Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Poseł Ligi Polskich Rodzin: Wyrzucić ewolucję ze szkół!
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:23, 03 Lis 2006    Temat postu:

oless napisał:
Zapewne, ale nie chodzi tylko o truistyczne prawdy, lecz o konkretny wpływ na obraz rzeczywistości. Jeżeli uniwersalnośc DNA jest dowodem wspólnego pokrewieństwa organizmów a dla skrajnego punktu widzenia kreacjonizmu jest dowodem wspólnego wzorca projektowego to raczej nie jest to zwykły truizm przy którym możemy tylko wzruszyć ramionami
oless napisał:
Dane teorii kwantów dają się interpretować w sposób postulujący istnienie wielu światów(przy czym same wszechświaty są nieweryfikowalne).
neko napisał:
To jest właśnie to, o co mi przez cały czas chodzi: raczej wyniki, do których doszła nauka, wpływają na nasz obraz rzeczywistości, niż nasz obraz rzeczywistości na sposób uprawiania i wyniki nauki.
Najpierw odkrycie DNA i jego roli w dziedziczeniu – następnie interpretacja metafizyczna.
Najpierw powstanie teorii kwantów - potem "domyślenie" do niej teorii wieloświatów.

Ok czyli do jednego kierunku przepływu wpływów się zgadzamy. Naukowe wyniki wpływają na nasz obraz świata. Jednak sądzę że warto bronić tezy że wpływ taki dotyczy również kierunku odwrotnego (nawet jeżeli w mniejszym stopniu). Zauważ że o ile metafizyka (pozaempiryczność) nie może wpłynąć na eksperymentalne dane (bo wywodzą sie one z czystej empirii) o tyle teorie naukowe nie są wolna od takich wpływów bo są one czymś więcej niż wynikami eksperymentów. Są próbą wdrożenia wyników w teoretyczne ramy. A zatem naukowiec podchodzący do interpretacji badań już posiada w sposób nieubłagany teoretyczny bagaż. I pod tym kątem dąży do rozwinięcia aktualnych teorii.

oless napisał:
Natomiast jeżeli chodzi o przekonanie typu: "wszystko musi mieć przyczynę i dać się przewidzieć" to już empirycznie nie dowiedziesz. Weźmy taką przypadkowość rozpadu promieniotwórczego

neko napisał:
... Zdaje się, że na pewnym poziomie obserwowalnej rzeczywistości (na poziomie „bardzo małego”) przestają obowiązywać prawa fizyki, tak jak je znamy ze szkoły; być może i prawo przyczynowości przyjmuje na tym poziomie inną postać. W końcu zjawiska kwantowe też są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem (czyli ze zbiorem ugruntowanych empirycznie przekonań, których człowiek nabywa do ukończenia dziesiątego roku życia - jak mawiał Einsteina).

Ja właśnie o tym. Promieniotwórczośc lub zjawiska kwantowe wydają się obecnie niezdeterminowane w pewnym zakresie. Owa nieprzewidywalność jest właśnie niekiedy powodem dyskusji czy w przyrodzie może istnieć skutek bez przyczyny. Niektórzy sądzą że nie (ze względu na swój metafizyczny obraz tego jak widzą świat przyrody) i uważają fizykę kwantową za niepełną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:41, 03 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
eksperymentalne dane (bo wywodzą sie one z czystej empirii)


I ty, Oless, pszyjacielu muj, s tom czyzdom ępiriom! A cusz to jezd ta "czyzda ępiria". Jak tak, kórna, morzna w wontku, gdzie lóckość powołóje siem na Kuhna, kturen jusz u Flecka wyczytau, isz rzadna "czyzda ępiria" nie izdnieje. Otusz...

Otóż o tym, co jest "empirią", a co nie jest, rozstrzyga zawsze teoria! Żeby były "eksperymentalne dane", to najpierw jakąś sytuację trzeba pomyśleć jako "eksperyment", choćby tylko myślowo wyodrębniając ją ze świata i (najczęściej) zakładając pewne idealizacje. Poza tym eksperymentalnie to wiadomo, że ołów spada szybciej niż liść, a Słońce lata po niebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:45, 03 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
"7 października 2006 w zielonogórskim Radiu Zachód o godzinie 21:00 miała miejsce bardzo ciekawa audycja na temat niedawnych wystąpień, jakie miał M. Giertych..

Gośćmi programu byli prof. Kazimierz Jodkowski i jego dwaj doktoranci z wydziału filozofii Uniwersytetu Zielonogórskiego ... "

[link widoczny dla zalogowanych]
Polecam.

Gość który mówi Ni napisał:
Mam nadziejem, muj pszyjacielu, isz mi wypaczyż, ale nie caukiem polecam. Otusz...

Otóż raz jeszcze przekonałem się, że profesor Jodkowski nie jest dobrym popularyzatorem. Również pisze nienajbłyskotliwej, zazwyczaj obwieszając niemal każde zdanie potrzebnymi i niepotrzebnymi przypisami. A skądinąd wiem, że przed redakcją jego teksty wyglądają jeszcze gorzej. Szkoda!

Zresztą, jesli czytałeś "Metodologiczne aspekty kontrowersji ewolucjonizm - kreacjonizm" (taka cegła - prawie 600 stron dużego formatu), to wiesz, co mam na myśli.

Czytałem. Uważam że bardzo dobra pozycja. Wprawdzie wgłebianie się w podział kreacjonizmu to tylko dla fanatyków tematu ale niektóre partie w mojej opinii można uznać za treściwe (te dotyczące metodologii nauk).

Co do stylu pisania nie mam odwagi tego oceniać. Styl lepszy czy gorszy, papier jest tak samo cierpliwy. Natomiast audycja jest wyjątkowo oryginalna w porównaniu do tego co prezentują inne media na temat całej kontrowersji. Można posłuchać nawet za cenę "niebłyskotliwości" Jodkowskiego. Nie musi się jednak podobać wszystkim.

siemka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:10, 03 Lis 2006    Temat postu:

Gość który mówi Ni napisał:
Otóż o tym, co jest "empirią", a co nie jest, rozstrzyga zawsze teoria! Żeby były "eksperymentalne dane", to najpierw jakąś sytuację trzeba pomyśleć jako "eksperyment", choćby tylko myślowo wyodrębniając ją ze świata i (najczęściej) zakładając pewne idealizacje. Poza tym eksperymentalnie to wiadomo, że ołów spada szybciej niż liść, a Słońce lata po niebie.

Mam ndazjieę że tym rzaem ty , o mówiący Ni, mi wbyazcysz protsakcie urpozszceine i użwyiane nioeppranwych pjęoć.

Miałem tylko na mysli (może nie słusznie) że naukowiec odczytując wynik eksperymentu np. 5 jednostek nie zmieni wyniku tylko na podstawie swoich wyobrażeń, on zapisze jak podał czytnik a same wyniki staną się naukowym faktem po uteoretyzowaniu (co znaczą) ich przez łuczonego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:58, 03 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Natomiast audycja jest wyjątkowo oryginalna w porównaniu do tego co prezentują inne media na temat całej kontrowersji.


Jeśli przyjąć takie kryterium, to jest to pewnie nawet perełka!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:11, 03 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Mam ndazjieę że tym rzaem ty , o mówiący Ni, mi wbyazcysz protsakcie urpozszceine i użwyiane nioeppranwych pjęoć.


Masz jakiś programik do szatkowania wyrazów, czy robisz to "tymi rencamy"? Swoją drogą, to ciekawe doświadczenie, że naprawdę czytamy dość sporymi "zestawami" liter, których układu po większej części tylko się domyślamy. A im bardziej się domyślamy (tj. im szybciej czytamy), tym łatwiej się takie poszatkowane wyrazy czyta.

Cytat:
Miałem tylko na mysli (może nie słusznie) że naukowiec odczytując wynik eksperymentu np. 5 jednostek nie zmieni wyniku tylko na podstawie swoich wyobrażeń, on zapisze jak podał czytnik a same wyniki staną się naukowym faktem po uteoretyzowaniu (co znaczą) ich przez łuczonego.


Ależ te wyniki są "uteoretyzowane" już wcześniej. Już wcześniej naukowiec musi wiedzieć, cóż to za jednostki mierzy, teoria jest też "zmaterializowana" w samym czytniku. No i eksperyment. Eksperymenty nie rosną na drzewach. Trzeba je, kurde, wymyślać i to jakoś tak najczęściej, żeby coś tam "rozstrzygały" i tu znów teoria się wcina... W ogóle to cud prawdziwy, że przy takiej teorio-erupcji przyroda ma jeszcze coś do gadania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 15:40, 04 Lis 2006    Temat postu:

Ni napisał:
TA DYSKUSJA JUŻ SIĘ ZAKOŃCZYŁA! Nie rozumiem więc, czemu uparcie starasz się stworzyć wrażenie, jakby wciąż jesczze trwała. Twoje zabiegi to w najlepszym wypadku proponowanie nowych tematów do dysksuji, np. porównanie "młodego" Kuhna ze "starym", w najgorszym zaś to zwyczajne [reszta telepatycznie]


TA DYSKUSJA JUŻ SIĘ ZAKOŃCZYŁA! Nie rozumiem więc, czemu uparcie starasz się stworzyć wrażenie, jakby wciąż jesczze trwała. Twoje zabiegi to w najlepszym wypadku wyciąganie zdań z kontekstu i odwoływanie się do absurdalnych przykładów, w najgorszym zaś to zwyczajne [reszta telepatycznie]
wuj w dyskutowanym zdaniu napisał:
Paradygmat (w znaczeniu wprowadzonym przez Kuhna) nie oznacza zadnego mariazu nauki z filozofia, bo nie ma nic wspolnego z interpretacja tej pierwszej, lecz jest po prostu pewnym obowiazujacym powszechnie w danym okresie i w danej dziedzinie sposobem dokonywania opisu doswiadczenia: wyznacza sposob stawiania pytan, wytycza cele, okresla zbior podstawowych pojec.

Ni napisał:
Już jeden przytoczony przeze mnie cytat - że Kuhn uważa, iż paradygmaty istnieją także w okresie, który wcześniej nazywał przedparadygmatycznym - wystarczy, by tak ogólną tezę obalić. Paradygmat nauki arystotelesowskiej jak najbardziej wyrastał z mariażu nauki z filozofią.

Po pierwsze, obalenie tezy, że paradygmat (w znaczeniu wprowadzonym przez Kuhna) nie oznacza zadnego mariazu nauki z filozofia, wymagałoby udowodnienia tezy przeciwnej - że paradygmat (w znaczeniu wprowadzonym przez Kuhna) oznacza mariaż nauki z filozofią – która jest absurdalna.
Można co najwyżej powiedzieć, że paradygmat (w znaczeniu wprowadzonym przez Kuhna w Strukturze..., a następnie minimalnie zmodyfikowany) nie oznacza mariażu nauki z filozofią, ale dopuszcza, że taki miariaż w czasach, kiedy nie było jeszcze nauki w sensie dzisiejszym, był możliwy. Ponieważ jednak rozmowa dotyczyła nauki dzisiejszej, to wymaganie takiego „uściślającego” dodatku byłoby kuriozalne.
Po drugie, każdy z biorących udział w tej dyskusji zdaje sobie sprawę z faktu, że z grubsza rzecz biorąc do czasów Galileusza mariaż nauki z filozofią był faktem; mimo to, kiedy wuj twierdził, że „W teoriach naukowych nie ma zadnych filozoficznych spekulacji”, jakoś nikt (Ty też nie) nie poprawiał wuja, że przecież poglądy pitagorejczyków czy też Rogera Bacona przesiąknięte były filozofią.
Po trzecie, nie da się jednocześnie rozmawiać o nauce współczesnej (a punktem wyjścia dla rozmowy była teoria ewolucji, czyli coś bardzo współczesnego) i o nauce z czasasów, kiedy nauka dopiero zaczynała się tworzyć i była właściwie jednoznaczna z filozofią (nie zdarzyło mi się słyszeć, żeby ktoś mówił o Arystotelesie uczony – zawsze mówi się o nim filozof, a nawet Filozof).
Po czwarte, w powszechnym obiegu znajduje się pojęcie paradygmatu tak, jak je Kuhn przedstawił w Strukturze... Wymienione przez Ciebie zmiany, jakie Kuhn chciałby w nim wprowadzić, są w zasadzie nieistotne, i używanie tego pojęcia w znaczeniu ze Struktury... jest całkowicie uprawnione.
„Produkt myśli” pisarza często rozpoczyna swoje „życie” niezależne od swego twórcy. I to jest ten przypadek.

Ni napisał:
Otóż z punktu widzenia filozofa/historyka nauki - to znaczy samego Kuhna - ciekawe są zmiany paradygmatu, niewspółmierność obrazów świata przed i po rewolucji naukowej, nie zaś dłubanina szeregowych naukowców. Raz jeszcze przemyśl określenie "rozwiązywanie układanek/łamigłówek" (puzzles). To, że Kuhn podaje, iż w fazie "normalnej nauki" szeregowi naukowcy podchodzą do swych układanek "z entuzjazmem", na przykład badają jak tam atomy latają w tlenkach krzemu czy w innym badziewiu, nie oznacza, że chodzi o entuzjzm samego Kuhna. To jest po prostu zaprezentowanie ICH punktu widzenia określanego przez "stabliny paradygmat" (zdecydowana większość naukowców kocha łamigłówki, bo nie nadaje się na "rewolucjonistów"), nie zaś punktu widzenia samego Kuhna.

Wiesz, trudno mi to ocenić. Naturalnie, że wielkie przełomy mają dramatyczne konsekwencje i przyciągają uwagę bardziej, niż czas regularnej pracy. Niemniej obawiam się, że twierdzenie: „"nauka normalna" to zdaniem Kuhna kompletna nuda” nie da się do końca obronić. Po pierwsze, byłoby ono równoważne twierdzeniu, że pokoleniami, od przełomu do przełomu, w nauce nic ciekawego się nie dzieje. A to jest nieprawda, bo właśnie w tym okresie badania idą „w głąb”, odkrywa się nowe prawa (w ramach paradygmatu), nowe zastosowania tych praw w technice, etc. Po drugie, tej „normalnej nauce” – która nota bene zawsze jest okresem przygotowywania następnej rewolucji – Kuhn poświęca całkiem sporo miejsca i uwagi, więc chyba jednak nie aż tak się przy niej nudzi i coś tam potrafi z niej wycisnąć.
Tak czy inaczej, to co napisałeś powyżej ma sens, i choć nie zgadzam się z Twoim bardzo mocnym i jednostronnym sformułowaniem, to przyznaję, że jakaś część racji w tym jest.
Również dwa następne akapity są w porządku – zgadzam się z tym, co piszesz.
A potem - znowu się nie zgadzam.

Ni napisał:
Dziękuję za "eksperta od Kuhna", ale - w odróżnieniiu od ciebie - na pewno NIE JESTEM ekspertem od Wujka. To, co napisał, biorę tak, jak on sam to akurat ujął. Jeśli ujął wieloznacznie, mętnie, zbyt ogólnie - to JEGO wina, nie moja.

Ujął to jednoznacznie, jasno i dokładnie w sensie Struktury... Szczegółowe wyjaśnienia już były, nie chcę się powtarzać.

Ni napisał:
neko napisał:
Z pierwszym zdaniem się zgadzam. Co do reszty: czy możesz przytoczyć przykład takiej „ontologii’, która zmienia się pod wpływem kryzysu?

Najpiękniejszym przykładem jest tu oczywiście największa rewolucja, czyli powstanie nauki nowożytnej, czyli przejście od arystotelizmu do... no właśnie, do czego, bo propozycji było sporo. Począwszy od kartezjanizmu (potem z modyfikacją spinozjańską), po kantyzm aż wreszcie XIX-wieczny naturalizm, który z małymi modyfikacjami obowiązuje właściwie do dzisiaj, klajstrowany w różnych dziedzinach raz lepiej a raz gorzej. Dyskusja o ID to właśnie także dyskusja o tym klajstrowaniu. Jak dobrze bowiem wiadomo, klasyczny darwinizm został - zgodnie z kryteriami samego Darwina - już sfalsyfikowany. Stąd wysyp różnych "neodarwinizmów" aż po bardzo odporny na falsyfikacje "punktualizm" Goulda i Eldredge'a, który operuje czymś w rodzaju naturalistycznej kategorii "cudu" (nagle, gdzieś w kącie, nie wiadomo dlaczego, pierdut i jest)

Wyszliśmy od:
Ni napisał:
Nauka przyjmuje po prostu pewną ontologię jako własną. Gdy pojawia się kryzys, następuje zmiana ontologii.

Jaki kryzys miałeś na myśli? Czy ciągle jeszcze kryzys naukowy? Co wspólnego ma kantyzm czy spinozyzm z rewolucjami naukowymi? (Owszem, Kant dokonał „przewrotu kopernikańskiego” w myśleniu filozoficznym, i jego wkład do nauk ścisłych też nie był byle jaki, ale mimo wszystko nauki z metafizyką nie mieszał). O ile się nie mylę, poprzednio chodziło nam o „ontologie” „przyjmowane przez naukę, jako własne” i zmieniające się podczas rewolucji naukowych?
Jeszcze raz proszę: czy możesz podać przykład takiej ontologii, którą „nauka przyjmuje po prostu jako własną” (jeśli to możliwe, z okresu nauki nowożytnej, nie ze starożytności).

Ni napisał:
Jasne, mogę. Kiedy oprotestowałem twój post (ten uprzejmie zarzucający mi cynizm itp.) Wujek zerwał się osobiście w środku nocy, żeby mi zapowiedzieć, że już jestem w więzieniu.

Ale przecież nie za oprotestowanie mojego postu. Za to, co pisałeś wiele wcześniej.
W następstwie Twojego oprotestowania, zdanie, które Cię uraziło, zostało w moim poście przeniesione na koniec, jako cytat i z wyjaśnieniem, skąd się wzięło (prawdę mówiąc, cały post był takim wyjaśnieniem.)

Ni napisał:
Podtrzymuję wszystko, co tam napisałem w całej rozciągłości! Wuj zarzucał zwolennikom ID, że liczba ich publikacji w poważnych pismach naukowych jest bliska zeru. Ja po prostu jego własne kryterium zastosowałem do niego samego. Czyżbyś nie znał ewangelicznego "jaką miarą mierzycie, taką i wam odmierzą"?

No tak, ale czy Ty cokolwiek mierzyłeś? Na jakiej zasadzie zastosowałeś to „kryterium” do wuja? Czy wiesz, ile publikacji w poważnych pismach mają zwolennicy ID, a ile takich publikacji w swojej dziedzinie ma wuj? Czy możesz przytoczyć liczby, żebyśmy je porównali ze sobą i z zerem?
To znaczy, teraz przychodzi mi do głowy, że być może nastąpiło tu pewne nieporozumienie. Być może nie chodziło Ci wcale o liczbę artykułów wuja na temat fizyki, lecz na temat filozofii. Jednakże pojęciami, które w Twojej wypowiedzi rzucają się w oczy i w dodatku łączą się logicznie są: doktor fizyki teoretycznej, publikacje naukowe w powaznych (t.j. peer-reviewed - recenzowanych przez naukowych recenzentow bedacych ekspertami w danej tematyce) czasopismach, Behe – co sugeruje (może niesłusznie), że chodzi o nauki ścisłe (i publikacje wuja na temat tych nauk).
Jeżeli to moje przypuszczenie z ostatniej chwili jest trafne, to napisz w tej wypowiedzi explicite, że chodzi o publikacje „na temat filozofii”. Wtedy rzecz jasna wycofam mój zarzut, że jest to [pomówienie]. (Ale napiszę, że Twój zarzut jest nieco bez sensu, bo inne są wymagania wobec nauk przyrodniczych – a inne wobec filozofii czy krytyki sztuki.)


Ni napisał:
]Rozumiem, że dopatrywanie się we mnie cynizmu, żądzy sponiewierania biednego Wujka itp., to dla ciebie naturalny element dyskusji.

Nie. Ale w tym przypadku była to narzucająca się, poparta cytatami z Twoich własnych wypowiedzi obserwacja (nawet, jeśli odjąć to, co w poprzednim akapicie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:04, 04 Lis 2006    Temat postu:

Pszykro mi, neko, pszyjacielu muj, ale dalej óparcie buondzisz

neko napisał:
Po pierwsze, obalenie tezy, że paradygmat (w znaczeniu wprowadzonym przez Kuhna) nie oznacza zadnego mariazu nauki z filozofia, wymagałoby udowodnienia tezy przeciwnej - że paradygmat (w znaczeniu wprowadzonym przez Kuhna) oznacza mariaż nauki z filozofią – która jest absurdalna.


Nie. Jeśli ktoś twierdzi, że "żadnego mariażu" nie ma, wystarczy jeden kontrprzykład, że jednak czasem jakiś mariaż jest.

Cytat:
Po drugie, każdy z biorących udział w tej dyskusji zdaje sobie sprawę z faktu, że z grubsza rzecz biorąc do czasów Galileusza mariaż nauki z filozofią był faktem;


Bardzo cię proszę - nie odwracaj kota ogonem. Przedtem broniłeś się nazywając ten okres "przedparadygmatycznym" i twierdziłeś, że nie można wtedy mówić o paradygmatach w sensie Kuhnowskim. Kiedy ci pokazałem, że Kuhn się z tego wycofał, nagle Kuhnowski paradygmat, w którym istnieje mariaż filozofii z nauką, staje się czymś oczywistym, o czym "każdy" wie. Ileś postów temu ty sam jednak o takich paradygmatach jeszcze nie wiedziałeś.

Oj, chyba przestanę określenia podobnych praktyk wysyłać telepatycznie. W końcu do więzienia mnie za to już nie wsadzą :D :D :D

Cytat:
kiedy wuj twierdził, [...] jakoś nikt (Ty też nie) nie poprawiał wuja


Słuchaj, muj pszyjacielu, na tym forum jest mnóstwo twierdzeń WUja, których nie poprawiłem, ale to w żadnym wypadku nie znaczy, że się z nimi zgadzam. Czy mam - w drugą stronę - rozumieć, że ty zgadzasz się ze wszystkimi moimi twierdzeniami wygłoszonymi na tym forum, do których nie zgłosiłeś żadnych uwag? Nie? To po jaką cholerę mnie robisz tego typu uwagi?

Cytat:
Po trzecie, nie da się jednocześnie rozmawiać o nauce współczesnej (a punktem wyjścia dla rozmowy była teoria ewolucji, czyli coś bardzo współczesnego) i o nauce z czasasów, kiedy nauka dopiero zaczynała się tworzyć i była właściwie jednoznaczna z filozofią (nie zdarzyło mi się słyszeć, żeby ktoś mówił o Arystotelesie uczony – zawsze mówi się o nim filozof, a nawet Filozof).


Dlaczego się niby nie da? Gdyby się nie dało, to by Kuhn swojej "Struktury..." nigdy nie napisał. To nie jest książka o rewolucjach w nauce współczesnej.

Przypomnę: Wuj - a początkowo także i ty - posługiwał się Kuhnowskim pojęciem paradygmatu tak, jakby stosował się on WYŁĄCZNIE do nauki współczesnej (bo reszta to jakieś tam przedparadygmatyczne igraszki). Nie zgadza się to z rozumieniem paradygmatu przez samego Kuhna, na co przytoczyłem stosowny cytat. Koniec i kropka.

Tak nawiasem, to trudno mi się zorientować, kiedy dla ciebie zaczyna się nauka współczesna. Taki Newton na przykład, to co to jest?

Cytat:
Po czwarte, w powszechnym obiegu znajduje się pojęcie paradygmatu tak, jak je Kuhn przedstawił w Strukturze... Wymienione przez Ciebie zmiany, jakie Kuhn chciałby w nim wprowadzić, są w zasadzie nieistotne, i używanie tego pojęcia w znaczeniu ze Struktury... jest całkowicie uprawnione.


No to już jest pyszne! Facet, który wprowadził pojęcie paradygmatu, rozmyślał jeszcze nad nim przez 30 lat, a ty te jego późniejsze rozważania (których zresztą nie znasz!) załatwiasz krótkim "są w zasadzie nieistotne". Gratuluję dobrego samopoczucia!

Nikt nie kazał się Wujowi powowływać na Kuhna (ale tak pewnie brzmiało mu "uczeniej"). Mógł napisać, że to jest pojęcie paradygmatu, jakie właśnie wymyślił przy goleniu. Podobno jest przyzwyczajony do wymyślania nowych rzeczy.

Cytat:
Ni napisał:
Dziękuję za "eksperta od Kuhna", ale - w odróżnieniiu od ciebie - na pewno NIE JESTEM ekspertem od Wujka. To, co napisał, biorę tak, jak on sam to akurat ujął. Jeśli ujął wieloznacznie, mętnie, zbyt ogólnie - to JEGO wina, nie moja.

Ujął to jednoznacznie, jasno i dokładnie w sensie Struktury... Szczegółowe wyjaśnienia już były, nie chcę się powtarzać.


Ależ bardzo cię stanowczo proszę - powtórz się! Wyjaśnienia nie muszą być szczegółowe. Wystarczy, że pokażesz mi palcem, gdzie Wujek napisał "paradygmat w sensie "Struktury"...". Miło byłoby, gdyby Wujek dodał jeszcze jakieś wykluczające "nie podzielam poglądów Kuhna z lat późniejszych" czy coś w tym rodzaju, ale ponieważ miłóchny ze mnie chopak zadowolę się samym "w sensie "Struktury"...".

No więc napisał, czy nie napisał?

Cytat:
Jeszcze raz proszę: czy możesz podać przykład takiej ontologii, którą „nauka przyjmuje po prostu jako własną” (jeśli to możliwe, z okresu nauki nowożytnej, nie ze starożytności).


Poniewasz jezdem wyoncznie gupiom fikajoncom chmórkom mószem chyba znuf cóś pszytoczyć, iszby zakączyć to nódne seminarjóm. Naprawdem, żóć morze lepiej jakomś myźl o kobitkach...

Cytat:
Następnym rodzajem przekonań podzielanych przez członków wspólnot naukowych są modele (w Strukturze rewolucji naukowych określane jako "paradygmaty metafizyczne" lub "metafizyczne części paradygmatów"). Przybierają one formę ontologiczną lub heurystyczną, dostarczając uczonym analogii i metafor. Przykłady modeli w postaci ontologicznej: "ciepło jest energią kinetyczną składowych części ciał", "wszystkie postrzegalne zmysłowo zjawiska są wywołane oddziaływaniami pozbawionych jakości atomów w próżni, albo - alternatywnie - materii i sił, albo pól". A w postaci heurystycznej: "obwód elektryczny można uważać za wolny od perturbacji system hydrodynamiczny", "cząsteczki gazu zachowują się niczym poruszające się chaotycznie sprężyste kule bilardowe"


[link widoczny dla zalogowanych]

UWAGA. Nie jest to tekst, o którym mogę powiedzieć, że się z nim w pełni zgadzam, bo go całego nie czytałem. Ale uważam Sadego za jednego z najkompetentniejszych ludzi w Polsce od tych klocków, więc nie sądzę, by były tam jakieś bzdury.

Cytat:
To znaczy, teraz przychodzi mi do głowy, że być może nastąpiło tu pewne nieporozumienie. Być może nie chodziło Ci wcale o liczbę artykułów wuja na temat fizyki, lecz na temat filozofii.


Niemożliwe! Dopiero teraz ci to "przyszło do głowy"? Pogratulować! A kiedy to ja z Wujem dyskutowałem o półprzewodnikach? A może Oless w tym wątku zanegował pólprzewodnikowe kompetencje Wujka?

Cytat:
Ni napisał:
]Rozumiem, że dopatrywanie się we mnie cynizmu, żądzy sponiewierania biednego Wujka itp., to dla ciebie naturalny element dyskusji.

Nie. Ale w tym przypadku była to narzucająca się, poparta cytatami z Twoich własnych wypowiedzi obserwacja (nawet, jeśli odjąć to, co w poprzednim akapicie).


Tylko jest między twoją i moją sytuacją ta istotna różnica, że ty (już nie mówiąc o Wujku!) te różne swoje "narzucające się obserwacje" wygłaszasz swobodnie, a ja za swoje "obserwacje" siedzem we wienźniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 18:07, 04 Lis 2006    Temat postu:

oless napisał:
Zauważ że o ile metafizyka (pozaempiryczność) nie może wpłynąć na eksperymentalne dane (bo wywodzą sie one z czystej empirii) o tyle teorie naukowe nie są wolna od takich wpływów bo są one czymś więcej niż wynikami eksperymentów. Są próbą wdrożenia wyników w teoretyczne ramy.

Czy nie tu jest źródło nieporozumienia? Pozaempiryczność to chyba nie jest metafizyka (tzn. metafizyka jest czynnikiem pozaempirycznym, ale nie jedynym). W nauce teoria budowana jest na podstawie eksperymentów, ale eksperymenty koncypowane są na potrzeby teorii, i zgodnie z wiedzą, jakiej teoria dostarcza; a wyniki eksperymentów interpretowane (czy w ogóle: rozumiane) są w świetle teorii. W tym sensie w nauce może istnieć teoria bez empirii (np. teoria matematyczna), natomiast nie może – eksperyment bez teorii. Ani tęczy, ani spadającego kamienia nie możesz tak naprawdę zobaczyć w oderwaniu od swojej wiedzy (czyli „teorii”). Ale nadal nie ma to nic wspólnego z metafizyką.
Naukowcy muszą się w swojej pracy ograniczać do tych elementów, które "decydują o względnie nieproblematycznym charakterze komunikowania się i względenj jednomyślności w kwestiach zawodowych" (Kuhn, przytaczam za Ni). Nieudowadnialne naukowo przekonania metafizyczne w żadnym razie do takich elementów nie należą. Neotomista i neokantysta nie mają szans porozumieć się na płaszczyźnie filozofii, natomiast na płaszczyźnie naukowej mogą ze sobą doskonale współpracować – bo ich praca nie ma z ich poglądami filozoficznymi nic wspólnego.
Eccles w filozoficznych rozmowach z Popperem zastanawiał się, jak możliwe byłoby uwzględnienie oddziaływania nieśmiertelnej duszy na procesy zachodzące w mózgu, ale w pracy zajmował się czysto chemicznymi aspektami procesów zachodzących w synapsach. Dostał Nobla.
Badacze próbujący przeciwstawić teorii ewolucji inne teorie, silnie zabarwione przekonamiami ontologicznymi, znaleźli się na marginiesie nauki.

Może zresztą inaczej rozumiesz „metafizykę”. Ale słownikowo jest ona równoważna ontologii.

oless napisał:
Owa nieprzewidywalność jest właśnie niekiedy powodem dyskusji czy w przyrodzie może istnieć skutek bez przyczyny.

Jak wyżej. To są dyskusje filozoficzne.
W swojej pracy naukowiec może oczywiście podświadomie dążyć do rozwiązań odpowiadających jakimś jego preferencjom, ale jest ograniczony wzorami, które ma do dyspozycji, wynikami doświadczeń i wymogami matematyki. I o wyniku decydują te trrzy ostatnie czynniki, nie pierwszy. (W „Strukturze...” jest opisanych kilka przykładów, jak to ludzie odkryli nie to, co chcieli).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:35, 04 Lis 2006    Temat postu:

neko napisał:
Neotomista i neokantysta nie mają szans porozumieć się na płaszczyźnie filozofii, natomiast na płaszczyźnie naukowej mogą ze sobą doskonale współpracować – bo ich praca nie ma z ich poglądami filozoficznymi nic wspólnego.


Pszepraszam, isz siem wcieram... Otusz...

Otóż w dużej mierze zgadzam się z tym, neko, pszyjacielu muj, co napisałeś w tym poście. Natomiast zacytowane wyżej zdanie opiera się na pewnym zabiegu, które dobrze byłoby do końca wyeksplikować.

Zabieg ten polega na tym, że twoja definicja nauki nie jest definicją sprawozdawczą (np. "nauka to rozmaite sposoby zdobywania i systematyzowania wiedzy o świecie itp."), lecz jest definicją PROJEKTUJĄCĄ. Np. "nauką można nazwać wyłącznie taką "grę w poznanie", która nie odwołuje się do określonej ontologii".

Nauka wedle tej definicji przypominałaby zatem np. piłkę nożną, gdzie też mogą razem ze sobą grać bez przeszkód neotomista i neokantysta - i to nawet w jednej drużynie. Oczywiście ten kompletny brak ontologii to trochę mit. Gdy ontologii niby "nie ma", pozostaje tzw. "naiwny realizm", na który wszyscy milcząco się godzą. Dlatego np. drużyna kantystów nie może stwierdzić w pewnym momencie, że nie wiadomo, czy gol został zdobyty, bo jak tu ustalić, czy "piłka sama w sobie" wpadła do "samej w sobie bramki". Podobnie w nauce, gdy fizyk raportuje, że czytnik pokazał pięć jednostek, nikt nie zacznie się nagle zastanawiać, czy ten czytnik na pewno istnieje i skąd to wiadomo.

Definicja projektująca ma jednak pewną zasadniczą wadę. Arbitralnie narzuca, co jest nauką (czyli, jak można domniemywać, "prawidłowym sposobem zdobywania wiedzy o świecie), a co nauką nie jest. Takie postawienie sprawy zamyka jednocześnie wszelką dyskusję, no bo skoro nauka obywa się (z założenia) bez ontologii (metafizyki/filozofii) to podanie jakiegokolwiek kontrprzykładu (choćby tego Arystotelesa z naszej dyskusji powyżej) powoduje po prostu "skreślenie" Arystotelesa jako człowieka nauki. Cała reszta jest kręceniem się po kole: nauka obywa się bez ontologii. A skąd to wiadomo? No bo tyllko to, co obywa się bez ontologii może być nazwane nauką.

To ostatnie zdanie jest jednak twierdzeniem w rodzaju (Feyerabend pewnie by się z tego mojego porównania ucieszył), że tylko człowiek białej rasy może być nosicielem kultury, gdyż kulturą jest jedynie to, co wytwarza biała rasa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 13:21, 05 Lis 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Zabieg ten polega na tym, że twoja definicja nauki nie jest definicją sprawozdawczą (np. "nauka to rozmaite sposoby zdobywania i systematyzowania wiedzy o świecie itp."), lecz jest definicją PROJEKTUJĄCĄ. Np. "nauką można nazwać wyłącznie taką "grę w poznanie", która nie odwołuje się do określonej ontologii".

Nie wydaje mi się.
Może na początek jeszcze raz uściślmy, że mówimy o naukach przyrodniczych.
Przyroda jest nam dana, tzn. jest dostępna naszym obiektywnym (wymienialnym z innymi ludźmi) obserwacjom.
Nauka polega na ustalaniu praw rządzących przyrodą (związków między obserwowanymi zjawiskami przyrody), niezależnie od ontologicznego statusu przyrody. Czyli można powiedzieć: "nauka to rozmaite sposoby zdobywania i systematyzowania wiedzy o” przyrodzie. Nieodwoływanie się do ontologii nie jest arbitralnym założeniem nauki, a tylko wynika z ogólnego celu, jaki nauka sobie stawia: wyjaśnianie zjawisk przyrody w ramach przyrody.

Ni napisał:
Definicja projektująca ma jednak pewną zasadniczą wadę. Arbitralnie narzuca, co jest nauką (czyli, jak można domniemywać, "prawidłowym sposobem zdobywania wiedzy o świecie), a co nauką nie jest.

A jak Ty byś zdefiniował naukę (w sensie nauk przyrodniczych)?
Jakie widzisz metody, stosowane w nauce?
Gdzie widzisz tu miejsce dla ontologii?
Ni napisał:
Takie postawienie sprawy zamyka jednocześnie wszelką dyskusję, no bo skoro nauka obywa się (z założenia) bez ontologii (metafizyki/filozofii) to podanie jakiegokolwiek kontrprzykładu (choćby tego Arystotelesa z naszej dyskusji powyżej) powoduje po prostu "skreślenie" Arystotelesa jako człowieka nauki.

Nie z założenia. Z ogólnego celu, jaki nauka sobie stawia. Z metod, jakimi się posługuje.
Arystoteles jest jak najbardziej człowiekiem nauki, ale nie nauki w sensie nowożytnym (ca. po Newtonie) – dlatego też występuje w każdym podręczniku do filozofii, i w prawie żadnym – do fizyki czy biologii. Nauka narodziła się jako integralna część filozofii, ale później od filozofii oderwała się i uniezależniła.
Muzyka też zaczęła się od matematyki. Ale zdaje się, że obecnie ani na Akademii Muzycznej nie wykłada się matematyki, ani na matematyce - muzyki

Ni napisał:
Cała reszta jest kręceniem się po kole: nauka obywa się bez ontologii. A skąd to wiadomo? No bo tyllko to, co obywa się bez ontologii może być nazwane nauką.

Niestety, to jest argument typu: matematyka obywa się bez muzyki. A skąd to wiadomo? No bo tyllko to, co obywa się bez muzyki może być nazwane matematyką. (Zreszta, matematycy często po pracy zajmują się muzykę; tak, jak naukowcy często po pracy zajmują się ontologią).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 13:38, 05 Lis 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Jeśli ktoś twierdzi, że "żadnego mariażu" nie ma, wystarczy jeden kontrprzykład, że jednak czasem jakiś mariaż jest.

Ściśle mówiąc, że jakiś mariaż występował kilkaset czy kilka tysięcy lat temu.
Ni napisał:
Bardzo cię proszę - nie odwracaj kota ogonem. Przedtem broniłeś się nazywając ten okres "przedparadygmatycznym" i twierdziłeś, że nie można wtedy mówić o paradygmatach w sensie Kuhnowskim. Kiedy ci pokazałem, że Kuhn się z tego wycofał, nagle Kuhnowski paradygmat, w którym istnieje mariaż filozofii z nauką, staje się czymś oczywistym, o czym "każdy" wie.

Nie. Nie Kuhnowski paradygmat, w którym istnieje mariaż filozofii z nauką, staje się czymś oczywistym, tylko oczywisty jest fakt, że jeszcze czterysta lat temu nauka i filozofia były ze sobą ściśle związane.
Jeśli paradygmat oznacza te elementy, które "decydują o względnie nieproblematycznym charakterze komunikowania się i względenj jednomyślności w kwestiach zawodowych", to nie oznacza on żadnego mariażu nauki z filozofią. (Nawet, jeżeli był czas, że elementy te zawierały w sobie filozofię). Bo filozofia wcale nie jest tu koniecznym składnikiem, wręcz przeciwnie. Więc zdanie wuja jest poprawne także według tego określenia paradygmatu, które ty preferujesz.
Ni napisał:
Ileś postów temu ty sam jednak o takich paradygmatach jeszcze nie wiedziałeś.

Tak. I możesz sobie policzyć, ile razy było to od tamtej pory w moich postach podkreślone.
Ni napisał:
neko napisał:
kiedy wuj twierdził, [...] jakoś nikt (Ty też nie) nie poprawiał wuja

Czy mam - w drugą stronę - rozumieć, że ty zgadzasz się ze wszystkimi moimi twierdzeniami wygłoszonymi na tym forum, do których nie zgłosiłeś żadnych uwag?

Jeżeli dotyczy to rozmowy, w której i Ty, i ja bierzemy udział, to jak najbardziej.
A to był właśnie taki przypadek (rozmowa między wujem, Tobą i Olessem).

Ni napisał:
Dlaczego się niby nie da? Gdyby się nie dało, to by Kuhn swojej "Struktury..." nigdy nie napisał. To nie jest książka o rewolucjach w nauce współczesnej.

To jest książka, która (poza przypadkiem astronomii) pomija całkowicie naukę okresu, który Kuhn nazywa w niej „przedparadygmatycznym”.

Ni napisał:
No to już jest pyszne! Facet, który wprowadził pojęcie paradygmatu, rozmyślał jeszcze nad nim przez 30 lat, a ty te jego późniejsze rozważania (których zresztą nie znasz!) załatwiasz krótkim "są w zasadzie nieistotne". Gratuluję dobrego samopoczucia!

Dziękuję.
W wikipedia.pl paradygmat jest podany wyłącznie w znaczeniu, jakie temu pojęciu nadał Kuhn w „Strukturze”. Artykuł jest uznany za kontrowersyjny – ale jedynie dlatego, że nie uwzględnia punktu widzenia innych autorów poza Kuhnem.
W wikipedia.de paradygmat jest podany również wyłącznie w znaczeniu, jakie temu pojęciu nadał Kuhn w „Strukturze”, tylko artykuł nie jest uznany za kontrowersyjny. Natomiast znajduje się w nim odnośnik do hasła „Kuhnowskie pojęcie paradygmatu”, pod którym jest napisane, że w latach siedemdziesiątych Kuhn zaczął używać w miejsce „paradygmatu” pojęcia matryc dyscyplinarnych; później zaś niemal zaprzestał używania wyrażeń zarówno „paradygmat”, jak i „zmiana paradygmatu”. (Czyli z grubsza to, co Ty pisałeś). Jednakże oba te wyrażenia uzyskały już własną dynamikę, i Kuhn nic już nie mógł na to poradzić.
Wniosek: moja pozycja nie jest odosobniona, Kuhnowskie pojęcie paradygmatu ze Struktury stało się „dobrem wspólnym” („uzyskało własną dynamikę”), i nie ma nic niepoprawnego w jego używaniu.
Co do zmian wprowadzonych przez Kuhna w pojęciu paradygmatu: czy możesz wskazać jakąś istotną zmianę? (Bo rozszerzenie go na „szkoły” chyba nie zmienia znacząco jego zawartości?)

Ni napisał:
Tak nawiasem, to trudno mi się zorientować, kiedy dla ciebie zaczyna się nauka współczesna. Taki Newton na przykład, to co to jest?

Z grubsza na poczatku XX w. Newton to początek nauki nowożytnej.

Ni napisał:
Ależ bardzo cię stanowczo proszę - powtórz się! Wyjaśnienia nie muszą być szczegółowe. Wystarczy, że pokażesz mi palcem, gdzie Wujek napisał "paradygmat w sensie "Struktury"...

No więc właśnie pokazuję. Powszechne i utrwalone w kulturze pojęcie paradygmatu Kuhnowskiego oznacza pojęcie wprowadzone w Strukturze. Jeśli wikipediom wolno, to chyba i innym, czy nie?

Dalej cytujesz z pewnego artykułu:
Ni, cytując, napisał:
Następnym rodzajem przekonań podzielanych przez członków wspólnot naukowych są modele (w Strukturze rewolucji naukowych określane jako "paradygmaty metafizyczne" lub "metafizyczne części paradygmatów"). Przybierają one formę ontologiczną lub heurystyczną, dostarczając uczonym analogii i metafor. Przykłady modeli w postaci ontologicznej: "ciepło jest energią kinetyczną składowych części ciał", "wszystkie postrzegalne zmysłowo zjawiska są wywołane oddziaływaniami pozbawionych jakości atomów w próżni, albo - alternatywnie - materii i sił, albo pól". A w postaci heurystycznej: "obwód elektryczny można uważać za wolny od perturbacji system hydrodynamiczny", "cząsteczki gazu zachowują się niczym poruszające się chaotycznie sprężyste kule bilardowe"

Bardzo dobrze. Tylko dlaczego w takim razie protestowałeś na mój post i odwoływałeś się do Kanta i Spinozy? Przecież przytoczony przez Ciebie fragment artykułu nie bardzo różni się, jeśli chodzi o treść, od fragmentu mojego postu:
neko napisał:
[...] mogę się założyć, że [Kuhn używał pojęcia „ontologia”] tylko po to, żeby określać nim podstawy nauki, a nie podstawy bytu. „Ontologią” w tym sensie jest na przykład przyjęcie pewnych podstawowych wielkości w fizyce; w mechanice Newtonowskiej byłyby to siła i masa, a po Einsteinie – zakrzywienie przestrzeni i energia; albo w fizyce klasycznej byłyby to cząstki elementarne, zaś w fizyce kwantowej – funkcje falowe. Wtedy fizyka rzeczywiście przechodzi od jednej „ontologii” do drugiej, ale tego rodzaju „ontologia” nie ma nic wspólnego z ontologią w sensie metafizyki, bo wypowiada się na temat sposobu opisu przyrody, a nie tego, jak się mają opisywane przez nią obiekty do Ding an sich.


Ni napisał:
Niemożliwe! Dopiero teraz ci to "przyszło do głowy"? Pogratulować!

Owszem. Dopiero w trakcie pisania poprzedniego postu przyszło mi to do głowy. Jeśli odnosisz się do o artykułów w pismach poświęconych naukom ścisłym (bo zdaje się, że tylko takich dotyczą „peer-reviewed”), to nie dziw się, że kojarzy mi się to z fizyką, a nie z filozofią.Zresztą, wyjaśnienie, dlaczego tak się stało, już było w poprzednim poście.

Przepraszam Cię za wszystkie nieprzyjemne uwagi dotyczące tego fragmentu Twojego postu.

Co nie zmienia faktu, że sugerowania olessowi, iż dostałeś się do więzienia za stawianie wujowi pytań o jego publikacje z zakresu filozofii też nie uważam za właściwe.

Ni napisał:
Tylko jest między twoją i moją sytuacją ta istotna różnica, że ty (już nie mówiąc o Wujku!) te różne swoje "narzucające się obserwacje" wygłaszasz swobodnie, a ja za swoje "obserwacje" siedzem we wienźniu.

Różnica jest też w tym, jaki procent moich postów poświęcony jest uwagom na Twój temat, a ile miejsca na ataki osobiste Ty poświęcałeś w Twoich postach. Zresztą, jeśli uważasz, że jakaś z moich „obserwacji” nie odpowiada faktom, to zawsze możesz zwrócić mi na to uwagę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:20, 05 Lis 2006    Temat postu:

Do Oless`a: Dziękuję za "http://creationism.org.pl/audio/stanglewicz.mp3". Bardzo pouczająca i porządkująca temat dyskusja w Zachodnim Radio. Okazało się, że od kilku dni bronie ostro poglądów Prof. Macieja Giertych w kiosku onet Przekrój.
Dzięki Ci "Miła Chmurko" za uwagę, ale dyskusji z Prof. Jodkowskim słuchałem z zainteresowaniem. Widocznie lepiej mówi, niż pisze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:00, 05 Lis 2006    Temat postu:

Neko bardzo mądrze piszesz, pozwoliłem sobie jednak wyciąć jedno zdanie które wydaje mi się że odróżnia nasze wypowiedzi:
oless napisał:
Zauważ że o ile metafizyka (pozaempiryczność) nie może wpłynąć na eksperymentalne dane o tyle teorie naukowe nie są wolna od takich wpływów bo są one czymś więcej niż wynikami eksperymentów. Są próbą wdrożenia wyników w teoretyczne ramy.
neko napisał:
Naukowcy muszą się w swojej pracy ograniczać do tych elementów, które "decydują o względnie nieproblematycznym charakterze komunikowania się i względenj jednomyślności w kwestiach zawodowych". Nieudowadnialne naukowo przekonania metafizyczne w żadnym razie do takich elementów nie należą.

Otóż wydaje mi się to nieprawdą. Ponieważ teoretyka sama w sobie jest własnie nieudowadnialna naukowo , a dodatkowo stanowi nieunikniony rdzeń teorii naukowych. Skoro tak to konsensus wsród uczonych wobec danej teorii naukowej wynika również z akceptacji owych pozaempirycznych elementów, prawda?

Jedno zdanie z tekstu zapodanego przez mówiącego Ni:
Kuhn napisał:
Im dokładniej studiowano np. dynamikę Arystotelesa, chemię flogistonową czy teorię cieplika, tym bardziej utwierdzano się w przekonaniu, że owe niegdyś powszechne poglądy na przyrodę ani nie były - jako pewne całości - w sumie mniej naukowe, ani nie stanowiły bardziej niż współczesne wytworu jakichś ludzkich uprzedzeń. Gdybyśmy te przestarzałe poglądy mieli nazwać mitami, znaczyłoby to, że mit może powstać za pomocą metod tego samego rodzaju i trwać może na mocy tego samego rodzaju racji, które współcześnie prowadzą do wiedzy naukowej.

Równie interesujący jest wniosek co tez owe słowa znaczą Sadego: " A zatem cytowana wypowiedź natychmiast sugeruje, iż takie spekulatywne składniki stanowią istotne części teorii uznawanych powszechnie za naukowe."

neko napisał:
Badacze próbujący przeciwstawić teorii ewolucji inne teorie, silnie zabarwione przekonamiami ontologicznymi, znaleźli się na marginiesie nauki.

Trudno się zgodzić że akurat to było powodem. Jeżeli masz na myśli teorię kreacji to nie zawiera ona więcej ontologii niż TE.

Sama TE jak cała nauka od 150 lat jest silnie odznaczona naturalizmem a zatem jakby nie było poglądem filozoficznym. Bo przecież nie można uznać za nic innego przekonanie że świat to zamknięty system oddziaływań.

Cytat:
Może zresztą inaczej rozumiesz „metafizykę”. Ale słownikowo jest ona równoważna ontologii.

To w sumie nie ja zacząłem używać słowa metafizyka, to sam Kuhn stworzył zwrot metafizycznych modeli. Pewnie nie chodziło mu o ontologię w znaczeniu np. materializm kontra immaterializm ale jak najbardziej zgadzał się na filozoficzne wpływy przekonań uczonych na teorie naukowe.
pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:32, 05 Lis 2006    Temat postu:

neko napisał:
Może na początek jeszcze raz uściślmy


Neko, pszyjacielu muj, jestem jak najbardziej za uściślaniem i to uściśkaniem "na początek", a nie "na koniec".

Czy mógłbyś zatem jak najdokładniej wyjaśnić, co rozumiesz przez "ontologiczny status przyrody" w zdaniu:

Cytat:
Nauka polega na ustalaniu praw rządzących przyrodą (związków między obserwowanymi zjawiskami przyrody), niezależnie od ontologicznego statusu przyrody.
.

Mile widziane są wszelkie przykłady; najmilej - odwołujące się do darwinowskiej (neodarwinowskiej) teorii ewolucji.

I tak na marginesie: czy uważasz, że możliwe jest uprawianie współczesnego przyrodoznawstwa we śnie? Jeśli nie, to dlaczego? A jeśli tak, to czemu nikt - o ile wiem - tego nie próbuje, skoro "ontologiczny status" tego, co się obserwuje, jest podobno nieistotny.

Cytat:
Ni napisał:
Definicja projektująca ma jednak pewną zasadniczą wadę. Arbitralnie narzuca, co jest nauką (czyli, jak można domniemywać, "prawidłowym sposobem zdobywania wiedzy o świecie), a co nauką nie jest.

A jak Ty byś zdefiniował naukę (w sensie nauk przyrodniczych)?


Nauką byłaby po prostu każda taka działalność, dzięki której na przestrzeni dziejów ludzkość zdobywała wiedzę o przyrodzie.

Cytat:
Jakie widzisz metody, stosowane w nauce?


Dowolne - jeśli rezultatem jest poczucie, iż od tego "wiedzy przybyło"

Cytat:
Nauka narodziła się jako integralna część filozofii, ale później od filozofii oderwała się i uniezależniła.


Pytanie brzmi: czy rzeczywiście oderwała się od filozofii i uniezależniła, czy tylko tak sobie wmawia. Czy nie dopuszczasz możliwości, że jest w istocie pewną dość pluralistyczną "szkołą filozoficzną"? Arystotelizm też był taką szkołą, a o jego pluralizmie świadczy, że przyjmowali go równocześnie chrześcijanie, muzułmanie i żydzi, którzy skądinąd na innych płaszczynach mocno się różnili, ale jako "naukowcy" potrafili ze sobą współpracować.

Cytat:
Muzyka też zaczęła się od matematyki. Ale zdaje się, że obecnie ani na Akademii Muzycznej nie wykłada się matematyki, ani na matematyce - muzyki


Bardzo przepraszam, ale nie rozumiem tego, co tu napisałeś. Czy mógłbyś ująć to jaśniej?

Cytat:
Niestety, to jest argument typu: matematyka obywa się bez muzyki. A skąd to wiadomo? No bo tyllko to, co obywa się bez muzyki może być nazwane matematyką. (Zreszta, matematycy często po pracy zajmują się muzykę; tak, jak naukowcy często po pracy zajmują się
ontologią).


Ustosunkuję się do tego, gdy mi wyjaśnisz, o co chodzi w tych przywoływanych przez ciebie związkach muzyki z matematyką. O ile wiem, matematyka zawsze obywała się bez muzyki a muzyka bez matematyki, choć czasem trafiali się ludzie próbujący sformułować matematyczną teorię muzyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:48, 06 Lis 2006    Temat postu:

juki napisał:
Do Oless`a: Dziękuję za "http://creationism.org.pl/audio/stanglewicz.mp3". Bardzo pouczająca i porządkująca temat dyskusja w Zachodnim Radio.
A proszę. Media rozpisały (lub rozgłośniły) się szeroko w tym temacie, niektóre jednak oprócz skandalu potraktowały sprawę poważniej i poruszyły relacje nauki i religii.

We Wproście pojawił sie tekst broniący teistycznego ewolucjonizmu a przy okazji wspominający o teorii projektu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Zaś w Gazecie Pomorskiej jest krótki wywiad z Jodkowskim oraz z filozofem przyrody Lenartowiczem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:23, 06 Lis 2006    Temat postu:

neko napisał:
Ni napisał:
Jeśli ktoś twierdzi, że "żadnego mariażu" nie ma, wystarczy jeden kontrprzykład, że jednak czasem jakiś mariaż jest.

Ściśle mówiąc, że jakiś mariaż występował kilkaset czy kilka tysięcy lat temu.


Jasne. I dlatego np. tacy ignoranci jak Zahar i Feyerabend spierali się w niszowym pisemku "The British Journal for the Philosophy of Science" wydawanym przez prowincjonalny uniwersytet w Oxfordzie o wpływ ontologii Macha na koncepcje Einsteina.

Polecam.
ZAHAR, Mach, Einstein, and the Rise of Modern Science Br J Philos
Sci.1977; 28: 195-213

FEYERABEND, ZAHAR ON MACH, EINSTEIN AND MODERN
SCIENCE, Br J Philos Sci.1980; 31: 273-282
Niestety, w sieci na oficjalnych stronach BJPS trzeba mieć subskrybcję, ale może jest gdzieś chociaż jakieś "pirackie" streszczenie.

Na razie nie wchodzę w szczegóły, czekając na obszerne wyjaśnienie tego, o co prosiłem w poście powyżej.


Cytat:
Ni napisał:
Bardzo cię proszę - nie odwracaj kota ogonem. Przedtem broniłeś się nazywając ten okres "przedparadygmatycznym" i twierdziłeś, że nie można wtedy mówić o paradygmatach w sensie Kuhnowskim. Kiedy ci pokazałem, że Kuhn się z tego wycofał, nagle Kuhnowski paradygmat, w którym istnieje mariaż filozofii z nauką, staje się czymś oczywistym, o czym "każdy" wie.

Nie. Nie Kuhnowski paradygmat, w którym istnieje mariaż filozofii z nauką, staje się czymś oczywistym, tylko oczywisty jest fakt, że jeszcze czterysta lat temu nauka i filozofia były ze sobą ściśle związane.
Jeśli paradygmat oznacza te elementy, które "decydują o względnie nieproblematycznym charakterze komunikowania się i względenj jednomyślności w kwestiach zawodowych", to nie oznacza on żadnego mariażu nauki z filozofią. (Nawet, jeżeli był czas, że elementy te zawierały w sobie filozofię). Bo filozofia wcale nie jest tu koniecznym składnikiem, wręcz przeciwnie. Więc zdanie wuja jest poprawne także według tego określenia paradygmatu, które ty preferujesz.


Pszykro mi, muj przyjacielu, ale co zdanie, to błont.

1 zdanie Neko
Cytat:
Nie. Nie Kuhnowski paradygmat, w którym istnieje mariaż filozofii z nauką, staje się czymś oczywistym, tylko oczywisty jest fakt, że jeszcze czterysta lat temu nauka i filozofia były ze sobą ściśle związane.


Ależ chodzi właśnie o to, iż taki "mariaż" Kuhn również uważał za element paradygmatu. Krutko muwionc: jego zdaniem przynajmniej niektóre paradygmaty taki mariaż nie tylko tolerują, ale wręcz uznają za coś konstytutywnego dla nauki. Nie można zatem sugherować - tak jak Wujek - że każdy paradygmat w sensie Kuhna wyklucza mariaż nauki z filozofią. Jasne?

2 zdanie Neko
Cytat:
Jeśli paradygmat oznacza te elementy, które "decydują o względnie nieproblematycznym charakterze komunikowania się i względenj jednomyślności w kwestiach zawodowych", to nie oznacza on żadnego mariażu nauki z filozofią.


Ależ czasem oznacza. I dlatego właśnie Galileusz miał trudności z komunikowaniem się z ówczesnym środowiskiem naukowym, które składało się z arystotelików. Wbrew temu, co napisał Wujek, Kościół wtedy wcale tak po prostu nie

Wujek wcześniej napisał
Cytat:
spanikowal, ze rozwoj nauki odbierze mu wiernych i wobec tego postawil sie okoniem


Przeciwnie, Kościół zasięgnął opinii uznanych przedstawicieli ówczesnej nauki, a ci np. twierdzili, że branie pod uwagę obrazu, który pojawia się dzięki użyciu jakoś tam oszlifowanych szkiełek jest niezgodne z "metodologią" i nie może być traktowane jako poważny "eksperyment naukowy". Polecam analizę "sprawy Galileusza" w "Against method" Feyerabenda

3 zdanie Neko
Cytat:
Bo filozofia wcale nie jest tu koniecznym składnikiem, wręcz przeciwnie


Już ustaliliśmy, że w wypadku paradygmatu nauki arystotelesowskiej filozofia jest koniecznym składnikiem paradygmatu. Nawet jeśli uprzejmie założę, iż udowodniłeś już (choć jeszcze nie udowodniłeś), że paradygmat współczesnej nauki jest faktycznie wolny od filozofii, a nie tylko, że jest to jakaś nieistniejąca naprawdę "powinność", to i tak nie będziesz mógł twierdzić, że paradygmat w eozumieniu Kuhna WYKLUCZA mariaż nauki i filozofii. A właśnie to, jak mi się zdaje, twierdził Wujek

4 zdanie Neko - WNIOSEK
Cytat:
Więc zdanie wuja jest poprawne także według tego określenia paradygmatu, które ty preferujesz.


Niestety, ponieważ wszystkie przesłanki są błędne, Twój wniosek idzie do kosza.

Cytat:
Cytat:
Czy mam - w drugą stronę - rozumieć, że ty zgadzasz się ze wszystkimi moimi twierdzeniami wygłoszonymi na tym forum, do których nie zgłosiłeś żadnych uwag?

Jeżeli dotyczy to rozmowy, w której i Ty, i ja bierzemy udział, to jak najbardziej.

Zapamiętam i pewnie kiedyś sobie przypomnę. Zaznaczę tylko, ze w moim przypadku tak nie jest, bo jako człowiek omylny mogę np. czegoś po prostu nie zauważyć. Zatem nie wnioskuj z mojej "milczącej zgody", ale wprost pytaj, czy daną tezę przyjmuję. OK?

Cytat:
W wikipedia.pl paradygmat jest podany wyłącznie w znaczeniu, jakie temu pojęciu nadał Kuhn w „Strukturze”.


Ale też autor tego hasła uczciwie - zdając sobie zapewne sprawę z możliwych kontrowersji - napisał:

Tak jest w Wikipedii
Cytat:
Paradygmat - w rozumieniu wprowadzonym przez filozofa Thomasa Kuhna w książce Struktura rewolucji naukowych


Powtarzam. Gdyby Wujek napisał przynajmniej tak samo jasno jak ów autor (a chyba Wujka stać na to), przebieg dyskusji byłby zupełnie inny.

Cytat:
Jednakże oba te wyrażenia uzyskały już własną dynamikę, i Kuhn nic już nie mógł na to poradzić.


Ale gdy używa się takiego wyrażenia o "własnej dynamice" to z kolei nie można pisać o nim "w rozumieniu Kuhna".

Wujek zatem albo powinien był napisać jak ów polski wikipedysta, że ogranicza się do tego, co Kuhn wprowadził w "Strukturze", albo też w ogóle nie powoływać się na Kuhna, tylko zaznaczyć, że tak a tak on sam (czyli Wujek!) rozumie obiegowe pojęcie paradygmatu. Czyli albo rezygnujemy z podpierania się Kuhnem albo precyzujemy, jakim Kuhnem się podpieramy. Jasne?

Cytat:
Kuhnowskie pojęcie paradygmatu ze Struktury stało się „dobrem wspólnym” („uzyskało własną dynamikę”), i nie ma nic niepoprawnego w jego używaniu.


Nie ma nic niepoprawnego, gdy się wyraźnie zaznacza (jak w polskiej wikipedii, na którą się powołałeś), że używa się tylko i wyłącznie pojęcia paradygmatu ze "Struktury". Jasne?

Cytat:
Co do zmian wprowadzonych przez Kuhna w pojęciu paradygmatu: czy możesz wskazać jakąś istotną zmianę? (Bo rozszerzenie go na „szkoły” chyba nie zmienia znacząco jego zawartości?)


Z punktu widzenia naszej dyskusji zmienia znacząco. Nie znam żadnej wypowiedzi "późnego Kuhna", w której by twierdził jednoznacznie, że paradygmat nie dopuszcza "mariażu nauki z filozofią".

Cytat:
Ni napisał:
Ależ bardzo cię stanowczo proszę - powtórz się! Wyjaśnienia nie muszą być szczegółowe. Wystarczy, że pokażesz mi palcem, gdzie Wujek napisał "paradygmat w sensie "Struktury"...

No więc właśnie pokazuję. Powszechne i utrwalone w kulturze pojęcie paradygmatu Kuhnowskiego oznacza pojęcie wprowadzone w Strukturze. Jeśli wikipediom wolno, to chyba i innym, czy nie?


Oczywiście, że wolno - jeśli otwarcie i jasno o tym piszą. Ale ja właśnie proszę, byś mi pokazał palcem, gdzie to Wujek napisał. U wikipedysty, na którego się powołaleś, można to pokazać bez trudu. Zrób dokładnie to samo z tekstem Wujka, a zaraz rozpocznę praktyki pokutne w intencji zadośćuczynienia za niegodziwe zarzuty

Cytat:
ale tego rodzaju „ontologia” nie ma nic wspólnego z ontologią w sensie metafizyki, bo wypowiada się na temat sposobu opisu przyrody, a nie tego, jak się mają opisywane przez nią obiekty do Ding an sich.


Dyskusję o ontologii odkładam do czasu otrzymania od Ciebie wyjaśnień na temat "ontologicznego statusu przyrody", a także wyjaśnień, czym jest ontologia w senie metafizyki, a czym w jakimś innym, zapewne niemetafizycznym, sensie. Kto i jak ustala, który sens jest metafizyczny, a który nie itp. itd.

Cytat:
Przepraszam Cię za wszystkie nieprzyjemne uwagi dotyczące tego fragmentu Twojego postu.



I tu, neko. pszyjacielu muj, mószem powiecieć, isz siem szczeże wzrószyem! Gdyby nie bszmiauo to dwóznacznie napisaubym, isz nareszcie któś okazau okrótnie ómenczonemu wienźniowi we wienźniu odropinkem czóej kobiecej ępati. Czysz to tak tródno zrozómieć, isz óparte pruby pszekonywania wienźnia we wieźniu, isz wina lerzy zawsze po jego stronie, wywoójom w nim wyoncznie rozdrasznienie? Jemu tesz czeba czasem okazadź lóckie oplicze...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3484
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pon 18:34, 06 Lis 2006    Temat postu:

No, no... A to się napowyprawiało. Najciekawsza dyskusja w Kawiarni :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 21:05, 06 Lis 2006    Temat postu:

Oless,
To, co nazywasz nieempirycznym, nieweryfikowalnym rdzeniem nauki, zwierającym spekulatywne elementy. to jest, moim zdaniem aktualny opis przyrody (tego wycinka przyrody, który dana nauka bada), najlepiej pasujący do chwilowo posiadanych danych. Ale opis ten, oprócz tego, że obrazuje nam, jak, wg. naszej obecnej wiedzy, działa przyroda, jest także jakby narzędziem do poznawania przyrody. Kiedy – dzięki temu narzędziu – wychodzą na jaw nowe fakty, które nie dadzą się nim „obrabiać”, buduje się nowe narzędzie, tj. nową teorię, a stare narzędzie - odrzuca się. Ponieważ zaś to narzędzie jest jednocześnie naszym „obrazem świata” – odrzuca się z nim razem stary obraz świata (przy czym osoby, które wychowały się na tym obrazie i których sposób myślenia jest całkowicie przez ten obraz określony, czasami nie potrafią przestać w niego „wierzyć”). Może to masz na myśli, pisząc o elementach filozofii w nauce; jeśli tak, to nie uda nam się osiągnąć porozumienia, bo ja tu właśnie żadnych elementów filozofii (prób odpowiedzi na jakiekolwiek stricte filozoficzne pytanie) nie widzę. (jeżeli przez nieempiryczny rdzeń nauki rozumiesz coś innego, to napisz, proszę, co.)

Nawiasem mówiąc, w tym schemacie mieści się (jako „narzędzie” i „obraz świata”) zarówno teoria flogistonu, jak i cieplika. Dlatego cytowany przez Ciebie fragment „Struktury...” od początku mnie zdumiewał. Nie przyszłoby nigdy do głowy (bo nigdy w szkole nie uczono mnie takiego podejścia), żeby dawne teorie tłumaczące przyrodę określać jako mity i wynik uprzedzeń, a nie jako teorie naukowe.
Ale może Amerykanie są bardziej ahistoryczni, i za naukowe uważają tylko teorie obowiązujące w chwili obecnej; może to stąd wynika, że Kuhn tak broni wartości nauki dawnej (co w Europie byłoby chyba niepotrzebne).

Co do „metafizyki” wprowadzonej przez Kuhna do nauki, to na ten temat już jest coś (z cytatem z Sadego) w moim poście do Ni, z Nie 12:38, 05 Lis 2006. (Łatwo znaleźć, pod koniec postu dwa duże cytaty jeden pod drugim).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 21:34, 06 Lis 2006    Temat postu:

Pardon, uściślijmy.

Ni napisał:
Czy mógłbyś zatem jak najdokładniej wyjaśnić, co rozumiesz przez "ontologiczny status przyrody" w zdaniu:

Nie wiem, co masz na myśli, pisząc „jak najdokładniej”. Ontologia to jest nauka o bycie w „ogóle”, tzn. „o bycie o ile jest bytem” (Arystoteles) (za: Słownik Filozoficzny). Najogólniej chodzi więc o to, czy dostępna naszym badaniom przyroda to już jest cała rzeczywistość, czy też istnieje jakieś dopełnienie przyrody do "pełnej rzeczywistości (np. duchowe).
Ni napisał:
Mile widziane są wszelkie przykłady; najmilej - odwołujące się do darwinowskiej (neodarwinowskiej) teorii ewolucji.

Czy nie wydaje Ci się, że „Struktura” jest pełna takich przykładów?
Z teorii ewolucji pamiętam tylko tę ćmę, co to jej skrzydełka w okresie ćwierćwiecza zmieniły kolor (przystosowawczo do otoczenia) z białego na czarny. Ale możesz zajrzeć chociażby na wikipedię, i przeczytać sobie, jakie to fakty biologiczne uważa się za nadzwyczaj pasujące do TE.
Ni napisał:
I tak na marginesie: czy uważasz, że możliwe jest uprawianie współczesnego przyrodoznawstwa we śnie? Jeśli nie, to dlaczego? A jeśli tak, to czemu nikt - o ile wiem - tego nie próbuje

Nikt? A Kekule? Nie wiesz, jak odkrył pierścieniową budowę benzenu? Albo Otto Loewi, jak wymyślił swoje Nobla warte doświadczenie, w którym znalazł pierwszy neurotransmitter?
(Co nie oznacza, że uważam, jakoby nauka rozwijała się głównie we śnie).
Ni napisał:
Nauką byłaby po prostu każda taka działalność, dzięki której na przestrzeni dziejów ludzkość zdobywała wiedzę o przyrodzie.

Jeżeli włączysz w to zdobywanie wiedzy przez szczepy Indian znad Amazonki (to nie jest sarkazm), to oczywiście masz rację; związki nauki z filozofią czy z wierzeniami religijnymi są niezaprzeczalne.
Jeżeli ograniczyć się (jak Kuhn w Strukturze) do nauki europejskiej, to jednym z jej celów było aż do czasów nowożytnych, uwalnianie się od krępujących jej swobodę związków z metafizyką.
Ni napisał:
Bardzo przepraszam, ale nie rozumiem tego, co tu napisałeś. Czy mógłbyś ująć to jaśniej?

Może moje sformułowanie było niejasne. Chodziło mi o to, że muzyka wchodziła – obok arytmetyki, geometrii i astronomii – w skład quadrivium; w pewnym sensie była więc traktowana niemal jako „nauka matematvczna”.

Ni napisał:
Pytanie brzmi: czy rzeczywiście oderwała się od filozofii i uniezależniła, czy tylko tak sobie wmawia. Czy nie dopuszczasz możliwości, że jest w istocie pewną dość pluralistyczną "szkołą filozoficzną"? Arystotelizm też był taką szkołą, a o jego pluralizmie świadczy, że przyjmowali go równocześnie chrześcijanie, muzułmanie i żydzi, którzy skądinąd na innych płaszczynach mocno się różnili, ale jako "naukowcy" potrafili ze sobą współpracować.

Mogę dopuścić możliwość, ale nie wydaje mi się, żeby tak było. Ponieważ byłaby to „szkoła”, z której co prawda wyznawcy różnych „filozofii” mogliby wynieść coś dla siebie, dla podbudowania swoich poglądów filozoficznych, ale do której nie mogliby niczego od siebie jako od „wyznawców” wnieść.
Tak wyglądała w gruncie rzeczy sprawa z nauką Arystotelesa. Arystoteles próbował wyjaśnić obserwowalny świat unikając, gdzie tylko mógł, fatygowania przyczyn nadprzyrodzonych, i odwołując się do nich tylko tam, gdzie żadnych innych nie mógł wymyślić. Arabowie, chrześcijanie i żydzi wintegrowali system Arystotelesa w swoje religijne obrazy świata, ale ich religie, o ile mi wiadomo, nie doprowadziły do skorygowania żadnego z błędnych przekonań Filozofa; przeciwnie, takie korekty odbywały się zawsze wbrew poglądom i nakazom religijnym. Do oszałamiającego rozwoju nauki doszło tylko w chrześcijańskiej Europie, i to dlatego, że tutaj już dość wcześnie zaczęto obszar nauki oddzielać od domeny rozważań religijnych czy ogólnie metafizycznych (już w średniowieczu powstała teoria „dwóch prawd”, prawda?)
Inna rzecz, że szczególne zdolności informatyczne Hindusów często wyjaśnia się przez fakt, iż ich myśl kształciła się na buddyźmie; na filozofii ujmującej rzeczywistość jakby całościowo (więcej mógłby tu napisać Genkaku). Ale i tutaj: to, co wnoszą do informatyki, to jest ich sposób myślenia, w abstrakcji od ich filozofii – samą formę, bez treści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:07, 07 Lis 2006    Temat postu:

neko napisał:
Pardon, uściślijmy.


Otusz i uździźlajmy, pszyjacielu muj


Cytat:
Nie wiem, co masz na myśli, pisząc „jak najdokładniej”.


Słownikowo. Mniej dokładnie opisuję Wacia, kiedy mówię, że jest wysokim brunetem. Dokładniej - kiedy mówię jeszcze, że ma zeza, prawa ręka mu lata z przepicia i jąka się na widok policjanta. Im więcej cech, tym dokładniej

W wypadku "ontologicznego statusu przyrody" (dalej OSP) podaj jak najwięcej takich cech tego statusu przyrody, dzięki którym odróżniasz ten "ontologiczny status" od innych statusów.

Cytat:
Najogólniej chodzi więc o to, czy dostępna naszym badaniom przyroda to już jest cała rzeczywistość, czy też istnieje jakieś dopełnienie przyrody do "pełnej rzeczywistości (np. duchowe).


No i jak to się ma do nauki? Że gdy nauka bada przyrodę niezależnie od OSP, to nie kłopocze się pytaniem czy "czy dostępna naszym badaniom przyroda to już jest cała rzeczywistość". Tak mam to rozumieć?

Cytat:
Ni napisał:
Mile widziane są wszelkie przykłady; najmilej - odwołujące się do darwinowskiej (neodarwinowskiej) teorii ewolucji.

Czy nie wydaje Ci się, że „Struktura” jest pełna takich przykładów?
Z teorii ewolucji pamiętam tylko tę ćmę,


Chodziło mi o przykłady badań naukowych jawnie pomijających OSP. Na przykład: paleontolog ewolucjonista w swojej pracy pomija OSP, co można poznać po tym czy owym. Gdyby nie pomijał, to jego twierdzenia brzmiałyby inaczej, na przykład tak a tak. Coś w tym stylu, ale nie mogę ci dokładniej tych życzeń sformułować, bo właśnie próbuję ustalić, co masz na myśli mówiąc o OSP.

Cytat:
Ni napisał:
I tak na marginesie: czy uważasz, że możliwe jest uprawianie współczesnego przyrodoznawstwa we śnie? Jeśli nie, to dlaczego? A jeśli tak, to czemu nikt - o ile wiem - tego nie próbuje

Nikt? A Kekule? Nie wiesz, jak odkrył pierścieniową budowę benzenu? Albo Otto Loewi, jak wymyślił swoje Nobla warte doświadczenie, w którym znalazł pierwszy neurotransmitter?


Nie zrozumiałeś mnie. Oni we śnie odkryli (albo mieli wrażenie że odkryli... albo ujrzeli pewne inspirujące obrazy, dzięki którym odkryli...) pewne "prawa" tej rzeczywistości, którą nazywamy jawą. Chodzi mi o naukowe badanie tej rzeczywistości, której doświadczamy we śnie i to wtedy gdy sama świadomość znajduje się "we śnie" (oczywiście NIE CHODZI o badanie na jawie śpiącego człowieka!). Tamta rzeczywistość, rzeczywistość snu, jest - jak chyba każdy wie "z doświadczenia" - nieco inna od tej, na jawie. Np. ludzie mogą tam czasem latać. Czy można śniąc stworzyć naukową teorię takiego latania w "świecie snu", skoro dla nauki ontologiczny status zjawiska jest nieistotny?

Cytat:
Ni napisał:
Nauką byłaby po prostu każda taka działalność, dzięki której na przestrzeni dziejów ludzkość zdobywała wiedzę o przyrodzie.

Jeżeli włączysz w to zdobywanie wiedzy przez szczepy Indian znad Amazonki (to nie jest sarkazm), to oczywiście masz rację; związki nauki z filozofią czy z wierzeniami religijnymi są niezaprzeczalne.


A jakie są argumenty, by tej wiedzy NIE włączać? Jakiś epistemologiczny "rasizm", europocentryzm? Jeśli ci Indianie mają pewną weryfikowalną wiedzę o rzeczywistości np. wiedzą (fantazjuję), że gdy żywica pewnego drzewa przybiera określony kolor, to w przyszłym roku będzie mńostwo kapibar i warto zatem zawczasu przyszykować więcej strzał do łuków. Przy okazji uważają, że jest to komunikat od odpowiednich duchów itp.

Cytat:
Jeżeli ograniczyć się (jak Kuhn w Strukturze) do nauki europejskiej, to jednym z jej celów było aż do czasów nowożytnych, uwalnianie się od krępujących jej swobodę związków z metafizyką.


Nawet gdy roboczo się na to zgodzę, dalej jednak pozostanie pytanie, czy ten cel się naprawdę powiódł, czy też po prostu "barwną i rozbuchaną" metafizykę zredukowano do metafizyki skromniejszej, trochę jakby szarej, ale równie "META-fizycznej"

Cytat:
Może moje sformułowanie było niejasne. Chodziło mi o to, że muzyka wchodziła – obok arytmetyki, geometrii i astronomii – w skład quadrivium; w pewnym sensie była więc traktowana niemal jako „nauka matematvczna”.


W taki razie jeszcze mniej rozumiem z twojego przykładu. Gdyby chodziło ci o to, że kiedyś matematyki uczono wyłącznie w ramach muzyki (albo odwrotnie), to by to była po prostu nieprawda. Z kolei w takim ujęciu jak wyżej, nie rozmiem analogii. Do dziś przecież dalej uczy się w szkołach muzyki OBOK rachunków, podstaw wiedzy o świecie (z elementami astronomii). Zazwyczaj też nadal matematycznie objaśnia się, co to takiego interwał itp.

Cytat:
Ni napisał:
Pytanie brzmi: czy rzeczywiście oderwała się od filozofii i uniezależniła, czy tylko tak sobie wmawia. Czy nie dopuszczasz możliwości, że jest w istocie pewną dość pluralistyczną "szkołą filozoficzną"? Arystotelizm też był taką szkołą, a o jego pluralizmie świadczy, że przyjmowali go równocześnie chrześcijanie, muzułmanie i żydzi, którzy skądinąd na innych płaszczynach mocno się różnili, ale jako "naukowcy" potrafili ze sobą współpracować.

Mogę dopuścić możliwość, ale nie wydaje mi się, żeby tak było. Ponieważ byłaby to „szkoła”, z której co prawda wyznawcy różnych „filozofii” mogliby wynieść coś dla siebie, dla podbudowania swoich poglądów filozoficznych, ale do której nie mogliby niczego od siebie jako od „wyznawców” wnieść.


Do arystotelizmu też chrześcijanin, muzułmanin czy żyd nie mógł niczego wnieść ze swoich poglądów religijnych tak wprost. Wszyscy musieli respektować ówczesne naukowe "reguły gry". Niemniej arystotelizm ten nabierał nieco innego "zabarwienia" w zależności od tego czy bywał "ochrzczony" czy "zislamizowany", co ostatecznie skutkowało np. nieco innymi rozstrzygnięciami w kwestiach kontrowersyjnych. Dla nas ówczesna "filozoficzność" nauki jest oczywista, wlaśnie dzięki temu, że arystotelizm w ciągu ostatniego pół tysiąca lat został wymazany z nauki chyba niemal bez reszty. Pytanie brzmi: czy nasza nauka z przyszłej perspektywy na pewno nie mogłaby wyglądać podobnie. Jakie mamy "gwarancje", że tak nie będzie poza naszym upartym "chciejstwem", że po raz pierwszy w dziejach produkujemy "czyste", odporne na "mętną" metafizykę poznanie ?

Cytat:
Do oszałamiającego rozwoju nauki doszło tylko w chrześcijańskiej Europie, i to dlatego, że tutaj już dość wcześnie zaczęto obszar nauki oddzielać od domeny rozważań religijnych czy ogólnie metafizycznych


A nie uważasz, że oddzielanie "nauki" od "metafizyki", to nie jest coś, co "samo" spada z nieba, tylko postawa taka też jest wyrazem pewnej filozofii? Pewnych nieempirycznych przeświadczeń o tym, na czym polega "prawidłowe" (naukowe) poznanie itp. Gdyby nowożytna nauka była rzeczywiście taka a-metafizyczna, to naprawdę nie widać powodu, czemu nie miałaby się "przytrafić" wcześniej i w innych kulturach. Czemu na przykład na "pomysł" nowożytnego przyrodoznawstwa nie wpadli Chińczycy, którzy aż do XVII-XVIII wieku zdecydowanie górowali nad Europą technicznie i ogólno-cywilizacyjnie? Czemu nie islam, który korzystał obficie z tego samego greckiego dziedzictwa a dodatkowo jeszcze z dziedzictwa hinduskiego i perskiego. Czemu od czasów średniowiecza było mnóstwo świetnych lekarzy żydowskich mających w małym palcu Galena (choć głównie praktyków), a żydowscy fizycy to dopiero zlaicyzowani Żydzi z końca XIX wieku, gdy nowożytne przyrodoznawstwo było już ukształtowane?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 15:01, 07 Lis 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Ależ chodzi właśnie o to, iż taki "mariaż" Kuhn również uważał za element paradygmatu. Krutko muwionc: jego zdaniem przynajmniej niektóre paradygmaty taki mariaż nie tylko tolerują, ale wręcz uznają za coś konstytutywnego dla nauki. Nie można zatem sugherować - tak jak Wujek - że każdy paradygmat w sensie Kuhna wyklucza mariaż nauki z filozofią. Jasne?

Powinieneś był użyć w drugim zdaniu czasu przeszłego (a nawet zaprzeszłego), nie zaś teraźniejszego.
Ni napisał:
neko napisał:
Jeśli paradygmat oznacza te elementy, które "decydują o względnie nieproblematycznym charakterze komunikowania się i względenj jednomyślności w kwestiach zawodowych", to nie oznacza on żadnego mariażu nauki z filozofią.

Ależ czasem oznacza.

J.w.

Ni napisał:
neko napisał:
Bo filozofia wcale nie jest tu koniecznym składnikiem, wręcz przeciwnie

Już ustaliliśmy, że w wypadku paradygmatu nauki arystotelesowskiej filozofia jest koniecznym składnikiem paradygmatu.

J.w. Kontekstem rozmowy była teoria ewolucji, nie filozofia Arystotelesa.

Ni napisał:
Niestety, ponieważ wszystkie przesłanki są błędne, Twój wniosek idzie do kosza.

Może są i błędne, ale jak na razie nie dowiodłeś ich błędności.

Ni napisał:
Zaznaczę tylko, ze w moim przypadku tak nie jest, bo jako człowiek omylny mogę np. czegoś po prostu nie zauważyć. Zatem nie wnioskuj z mojej "milczącej zgody", ale wprost pytaj, czy daną tezę przyjmuję. OK?

Przykro mi. Nie możesz nie zauważyć kontekstu rozmowy, w której bierzesz czynny udział.

Ni napisał:
Ale też autor tego hasła uczciwie - zdając sobie zapewne sprawę z możliwych kontrowersji - napisał:
Tak jest w Wikipedii
Cytat:
Paradygmat - w rozumieniu wprowadzonym przez filozofa Thomasa Kuhna w książce Struktura rewolucji naukowych

Oczywiście. Ponieważ hasło wyjaśnia znaczenie i pochodzenie pojęcia. W zwykłej rozmowie nie ma potrzeby encyklopedycznego definiowania używanych pojęć; zwłaszcza, jeśli są one powszechnie znane.
Ni napisał:
Ale gdy używa się takiego wyrażenia o "własnej dynamice" to z kolei nie można pisać o nim "w rozumieniu Kuhna".

Owszem. Kuhn wprowadził je, i w powszechnej świadomości związało się z jego nazwiskiem.

Ni napisał:
Powtarzam. Gdyby Wujek napisał przynajmniej tak samo jasno jak ów autor (a chyba Wujka stać na to), przebieg dyskusji byłby zupełnie inny.

Myślę, że wątpię. Jeśli chodziło Ci tylko o purystyczne uściślenie, że Kuhn w późniejszych latach życia odciął się od pojęcia paradygmatu, które wprowadził w Strukturze..., to mogłeś to po prostu napisać, zamiast zarzucać wujowi, że nie rozumie Kuhna. Nawiasem mówiąc, mogłeś napisać też, że „nie ulega watpliwosci, ze swiatopoglad naukowca budujacego podwaliny przelomowej teorii ma wplyw na techniczne rozwiazania, ktore ten naukowiec zastosuje. Podobnie wplywaja na te rozwiazania inne czynniki: cechy charakteru, rodzaj wyobrazni, lepsza znajomosc jakiejs dziedziny matematyki... Wszystko to wplywa na ostateczny ksztalt nowej teorii i moze niewatpliwie spowodowac, ze pojecia wystepujace w tej teorii beda potem latwiejsze do zinterpretowania w swiatopogladzie blizszym swiatopogladu jej autora niz w swiatopogladzie dalszym.” Ale akurat to zostawiłeś do napisania wujowi (Sob 0:03, 28 Paź 2006), sam zaś ograniczyłeś się do zarzutu, że wuj Kuhna nie rozumie, oraz do snucia dywagacji o tym, na jaki jeszcze inny sposób wuj Kuhna mógłby nie zrozumieć.
Ni napisał:
Z punktu widzenia naszej dyskusji zmienia znacząco. Nie znam żadnej wypowiedzi "późnego Kuhna", w której by twierdził jednoznacznie, że paradygmat nie dopuszcza "mariażu nauki z filozofią".

otóż z punktu widzenia „naszej dyskusji” nie zmienia w ogóle, bo „nasz dyskusja” dotyczyła nauki współczesnej, nie helleńskiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:04, 07 Lis 2006    Temat postu:

Drogi neko, pszyjacielu muj,

dalej usuiłujesz mnie przekonać, że Wujek ma prawo pisać wieloznacznie, mętnie, bez uściśleń, natomiast do obowiązków jego czytelników należy:

- domyślać się wszystkiego z kontekstu (że np. "w rozumieniu Kuhna" znaczy "w rozumieniu "młodego" Kuhna, czy też "Kuhna na etapie pisania "Struktury") i to domyślać się tak, żeby "wyszło na Wujkowe"

- uzyskać dostęp do "powszechnej świadomości", by wiedzieć, co jest oczywiste, a co nie itp.

- nawiązać kontakt telepatyczny z Wujkiem


Mógłbym nawet na to pójść, gdyby nie to, że:

- Najpierw tłumaczyłeś mi, jaką to naukę i jaki paradygmat Wujek "ma na myśli" nie odwołując się wcale do kontekstu, ale do tego, że przecież Kuhn stosował pojęcie paradygmatu wyłącznie do nauki nowożytnej. Zmieniłeś front, gdy okazało się, że ani to nie jest prawda, ani też Kuhn nie posługiwał się przez całe życie takim samym pojęciem paradygmatu. Widocznie i dla ciebie samego ten kontekst na początku nie był taką rzucającą się w oczy oczywistością. Czemu więc miał być dla mnie?

- Nie wiem, co to jest "powszechna świadomość". Dla jednego to, dla drugiego sio - najczęściej zależnie od środowiska, w jakim się obraca. Wprowadzenie takiego pojęcia zamiast cokolwiek rozjaśnić, jeszcze bardziej zaciemnia sprawę. Poza tym jak się ma ta "powszechna świadomość" do stanu faktycznego? Ustalamy np. co naprawdę napisał Kuhn, po tym, co najczęściej ludzie na jego temat myślą? Ludzie powszechnie wyobrażają sobie atom jak maciupki "układ słoneczny". Taka jest "powszechna świadomość". Czy dla Wujka to będzie argument w dyskusji o atomach?

- Wciąż czekam na wyjaśnienie, jak ty nawiązujesz ów niezmiennie niezawodny kontakt telepatyczny z Wujkiem. Właściwie wszyscy mają prędzej czy później jakieś problemy ze zrozumieniem wujkowych myśli, tylko ty nie.

Cytat:
Ni napisał:
Ale też autor tego hasła uczciwie - zdając sobie zapewne sprawę z możliwych kontrowersji - napisał:
Tak jest w Wikipedii
Cytat:
Paradygmat - w rozumieniu wprowadzonym przez filozofa Thomasa Kuhna w książce Struktura rewolucji naukowych

Oczywiście. Ponieważ hasło wyjaśnia znaczenie i pochodzenie pojęcia. W zwykłej rozmowie nie ma potrzeby encyklopedycznego definiowania używanych pojęć; zwłaszcza, jeśli są one powszechnie znane.


Jeśli coś jest powszechnie znane to nie trzeba tego tłumaczyć w encyklopedii. Skoro się tłumaczy, to widocznie nie jest powszechnie znane. Wujek z niejasności, wieloznaczności, a potem zarzucania swoim oponentom tych różnych błędów ekwi-coś-tam zrobił metodę, więc zawsze zdecydowanie będę go zachęcał do maksymalnej precyzacji myśli i zawsze będę mu przypominał, że to do obowiązków piszącego należy jasne postawienie bronionej tezy, natomiast rozwijanie zdolności telepatycznych nie jest obowiązkiem czytającego. Czy uważasz, że jest to z mojej strony postępowanie etycznie naganne? Co masz takiej postawie do zarzucenia?


Cytat:
Ni napisał:
Powtarzam. Gdyby Wujek napisał przynajmniej tak samo jasno jak ów autor (a chyba Wujka stać na to), przebieg dyskusji byłby zupełnie inny.

Myślę, że wątpię.


Wygląda na to, że to już twój ostateczny argument. Na podobnym poziomie byłoby zaregowanie w stylu: wątpię, że myślisz, ale darujmy sobie piaskownicę.

Cytat:
Ni napisał:
Z punktu widzenia naszej dyskusji zmienia znacząco. Nie znam żadnej wypowiedzi "późnego Kuhna", w której by twierdził jednoznacznie, że paradygmat nie dopuszcza "mariażu nauki z filozofią".

otóż z punktu widzenia „naszej dyskusji” nie zmienia w ogóle, bo „nasz dyskusja” dotyczyła nauki współczesnej, nie helleńskiej.


No patrz, tyle postów a nawet tego sobie terminologicznie nie uprządkowaliśmy.

Raz piszesz, że

Cytat:
Kontekstem rozmowy była teoria ewolucji


czyli nauka z drugiej połowy XIX w.

Teraz znów mówisz, że dyskusja dotyczyła "nauki współczesnej", o której wcześniej napisałeś, że zaczęła się

Cytat:
Z grubsza na poczatku XX w
.

I jak ja mam się domyślić o jaką to naukę i jakie paradygmaty chodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:25, 08 Lis 2006    Temat postu:

neko napisał:
To, co nazywasz nieempirycznym, nieweryfikowalnym rdzeniem nauki, zwierającym spekulatywne elementy. to jest, moim zdaniem aktualny opis przyrody (tego wycinka przyrody, który dana nauka bada), najlepiej pasujący do chwilowo posiadanych danych.

Ten opis to oczywiście teorie naukowe, i to one zawierają w sobie pozaempiryczne elementy. Zaś wrażenie najlepszego "pasowania" do danych jest z przymusu subiektywne.

neko napisał:
Może to masz na myśli, pisząc o elementach filozofii w nauce; jeśli tak, to nie uda nam się osiągnąć porozumienia, bo ja tu właśnie żadnych elementów filozofii (prób odpowiedzi na jakiekolwiek stricte filozoficzne pytanie) nie widzę. (jeżeli przez nieempiryczny rdzeń nauki rozumiesz coś innego, to napisz, proszę, co.)

Ale ja już pisałem że nie chodzi o zagadnienia stricte filozoficzne. Przecież nauka nie próbuje odpowiedzieć na pytania co to jest zło, piękno itd.
Chodzi raczej o to że teorie naukowe w pewnej mierze są również wynikiem przekonań uczonych np. co do tego jakie zjawiska występują w przyrodzie a jakie nie, który model teoretyczny jest lepszy a który gorszy, co uznajemy za niefalsyfikowalny rdzeń itp.

Nie możesz zaprzeczyć że nauka sama w sobie zakłada że świat jest zamkniętym ciągiem przyczyn. A to filozoficzne założenie.
neko napisał:
Nawiasem mówiąc, w tym schemacie mieści się (jako „narzędzie” i „obraz świata”) zarówno teoria flogistonu, jak i cieplika. Dlatego cytowany przez Ciebie fragment „Struktury...” od początku mnie zdumiewał. Nie przyszłoby nigdy do głowy (bo nigdy w szkole nie uczono mnie takiego podejścia), żeby dawne teorie tłumaczące przyrodę określać jako mity i wynik uprzedzeń, a nie jako teorie naukowe.

Ależ nie o to bynajmniej chodziło. Kuhn raczej podkreśla że nie istnieje jakościowa róznica pomiędzy dawnymi a współczesnymi teoriami naukowymi w ramach rozumowania i dochodzenia do nich. Wszystkie te teorie opierają się również o częściowo spekulatywne koncepcje. Ty natomiast chyba nie słusznie sądzisz że XX wieczna nauka jakby odcięła się od filozofii która niby inspirowała naukę w tamtych czasach. W rzeczywistości między poziomem zabarwienia filozofią teorii flogistonu a teorią względności nie ma większych różnic. Nie ma tu żadnego "postępu".

Cytat:
Im dokładniej studiowano np. dynamikę Arystotelesa, chemię flogistonową czy teorię cieplika, tym bardziej utwierdzano się w przekonaniu, że owe niegdyś powszechne poglądy na przyrodę ani nie były - jako pewne całości - w sumie mniej naukowe, ani nie stanowiły bardziej niż współczesne wytworu jakichś ludzkich uprzedzeń. Gdybyśmy te przestarzałe poglądy mieli nazwać mitami, znaczyłoby to, że mit może powstać za pomocą metod tego samego rodzaju i trwać może na mocy tego samego rodzaju racji, które współcześnie prowadzą do wiedzy naukowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 23:59, 08 Lis 2006    Temat postu:

Ni napisał:
No i jak to się ma do nauki? Że gdy nauka bada przyrodę niezależnie od OSP, to nie kłopocze się pytaniem czy "czy dostępna naszym badaniom przyroda to już jest cała rzeczywistość". Tak mam to rozumieć?

Mniej więcej. Nie kłopocze się też trzema światami Poppera, ani tym, czy przedmioty istnieją zależnie czy niezależnie od podmiotu, ani czy jest i czym jest substancja etc.
Ni napisał:
Chodziło mi o przykłady badań naukowych jawnie pomijających OSP.

Dowolne badanie naukowe.
Czy potrafisz mi podać przykład badań naukowych niepomijających OSP? (Poza teorią ID, której status naukowy jest – dyskusyjny.)
Ni napisał:
neko napisał:
Nikt? A Kekule?
Nie zrozumiałeś mnie.

Nie, to Ty nie zrozumiałeś mnie. Czy może przyjęło się już na tym forum, że żartować można tylko za pomocą ortografii inaczej?
Ni napisał:
Nauką byłaby po prostu każda taka działalność, dzięki której na przestrzeni dziejów ludzkość zdobywała wiedzę o przyrodzie.
neko napisał:
Jeżeli włączysz w to zdobywanie wiedzy przez szczepy Indian znad Amazonki (to nie jest sarkazm), to oczywiście masz rację; związki nauki z filozofią czy z wierzeniami religijnymi są niezaprzeczalne.

A jakie są argumenty, by tej wiedzy NIE włączać? Jakiś epistemologiczny "rasizm", europocentryzm?

No dobrze, niepotrzebne było to odwoływanie się do Indian. Nauka to nie jest po prostu jakiekolwiek zdobywanie wiedzy, tylko zdobywanie wiedzy poprzez eksperyment i obliczenia.
Ni napisał:
Nawet gdy roboczo się na to zgodzę, dalej jednak pozostanie pytanie, czy ten cel się naprawdę powiódł, czy też po prostu "barwną i rozbuchaną" metafizykę zredukowano do metafizyki skromniejszej, trochę jakby szarej, ale równie "META-fizycznej"

Może trochę konkretniej? Może jakiś komentarz do tego, co napisał wuj (cytat był w poście Wto 14:01, 07 Lis 2006)?
Ni napisał:
Z kolei w takim ujęciu jak wyżej, nie rozmiem analogii.

Czy analogia musi być ścisła? Muzyki uczono w bloku nauk matematycznych, to wystarczy. Nie wiem, czego można tu nie rozumieć.

Ni napisał:
Dla nas ówczesna "filozoficzność" nauki jest oczywista, wlaśnie dzięki temu, że arystotelizm w ciągu ostatniego pół tysiąca lat został wymazany z nauki chyba niemal bez reszty...

Tak, bo wyniki, do których doszedł (w astronomii, w teorii ruchu) okazały się błędne.
Natomiast logika Arystotelesa obowiązuje do dzisiaj, czy nie?
Ni napisał:
...Pytanie brzmi: czy nasza nauka z przyszłej perspektywy na pewno nie mogłaby wyglądać podobnie...

Podobnie do Arystotelesowskiej nie, bo jednak dzisiejszy opis przyrody jest nieporównanie bardziej adekwatny, niż starożytny (w końcu siedzisz przed komputerem – czyż nie jest do dość przekonujący dowód – gwarancja - że nauka całkiem nieźle rozszyfrowuje przyrodę?). Ale sądząc z dotychczasowego rozwoju nauki można oczekiwać, że za parę pokoleń dzieci w szkole będą się uczyły nowych teorii, a i niektóre z dzisiejszych będą może nieco zmodyfikowane.
Ni napisał:
... Jakie mamy "gwarancje", że tak nie będzie poza naszym upartym "chciejstwem", że po raz pierwszy w dziejach produkujemy "czyste", odporne na "mętną" metafizykę poznanie ?

Dlaczego po raz pierwszy w dziejach? Czy nie jest tak aby od z górą trzystu lat? I poza tym, poznanie nie ma być „odporne” na metafizykę, tylko ma dostarczać jak najtrafniejszych przewidywań, dotyczących „zachowania się” przyrody (to też było u Kuhna).

P.S. Proszę, nie zrozum z tego, że ja w jakiś sposób próbuję „pomniejszyć” rolę Arystotelesa w rozwoju nauki, albo że jej nie doceniam. Doceniam, i nie próbuję. Tyle, że rozmowa dotyczy czegoś innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 7 z 9

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin