integrysta" przyjmuje coś z autorytetu Pluszowiec po prostu "wie", że Bóg jest akurat miłością. Pluszowiec to "wie" bo wszystkie tajemnice nieskończonego Boga już zgłębił swym rozumem i żadnego autorytetu żeby to wiedzieć pluszowiec nie potrzebuje. On to po prostu "wie" swoim doskonałym "rozumieniem", nie odwołującym się do żadnego "autorytetu" i do żadnej "doktryny". Boże broń! Przecież pluszowiec nie wierzy w żadne "doktryny" i "dogmaty". No może poza jednym małym dogmacikiem i jedną małą doktrynką: że jego pluszowy bóg jest miłością, a nie podstępnym szatanem lub złośliwym demiurgiem, który właśnie robi go w konia No i może jeszcze prócz drugiego małego dogmaciku i doktrynki: apokatastazy. Takie dwa małe dogmaciki i doktrynki w sekcie pluszowego boga. Tylko takie dwa małe, czyli w zasadzie można uznać, że ich "nie ma"
A co to właściwie jest ta "miłość" Boga? Pluszowcy oczywiście to "rozumieją" dokładnie tak samo jak ich bóg. Przecież oni nie przyjmują nic bez zrozumienia i wszystkie tajemnice nieskończonego umysłu Boga już dawno "zrozumieli" w swej nieskończonej mądrości. Pluszowiec nic nie przyjmuje od Boga "na wiarę". Pluszowiec wszystko co Bóg mu mówi "weryfikuje" swym rozumem. A skąd pluszowiec wie, że cokolwiek poprawnie weryfikuje swym rozumem? No przecież pluszowiec swój rozum też weryfikuje swym rozumem. Mamy tu takie małe błędne kółeczko ale który pluszowiec tym by się w ogóle przejmował. Przecież to błędne kółeczko jest tylko takie małe, maciupeńkie
Wersety w Biblii wymagają interpretacji? Żaden to problem dla pluszowca. Pluszowiec zawsze "wie", która interpretacja spośród wielu interpretacji jest tą właściwą. Przecież pluszowiec "zrozumiał" już wszystkie tajemnice umysłu Boga i nic niezrozumialego dla pluszowca nie istnieje. Pluszowiec w nic nie wierzy. Pluszowiec wszystko po prostu "wie"
Ale zaraz, zaraz. Przecież Biblia to dla pluszowca tylko omylny wytwór starożytnej kultury. Jest tak zwłaszcza wtedy gdy "integrysta" cytuje pluszowcowi wersety mówiące o karach Bożych. Wtedy Biblia to dla pluszowca jedynie omylny wytwór kultury, w dodatku podlegający interpretacji. A co jak ta sama Biblia mówi, że Bóg jest miłością? Wtedy Biblia nie jest już omylnym wytworem kultury, podlegającym interpretacjom. Wtedy Biblia staje się już nagle nieomylnym autorytetem. Przy czym oczywiście wyznawca sekty pluszowego boga żadnych autorytetów nie uznaje, zwłaszcza tych nieomylnych
Witajcie w sekcie pluszowego boga. Witajcie w paranoi |
Witajcie w świecie wyobrażeń fedora.
[link widoczny dla zalogowanych]
Pokaż mi (na przykład na podstawie moich słów), że:
1. "Pluszowiec" twierdzi, że wszystko zrozumiał. Które moje słowa to wskazują?
2. Z której argumentacji "pluszowca" wynika, że uważa on, że zbawienie narzucane jest na siłę?
3. Gdzie "pluszowiec" twierdzi, że nie można kwestionować jego wiary?
4. Gdzie "pluszowiec" twierdzi, że jego wiara to wiedza?
5. Gdzie "pluszowiec" twierdzi, że nie można inspirować się, na swojej drodze wiary, autorytetami?
6. Gdzie pluszowiec twierdzi, że jego wiara nie posiada żadnych założeń?
7. Gdzie "pluszowiec" twierdzi, że wersety o Bogu miłości nie podlegają interpretacji?
Spróbuj to wykazać wszystko na podstawie tego, co ja twierdzę. W końcu to też o mnie więc zaczynaj uzasadnianie. Najlepiej zacytuj punkt i pod punktem podaj moje konkretne słowa, które będą miały dowodzić twoich obiekcji. Proste? Zobaczymy. |
Niczego nie będę ci "wykazywał" i cytował |
Skoro nie będziesz, skoro nie chcesz wykazać, że to co piszesz jest prawdą na temat takiego "pluszowca" jak ja, to trzeba uczciwie uznać, że obraz jaki wykreowałeś jest podany bezpodstawnie.
| Cytat: | | Wszystko jest wyżej |
Świetnie. To sprawdzamy.
| Cytat: | | wyśmiewacie "integrystów" za to, że wierzą zamiast rozumieć |
Zacytuj moje słowa, które na to wskazują.
| Cytat: | | lub za to, że uznają autorytety |
Ja stawiam obiekcie, że integryści uznają jakieś autorytety? Nie ja stawiam obiekcie na temat tego W JAKI SPOSÓB uznają autorytety. Ale ty masz mi wskazać, że ja się czepiam samego posiadania jakichś autorytetów.
| Cytat: | | Co do "interpretacji" to się o to czepiałeś a sam to musisz robić. |
Ja się czepiałem, że co? Konkrety panie. Uważasz, że ja twierdzę, że Biblia nie podlega interpretacji? Ja twierdzę i zawsze twierdziłem, że Biblia podlega interpretacji. Tematy nawet o tym zakładałem, że Biblię trzeba interpretować, i że to od ludzkiego autora zależy do jakiej interpretacji się przychyli.
Wskaż moje słowa, że twierdzę inaczej.
| Cytat: | | Co do apokatastazy to każdego, kto tego nie uznaje nazywasz "wyznawcą wiecznych tortur" lub wyznawcą Boga "sadysty". |
No i co z tego? To ma być uzasadnienie dla, którego z twoich chochołów?
| Cytat: | | Wszystko to piszesz regularnie na forum i teraz jak zwykle przed tym spierdzielasz po tym gdy znowu jesteś pod ścianą i po tym jak znowu przyszpiliłem wasze brednie |
Jasne. I pisze to ktoś, kto twierdzi, że "Niczego nie będę ci "wykazywał".
| Cytat: | | katolikus napisał: | | Dokładnie. A ja powiem jeszcze od siebie, że przekonanie, że Bóg jest miłością nie bierze się z tego, że tak każą przyjąć odgórnie jakieś autorytety, tylko z doświadczenia miłości w swoim życiu w ogóle. I tu nie mam na myśli stricte doświadczeń duchowych (które na pewno są ważne), ale po prostu doświadczenie miłości od kogoś bliskiego już jest silnym doświadczeniem. Jeśli, ktoś doświadczył prawdziwej miłości od drugiego człowieka to ma już jakieś podstawy, aby zastanawiać się, co znaczy, że Bóg jest miłością i nie potrzebuje, aby ktoś mu coś odgórnie w tym względzie narzucał. |
Ale brednie. I to ma dowodzić, że Bóg jest "miłością" |
A gdzie ja twierdzę, że "to ma dowodzić"?
Nawet powyżej tworzysz chochoła. |
Niczego nie będę ci "cytował" bo wszystko to i tak wytniesz, tak jak robiłeś to setki razy. A potem od nowa będziesz pytał o te same cytaty. Jesteś krętaczem i "zacytuj" mi to tylko twój wstęp do zabawy w kotka i myszkę. Wszystko jest wyżej w twoich postach i w postach Michała. I bezpośrednio z tym właśnie polemizuję. A ty już jak zwykle tylko spierdzielasz przed tym co sami piszecie. Poza tym jesteś tak tępy, że nie zauważyłeś, że polemizuję tu bardziej z Michałem niż z tobą. Nawet to do ciebie nie dotarło więc jak coś więcej ma do ciebie dotrzeć |
O ludziu..
To wskaż mi chociaż wyżej, że ja twierdzę, że "to ma dowodzić". Chociaż przed tym nie spierniczaj. |
Niczego ci nie będę wskazywał bo spierdalasz przed wszystkim co ci się zacytuje, wycinasz to i pytasz od nowa o to samo. |
Nic takiego nie robię |
Oczywiście, że robisz. A teraz wypierasz nawet to, że to robisz
| Katolikus napisał: | | Po drugie, mamy prosty przykład twojej erystyki (budowanie chochoła) wyżej. Miałeś mi w mojej wypowiedzi, którą kierowałem do Hill, wskazać, gdzie twierdzę, że "to ma dowodzić". I nie jesteś wstanie wykazać. |
Nie ma tu nic do "wykazywania" poza twoją ucieczką przed tym co sam piszesz. I to właśnie wykazałem
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Setki razy tak było. Setki. Traciłem godziny na kompletowanie cytatów a ty to wszystko po prostu wycinałeś i pytałeś od nowa o to samo. A potem spierdzielałeś na amen z dyskusji. Jesteś po prostu nałogowym krętaczem, cierpiącym na efekt wyparcia. |
No to spieszę ci oznajmić, że ja widzę sprawdzę dokładnie odwrotnie. To ja poświęciłem wiele godzin, aby tłumaczyć ci, że przypisujesz mi niewłaściwe intencje, że twoje poglądy na temat tego, co uważam to w ogóle nie tak, jak to przedstawiasz. Jak się na swojej wizji moich argumentów zawiesiłeś, to nie było zmiłuj, aby dotrzeć do ciebie, że nie dyskutujesz ze mną, tylko ze swoim fałszywym wyobrażeniem. Czy robiłeś to celowo, czy może naprawdę jesteś taki nie kumaty, to już trudniej ocenić. W każdym razie po jakimś czasie dawałem sobie spokój, bo ile można tłumaczyć proste rzeczy? |
To jest właśnie twoje typowe wykręcanie się. Nigdzie nie wykazałeś mi, że dyskutuję z jakimiś "fałszywymi wyobrażeniami" na twój temat. Podawałem dziesiątki twoich wypowiedzi wraz z linkami do tych wypowiedzi. Wszystko to regularnie wycinałeś i uciekałeś z dyskusji
| Katolikus napisał: | Kilka tematów dla przykładu:
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/czy-wiara-powinna-byc-prywatna,24187-175.html#761437
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/zagadnienie-szczerosci-wiary,24253-50.html#761279
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/zagadnienie-szczerosci-wiary,24253-50.html#761387
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-550.html#761141
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-bog-czegos-od-czlowieka-chce,22131-125.html |
Warto tam zajrzeć. Widać jak regularnie wycinasz cytaty i uciekasz przed tym co sam piszesz. Cały czas o tym mówię
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Wyżej po raz kolejny zaorałem wasze pluszowe brednie i była to bezpośrednia odpowiedź na kilka waszych ostatnich postów w tym wątku. |
Jak można coś "zaorać", skoro sam stwierdziłeś, że:
"Niczego nie będę ci "wykazywał"". |
Erystyka. Niczego nie będę wykazywał bo już wykazałem i to wielokrotnie. Ale i tak od tego uciekliście. W przekręcaniu moich wypowiedzi jesteś debeściak
| Katolikus napisał: | | No więc jak zwykle stworzyłeś sobie chochoła w postaci wyznawcy pluszowego Boga, który nie istnieje, po czym tego chochoła obsesyjnie zwalczasz. To, że nie jesteś wstanie odpowiedzieć na moje pytania najlepiej pokazuje bezpodstawność twojego wyobrażenia o wyznawcach Boga, który jest miłością. |
To nie ja "stworzyłem sobie chochoła" ale to ty i Dyszyński uciekacie przed tym co sami piszecie
No i jak zwykle myli ci się miłość z pobłażliwością. Nie, miłość to nie pobłażliwość. Tak jak seks i zakochanie to też nie jest miłość. Pluszowa sekta robi takie elementarne błędy na takim właśnie poziomie kategorialnym
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Co z tym zrobiłeś? Ano to co zawsze: rozpocząłeś zabawę w "zacytuj mi". |
To jak inaczej sprawdzić na ile to, co piszesz odnosi się do mnie i Michała? |
Wystarczy przestać wypierać to co do was piszę
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ale kto nie dał się ogłupić twoim ściemom i czytał wątek, ten widział do czego się odnoszę. No i oczywiście nie zrozumiałeś tego, że polemizowałem głównie z Michałem |
To ciekawe, bo swojego chochoła zacząłeś od takich słów:
"Biedny "integrysta". Nic nie rozumie"
A tak się dziwnie składa, że to ja do Michała pisałem o biednych integrystach. |
I z pierwszego mojego zdania wstępnego "wywnioskowałeś", że cała reszta mojego obszernego wpisu odnosi się już tylko do ciebie i do tego co pisze Michał już nie? Co za "genialna logika"
| Katolikus napisał: | | Trochę przycisłem cię paroma pytaniami i już zaczynasz się wycofywać, że to nie było do mnie itd. |
Z niczego się nie "wycofuję". Żebyś ty kogokolwiek "przycisnął" to wpierw musiałbyś opanować proste zasady logiki i czytania ze zrozumieniem co ktoś pisze. A z tym jest u ciebie beznadziejnie
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | A co do interpretacji Biblii to zaorałeś sam siebie bo czyniłeś zarzut z tego, że "integryści" muszą interpretować Biblię, a ty sam ją interpretowałeś w przypadku wersetów wspierających twoją pluszową sektę. I z tej niekonsekwencji już nie wyjdziesz |
Nie ma żadnej "niekonsekwencji" |
Oczywiście, że jest. I to w dodatku u ciebie. Powtórzę jeszcze raz na czym ona polega bo znowu nie dotarło: co do interpretacji Biblii to zaorałeś sam siebie bo czyniłeś zarzut z tego, że "integryści" muszą interpretować Biblię, a ty sam ją interpretowałeś w przypadku wersetów wspierających twoją pluszową sektę. I z tej niekonsekwencji już nie wyjdziesz
| Katolikus napisał: | | Jest tylko w twojej głowie i nigdzie indziej. |
Chciałbyś
Wskazywałeś na to tylko wtedy jak ja cytowałem Biblię. Gdy ty ją cytowałeś to już na to nie wskazywałeś. Wtedy nagle problem magicznie "znikał". Tak więc to tylko taka ściema, że ty "zawsze" na to wskazywałeś
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nie wyśmiewaliście zawierzenia autorytetom u "integrystów", co ma wykluczać używanie przez nich rozumu? Dopiero co o tym pisaliście. Kilka cytatów z tego co pisaliście wyżej w ciągu zaledwie jednej doby w tym wątku: |
Nie, nie wyśmiewaliśmy samego faktu, że ktoś uznaje w swoim życiu jakieś autorytety. Tylko stawialiśmy obiekcje względem tego W JAKI SPOSÓB integrysta uznaje swoje autorytety. Ale ty najwidoczniej nie jesteś wstanie pojąć tej różnicy. Ja też przyjmuję pewne autorytety w swoim życiu, ale nie w taki sposób jak robisz to ty. |
Znowu uciekasz przed tym co sami pisaliście. Oczywiście, że wyśmiewaliście uznawanie autorytetów przez "integrystów". Robiliście to właśnie w tym wątku. Wyżej już zrobiłem wiązankę cytatów. Oczywiście, że ty uznajesz autorytety inaczej niż ja. Ja to robię konsekwentnie a ty nie. Potrafisz jeden i ten sam autorytet przyjmować i odrzucać jednocześnie. Tak jest z Biblią i Katechizmem oraz z oficjalnym nauczaniem Kościoła. To jest właśnie mój zarzut i nie jesteś w stanie z niego się wykaraskać
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Najbliżej idei argumentu, jaką znalazłem (jeżeli w ogóle dobrze zrozumiałem intencję) w tym tekście jest wskazanie, że stwierdzenie "Bóg jest miłością" (cytat z Biblii z listu Jana) jest przecież też odwołaniem się do autorytetu (autorytet Biblii, autorytet samego Jana apostoła). Ale to też trudno nazwać sensownym argumentem, jeśli jest de facto chochołem. Oczywiście w nieskończoność integrysta może przekręcać i odwracać
Autorytet rozumiany rozśadnie: słucham, czytam, biorę pod uwagę to, co głoszą mądrzy ludzie, także uznani za autorytety, ale nie robię sobie wody z mózgu w ten sposób, że gdy następuje wyraźna kolizja sugestii autorytetu z moim rozumieniem, to rzekomo miałbym automatycznie i bez odwołania wziąć ową wersję autorytetu (której de facto nawet nie rozumiem, więc nie wiem właściwie jak ją wziąć, jak ją uwzględnić), a całkowicie wycofuję swoje rozumienie.
zamieniane jest na
Wersja stosunku do autorytetu jako chochoł na użytek ataków integrystów na rzekomą "pluszowość": całkowicie odrzucam jakikolwiek głos jakiegokolwiek autorytetu, bo samowolnie, zawsze na bazie swoich widzimisiów oceniam świat w pyszałkowatym poczuciu mojej absolutnej wiedzy i mądrości.
Oczywiście można się "bawić" takim odkręcaniem za każdym razem stanowiska osoby krytykującej integryzm, da się te chochoły za każdym razem wystawiać, aby potem je tryumfalnie rozsiec na kawałki. Można za każdym razem ignorować to, że tu nie chodzi o odrzucenie autorytetu w ogóle, ale o słuchania go w granicach możliwości rozumienia i oierania się o sumienie, jakie się ma. Ale ten chochoł już tyle raz był niszczony, więc kto się jeszcze na to nabierze?... |
Samo zrzędzenie i nie ma tu żadnego kontrargumentu. A mój zarzut jak najbardziej pozostaje w mocy i nawet go nie ruszyłeś. Przypomnę ten mój zarzut: wyśmiewaliście to, że "integrysta" przyjmuje jakąś ideę z autorytetu (Biblii lub Kościoła). A sami robicie dokładnie to samo bo ideę, że Bóg jest miłością też przyjmujecie z autorytetu. Jesteście pozbawieni elementarnej konsekwencji. I to jest zarzut, który pozostaje w mocy |
Tak potężnego efektu wyparcia to chyba jeszcze nie widziałem. |
To spójrz na siebie
| Katolikus napisał: | A ja widzę, Andy72 : )
Andy, skąd się bierze "nieskończona głupota" i "zatwardziałość"? Czy to nie jest coś, co domaga się usunięcia z serca człowieka? Jak do organizmu dostanie ci się trucizna, która cię coraz bardziej osłabia to czy to jest prawidłowy stan człowieka, czy odstępstwo od stanu zdrowego?
Jeżeli ktoś jest zaślepiony głupotą i zatwardziałością to odrzuci nieskończoną miłość Boga. Ale jeśli usuniemy takiemu człowiekowi to zaślepienie, które przysłania mu prawidłowe widzenie, to Boga wybierze.
Tylko w Bożej obecności możemy w pełni rozwijać naszą wolność, miłość, mądrość, radość i tylko w obecności Boga możemy zrealizować cały swój potencjał.
Jeśli zostaniemy od Boga odcięci to to wszystko, co dobre będzie w nas marnieć, niszczyć się włącznie z naszą wolnością, miłością, mądrością.. Nie będziemy się rozwijać pod żadnym względem. Doświadczymy dezintegracji.
Trucizna grzechu, która będzie zatruwać naszą naturę doprowadzi do egoizmu, rozdzierającego zgorzknienia, chorobliwej zawiści, paraliżującego strachu, psychicznego wyparcia oraz zniekształceń, które w tym stanie się pojawią. Bóg przez grzesznika może być postrzegany jako wróg, jako ktoś, kto chce nam zrobić krzywdę. Ale to jest fałszywe postrzeganie! Jest to postrzeganie w zaślepieniu grzechem!
Czy Bóg, który jest miłością może w takim stanie na wieczność zostawić swoje ukochane stworzenie?
Czy Bóg, który jest wszechmocny i wszechwiedzący może nie umieć i nie wiedzieć, jak pomóc takiej duszy?
Kobieta z twojej analogii, jeśli wybiera życie, które obiektywnie będzie dla niej gorsze, złe, krzywdzące, niszczące jej osobowość to uznam, że utraciła zdrowe zmysły, że coś jej przysłoniło prawidłowe postrzeganie świata i zrobiłbym, co w mojej mocy, aby jej POMÓC, bo ją kocham i nie pozwolę, aby zło ją zniszczyło. To byłoby wbrew miłości! |
Typowy zestaw pluszowych życzeń nie mających już nic wspólnego z Bogiem Biblii. No i przy okazji manipulacja polegająca na sugestii, że wynikające z wolności odrzucenie Boga to "głupota". Tak jak szatan byłby idiotą
| Katolikus napisał: | | Analogicznie: to, że nie wiem jak Bóg wyzwoli z choroby grzechu nie znaczy, że Bóg tego nie dokona |
Tak jest. Pluszowy bóg wszystkich przymusi do kochania go. Na szczęście to nie jest Bóg Biblii, który zostawia każdemu wybór. Bo bez wolności nie ma miłości
| Katolikus napisał: | | Odbijam piłeczkę: jak Bóg pełen miłości do człowieka poradzi sobie ze świadomością, że jego ukochane stworzenie cierpi na wieczność |
Poradzi sobie tak samo jak chłopak z przykładu, którego dziewczyna nie chce go kochać i wybrała dla siebie gorszy los bycia na przykład z alkoholikiem. Bo taki właśnie był jej wybór. A miłość może istnieć tylko w takim świecie, gdzie są wolne wybory, ze złymi wyborami włącznie. Takie są tego koszty i nie możesz tego pojąć. Nie słyszałeś o powiedzeniu, że jak się kogoś kocha to pozwala mu się odejść. Miłość na siłę to nie miłość. To pluszowa farsa
| Katolikus napisał: | | Co to znaczy "daje wybór", jeśli człowiek jest w niewoli grzechu? W jaki sposób masz wybór, jeśli jesteś przez coś zniewolony? |
Wybór zniewolenia też jest wolnym wyborem. A wybór dobra nie jest nieskończenie wolny bo tylko Bóg jest nieskończenie wolny. Tego też nie rozumiesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 0:01, 29 Lis 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31429
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:07, 29 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
W tej dyskusji od dawna widać, że problemem nie jest to, iż strony w ogóle nie mają żadnych argumentów. Oczywiście, że JAKIEŚ argumenty tak integrystycznie jak i "pluszowo" nastawieni mają. I cytaty z Biblii mają, i z katechizmu, i ze zdrowego rozsądku czasem. Problem nie jest zatem w tym, żeby W OGÓLE JAKIŚ argument przedstawić, ale w tym, by to był ARGUMENT MAJĄCY WYMOWĘ, może silny argument, warty uznania argument, nienaciągany argument.
Teraz oczywiście pojawi się pytanie: a po czym poznajemy, kto tu bardziej naciąga argumenty, a kto je ma rzetelne, silne, wymowne?...
Widzę, że ukonstytuowały się tu dwie, opozycyjne strategie:
1. strategia wpierania na żywca to strategia w stylu "jeśli swoje tysiąc razy powtórzę, a do tego dodam więcej emocji, gróźb, pohukiwań i arbitralnych określeń, to wyjdzie na moje."
2. strategia, zastanówmy się nad głębszymi motywami, nad INTERPRETACJĄ zagadnienia w sposób bardziej SPÓJNY Z ZAŁOŻENIAMI, GŁĘBOKI, WSZECHSTRONNY.
Strategie są niekompatybilne ze sobą. Zwolennik strategii 1 będzie się dziwił temu rozkminianiu jakie proponuje w dochodzeniu do konkluzji zwolennik strategii 2, zaś zwolennik strategii 1, z góry uzna za manipulację i poddanie merytoryki sprawy po zorientowaniu się, że ma przed sobą zwolennika strategii 1, który chce oponentów brać na emocje i "na huki".
Nie pogodzą się ze sobą.
Zwolennik strategii 1 zapewne powie, że "zignorowano" jego po raz setny wklejony, tak samo za poprzednim razem życzeniowy, nie wnoszący nic do sprawy argument, a zwolennik strategii 2 o tym argumencie pomyśli sobie: po co ktoś wkleja po raz kolejny to samo niedorzeczne, albo śmiesznie słabe sformułowanie?...
Nie pogodzą się.
Nie pogodzą się, bo CZEGO INNEGO OCZEKUJĄ OD DYSKUSJI W OGÓLE.
Gdy zwolennik dyskusji 1 wierzy, że ILOŚĆ PRZECHODZI W JAKOŚĆ, czyli jak wpiera dużo i często swoich przekonań, to nie musi już głębiej niczego tłumaczyć, wszak "sama masa sformułowań zrobi swoje", zwolennik strategii dyskusyjnej 2, w której WYŁĄCZNIE JAKOŚĆ SIĘ LICZY, po prostu błyskawicznie te beznadziejne, pozbawione oparcia się na czymś wiarygodnym żałosne próby argumentacji wrzuci do śmietnika.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2233
Przeczytał: 158 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:39, 29 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | W tej dyskusji od dawna widać, że problemem nie jest to, iż strony w ogóle nie mają żadnych argumentów. Oczywiście, że JAKIEŚ argumenty tak integrystycznie jak i "pluszowo" nastawieni mają. I cytaty z Biblii mają, i z katechizmu, i ze zdrowego rozsądku czasem. Problem nie jest zatem w tym, żeby W OGÓLE JAKIŚ argument przedstawić, ale w tym, by to był ARGUMENT MAJĄCY WYMOWĘ, może silny argument, warty uznania argument, nienaciągany argument.
Teraz oczywiście pojawi się pytanie: a po czym poznajemy, kto tu bardziej naciąga argumenty, a kto je ma rzetelne, silne, wymowne?...
Widzę, że ukonstytuowały się tu dwie, opozycyjne strategie:
1. strategia wpierania na żywca to strategia w stylu "jeśli swoje tysiąc razy powtórzę, a do tego dodam więcej emocji, gróźb, pohukiwań i arbitralnych określeń, to wyjdzie na moje."
2. strategia, zastanówmy się nad głębszymi motywami, nad INTERPRETACJĄ zagadnienia w sposób bardziej SPÓJNY Z ZAŁOŻENIAMI, GŁĘBOKI, WSZECHSTRONNY.
Strategie są niekompatybilne ze sobą. Zwolennik strategii 1 będzie się dziwił temu rozkminianiu jakie proponuje w dochodzeniu do konkluzji zwolennik strategii 2, zaś zwolennik strategii 1, z góry uzna za manipulację i poddanie merytoryki sprawy po zorientowaniu się, że ma przed sobą zwolennika strategii 1, który chce oponentów brać na emocje i "na huki".
Nie pogodzą się ze sobą.
Zwolennik strategii 1 zapewne powie, że "zignorowano" jego po raz setny wklejony, tak samo za poprzednim razem życzeniowy, nie wnoszący nic do sprawy argument, a zwolennik strategii 2 o tym argumencie pomyśli sobie: po co ktoś wkleja po raz kolejny to samo niedorzeczne, albo śmiesznie słabe sformułowanie?...
Nie pogodzą się.
Nie pogodzą się, bo CZEGO INNEGO OCZEKUJĄ OD DYSKUSJI W OGÓLE.
Gdy zwolennik dyskusji 1 wierzy, że ILOŚĆ PRZECHODZI W JAKOŚĆ, czyli jak wpiera dużo i często swoich przekonań, to nie musi już głębiej niczego tłumaczyć, wszak "sama masa sformułowań zrobi swoje", zwolennik strategii dyskusyjnej 2, w której WYŁĄCZNIE JAKOŚĆ SIĘ LICZY, po prostu błyskawicznie te beznadziejne, pozbawione oparcia się na czymś wiarygodnym żałosne próby argumentacji wrzuci do śmietnika. |
Michał, nie drażnij lwa. Nie drażnij lwa.
| Jan Brzechwa napisał: | Lew ma, wiadomo, pazur lwi,
Lew sobie z wszystkich wrogów drwi,
Bo jak lew tylko ryknie,
To wróg natychmiast zniknie. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
