Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Poseł Ligi Polskich Rodzin: Wyrzucić ewolucję ze szkół!
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 22:51, 25 Paź 2006    Temat postu:

Ni napisał:
neko napisał:
Nie wiem, skąd Ni wziął swój cytat, ale raczej nie z samego Kuhna.

Z przykrością informuję, że jednak od "samego Kuhna". Ksiązka ta sama [Dwa bieguny], strona 411.


Dlaczego z przykrością? To raczej ja z przykrością stwierdzam, że mój komentarz był zbyt pochopny. Wziął się zapewne stąd, że cytowane zdanie zlało mi sie w jedność z tekstem, który po nim nastąpił, i który jakoś zupełnie mi do Kuhna nie pasuje.
Naturalnie, gdyby ktoś z nas (Ty albo ja) w skupieniu przeczytał to, co napisał wuj oraz Twój cytat, to zobaczyłby bez trudu, że nie występuje tu najmniejsza sprzeczność.
wuj: Paradygmat (w znaczeniu wprowadzonym przez Kuhna) [...] jest po prostu pewnym obowiazujacym powszechnie w danym okresie i w danej dziedzinie sposobem dokonywania opisu doswiadczenia: wyznacza sposob stawiania pytan, wytycza cele, okresla zbior podstawowych pojec.
Ni: Kuhn najogólniej przez paradygmat rozumie te elementy, które dla członków danej wspólnoty naukowej: "decydują o względnie nieproblematycznym charakterze komunikowania się i względenj jednomyślności w kwestiach zawodowych".
Gdzie tu sprzecznosc? Powszechnie obowiązujący sposób dokonywania opisu jest właśnie tym, co decyduje o nieproblematycznym charakterze komunikowania się etc.

Kuhn napisał:
Czymkolwiek by były paradygmaty, są one własnością każdej naukowej społeczności, włącznie ze szkołami tak zwanego okresu przedparadygmatycznego. Fakt, iż nie dostrzegłem jasno tej okoliczności, sprawił, iż paradygmat zaczął się wydawać tworem quasi-mistycznym, czy też właściwością, która, jak charyzmat, przekształca tych, którzy są nią obdarzemi".

neko napisał:
Paradygmat zamienia grupę zainteresowaną badaniami natury w grupę zawodową [odpowiednio wykształconych fachowców]; [...] (członkowie danej wspólnoty naukowej są jedyną publicznością i jedynymi osądzającymi pracę naukowca).


Ni napisał:
No więc własnie NIE zmienia. Kuhn w powyższym cytacie zdecydowanie od takich pomysłów się odcina.

No więc właśnie niezupełnie. Kuhn odcina się od traktowania paradygmatu jako „charyzmatu”, czegoś, co przekształca (przeistacza?) swego posiadacza samo przez się. Tymczasem paradygmat jest taką własnością naukowej społeczności, którą każdy naukowiec musi wypracować sobie przez lata studiów i , może, początki względnie samodzielnej działalności naukowej. Ale nie zmienia to faktu, że paradygmat wyróżnia daną społeczność naukową (jako grupe zawodowa wlasne) z całej reszty.

P.S. Czy nie wydaje Ci się, że po tym, jak wypytałeś wuja o jego publikacje naukowe, i dostałeś na swoje pytania dość pełne odpowiedzi, to pisanie do Olessa: "Z życzliwości więc przestrzegam cię, żebyś nie próbował pytać Wujka, ile ma na ten temat "publikacji naukowych w powaznych [...] czasopismach"" tudzież sugerowanie mu, że wuj ma takich publikacji coś około zera jest... mało szlachetne (to eufemizm)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:28, 25 Paź 2006    Temat postu:

neko napisał:
Gdzie tu sprzecznosc?


Jak sam słusznie zauważyłeś, Wuj [ty przypisałeś to Kuhnowi] zawęża paradygmat kuhnowski do takiego znaczenia, że popada pod niego tylko współczesne przyrodoznawstwo.

Cytat:
Paradygmat w znaczeniu Kuhna umożliwia naukę właśnie w sensie dzisiejszym (i okresla dokladnie to, co opisal wuj). Czasy panowania arystotelizmu były okresem - jak pisze Kuhn - przedparadygmatycznym.


Pokazałem ci, że sam Kuhn twierdzi, iż paradygmaty są "własnością każdej naukowej społeczności", także tej, którą w "Strukturze rewolucji..." zaliczył do okresu nieszczęśliwie nazwanego przedparadygmatycznym.

Kuhn po prostu ujmuje naukę szerzej niż Wujek

Cytat:
Kuhn odcina się od traktowania paradygmatu jako „charyzmatu”, czegoś, co przekształca (przeistacza?) swego posiadacza samo przez się.


Nie chodzi o żadne "przeistoczenie samo przez się". Nie chodzi o żaden paradygmat jako "charyzmat". Takiego nonsensu chyba nikt się w książce Kuhna nie doczytał. Chodzi właśnie o to, że NIE JEST tak, jak napisałeś, iż:

Cytat:
Paradygmat zamienia grupę zainteresowaną badaniami natury w grupę zawodową


ponieważ także ta "grupa zainteresowana badaniami natury" kieruje się w tych swoich "zainteresowaniach" jakimś paradygmatem i dlatego w ścisłym sensie nazwanie jej społecznością z okresu przedparadygmatycznego jest błędne.

Cytat:
P.S. Czy nie wydaje Ci się, że po tym, jak wypytałeś wuja o jego publikacje naukowe, i dostałeś na swoje pytania dość pełne odpowiedzi, to pisanie do Olessa: "Z życzliwości więc przestrzegam cię, żebyś nie próbował pytać Wujka, ile ma na ten temat "publikacji naukowych w powaznych [...] czasopismach"" tudzież sugerowanie mu, że wuj ma takich publikacji coś około zera jest... mało szlachetne (to eufemizm)?


Nie dyskutujmy może o szlachetności, ponieważ musiałbym przytoczyć wówczas opisy kilku "zagrań" wobec mnie zastosowanych, co jest naturalnie nieregulaminowe. Nie należę niestety do grupy, która ma prawo na tym forum wypowiadać się swobodnie o "etycznych parametrach" zachowań tutejszych użytkowników. Porozmawiaj sobie lepiej z moderatorami o moich ohydnych postępkach. To jest całkowicie dozwolone, a nawet wskazane. Przyczynisz się do jakże słusznego uszczegółowienia wykazu moich win, który wisi na pierwszej stronie tego forum. Masz już zresztą w tym zbożnym dziele niejakie zasługi.

Na koniec mam do ciebie małą prośbę. Widzę, że nie sprawia ci kłopotu wydobywanie polskich liter z klawiatury. Czy mógłbyś zatem ich używać (przynajmniej w poważnych polemicznych postach) w sposób ciągły? Zauważyłem bowiem, że chwilami piszesz jak Wuj - zdarzają ci się wręcz całe zdania czy wstawki bez polskich liter. Na przykład w zdaniu

Cytat:
Paradygmat w znaczeniu Kuhna umożliwia naukę właśnie w sensie dzisiejszym (i okresla dokladnie to, co opisal wuj).


w części pierwszej (przed nawiasem) są wszystkie polskie litery, natomiast w tej w nawiasie nie ma żadnej.

Podobnie w zdaniu:

Cytat:
Wg. Kuhna (i, zdaje sie, wg. wiekszosci fachowcow od nauki) nauka w żadnym przypadku nie mówi nic o filozofii.


Wiem, że przykład idzie z góry, ale trochę utrudnia to czytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless z uczelni
Gość






PostWysłany: Czw 8:13, 26 Paź 2006    Temat postu:

neko napisał:
Oless za prof. Jodkowskim napisał...

Neko to nie było ani za Jodkowskim ani nawet nie był to cytat. Mógłbyś to poprawić ok? :D
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Czw 19:12, 26 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Sad badal, czy decyzja Rady Szkolnej byla zgodna z nastepujacymi aktami prawnymi dotyczacymi rozdzialu kosciola i panstwa:

- the Establishment Clause of the First Amendment to the United States Constitution;
- Art. I, § 3 of the Pennsylvania Constitution.).

1.Akty te nie dotyczą rozdziału kościoła od państwa.
2.Sąd nie badał czy decyzja Rady Szkolnej była zgodna z tymi aktami.

wujzboj napisał:
Uczenie dzieci teologicznej koncepcji jako prawdy naukowej byloby drastycznym naruszeniem wolnosci religijnej.

Którą koncepcję teologiczną masz na myśli, ID czy TE?

wujzboj napisał:
Wobec tego sad zgodnie ze swoimi uprawnieniami badal, czy ID nalezy zakwalifikowac jako wiedze naukowa (wtedy powyzsze prawo nie zostalo naruszone przez Rade Szkoly), czy tez do wiary (wtedy powyzsze prawo zostalo naruszone przez Rade).

Tego sąd także nie badał

wujzboj napisał:
Proces wykazal, ze propozycja Rady Szkolnej prowadzilaby do nauczania w szkole niesprawdzonych koncepcji przedstawianych jako prawda naukowa, na dodatek wybranych na podsatwie preferencji religijnych.

Proces nic takiego nie wykazał.


wujzboj napisał:
crush napisał:
jeśli jakiś naukowiec grzebie w ziemi żeby odnaleźć wiaderko kości z których złoży "brakujące ogniwo" w wyznawanej przez niego TE to niech to robi za swoje bądź innych wierzących w TE pieniądze.

Teoria ewolucji jest uznana przez cale srodowisko naukowe,.

Jeśli Behe i Giertych należą do środowiska naukowego (nie wiem do końca jakie wuj stosuje w tym względzie kryteria) to powyższe zdanie jest nieprawdą czyli kłamstwem.

wujzboj napisał:
Niezaleznie od tego, czy crush zgadza sie z teoria ewolucji, czy nie, szkola moze nauczac tylko tego, co gros naukowcow zajmujacych sie dana dziedzina uzna za dostatecznie wiarygodne.

To zapis ustawowy czy koncepcja wuja?

wujzboj napisał:
Prawdopodobienstwo, ze srodowisko specjalistow sie myli jest znacznie mniejsze od prawdopodobienstwa, ze myli sie crush.

Prawdopodobieństwo, że środowisko specjalistów myli się w kwestiach dotyczących edukacji dzieci crusha jest znacznie większe niż prawdopodobieństwo, że myli się crush.

wujzboj napisał:
crush napisał:
A cóż to za twór - ŚRODOWISKO NAUKOWE? Kolejne towarzycho wzajemnej adoracji?

Skoro nie wiesz, to ci wyjasnie. Nauka polega na tym, ze wielu, bardzo wielu ludzi o ekstremalnie roznych pogladach religijnych i filozoficznych zajmuje sie badaniami na ten sam temat, majac do dyspozycji te same dane doswiadczalne i wymieniajac sie argumentami i kontrargumentami. Jesli dochodza do wspolnych wnioskow, wtedy mozna przypuszczac, ze cos w tym jest.

To tak jak adwokaci, kominiarze i notariusze. Walczą o klienta i jego portfel, ale niech ktoś z zewnątrz ich zaatakuje - stają ramię w ramię aby wykończyć intruza.


wujzboj napisał:
O "towarzystwie wzajemnej adoracji" nie sposob mowic, bo ludzie ci nie maja wspolnych interesow; przeciwnie, nierzadko wzajemnie zwalczaja swoje koncepcje, starannie wyszukujac bledow w rozumowaniu konkurencyjnych grup badawczych. Miedzy innymi dlatego, ze jak ktos wymysli rozwiazanie jakiegos problemu, to im bardziej kontrowersyjny to problem, tym bardziej staje sie w srodowisku ceniony. Dlatego kazdy chcialby, zeby to wlasnie jego propozycja zostala uznana za prawidlowe rozwiazanie. Pod tym wzgledem srodowisko naukowe to stado rekinow, a nie towarzystwo wzajemnej adoracji.

To tak jak adwokaci, kominiarze i notariusze. Walczą o klienta i jego portfel, ale niech ktoś z zewnątrz ich zaatakuje - stają ramię w ramię aby wykończyć intruza.


wujzboj napisał:
Tyle, ze argumentacja jest zawsze prowadzona rzeczowo, ataki osobiste (nawet w rodzaju "pan zapomnial powiedziec, ze to ja pierwszy zauwazylem ten fakt") sa traktowane w najlepszym przypadku jako przejaw braku profesjonalizmu, a w najgorszym - jako jawne przyznanie sie do bezradnosci wobec argumentow konkurencji.

To tak jak adwokaci, kominiarze i notariusze. Walczą o klienta i jego portfel, ale niech ktoś z zewnątrz ich zaatakuje - stają ramię w ramię aby wykończyć intruza.


wujzboj napisał:
crush napisał:
Czyżby ilość przechodziła w jakość? Jak publikacja jest dobra to wystarczy jedna..

Problem w tym, ze to nie crush ocenia jakosc publikacji, lecz specjalisci, ktorzy sie na temacie dobrze znaja. Na tym polega wlasnie system peer review. Zanim artykul zostanie przyjety przez (szanujace sie) czasopismo, zostaje przeslany recezentowi wybranemu sposrod szerokiego grona powszechnie uznanych specjalistow. Recenzenta (czasami kilku recenzentow, to zalezy od czasopisma) wybiera sie zwykle przypadkowo sposrod ludzi, ktorzy dosc duzo opublikowali w powaznych czasopismach na tematy poruszane w artykule. Recenzent jest anonimowy - autor nie wie, kto ocenial jego artykul, a do dlatego, zeby potem nie bylo niesnasek. Recenzent wysyla edytorowi ocene artykulu z konkretnymi uwagami podpartymi argumenami. Autor zobowiazany jest do udzielenia rownie konkretnej odpowiedzi, wprowadzenia ewentualnych poprawek, i przeslania do redakcji poprawionego manuskryptu wraz z kompletem odpowiedzi na komentarze i uwagi recenzentow. Nastepnie recenzent otrzymuje poprawiony artykul i odpowiedzi autora i ustosunkowywuje sie do tych materialow. Czasami taki proces moze trwac dosc dlugo. Bywa, ze autor i recenzent nie sa w stanie uzgodnic opinii; wtedy edytor powoluje rozjemcow (rowniez sposrod specjalistow). Dopiero jesli i to nie pomaga, edytor sam podejmuje decyzje, czy artykul nalezy przyjac, czy odrzucic. Naturalnie, artykul odrzucony przez jedno czasopismo mozna wyslac do innego. Caly proces jest zwykle tak pomocny do poprawienia jakosci artykulu, ze niektorzy autorzy naduzywaja recenzentow, wysylajac nie do konca dopracowane teksty i liczac na to, ze recenzenci pomoga im znalezc bledy - co jest brzydkie, bo recenzent zwykle nie ma z tej pracy nic poza satysfakcja :nie:

W ten sposób funkcjonuje "NAJ", "TINA", "FAKT" i inne gazety. To też są te poważne?


wujzboj napisał:
Co wiecej: jedna dobra publikacja pociaga za soba niemal natychmiast setki lub tysiace nastepnych. Ludze rzucaja sie na temat, zajmuja sie tym samym, publikuja swoje zwiazane z tym wyniki, cytuja te publikacje raz po raz. Istnieje pojecie "scientific impact"; to ilosc cytatow, ktora dana praca zebrala (z wylaczeniem cytatow w innych pracach tego samego autora). Scientific impact jest starannie mierzony, bo czasopisma dbaja o to, by ich artykuly mialy jak najwiekszy "impact factor", czyli ilosc uzyskanych cytatow podzielona przez ilosc opublikowanych artykulow.

Kolejny korupcjogenny układ. X cytuje Y żeby Y zacytowł X. Chore.


wujzboj napisał:
crush napisał:
Czasopisma te są "poważne" ponieważ publikują w nich "poważni" naukowcy, którzy są "poważni" ponieważ publikują w "poważnych" czasopismach. A masło jest maślane.

Nauka tym sie rozni od polityki czy filozofii, ze opiera sie wylacznie na publicznie dostepnych faktach, a nie na osobistych ocenach

Jak to? Powyżej wyraźnie napisałeś, że opiera się na osobistych ocenach recenzentów. O faktach nie było mowy. A masło dalej jest maślane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Czw 19:18, 26 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_inteligentnego_spadania

27.08.2005 : Stworzona zostaje internetowa petycja na rzecz traktowania inteligentnego spadania na równi z inteligentnym projektem podczas podejmowania decyzji o tym jakie teorie powinny być nauczane w szkołach.
Jeśli teoria inteligentnego spadania pozwala zaprojektowć działający samolot, rakietę, spadochron itp., to jak najbardziej powinna być nauczana w szkołach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 23:08, 26 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Neko to nie było ani za Jodkowskim ani nawet nie był to cytat. Mógłbyś to poprawić ok?


OK. Było kursywą, dlatego wydawało mi się oczywiste, że to cytat. Już poprawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 23:24, 26 Paź 2006    Temat postu:

Ni napisał:
wuj napisał:
W teoriach naukowych nie ma zadnych filozoficznych spekulacji. Teorie naukowe zajmuja sie wylacznie opisem intersubiektywnego doswiadczenia, a nie zadnym "wyjasnianiem rzeczywistosci".

Kuhn natomiast pisze tak:
"Dążenie fizyka do rozumienia i wyjaśniania przyrody jest zasadniczym warunkiem jego pracy.

Ni napisał:
W cytacie, który podałem, jest mowa o wyjaśnianiu przyrody. Jeśli Wujek także twierdzi, że nauka zajmuje się wyjaśnianiem przyrody, to wszystko w porządku, ale wolałbym usłyszeć to od niego.

To go zapytaj. A właściwie, trzeba było go zapytać, zanim przeciwstawiłeś wujowe: Teorie naukowe zajmuja sie wylacznie opisem intersubiektywnego doswiadczenia, Kuhnowskiemu: dążeniem fizyka jest wyjaśnianie przyrody.

Ni napisał:
Twoje odróżnienie przyrody od rzeczywistości nie jest dla mnie jasne. Kuhn pisze o wyjaśnianiu przyrody przez fizyka, bo fizyk zajmuje się właśnie przyrodą. Nie zajmuje się wyjaśnianiem przemian spoleczych, chociaż na ogół uznaje się, iż zjawiska społeczne też są częścią rzeczywistości.

Zdaje się, że Kuhn pisząc przyroda (nature), miał na myśli „świat dostępny doświadczeniu”. Kiedy piszę „rzeczywistość”, mam na myśli „wszystko, co rzeczywiście istnieje”. W tym sensie zjawiska społeczne należą do „przyrody”. (Tak samo, jak hadron należy do „przyrody”). Dla ateisty byłyby to pojęcia tożsame.

Ni napisał:
"modele (...) dostarczają grupie [to znaczy wspólnocie uczonych] preferowanych przez nią analogii, a gdy są mocno akceptowane - to i ontologii" (strona 412)
Jest to wprawdzie uwaga marginalna [...] jednak jasno świadczy, iż Kuhn bynajmniej nie uważa, iż paradygmaty [matryce dyscyplinarne] wolne są od pewnych przeświadczeń ontologicznych.


To, że paradygmat dostarcza ontologii, nie oznacza, że zawiera ontologię (czyli nie jest wolny od ontologii). Paradygmat to jest taki sposób widzenia i rozumienia pewnej dziedziny nauki, który adept tejże nauki przyswoił sobie poprzez literaturę fachową, definicje, wzory i, nade wszystko, rozwiązywanie setek standardowych zadań. W świetle „Struktury...” cytowane przez Ciebie zdanie oznaczałoby tyle, że skoro do paradygmatu nauki (od czasów najpóźniej Oświecenia) należy wymóg, aby wyjaśnień przyrody szukać wyłącznie w przyrodzie, to zdarza się, że naukowiec rozszerza ten paradygmat na całą rzeczywistość i utrzymuje, że niczego poza przyrodą (światem zjawisk) nie ma. (Idealnym przykładem jest tu Dawkins).
Jeżeli w (nieznanej mi) książce „Dwa bieguny” sens tego tego zdania jest inny, to poproszę o odpowiedni cytat.

Ni napisał:
Wujek - jak zrozumiałem - wierzy z kolei w naukę bez filozofii, czyli czysty empiryzm, gołe fakty, zdania obserwacyjne, czy jakby tego nie nazwać. O ile wiem, Kuhn zawsze i zdecydowanie sprzeciwiał się takiemu rozumieniu nauki podkreślając rolę (czasem wręcz przesadnie) czyników subiektywnych: przekonań uczonych (także ich "opcji metafizycznych"), ich indywidualnych wyborów, podatności na modę itp. Wujek wszytsko to przerzuca w dziedzinę filozofii, ale taka "goła" nauka, jaka po tym zabiegu pozostaje, ma jedną wadę - nigdy naprawdę nie istniała.

No i znowu – zanim się napisze, jak się zrozumiało, w co ktoś wierzy, to dobrze jest upewnić się, czy aby dobrze się zrozumiało. Najpierw zapytać, a dopiero potem publicznie referować.
Jeśli chodzi o to, że Kuhn podkreślał rolę „przekonań uczonych (także ich "opcji metafizycznych")” to chyba muszę poprosić o jakiś cytat. (Najlepiej dotyczący ostatnich stuleci, bo to, że w wiekach dawnych nauka i ontologia były ze sobą mocno splecione, to jest oczywiste). Bo o ile mi wiadomo, Kuhnowi chodzi jednak o przekonania dotyczące koncepcji naukowej (jak to, czy spalanie jest spowodowane przez zawarty w ciałach flogiston, czy też może splanie polega na absorbowaniu jakiegoś składnika atmosfery). Z metafizyką nie ma to raczej nic wspólnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 23:44, 26 Paź 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Pokazałem ci, że sam Kuhn twierdzi, iż paradygmaty są "własnością każdej naukowej społeczności", także tej, którą w "Strukturze rewolucji..." zaliczył do okresu nieszczęśliwie nazwanego przedparadygmatycznym.


Owszem, pokazałeś kilka postów wcześnej. I zostało to przeze mnie przyjęte. Jaki jest więc cel w powtarzaniu tego, co już zostało wyjaśnione?

Ni, cytując Kuhna napisał:
" (...) Fakt, iż nie dostrzegłem jasno tej okoliczności, sprawił, iż paradygmat zaczął się wydawać [...] właściwością, która, jak charyzmat, przekształca tych, którzy są nią obdarzemi".

neko napisał:
Kuhn odcina się od traktowania paradygmatu jako „charyzmatu”, .

Ni napisał:
Nie chodzi o żaden paradygmat jako "charyzmat". Takiego nonsensu chyba nikt się w książce Kuhna nie doczytał.

Ni, obudź się i przeczytaj przytoczony przez Ciebie cytat!

Ni napisał:
Chodzi właśnie o to, że NIE JEST tak, jak napisałeś, iż:
neko napisał:
Paradygmat zamienia grupę zainteresowaną badaniami natury w grupę zawodową

ponieważ także ta "grupa zainteresowana badaniami natury" kieruje się w tych swoich "zainteresowaniach" jakimś paradygmatem i dlatego w ścisłym sensie nazwanie jej społecznością z okresu przedparadygmatycznego jest błędne.


Ni, znowu odpowiadasz na coś, co skomentowałeś parę postów wcześniej, pomijając moją odpowiedź na Twój tamten komentarz:
neko napisał:
[...] paradygmat jest taką własnością naukowej społeczności, którą każdy naukowiec musi wypracować sobie przez lata studiów i , może, początki względnie samodzielnej działalności naukowej. [...] paradygmat wyróżnia daną społeczność naukową (jako grupe zawodowa wlasne) z całej reszty [społeczeństwa].


Ni napisał:
Na koniec mam do ciebie małą prośbę. Widzę, że nie sprawia ci kłopotu wydobywanie polskich liter z klawiatury. Czy mógłbyś zatem ich używać (przynajmniej w poważnych polemicznych postach) w sposób ciągły?

Zgoda. Ale pod warunkiem, że Ty w ramach rewanżu będziesz odpowiadałna moje najświeższe wypowiedzi, a nie na te, na które odpowiedziałeś już we wcześniejszych postach.

Ni napisał:
Nie dyskutujmy może o szlachetności, ponieważ musiałbym przytoczyć wówczas opisy kilku "zagrań" wobec mnie zastosowanych, co jest naturalnie nieregulaminowe.

Nie wydaje mi się, żeby to miało być nieregulaminowe. Ale jeśli się obawiasz, to może po prostu podaj linki.
Natomiast nie rozumiem, dlaczego w odpowiedzi na moje pytanie musiałbyś cokolwiek przytaczać.

Ni napisał:
Nie należę niestety do grupy, która ma pawo na tym forum wypowiadać się swobodnie o "etycznych parametrach" zachowań tutejszych użytkowników.

Zdaje się, że te sprawy reguluje Regulamin, a nie przynależność do „grupy”.

Ni napisał:
Przyczynisz się do jakże słusznego uszczegółowienia wykazu moich win, który wisi na pierwszej stronie tego forum. Masz już zresztą w tym zbożnym dziele niejakie zasługi.

Ni, bądź poważny, a nie rozżalony. Którą z Twoich wypowiedzi przytoczonych przez Pana Gąsienicę w „orzeczeniu wyroku” (albo przeze mnie w poście oczekującym w Więzieniu na odpowiedź) uważasz za akceptowalną?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:09, 27 Paź 2006    Temat postu:

crush napisał:
1.Akty te nie dotyczą rozdziału kościoła od państwa.
2.Sąd nie badał czy decyzja Rady Szkolnej była zgodna z tymi aktami.

Podale, co sad napisal w uzasadnieniu wyroku. Gdyby uzasadnienie bylo formalnie bledne, zaskarzenie go byloby trywialne.

wuj napisał:
Uczenie dzieci teologicznej koncepcji jako prawdy naukowej byloby drastycznym naruszeniem wolnosci religijnej.
crush napisał:
Którą koncepcję teologiczną masz na myśli, ID czy TE?

TE nie jest koncepcja teologiczna, lecz teoria naukowa.

crush napisał:
Tego sąd także nie badał /.../

Proces nic takiego nie wykazał.

Mozesz to powtarzac tyle razy, ile dusza zapragnie. Pewno po ktoryms powtorzeniu ktos ci uwierzy.

wuj napisał:
Teoria ewolucji jest uznana przez cale srodowisko naukowe,.
crush napisał:
Jeśli Behe i Giertych należą do środowiska naukowego (nie wiem do końca jakie wuj stosuje w tym względzie kryteria) to powyższe zdanie jest nieprawdą czyli kłamstwem.

Behe i Giertych to pod tym wzgledem peryferie srodowiska naukowego. Jest takie stare powiedzenie: "wyjatek potwierdza regule".

wuj napisał:
Niezaleznie od tego, czy crush zgadza sie z teoria ewolucji, czy nie, szkola moze nauczac [jako prawde naukowa] tylko tego, co gros naukowcow zajmujacych sie dana dziedzina uzna za dostatecznie wiarygodne.
crush napisał:
To zapis ustawowy czy koncepcja wuja?

A wiesz, nawet nie wiem, nie jestem amerykanskim prawnikiem - choc przypuszczam, ze konstytucyjna rola szkoly jest niezgodna z wpajaniem dzieciom falszywego obrazu swiata - a tym byloby uczenie bezbronnych intelektualnie dzieci, ze nienaukowe sa teorie uznane powszechnie przez naukowcow za naukowe, a naukowe sa teorie uznawane poszechnie przez naukowcow za nienaukowe. Ale wiem, ze nie chcialbym, by moje dziecko wychowywalo sie w kraju, w ktorym taka zasada nie obowiazuje.

crush napisał:
Prawdopodobieństwo, że środowisko specjalistów myli się w kwestiach dotyczących edukacji dzieci crusha jest znacznie większe niż prawdopodobieństwo, że myli się crush.

Niewatpliwie srodowisko specjalistow ma inna niz ty opinie co do tego, czego uczyc twoje dzieci, by posiadly wiedze, a nie zabobony.

Pytanie: czy i w jakim zakresie rodzice maja prawo decydowac o tym, czy ich dzieci beda sie uczyly 2+2=4, czy 2+2=5?

wuj napisał:
Nauka polega na tym, ze wielu, bardzo wielu ludzi o ekstremalnie roznych pogladach religijnych i filozoficznych zajmuje sie badaniami na ten sam temat, majac do dyspozycji te same dane doswiadczalne i wymieniajac sie argumentami i kontrargumentami. Jesli dochodza do wspolnych wnioskow, wtedy mozna przypuszczac, ze cos w tym jest.
crush napisał:
To tak jak adwokaci, kominiarze i notariusze. Walczą o klienta i jego portfel, ale niech ktoś z zewnątrz ich zaatakuje - stają ramię w ramię aby wykończyć intruza.

Czyzbys jednak doszedl do wniosku, ze pomysly Behego i Giertycha to ataki SPOZA nauki?

wuj napisał:
system peer review.
crush napisał:
W ten sposób funkcjonuje "NAJ", "TINA", "FAKT" i inne gazety. To też są te poważne?

:shock:

wuj napisał:
Co wiecej: jedna dobra publikacja pociaga za soba niemal natychmiast setki lub tysiace nastepnych. Ludze rzucaja sie na temat, zajmuja sie tym samym, publikuja swoje zwiazane z tym wyniki, cytuja te publikacje raz po raz. Istnieje pojecie "scientific impact"; to ilosc cytatow, ktora dana praca zebrala (z wylaczeniem cytatow w innych pracach tego samego autora). Scientific impact jest starannie mierzony, bo czasopisma dbaja o to, by ich artykuly mialy jak najwiekszy "impact factor", czyli ilosc uzyskanych cytatow podzielona przez ilosc opublikowanych artykulow.
crush napisał:
Kolejny korupcjogenny układ. X cytuje Y żeby Y zacytowł X. Chore.

W srodowisku naukowym, jesli X zacytuje beznadziejna prace Y, to zarowno X jak i Y straca na swoim autorytecie. Dlatego cytuje sie tylko takie prace, do ktorych tresci ma sie zaufanie. Nikt nie lubi sie osmieszyc. Ani nikt (powazny) nie lubi osmieszac innych.

crush napisał:
Powyżej wyraźnie napisałeś, że opiera się na osobistych ocenach recenzentów

Pokazalem ci proces zapewniajacy, ze nie sa to opinie osobiste, lecz wynik rzeczowej dyskusji pomiedzy specjalistami. Jesli zas jakas edytor sparzy sie na recenzjach jakiegos recenzenta (na przyklad, tracac przez niego dobre artykuly, albo publikujac gnioty, albo zauwazajac, ze jego uwagi sa regularnie sprzeczne z uwagami innych recenzentow), to przestanie mu przysylac artykuly do oceny.

Jesli mierzysz dlugosc drutu, to wynik tego pomiaru nie jest twoja prywatna opinia, prawda? A jesli ktos ci nawet zarzuci, ze to prywatna opinia, to potrafisz sie wybronic, pokazujac na wiele roznych sposobow, ze ten drut ma dwa metry, a nie centymetr lub kilometr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:55, 27 Paź 2006    Temat postu:

neko napisał:

To go [Wujka] zapytaj. A właściwie, trzeba było go zapytać, zanim przeciwstawiłeś wujowe: Teorie naukowe zajmuja sie wylacznie opisem intersubiektywnego doswiadczenia, Kuhnowskiemu: dążeniem fizyka jest wyjaśnianie przyrody.


Cytat:
No i znowu – zanim się napisze, jak się zrozumiało, w co ktoś [domyślnie - Wujek] wierzy, to dobrze jest upewnić się, czy aby dobrze się zrozumiało. Najpierw zapytać, a dopiero potem publicznie referować.


Nie chcę być niegrzeczny, ale mój pierwszy post na ten temat był wyraźnie skierowany do Wujka. Ten zaczynający się od "Przykro mi Wujek, ale nie całkiem zrozumiałeś Kuhna".

Wujek jako Wujek na ten post mi nie odpowiedział, odpowiedział natomiast neko i teraz ma dziwne pretensje, że nie zwróciłem się z tymi sprawami do samego Wujka.

No ale jak już jesteś, to mogę przecież zapytać ciebie. Zauważyłem, że bardzo wielu osobom na tym forum od początku starannie tłumaczyłeś, co też Wujek "ma na myśli" i chyba nigdy nie zdarzyło się, by sam Wujek te twoje wyjaśnienia zakwestionował. Nie ma więc chyba i teraz potrzeby odsyłania mnie "do Wujka". Rozumiemy się?

Cytat:
Jeśli chodzi o to, że Kuhn podkreślał rolę „przekonań uczonych (także ich "opcji metafizycznych")” to chyba muszę poprosić o jakiś cytat. (Najlepiej dotyczący ostatnich stuleci, bo to, że w wiekach dawnych nauka i ontologia były ze sobą mocno splecione, to jest oczywiste).


"Inne warunkujące wybór [jednej z dwóch konkurencyjnych teorii] czynniki mogą mieć charakter pozanaukowy. Wczesna opcja Keplera na rzecz teorii Kopernika uwarunkowana była jego udziałem w ruchu neoplatońskim tych czasów. Niemiecki romantyzm przyczynił się do odkrycia przez jego wyznawców prawa zachowania energii. Angielska myśl społeczna dziewiętnastego wieku miała podobny wpływ na przyjęcie i rozpowszechnienie Darwinowskiej koncepcji walki o byt. Inne istotne różnice mogą mieć charakter czysto indywidualny. Jedni uczeni bardziej cenią oryginalność niż inni, a tym samym są bardziej skłonni do podejmowania ryzyka. Jedni preferują bardzo ogólne teorie o szerokim zakresie, drudzy - ścisłe rozwiązania węższych zagadnień. Moi krytycy nazywają tego rodzaju różnicujące czynniki subiektywnymi i przeciwstawiają je wspólnie uznawanym kryteriom, o których mówiłem. Aczkolwiek niżej zakwestionuję takie używanie terminów, na razie zastosuję się do niego. Teza moja sprowadza się zatem do twierdzenia, że każdy indywidualny wybór między rywalizującymi teoriami zależy od zespołu czynników obiektywnych i subiektywnych, od kryteriów akceptowanych wspólnie i indywidualnie. Ponieważ filozofia nauki nie interesuje się zazwyczaj tymi ostatnimi, nacisk, jaki na nie kładę, spowodował, że krytycy nie dostrzegli, iż bynajmniej nie odrzucam tych pierwszych" (strona 446-447)

Cytat jest długi i jednocześnie ostatni. O więcej mnie nie proś - zwłaszcża, że ja to wszystko muszę wklepywać, a nie wklejać. Wiesz już, jakie masz braki w lekturach, a bryku z Kuhna nie mam zamiaru tu robić. Na ciężkie roboty mnie jeszcze nie skazano.

Cuszby zresztom pszyżło ci z ówag jakiejś tam mauej gupiej chmórki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:08, 27 Paź 2006    Temat postu:

neko napisał:
Jaki jest więc cel w powtarzaniu tego, co już zostało wyjaśnione?


Powtórzenie jest podobno matką nauki. Widocznie uznałem, że ze względów pedagogicznych jest to niezbędne. A może to wpływ Wujka, który często te same rzeczy powtarza aż do upojenia w różnych konfiguracjach?

Cytat:
Ni, obudź się i przeczytaj przytoczony przez Ciebie cytat!


Z przykrością informuję, że w tym miejscu przerwałem czytanie. Sugestia, że cytuję coś nie czytając i "śpiąc" nie jest wprawdzie specjalnie obraźliwa (choć na pewno bardziej niż pytanie o liczbę prac naukowych) więc gdyby zaraz obok był jakikolwiek merytoryczny argument, pewnie bym jej nawet nie zauważył. Ale argumentu nie ma, odbieram więc twą wypowiedź jako klasyczne ad personam. I możesz mi wierzyć, że coś na ten temat wiem. W końcu za to przecież siedzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:53, 27 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Ale o jakiej filozofii mowa? Jeżeli myślisz że metodolodzy nauki zarzucają uczonym że rozważają oni kwestie typu: cierpienie, zło na świecie czy Prakseologia to oczywiście nie, być może tu jest źródło nieporozumienia. [..] ...I takie fakty służą do rozważań jak teoretyka wpływa na interpretację danych przez naukowca.
neko napisał:
„Teoretyka” wpływajaca na interpretację danych przez naukowca jest częścią paradygmatu, ktory wyznacza pole działania tego naukowca oraz stosowane przez niego metody. Nie ma nic wspólnego z ontologią (bo chyba o taką filozofię tu chodzi?).

Wydaje się raczej że słowo filozofia jest używane w sensie szerszym , tzn. traktuje się tak każdy pozaempiryczny czynnik jaki wpływa na działalność naukową. Siłą rzeczy nie jest to przeważnie związane z zagadnieniami ontologicznymi rangi materializm, immaterializm etc. Jest jednak ważne bo stanowi źródło "pomysłów heurystycznych" umożliwia "alternatywne próby wyjaśniania rzeczywistości" i broni naukę przed jej "zaszuszeniem."

Osobiście jednak bronię poglądu że ta filozofia to również wysoka metafizyka, która też czasem odgrywa pewną rolę w zapatrywaniach uczonego. Dopiero wtedy jest dla mnie zrozumiałe dlaczego uczeni snują praktycznie nieweryfikowalne tezy jak np. wieloświaty i uzasadniają że tłumaczy to "przy okazji" precyzyjne dostrojenie albo dążą do wykazania że umysł jest funkcją mózgu. No nie da się zaprzeczyć że materializm to już jest filozoficzne zapatrywanie. Jednak bez śmiałych hipotez nauka byłaby mało ciekawa i nieinspirująca.

Oless napisał:

Ogólnie zaś, to już Kant w swojej „Krytyce czystego rozumu” starannie rozdzielił dziedziny nauki i spekulacji filozoficznej (za co Kościół go nie lubi, czemu wyraz dał nawet papież Benedykt XVI w swoim kontrowersyjnym - z innych przyczyn - wykładzie w Regensburgu).

Wprawdzie nie znam poglądów Kant'a w tym zakresie ale taka idea jakby czystej nauki przypomina mi poglądy pozytywistów logicznych, które dziś traktuje się jako przestarzałe. Sam fakt uprawiania nauki już wymaga wiary w racjonalność i przewidywalność świata przyrodniczego. A wyobrażenie sobie że działalność naukowa polega tylko na empirii i logice jest imho uproszczeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:03, 27 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Teoria naukowa jako próba teoretycznego uporządkowania danych sama zawiera nieempiryczny rdzeń, czyli wynikające z przekonań metafizyczne modele (Kuhn) czy jądro teorii (Lakatos).
wuj napisał:
Nie. Te modele - jak wyjasnilem powyzej - nie maja nic wspolnego z metafizyka, to TECHNICZNY FORMALIZM. Dopiero filozof przerabia je na metafizyke; nie ma tu znaczenia fakt, ze nierzadko tym filozofem jest ten sam czlowiek, ktory - jako naukowiec - model ten wymyslil.
Oless napisał:
One są o tyle metafizyczne o ile nie opierają się o samą empirię ale stanowią mozaikę: przekonań uczonego jakie zjawiska występują w przyrodzie i patrzenia przez prymat teorii na dane. Ten rdzeń jest nieunikniony w działalności naukowca.

Taka "metafizycznosc" jest bez znaczenia dla czegokolwiek, bo dotyczy tylko technicznego formalizmu. Kto zdaje sobie sprawe z tego, w jaki sposob ten formalizm powstaje i do czego sluzy, ten wie, ze jego wartosc poznawcza jest zerowa; wartosc poznawcza maja tylko empirycznie weryfikowalne wyniki, ktore sie za ich pomoca uzyskuje. I ta wartosc poznawcza jest ograniczona do sfery empirycznej, czyli nie zawiera w sobie zadnych ontologicznych elementow.

Powtorze: nie ulega watpliwosci, ze swiatopoglad naukowca budujacego podwaliny przelomowej teorii ma wplyw na techniczne rozwiazania, ktore ten naukowiec zastosuje. Podobnie wplywaja na te rozwiazania inne czynniki: cechy charakteru, rodzaj wyobrazni, lepsza znajomosc jakiejs dziedziny matematyki... Wszystko to wplywa na ostateczny ksztalt nowej teorii i moze niewatpliwie spowodowac, ze pojecia wystepujace w tej teorii beda potem latwiejsze do zinterpretowania w swiatopogladzie blizszym swiatopogladu jej autora niz w swiatopogladzie dalszym. Chociazby ze wzgledow jezykowych. Daje to przewage jednym filozofiom: moga szybciej wystartowac w wyscigu do interpretacji i uda im sie w elegantszy sposob (na przyklad, z uzyciem slow brzmiacych identycznie jak te, ktore wystepuja w owej teorii) wyjasniac swiatu miejsce tej teorii w ontologii przyjmowanej przez te filozofie. Ale to wszystko sa sprawy drugorzedne jesli chodzi o merituum; ich waga jest czysto propagandowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 1:07, 28 Paź 2006    Temat postu:

neko napisał:
Jeśli chodzi o to, że Kuhn podkreślał rolę „przekonań uczonych (także ich "opcji metafizycznych")” to chyba muszę poprosić o jakiś cytat. (Najlepiej dotyczący ostatnich stuleci, bo to, że w wiekach dawnych nauka i ontologia były ze sobą mocno splecione, to jest oczywiste).

Ni, cytując Kuhna napisał:
"Inne warunkujące wybór [jednej z dwóch konkurencyjnych teorii] czynniki mogą mieć charakter pozanaukowy. Wczesna opcja Keplera na rzecz teorii Kopernika uwarunkowana była jego udziałem w ruchu neoplatońskim tych czasów. Niemiecki romantyzm przyczynił się do odkrycia przez jego wyznawców prawa zachowania energii. Angielska myśl społeczna dziewiętnastego wieku miała podobny wpływ na przyjęcie i rozpowszechnienie Darwinowskiej koncepcji walki o byt. Inne istotne różnice mogą mieć charakter czysto indywidualny. Jedni uczeni bardziej cenią oryginalność niż inni, a tym samym są bardziej skłonni do podejmowania ryzyka. Jedni preferują bardzo ogólne teorie o szerokim zakresie, drudzy - ścisłe rozwiązania węższych zagadnień. (strona 446-447) [...]”

To są dwie różne sprawy: nauka w czasach ustalonego paradygmatu, oraz nauka w czasach „rewolucji naukowej”. W czasie rewolucji paradygmat przestaje być pewnym gruntem, na jakim naukowiec stał do tej pory; przestaje się nadawać do tego, by dokonywać na jego podstawie wyborów. I takiej sytuacji – okresu kryzysu i zmiany paradygmatu - dotyczy przytoczony przez Ciebie cytat. Z tym trudno się nie zgodzić. (Nikt nie neguje na przykład, że Einstein odrzucał właśnie powstającą mechanikę kwantową, mówiąc „Bóg nie gra w kości”.) Ale to odnosi się do czasu przełomów w nauce. Nasza rozmowa natomiast dotyczyła, jak mi się zdaje, paradygmatów i nauki w fazie panowania paradygmatu - czyli „normalnej nauki” (jak to Kuhn nazywa). W czasie, kiedy paradygmat jest stabilny, pozanaukowe czynniki na pracę naukowca raczej wpływu nie mają. Naukowiec, niezależnie od swego światopoglądu, wykonuje pomiary, obliczenia, porównuje je ze sobą, sprawdza ich zgodność z teorią etc. W tych czynnościach na metafizykę nie ma po prostu miejsca.



Ni napisał:
neko napisał:
No i znowu – zanim się napisze, jak się zrozumiało, w co ktoś [domyślnie - Wujek] wierzy, to dobrze jest upewnić się, czy aby dobrze się zrozumiało. Najpierw zapytać, a dopiero potem publicznie referować.

Nie chcę być niegrzeczny, ale mój pierwszy post na ten temat był wyraźnie skierowany do Wujka. Ten zaczynający się od "Przykro mi Wujek, ale nie całkiem zrozumiałeś Kuhna".

Owszem, ale w nim nie było żadnego pytania, tylko zarzut. Tak samo, jak w następnym poście (którego ta moja powyższa uwaga dotyczyła).

Ni napisał:
No ale jak już jesteś, to mogę przecież zapytać ciebie.

Możesz. Tylko, proszę, sformułuj konkretne pytania.

Ni napisał:
Sugestia, że cytuję coś nie czytając i "śpiąc" nie jest wprawdzie specjalnie obraźliwa (choć na pewno bardziej niż pytanie o liczbę prac naukowych) więc gdyby zaraz obok był jakikolwiek merytoryczny argument, pewnie bym jej nawet nie zauważył.


Po drugie, nie wiem, o jaki argument Ci chodzi.
Mnie chodziło jedynie o to, że najpierw przytaczasz cytat, w którym Kuhn odcina się od pojmowania paradygmatu jako „charyzmatu”, a następnie (po mojej uwadze, że się odcina), piszesz odkrywczo, że nie chodzi o paradygmat jako charyzmat. To jest jakby kręcenie się w kółko.

A po pierwsze, to znowu sugerujesz, że ktoś obraził się na Ciebie o pytanie o liczbę prac naukowych. Przypominam więc, że wuj na Twoje pytania, dotyczące jego kompetencji zawodowych udzielił Ci dość obszernych informacji (jeśli było Ci ich za mało, to nic nie stało na przeszkodzie, abyś zadawał dalsze, szczegółowe pytania). Po czym Ty „życzliwie” przestrzegłeś Olessa przed pytaniem wuja o liczbę jego publikacji (mimo, że Ty sam na analogiczne pytanie dostałeś zwyczajną, rzeczową odpowiedź), oraz zasugerowałeś, że ta liczba może się okazać bliska zeru (choć po swoich własnych pytaniach wiedziałeś, że bliska zeru nie jest).
Moja próba skłonienia Cię, żebyś sam bezstronnie ocenił takie postępowanie, pozostała bezowocna. Więc nadal nie wiem, czy uważasz je za właściwe, czy niewłaściwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 21 tematów


PostWysłany: Sob 8:29, 28 Paź 2006    Temat postu:

Neko napisał:
Przypominam więc, że wuj na Twoje pytania, dotyczące jego kompetencji zawodowych udzielił Ci dość obszernych informacji

Mógłbyś przypomnieć pytanie Ni i kontekst, w którym padło? Zwykle w takich sytuacjach umieszczasz odnośnik do odpowiedniej strony, teraz tego nie zrobiłeś. Byłbym wdzięczny za naprawienie tego błędu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:46, 28 Paź 2006    Temat postu:

neko napisał:
Nasza rozmowa natomiast dotyczyła, jak mi się zdaje, paradygmatów i nauki w fazie panowania paradygmatu - czyli „normalnej nauki” (jak to Kuhn nazywa).


Drogi Neko, pszyjacielu muj.

Poniewasz siedzem wuaśnie we wienźniu dzienki uaskawości Wujka i siem relaksójem, mószem ci wytómaczyć mojom niechenć do takich pszekomażań. Otusz...

Otóż bardzo źle działa na mnie postawa dyskutanta, który rozpoczyna dyskusję na przykład "o warzywach" i twierdzi o nich to i sio i owo, po czym, gdy wykazuje mu się, że i to i sio i owo do warzyw nie zawsze się stosuje, oświadcza z tupetem, że przecież - jak mu się zdaje - wszyscy pod pojęciem warzyw mieliśmy na myśli w tej dyskusji wyłącznie marchewkę karotkę i to specjalną jej odmianę z wysoce ustabilizowanym karotenem.

Niestety, w twoim pierwszym poście (tym od słów "Zdaje się, że to Ni nie przemyślał Kuhna") jakoś nie mogę się dopatrzeć wyraźnych zastrzeżeń, że mówimy wyłącznie o "normalnej nauce" (cokolwiek by to miało znaczyć), o paradygmacie jedynie w "fazie jego panowania" (cokolwiek i to by miało znaczyć) oraz że broń Boże nie bierzemy pod uwagę jakichś tam "okresów kryzysu".

Oczywiście, zawsze możemy tamtą dyskusję zakończyć i zacząć nową - o marchewce karotce.

Niezależnie od tego, co napisałem wyżej, muszę jednak stanowczo zaprotestować przeciwko temu, że przytoczony przeze mnie cytat dotyczy rzekomo wyłącznie "okresu kryzysu i zmiany paradygmatu". Nie! Według Kuhna tak właśnie rozwija się nauka. Tylko czasem wybory, przed którymi stoją naukowcy, mają drugorzędne znaczenie, czasem zaś dotyczą spraw fundamentalnych i wtedy mamy do czynienia z "rewolucją". Sam Kuhn podaje zresztą trzy dość różne przykłady. Czy uważasz więc, że jgo zdaniam od Keplera aż po Darwina panował w nauce "kryzys"? Ty dodałeś jescze Einsteina. Są tacy, co twierdzą, że ponieważ teorii kwantów nie udało się z czymś tam uzgodnić, cała fizyka od kilkudziesięciu lat przeżywa kryzys. Inni są bardziej precyzyjni (przykład pierwszy z brzegu po wrzuceniu w gugle "kryzys w fizyce"):

Cytat:
Jak więc można podsumować obecny kryzys w fizyce? Nie ulega już żadnej wątpliwości, że obecne podręczniki fizyki cząstek i encyklopedie trzeba będzie napisać na nowo. Teoria dwuskładnikowa neutrin, którą posługiwaliśmy się od 40 lat, musi na pewno zostać odrzucona. Wraz z tym trzeba będzie zmodyfikować Model Standardowy, którego owa teoria była zasadniczą częścią.


Dla porządku dodam, że pisze to człowiek z pewnością należący do "społeczności uczonych" i przy tym bynajmniej nie do jakiegoś jej dziwacznego marginesu.

Z góry też zapowiadam, że w sformułowaniach typu

Cytat:
W czasie, kiedy paradygmat jest stabilny, pozanaukowe czynniki na pracę naukowca raczej wpływu nie mają.


będę dopatrywał się błędnego koła. Chyba że wskażesz kryterium "stabilności paradygmatu" nie odwołujące się do czegokolwiek, co ma wpływ na pracę naukowca, wtedy jednak samo takie "bezwpływowe" pojęcie paradygmatu nadawać się będzie do kosza.

Ale najpierw zdecyduj się, jaką właściwie dyskusję chesz kontynuować. Warzywa czy marchewka karotka?

Cytat:
Ni napisał:
No ale jak już jesteś, to mogę przecież zapytać ciebie.

Możesz. Tylko, proszę, sformułuj konkretne pytania.


A czy ty możesz mi najpierw wyjaśnić, na czym właściwie opierasz swoją gotowość do autorytatywnego wyjaśniania znaczenia cudzych wypowiedzi?

Cytat:
Przypominam więc, że wuj na Twoje pytania, dotyczące jego kompetencji zawodowych udzielił Ci dość obszernych informacji


Ja jednak nie przypominam sobie bym z Wujkiem kiedykolwiek dyskutował o półprzewodnikach lub o tym, czy wszystkie atomy tlenu w tlenkach krzemu będą zbawione, czy też nie. Obiecuję, że jeśli chodzi o takie tematy, będę Wujka słuchał zawsze z rozwartą paszczą.

Cytat:
Moja próba skłonienia Cię, żebyś sam bezstronnie ocenił takie postępowanie, pozostała bezowocna.


Mogę cię tylko zapewnić, że moja obiektywna rodzina bezstronnie uważa, iż jestem miły, łagodny, wyrozumiały i nie wadzący nikomu oraz gotowa jest ostro powiedzieć do słuchu każdemu, kto by temu z jakichś tam urojonych powodów przeczył.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 2:02, 29 Paź 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Otóż bardzo źle działa na mnie postawa dyskutanta, który rozpoczyna dyskusję na przykład "o warzywach" i twierdzi o nich to i sio i owo, po czym, gdy wykazuje mu się, że i to i sio i owo do warzyw nie zawsze się stosuje, oświadcza z tupetem, że przecież - jak mu się zdaje - wszyscy pod pojęciem warzyw mieliśmy na myśli w tej dyskusji wyłącznie marchewkę karotkę i to specjalną jej odmianę z wysoce ustabilizowanym karotenem.

Niestety, w twoim pierwszym poście (tym od słów "Zdaje się, że to Ni nie przemyślał Kuhna") jakoś nie mogę się dopatrzeć wyraźnych zastrzeżeń, że mówimy wyłącznie o "normalnej nauce" (cokolwiek by to miało znaczyć), o paradygmacie jedynie w "fazie jego panowania" (cokolwiek i to by miało znaczyć) oraz że broń Boże nie bierzemy pod uwagę jakichś tam "okresów kryzysu".


Przede wszystkim, mówiliśmy cały czas o karotce (czyli paradygmatach), i dopiero Ty nieoczekiwanie zszedłeś na pietruszke (czyli wybór pomiędzy dwiema teoriami w czasach załamywania się paradygmatu).

Ale może zacznę od wyjaśnienia, co miałoby znaczyć „normalna nauka” i „faza panowania paradygmatu”. Zaraz potem przejdę do karotek.
Drugi rozdział „Struktury rewolucji...” zatytułowany jest: „Droga do normalnej nauki”, trzeci – „Normalna nauka jako rozwiązywanie zagadek”. W drugim rozdziale Kuhn wyjaśnia, iż paradygmat jest „wyrażeniem ściśle związanym z wyrażeniem „normalna nauka”. Przez wybór słowa paradygmat chcę zaznaczyć, że pewne uznane przykłady dla konkretnej praktyki naukowej – przykłady, zawierające prawo, teorię, zastosowanie i środki pomocnicze – stanowią wzory, z których wyrastają pewne stałe tradycje naukowych badań. [...] Studiowanie paradygmatów [...] jest dla studiującego najważniejszym przygotowaniem do jego członkostwa w pewnej wspólnocie naukowej. Ludzie, których badania polegają na wspólnym paradygmacie, są związani w naukowej praktyce tymi samymi regułami i normami. To związanie [...] jest warunkiem normalnej nauki, tj. powstania i trwania pewnej określonej tradycji badawczej.”
Albo w rozdziale VI, „Anomalie i pojawienie się odkryć naukowych”: „Normalna nauka [...] jest kumulatywnym przedsięwzięciem i osiąga duże sukcesy w ciągłym powiększaniu zasobu i dokładności wiedzy naukowej”. Albo w rozdziale VII, „Reakcja na kryzys”: „Zastosowanie paradygmatu i postępowanie zgodne z nim są dla nauki równie ważne jak paradygmatyczne prawa i teorie, i mają takie samo działanie.”
Okresom „normalnej nauki” przeciwstawia Kuhn okresy kryzysów. Z rozdziału VII, „Reakcja na kryzys”: „[...] kryzysy są koniecznym warunkiem do pojawienia się nowych teorii” i dalej: ” „Decyzja, aby jeden paradygmat porzucić, jest zawsze jednocześnie decyzją aby przyjąć inny”.
Okres kryzysu zaczyna się od rozmiękczenia paradygmatu, wprowadzania wyjątków, odstępstw etc. (rozdz. VIII, „Reakcja na kryzys”). Za jakiś czas pojawia się nowy, konkurencyjny paradygmat, i dochodzi do „walki” między nimi. Jeśli nowy paradygmat „wygra”, to zastępuje stary, i sytuacja w nauce normuje się – znów mamy okres „normalnej nauki”.
Uff. Tyle wyjaśnień chyba wystarczy.

A teraz co do marchewki: od samego początku rozmowa dotyczyła wyłącznie paradygmatów, a więc zwykłego biznesu naukowego – normalnej nauki. Poniżej masz wypisane, o czym rozmawialiśmy – wyłącznie o karotce. Od karotki się zaczęło, o karotce było cały czas. Dopiero Ty w swoim cytacie wyskoczyłeś z pietruszką (czyli z wyborem jednej z dwóch konkurencyjnych teorii – a zatem z sytuacją chwiania się i rozsypywania paradygmatu)

Post wuja (Wto 17:15, 24 Paź 2006) :
Paradygmat (w znaczeniu wprowadzonym przez Kuhna) nie oznacza zadnego mariazu nauki z filozofia, bo nie ma nic wspolnego z interpretacja tej pierwszej, lecz jest po prostu pewnym obowiazujacym powszechnie w danym okresie i w danej dziedzinie sposobem dokonywania opisu doswiadczenia: wyznacza sposob stawiania pytan, wytycza cele, okresla zbior podstawowych pojec.

Odpowiedź Ni (Wto 18:34, 24 Paź 2006) na post wuja (Wto 17:15, 24 Paź 2006) , od której rozpoczęła się nasza dyskusj:
Przykro mi Wujek, ale nie całkiem zrozumiałeś Kuhna. Kuhn najogólniej przez paradygmat rozumie te elementy, które dla członków danej wspólnoty naukowej:
"decydują o względnie nieproblematycznym charakterze komunikowania się i względenj jednomyślności w kwestiach zawodowych".

wejście neko (Śro 16:12, 25 Paź 2006) do dyskusji, z odpowiedzią na powyższy zarzut Ni
Paradygmat w znaczeniu Kuhna umożliwia naukę właśnie w sensie dzisiejszym (i okresla dokladnie to, co opisal wuj).

Potem było kilka postów na temat tego, że fizyka zajmuje się wyjaśnianiem (w sensie opisu związków, nie w sensie ontologicznym) przyrody, po czym wróciliśmy do paradygmatów:

Ni, Śro 23:47, 25 Paź 2006:
Co do ontologii, to we wspomnianej książce Kuhn podczas omawiania pewnych składowych paradygmatu nazywanego teraz matrycą dyscyplinarną, a mianowicie symbolicznych uogólnień, modeli i okazów, pisze, że
"modele (...) dostarczają grupie [to znaczy wspólnocie uczonych] preferowanych przez nią analogii, a gdy są mocno akceptowane - to i ontologii" (strona 412)
Jest to wprawdzie uwaga marginalna, bo akurat w tym tekście Kuhn zajmuje się głównie okazami, jednak jasno świadczy, iż Kuhn bynajmniej nie uważa, iż paradygmaty [matryce dyscyplinarne] wolne są od pewnych przeświadczeń ontologicznych. Inna sprawa, czy wierzy, że ontologiczne aspiracje nauki, czyli właśnie próby wyjaśnienia "jak to jest naprawdę", mogą być ostatecznie zrealizowane. Wujek - jak zrozumiałem - wierzy z kolei w naukę bez filozofii,

neko, Śro 23:51, 25 Paź 2006 – tekst dotyczący paradygmatu w rozumieniu wuja i Kuhna oraz rozważania, czy paradygmat zmienia pewną grupę ludzi w grupę fachowców

Ni Czw 0:28, 26 Paź 2006 nadal rozważania o paradygmatach

odpowiedź neko Pią 0:24, 27 Paź 2006 na cytat z Kuhna, podany przez Ni Śro 23:47, 25 Paź 2006; (odpowiedź nie została oprotestowana, więc rozumiem, że się na nią zgodziliśmy):
To, że paradygmat dostarcza ontologii, nie oznacza, że zawiera ontologię (czyli nie jest wolny od ontologii). [...] W świetle „Struktury...” cytowane przez Ciebie zdanie oznaczałoby tyle, że skoro do paradygmatu nauki [...] należy wymóg, aby wyjaśnień przyrody szukać wyłącznie w przyrodzie, to zdarza się, że naukowiec rozszerza ten paradygmat na całą rzeczywistość i utrzymuje, że niczego poza przyrodą (światem zjawisk) nie ma.

Ni napisał:
[...]Kuhn bynajmniej nie uważa, iż paradygmaty [matryce dyscyplinarne] wolne są od pewnych przeświadczeń ontologicznych.[...]
Wujek - jak zrozumiałem - wierzy z kolei w naukę bez filozofii [...].O ile wiem, Kuhn zawsze i zdecydowanie sprzeciwiał się takiemu rozumieniu nauki podkreślając rolę (czasem wręcz przesadnie) czyników subiektywnych: przekonań uczonych (także ich "opcji metafizycznych"), ich indywidualnych wyborów, podatności na modę itp. [...]

[...] Jeśli chodzi o to, że Kuhn podkreślał rolę „przekonań uczonych (także ich "opcji metafizycznych")” to chyba muszę poprosić o jakiś cytat. (Najlepiej dotyczący ostatnich stuleci, bo to, że w wiekach dawnych nauka i ontologia były ze sobą mocno splecione, to jest oczywiste).

neko (Pią 0:44, 27 Paź 2006) – trochę o paradygmacie, trochę przepychanek

Ni, Pią 1:55, 27 Paź 2006 – cytat z Kuhna

"Inne warunkujące wybór [jednej z dwóch konkurencyjnych teorii] czynniki mogą mieć charakter pozanaukowy. [...]”

Jeśli przejrzałeś powyższy wybór, to sam widzisz, że to nie ja, tylko Ty zszedłeś z karotki na pietruszkę. Ale mogę znaleźć dla Ciebie usprawiedliwienie: nie zszedłeś na pietruszkę bezpośrednio z marchewki, przedtem użyłeś słowa warzywo, mianowicie w poście Ni, Śro 23:47, 25 Paź 2006. Zacząłeś od paradygmatu, ale potem napisałeś ogólnie słowo „nauka”. Tyle, że jak się mówi karotka i karotka, a raz sie powie warzywo – to jednak zakłada się automatycznie, że to warzywo to też karotka, a nie pietruszka.
Więc o ile mogę częściowo usprawiedliwić Twoje przejście z karotki na pietruszkę, to nie widzę żadnego usprawiedliwienia dla tonu, w jakim napisałeś ten post, zwłaszcza to, co cytuję na górze.

Tak czy inaczej, z całej dyskusji wynika, że naukowiec ograniczony w swojej pracy paradygmatem (patrz opis paradygmatu wyżej) nie uwzględnia w tej pracy żadnych "opcji metafizycznych" – bo jego paradygmat ich nie zawiera. W czasach kryzysu, kiedy musi wybrać jedną z dwóch konkurencyjnych teorii, może, jeśli czysto naukowe argumenty przemawiające za każdą w nich, równoważą się w jego przekonaniu, odwołać się do czynników pozanaukowych. Takie sytuacje (wielkie kryzysy) zdarzają się w nauce rzadko.

Przejdźmy do dalszych punktów.

Ni napisał:
A czy ty możesz mi najpierw wyjaśnić, na czym właściwie opierasz swoją gotowość do autorytatywnego wyjaśniania znaczenia cudzych wypowiedzi?

Na dostępnych artykułach i felietonach wuja. Przeklejenie z działu do działu nie jest problemem.

Ni napisał:
neko napisał:
Przypominam więc, że wuj na Twoje pytania, dotyczące jego kompetencji zawodowych udzielił Ci dość obszernych informacji

Ja jednak nie przypominam sobie bym z Wujkiem kiedykolwiek dyskutował o półprzewodnikach

Od kiedy z pytania o kompetencje zawodowe musi wynikać fachowa dyskusja?

Ni napisał:
neko napisał:
Moja próba skłonienia Cię, żebyś sam bezstronnie ocenił takie postępowanie, pozostała bezowocna.

Mogę cię tylko zapewnić, że moja obiektywna rodzina bezstronnie uważa, iż jestem miły,

Nie widzę śladu związku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 21 tematów


PostWysłany: Nie 9:20, 29 Paź 2006    Temat postu:

Obiektywny głos z zewnątrz rzekł:
Neko napisał:
Przypominam więc, że wuj na Twoje pytania, dotyczące jego kompetencji zawodowych udzielił Ci dość obszernych informacji

A upierdliwy anbo dopytuje: jakie było pytanie Ni, a jaka odpowiedź wuja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 10:58, 29 Paź 2006    Temat postu:

neko napisał:
Przede wszystkim, mówiliśmy cały czas o karotce (czyli paradygmatach)


Cały twój pracowity mozół z pisaniem po nocy długiego i nudnego postu jest daremny, ponieważ już w pierwszym zdaniu popełniasz zasadniczy błąd.

Dyskutowaliśmy o tym, czym są "paradygmaty według Kuhna", a nie o tym czym są wyłącznie "stabilne paradygmaty" w okresie "normalnej nauki". "Uściślenie do karotki" pojawiło się dopiero ostatnio. Poprzednio dostępne było jedynie telepatycznie.

Nie dyskutowaliśmy też o tym, czym byłyby paradygmaty u Kuhna, gdyby Kuhn zaraz po publikacji "Struktury rewolucji..." umarł na zawał.

Oczywiście, jeśli znajdziesz jakąś tuż-przedśmiertną deklarację Kunha, że odwołuje wszystkie te poprawki i uściślenia do swoich poglądów zaprezentowanych w "Strukturze...", które ogłosił później, to wyjdzie na twoje. Dopóki tego nie masz, przepisywanie spisu treści "Struktury" ma sens tylko pod warunkiem, że brak ci innych bezinteresownych rozrywek.

Czy to jasne?

W końcu sam cytujesz mój pierwszy post, z którym zacząłeś polemikę

Cytat:
Odpowiedź Ni (Wto 18:34, 24 Paź 2006) na post wuja (Wto 17:15, 24 Paź 2006) , od której rozpoczęła się nasza dyskusj[/color]:
Przykro mi Wujek, ale nie całkiem zrozumiałeś Kuhna. Kuhn najogólniej przez paradygmat rozumie te elementy, które dla członków danej wspólnoty naukowej:
"decydują o względnie nieproblematycznym charakterze komunikowania się i względenj jednomyślności w kwestiach zawodowych".


Nie dostałem wtedy w odpowiedzi uwagi, że nie rozmawiamy o "paradygmatach najogólniej" (warzywach), tylko o "stabilnych paradygmatach" w okresie "normalnej nauki" (stabilna marchewka karotka). Teraz ta uwaga jest spóźniona i nosi znamiona rejterady z poprzedniej dyskusji i próby rozpoczęcia nowej. Oczywiście jeśli poddajesz starą dyskusję w każdej chwili możemy zacząć nową - o karotce.

Poza tym w dalszym ciągu uparcie interpretujesz przytoczony przeze mnie ostatni cytat z Kunha jako odnoszący się wyłącznie do przełomowych okresów "rewolucji naukowych".

Cytat:
Dopiero Ty w swoim cytacie wyskoczyłeś z pietruszką (czyli z wyborem jednej z dwóch konkurencyjnych teorii – a zatem z sytuacją chwiania się i rozsypywania paradygmatu)


Zamiast streszczać Kuhna i dyskusję ustosunkuj się może najpierw do tego, co tu ci jasno napisałem:

Cytat:
Niezależnie od tego, co napisałem wyżej, muszę jednak stanowczo zaprotestować przeciwko temu, że przytoczony przeze mnie cytat dotyczy rzekomo wyłącznie "okresu kryzysu i zmiany paradygmatu". Nie! Według Kuhna tak właśnie rozwija się nauka. Tylko czasem wybory, przed którymi stoją naukowcy, mają drugorzędne znaczenie, czasem zaś dotyczą spraw fundamentalnych i wtedy mamy do czynienia z "rewolucją". Sam Kuhn podaje zresztą trzy dość różne przykłady. Czy uważasz więc, że jgo zdaniam od Keplera aż po Darwina panował w nauce "kryzys"? Ty dodałeś jescze Einsteina. Są tacy, co twierdzą, że ponieważ teorii kwantów nie udało się z czymś tam uzgodnić, cała fizyka od kilkudziesięciu lat przeżywa kryzys. Inni są bardziej precyzyjni (przykład pierwszy z brzegu po wrzuceniu w gugle "kryzys w fizyce"):

Cytat:
Jak więc można podsumować obecny kryzys w fizyce? Nie ulega już żadnej wątpliwości, że obecne podręczniki fizyki cząstek i encyklopedie trzeba będzie napisać na nowo. Teoria dwuskładnikowa neutrin, którą posługiwaliśmy się od 40 lat, musi na pewno zostać odrzucona. Wraz z tym trzeba będzie zmodyfikować Model Standardowy, którego owa teoria była zasadniczą częścią.

Dla porządku dodam, że pisze to człowiek z pewnością należący do "społeczności uczonych" i przy tym bynajmniej nie do jakiegoś jej dziwacznego marginesu.


_____________________________________________________

neko napisał:
nie widzę żadnego usprawiedliwienia dla tonu, w jakim napisałeś ten post, zwłaszcza to, co cytuję na górze


Ja też nie widzę. Ton jest stanowczo zbyt łagodny jak na ewidentną próbę [resztę przekazuję telepatycznie, by nie łamać regulaminu].

Ale cusz, ja jurz taki pszyjemny i milóchny chopak jezdem od mauego.

Cytat:
Ni napisał:
A czy ty możesz mi najpierw wyjaśnić, na czym właściwie opierasz swoją gotowość do autorytatywnego wyjaśniania znaczenia cudzych wypowiedzi?

Na dostępnych artykułach i felietonach wuja. Przeklejenie z działu do działu nie jest problemem.


Acha. Czyli z dostępnych artykułów i felietonów wuja gotowy jesteś wydedukować prawidłowe znaczenie każdej jego nowej wypowiedzi, tak? A może twierdzisz, że Wuj po prostu ciągle się powtarza i wystarczzą wklejki z jego dzieł zebranych?

Czy możesz jednak zdradzić metodę tego "prawidłowego dedukowania"? Bo ja, widzisz, mam ciągle problemy i nie jestem w tym odosobniony. Te wszystkie "błędy ekwi-coś-tam" i inne takie... Powiedz mi, jak nawiązujesz kontakt telepatyczny z Wujem, by mieć pewność, że Wuj konkretnego słowa używa w takim a nie innym znaczeniu (żeby nie zrobić tego ekwi-coś-tam). Mnie Wuj każe się o wszystko bez przerwy dopytywać, bo chyba okropnie lubi być pytany, ale zauważylem, że ty wiesz wszystko bez pytania.

Cytat:
Ni napisał:
neko napisał:
Przypominam więc, że wuj na Twoje pytania, dotyczące jego kompetencji zawodowych udzielił Ci dość obszernych informacji

Ja jednak nie przypominam sobie bym z Wujkiem kiedykolwiek dyskutował o półprzewodnikach

Od kiedy z pytania o kompetencje zawodowe musi wynikać fachowa dyskusja?


Od kiedy to na pytanie, jakie ma się kompetencje do wypowiadania twierdzenia, że Kościoł przez 2000 lat nie zauważył istotnych dziur w swej teorii zbawienia, okazuje się swe kompetencje w zakresie fizyki półprzewodników? Pozostałe "argumenty" to była sarkastyczna uwaga o "magii słowa pisanego" oraz zapewnienie siedzenia w temacie od ćwierci wieku.

No i skączyo siem tak, isz to ja siedzem i to dórzo bardzej gróntownie nisz Wujek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:26, 29 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
upierdliwy anbo dopytuje: jakie było pytanie Ni, a jaka odpowiedź wuja?

Na to pytanie powinien odpowiedzieć przede wszystkim Ni. Dlaczego nie odpowie, tudzież dlaczego zachowuje się jak się zachowuje (również w powyższej rozmowie z neko), każdy może się zorientować, czytając posty, o które dopytuje się anbo. Wspomniane przez anbo pytanie Ni i odpowiedz wuja można przeczytać w Wiezieniu wraz z reakcją Ni na tę odpowiedz (która to reakcja była jednym z decydujących kroków Ni w stronę świadomie wybranego przez niego, miesięcznego odpoczynku w Wiezieniu za nieustanną agresje):

Przeniesione z Działu Katolicyzm (Ni pyta o publikacje).

Kontekst tej rozmowy można natomiast znaleźć w Katolicyzmie:

Piekło w poglądach wuja zbója, post #22340.

Zajście to zostało omówione przez neko w #24545,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Nie 18:53, 29 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Podale, co sad napisal w uzasadnieniu wyroku. Gdyby uzasadnienie bylo formalnie bledne, zaskarzenie go byloby trywialne. .

... i kompletnie bezskuteczne w systemie sądowniczym opanowanym przez politycznie poprawnych.

wuj napisał:

TE nie jest koncepcja teologiczna, lecz teoria naukowa..

ID nie jest koncepcją teologiczną, lecz teorią naukową.

wuj napisał:
crush napisał:
Tego sąd także nie badał /.../

Proces nic takiego nie wykazał.

Mozesz to powtarzac tyle razy, ile dusza zapragnie. Pewno po ktoryms powtorzeniu ktos ci uwierzy..

Prawda w oczy kole.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Teoria ewolucji jest uznana przez cale srodowisko naukowe,.
crush napisał:
Jeśli Behe i Giertych należą do środowiska naukowego (nie wiem do końca jakie wuj stosuje w tym względzie kryteria) to powyższe zdanie jest nieprawdą czyli kłamstwem.

Behe i Giertych to pod tym wzgledem peryferie srodowiska naukowego. Jest takie stare powiedzenie: "wyjatek potwierdza regule". .

Czyli jednak nie całe środowisko naukowe uznaje TE, a Ty po prostu kłamiesz.



wuj napisał:
crush napisał:
Prawdopodobieństwo, że środowisko specjalistów myli się w kwestiach dotyczących edukacji dzieci crusha jest znacznie większe niż prawdopodobieństwo, że myli się crush.

Niewatpliwie srodowisko specjalistow ma inna niz ty opinie co do tego, czego uczyc twoje dzieci, by posiadly wiedze, a nie zabobony.

Pytanie: czy i w jakim zakresie rodzice maja prawo decydowac o tym, czy ich dzieci beda sie uczyly 2+2=4, czy 2+2=5?.

Odpowiem słowami z Ewnagelii św. Łukasz :"11 Jeżeli którego z was, ojców, syn poprosi o chleb, czy poda mu kamień? Albo o rybę, czy zamiast ryby poda mu węża4? 12 Lub też gdy prosi o jajko, czy poda mu skorpiona5? 13 Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą. "



wujzboj napisał:
wuj napisał:
Nauka polega na tym, ze wielu, bardzo wielu ludzi o ekstremalnie roznych pogladach religijnych i filozoficznych zajmuje sie badaniami na ten sam temat, majac do dyspozycji te same dane doswiadczalne i wymieniajac sie argumentami i kontrargumentami. Jesli dochodza do wspolnych wnioskow, wtedy mozna przypuszczac, ze cos w tym jest.
crush napisał:
To tak jak adwokaci, kominiarze i notariusze. Walczą o klienta i jego portfel, ale niech ktoś z zewnątrz ich zaatakuje - stają ramię w ramię aby wykończyć intruza.

Czyzbys jednak doszedl do wniosku, ze pomysly Behego i Giertycha to ataki SPOZA nauki?.
Pokazuję Ci jedynie, że środowisko naukowe z Twojego opisu to typowy układ mafijny.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
system peer review.
crush napisał:
W ten sposób funkcjonuje "NAJ", "TINA", "FAKT" i inne gazety. To też są te poważne?

:shock:.

Skoro do tej pory myślałeś, że recenzowane są tylko artykuły w Twoich "poważnych" czasopismach to rozumiem ten szok. System recenzji stosuje cała prasa.

wuj napisał:
W srodowisku naukowym, jesli X zacytuje beznadziejna prace Y, to zarowno X jak i Y straca na swoim autorytecie. Dlatego cytuje sie tylko takie prace, do ktorych tresci ma sie zaufanie. Nikt nie lubi sie osmieszyc. Ani nikt (powazny) nie lubi osmieszac innych..

Nieprawda. Jeśli artykuł został zamieszczony w "poważnym" czasopiśmie to można go bezkarnie cytować. Im więcej cytatów tym lepszy "imapct factor" - sam to napisałeś. Stąd już prosta droga do handlu cytatami.

wujzboj napisał:
crush napisał:
Powyżej wyraźnie napisałeś, że opiera się na osobistych ocenach recenzentów

Pokazalem ci proces zapewniajacy, ze nie sa to opinie osobiste, lecz wynik rzeczowej dyskusji pomiedzy specjalistami. Jesli zas jakas edytor sparzy sie na recenzjach jakiegos recenzenta (na przyklad, tracac przez niego dobre artykuly, albo publikujac gnioty, albo zauwazajac, ze jego uwagi sa regularnie sprzeczne z uwagami innych recenzentow), to przestanie mu przysylac artykuly do oceny..

Tak czy inaczej o zamieszczeniu artykułu decydują opinie recenzentów, a nie merytoryczna zawartość. Tak samo jak o zamieszczeniu wiersza lub opowiadania w piśmie literackim.

wujzboj napisał:
Jesli mierzysz dlugosc drutu, to wynik tego pomiaru nie jest twoja prywatna opinia, prawda? A jesli ktos ci nawet zarzuci, ze to prywatna opinia, to potrafisz sie wybronic, pokazujac na wiele roznych sposobow, ze ten drut ma dwa metry, a nie centymetr lub kilometr.

Tylko, że do tego nie potrzeba recenzentów. Wystarczy facet, który zmierzy długość drutu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Nie 19:00, 29 Paź 2006    Temat postu:

Crush, zarzuciłeś:

(1) sądom amerykańskim ekstremalną stronniczość i hołdowanie bezprawiu;

(2) środowisku naukowemu mafijność i kumoterstwo;

(3) mnie kłamstwo.

Jako dowody przedstawiłeś po raz kolejny jedynie twoją opinie, ze masz rację, a na całym świecie panuje Spisek Powszechny Przeciwko Prawdzie, Której Jesteś Strażnikiem.

No comments. Ponieważ to jest kawiarnia, baw się dalej. Jeśli chcesz porozmawiać o tym poważnie, zrób watek w jakimś dziale tematycznym i prowadź rozmowę w sposób zgodny z regulaminowymi zasadami. Tu nie chce ich narzucać, a dalsza kontynuacja jej w stylu "jest tak, jak powiedziałem, bo ja sie nie mylę" nie ma najmniejszego sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:17, 29 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Cytat:
upierdliwy anbo dopytuje: jakie było pytanie Ni, a jaka odpowiedź wuja?

Na to pytanie powinien odpowiedzieć przede wszystkim Ni. Dlaczego nie odpowie


Wienzień Ni z wienźnia meldóje siem na roskaz klawisza Wujka. Otusz...

Otóż uprzejme pytanie Ni brzmiało:

Ni zapytał
Cytat:
Skoro więc Wujek nie jesteś dyletantem i siedzisz w temacie od ćwierć wieku bardzo bym cię prosił o odesłanie mnie do jakichś twoich wcześniejszych prac, które niewątpliwie publikowałeś i poddałeś ocenie fachowców na temat historii nauki kościoła, teologii katolickiej oraz innych takich rzeczy, które wypada wiedzieć, zanim się przystąpi do podważania 2000 lat namysłu sporej gromady innych ludzi i twierdzenia, że byli oni wszyscy ślepi jak kocięta.


Natomiast nieco mniej uprzejma odpowiedź Wujka wyglądała tak:

Wujek odpowiedział
Cytat:
Ach, magia slowa pisanego?


Tę rzeczową odpowiedź oraz wiele dodatkowych uwag o tym, z czego to Ni nie zdaje sobie sprawy, skomentował Ni już mniej uprzejmie niż za pierwszym razem, ale wciąż jeszcze uprzejmiej niż Wujek:

Ni odpowiedział na odpowiedź
Cytat:
Całkowicie więc by wystarczyło WUjek, gdybyś bez złośliwości napisał, że znasz się na półprzewodnikach i różnych innych krzemowych badziewiach, a w sprawach nauki kościoła i teologii specjaliści nie mieli dotąd przyjemności podziwiać twoich wybitnych odkryć i teorii. Czemu się do tego nie ograniczyłeś?


Dlaczego Wujek się nie ograniczył i nie mógł się powstrzymać od mentorskich uwag w stosunku do Ni, niestety nie udało się ustalić, gdyż wątek znalazł się tam, gdzie Ni znajduje się obecnie.

A teraz idem siem dalej relagsować i pauaszować kapóźniak, bo mi stygnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 21 tematów


PostWysłany: Nie 19:29, 29 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Na to pytanie powinien odpowiedzieć przede wszystkim Ni. [...]
Zajście to zostało omówione przez neko w #24545,

Wujek, a wy tak wymiennie z neko sobie adwokatujecie? Pytanie jest do neko, nie do Ni. Ani nie do ciebie.

(Ciesze się, że - podobnie jak neko - zacząłeś używać polskich znaków.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wuj niezalogowany
Gość






PostWysłany: Nie 19:49, 29 Paź 2006    Temat postu:

Czemu anbo, dzis czlonek teamu Ni-anbo, a przedtem teamu wkotwica-anbo, jest taki zdziwiony, ze neko i wuj moga miec podobne opinie? I czemu anbo jest taki zdziwiony, ze neko przeszkadza, ze wuj jest nieuczciwie atakowany przez Ni (odbywajacego wlasnie areszt za nieuczciwe ataki), a wujowi moze przeszkadzac, ze w Ni w podobny sposob zaczyna dobierac sie do neko?
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 5 z 9

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin