Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Poseł Ligi Polskich Rodzin: Wyrzucić ewolucję ze szkół!
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 23:09, 08 Lis 2006    Temat postu:

oless napisał:
Ten opis to oczywiście teorie naukowe, i to one zawierają w sobie pozaempiryczne elementy. Zaś wrażenie najlepszego "pasowania" do danych jest z przymusu subiektywne.

Raczej można powiedzieć: subiektywnie obiektywne. Jeżeli wyniki pomiaru pasują do wzoru, to każdy, kto je widzi, uzna, że „dane pasują do teorii”. Za rok czy wiek ktoś zbuduje dokładniejszy przyrząd pomiarowy, i okaże się, że pasują tylko z grubsza, i wtedy pojawi się kryzys. Więc niech będzie, że pasowanie danych jest „subiektywne”, ale w sensie: związane z epoką i poziomem rozwoju danej nauki, nie zaś: z indywidualnym podmiotem.
oless napisał:
Chodzi raczej o to że teorie naukowe w pewnej mierze są również wynikiem przekonań uczonych np. co do tego jakie zjawiska występują w przyrodzie a jakie nie, który model teoretyczny jest lepszy a który gorszy, co uznajemy za niefalsyfikowalny rdzeń itp.

No więc z tym nie do końca się zgadzam. Na przykład Joseph Priestley odkrył gaz b. ułatwiający spalanie, nazwał go „zdeflogistonowane powietrze” i do końca życia nie uwierzył w tlen; jego odkrycie popchnęło naukę naprzód, niezależnie od jego poglądu na to, jakie zjawiska są możliwe, a jakie nie. Tak samo przekonanie Maxwella o istnieniu eteru nie powstrzymało go od stworzenia teorii elektromagnetyzmu (opisującej, jak fala elektromagnetyczna propaguje się w próżni).
oless napisał:
Nie możesz zaprzeczyć że nauka sama w sobie zakłada że świat jest zamkniętym ciągiem przyczyn. A to filozoficzne założenie.

OK, nie mogę. Z zastrzeżeniem, że nie wiem, co rozumiesz przez wyrażenie „zamknięty ciąg przyczyn”.
oless napisał:
Wszystkie te teorie opierają się również o częściowo spekulatywne koncepcje.

Tak, ale jest to spekulacja oparta na znanych faktach i matematyce (co nie oznacza, że nie zawiera olbrzymiej dozy wyobraźni).
oless napisał:
Ty natomiast chyba nie słusznie sądzisz że XX wieczna nauka jakby odcięła się od filozofii która niby inspirowała naukę w tamtych czasach. W rzeczywistości między poziomem zabarwienia filozofią teorii flogistonu a teorią względności nie ma większych różnic. Nie ma tu żadnego "postępu".

Ależ mnie chodzi o to samo. (Jak myślisz, jaki jest sens tego, co wypisuję o nauce jako o narzędziu, wymieniając jako przykład właśnie teorię flogistonu). Nie uważam, że nauka XX wieku odcięła się od filozofii, tylko, że nauka dość wcześnie podjęła próby, by od związków z religią, a następnie i filozofią, się uwolnić; co się, moim zdaniem, ostatecznie dokonało przez Galileusza i Newtona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 23:15, 08 Lis 2006    Temat postu:

Ni napisał:
dalej usuiłujesz mnie przekonać, że Wujek ma prawo pisać wieloznacznie, mętnie, bez uściśleń, natomiast do obowiązków jego czytelników należy:
- domyślać się wszystkiego z kontekstu (że np. "w rozumieniu Kuhna" znaczy "w rozumieniu "młodego" Kuhna, czy też "Kuhna na etapie pisania "Struktury") i to domyślać się tak, żeby "wyszło na Wujkowe"

Jakoś tak się składa, że co kto odwołuje się do Kuhna, to ma na myśli Kuhna ze Struktury, a nie późniejszego Kuhna (np. ks. prof. Heller w swojej „Filozofii przyrody”). Więc co tu mówić o jakimś szczególnym „domyślaniu się”.
Ni napisał:
neko napisał:
Oczywiście. Ponieważ hasło wyjaśnia znaczenie i pochodzenie pojęcia. W zwykłej rozmowie nie ma potrzeby encyklopedycznego definiowania używanych pojęć; zwłaszcza, jeśli są one powszechnie znane.

Jeśli coś jest powszechnie znane to nie trzeba tego tłumaczyć w encyklopedii. Skoro się tłumaczy, to widocznie nie jest powszechnie znane.

To znaczy, że i pojęcie „krzesło“ nie jest powszechnie znane; bo występuje w encyklopedii (także wiki).
Ni napisał:
Powtarzam. Gdyby Wujek napisał przynajmniej tak samo jasno jak ów autor (a chyba Wujka stać na to), przebieg dyskusji byłby zupełnie inny.
neko napisał:
Myślę, że wątpię.

Wygląda na to, że to już twój ostateczny argument.

Nie. To było wyrażenie mojej subiektywnego stosunku do Twojego stwierdzenia. Argument (obszerny) wystąpił bezpośrednio po tym zdaniu, i został przez Ciebie w pełni zignorowany.

Wiem, że nie na wszystko odpowiadam. Jeżeli uważasz, że w Twoim tekście były jakieś istotne punkty, na które chciałbyś jednak dostać odpowiedź, to napisz, które to są.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:08, 09 Lis 2006    Temat postu:

oless napisał:
Ten opis to oczywiście teorie naukowe, i to one zawierają w sobie pozaempiryczne elementy. Zaś wrażenie najlepszego "pasowania" do danych jest z przymusu subiektywne.
neko napisał:
Raczej można powiedzieć: subiektywnie obiektywne. Jeżeli wyniki pomiaru pasują do wzoru, to każdy, kto je widzi, uzna, że „dane pasują do teorii”. [..] Więc niech będzie, że pasowanie danych jest „subiektywne”, ale w sensie: związane z epoką i poziomem rozwoju danej nauki, nie zaś: z indywidualnym podmiotem.

Absolutnie nie można powiedzieć subiektywnie obiektywne. Zreszta to oksymoron. Teorie naukowe jako wzory matematyczne to naiwne uproszczenie, są przecież próbą opisu całosciowych zjawisk w teoretyczny model. Dlatego często występują w nauce odmienne ujęcia tej samej teorii (a nawet bywają konkurencyjne teorie). Wszystkie one nie mogą być prawdziwe. Zaś różnice wynikają z tego że różni indywidualni uczeni różnie wartościują poszczególne dane.

oless napisał:
Chodzi raczej o to że teorie naukowe w pewnej mierze są również wynikiem przekonań uczonych np. co do tego jakie zjawiska występują w przyrodzie a jakie nie, który model teoretyczny jest lepszy a który gorszy, co uznajemy za niefalsyfikowalny rdzeń itp.
neko napisał:
No więc z tym nie do końca się zgadzam. Na przykład Joseph Priestley odkrył gaz b. ułatwiający spalanie, nazwał go „zdeflogistonowane powietrze” i do końca życia nie uwierzył w tlen; jego odkrycie popchnęło naukę naprzód, niezależnie od jego poglądu na to, jakie zjawiska są możliwe, a jakie nie.

Ten przykład właśnie udowadnia to co napisałem. Priestley nie zrozumiał odkrycia i źle je zinterpretował bo nie odrzucił patrzenia przez pryzmat starej teorii. Oczywiście teorie naukowe nie są zupełnie odizolowane od odkryć. Ale postep w samej teorii naukowej nastąpił dopiero w momencie porzucenia starego patrzenia na rzecz nowego teoretycznego ujęcia.

oless napisał:
Nie możesz zaprzeczyć że nauka sama w sobie zakłada że świat jest zamkniętym ciągiem przyczyn. A to filozoficzne założenie.
neko napisał:
... nie wiem, co rozumiesz przez wyrażenie „zamknięty ciąg przyczyn”.

To że nie istnieją i nie oddziaływują na świat przyrody żadne zewnętrzne wobec świata czynniki. Wszystko sprowadza się do przyczyn naturalnych. Taki pogląd filozoficzny określa się mianem naturalizmu. Jak widzisz nawet nie ma co sprzeczać się o poszczególne teorie skoro współczesna nauka metodologicznego naturalizmu w samym swoim fundamencie jest już obarczona dawką filozofii.

oless napisał:
Wszystkie te teorie opierają się również o częściowo spekulatywne koncepcje.
neko napisał:
Tak, ale jest to spekulacja oparta na znanych faktach i matematyce (co nie oznacza, że nie zawiera olbrzymiej dozy wyobraźni).

Co nie zmienia faktu że są częściowo spekulatywne. Spekulacja jest zawsze na czymś oparta.

oless napisał:
Ty natomiast chyba nie słusznie sądzisz że XX wieczna nauka jakby odcięła się od filozofii która niby inspirowała naukę w tamtych czasach. W rzeczywistości między poziomem zabarwienia filozofią teorii flogistonu a teorią względności nie ma większych różnic. Nie ma tu żadnego "postępu".
neko napisał:
Ależ mnie chodzi o to samo. (Jak myślisz, jaki jest sens tego, co wypisuję o nauce jako o narzędziu, wymieniając jako przykład właśnie teorię flogistonu). Nie uważam, że nauka XX wieku odcięła się od filozofii, tylko, że nauka dość wcześnie podjęła próby, by od związków z religią, a następnie i filozofią, się uwolnić; co się, moim zdaniem, ostatecznie dokonało przez Galileusza i Newtona.

Czyli nie do końca napisałeś to co ja a nawet odwrotnie. Bowiem ja zgadzam się z Kuhnem, Lakatosem, Feyerabendem i innymi że nauka nigdy nie uwolniła się od wpływu filzofii bowiem nieuchronnie występują w niej elementy określane przez autorów jako: metafizyczne, pozanaukowe, metodologiczne.

Newton któego podajesz sam twierdził że układ słoneczny musiał powstać w wyniku działania siły nadprzyrodzonej.

Dodatkowo w nauce samo przez się nigdy nie było elementów stricte religijnych, więc nie było się od czego uwalniać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 10:02, 10 Lis 2006    Temat postu:

oless napisał:
Absolutnie nie można powiedzieć subiektywnie obiektywne. Zreszta to oksymoron.

Absolutnie masz rację.

oless napisał:
Ten przykład właśnie udowadnia to co napisałem. Priestley nie zrozumiał odkrycia i źle je zinterpretował bo nie odrzucił patrzenia przez pryzmat starej teorii. Oczywiście teorie naukowe nie są zupełnie odizolowane od odkryć. Ale postep w samej teorii naukowej nastąpił dopiero w momencie porzucenia starego patrzenia na rzecz nowego teoretycznego ujęcia.

Niekoniecznie udowadnia. Nie da się bowiem zaprzeczyć, że Priestley dokonał odkrycia wbrew swemu przekonaniu. Natomiast poprzednio napisałeś:
oless napisał:
Chodzi raczej o to że teorie naukowe w pewnej mierze są również wynikiem przekonań uczonych np. co do tego jakie zjawiska występują w przyrodzie a jakie nie, który model teoretyczny jest lepszy a który gorszy, co uznajemy za niefalsyfikowalny rdzeń itp.

I tutaj można podać mój drugi przykład: Maxwell był święcie przekonany, że eter jak najbardziej występuje w przyrodzie. A mimo tego swego przekonania stworzył teorię elektromagnetyzmu, opisującą m.in. jak rozchodzi się fala świetlna w próżni. Jego teoria stała w sprzeczności z jego przekonaniem, co pokazuje, że metody matematyczne i eksperymentalne ograniczają wyobraźnię naukowca tak, że jego „przekonania” mają do niej, w czasie pracy nad nową teorią, dostęp dość ograniczony (i całe szczęście, bo inaczej trudno byłoby wymyślić coś nowego. Przecież cały proces kształcenia polega na wpojeniu w adepta nauki „przekonania” (wpojenia mu paradygmatu), że pojęcia, prawa i wzory zawarte w podręcznikach są adekwatnym opisem przyrody).

oless napisał:
To że nie istnieją i nie oddziaływują na świat przyrody żadne zewnętrzne wobec świata czynniki. Wszystko sprowadza się do przyczyn naturalnych. Taki pogląd filozoficzny określa się mianem naturalizmu.

Ale przecież zgodziliśmy się parę postów temu na to, że u podstaw uprawiania nauki leży przekonanie o przewidywalności przyrody i możliwości jej racjonalnego badania. Że jest to, owszem, pogląd filozoficzny, choć niezwykle ogólny.
Skąd więc teraz nagle wynikł ten naturalizm? Dlaczego niby naturalizm ma leżeć u podstaw nauki? Naturalizm to jest filozofia Dawkinsa (był o tym artykulik w „rozbieralni irracjonalizmu”), nie „filozofia naukowa”.
oless napisał:
Co nie zmienia faktu że są częściowo spekulatywne. Spekulacja jest zawsze na czymś oparta.

No tak. Ale jak ktoś spekuluje, z iloma osobami pił wczoraj w domu, opierając się na liczbie potłuczonych szklanek i ubytkach w zawartości lodówki, to nie jest to chyba spekulacja filozoficzna? A spekulacja naukowa (której oparcie stanowią ustalone fakty i matematyka) tę właśnie przypomina...
oless napisał:
Ty natomiast chyba nie słusznie sądzisz że XX wieczna nauka jakby odcięła się od filozofii która niby inspirowała naukę w tamtych czasach. W rzeczywistości między poziomem zabarwienia filozofią teorii flogistonu a teorią względności nie ma większych różnic. Nie ma tu żadnego "postępu".

neko napisał:
Ależ mnie chodzi o to samo. [...]

oless napisał:
Czyli nie do końca napisałeś to co ja a nawet odwrotnie...

Kwestią było: czy dawne teorie są czy nie są naukowe. W tej kwestii mamy, jak rozumiem, podobne zdanie.
oless napisał:
... Bowiem ja zgadzam się z Kuhnem, Lakatosem, Feyerabendem i innymi że nauka nigdy nie uwolniła się od wpływu filzofii bowiem nieuchronnie występują w niej elementy określane przez autorów jako: metafizyczne, pozanaukowe, metodologiczne.

Tylko że ta „metafizyka” u Kuhna nie ma nic wspólnego z metafizyką. Jak Kuhn pisze w Strukturze... (we Wstępie), każda wspólnota naukowa musi mieć odpowiedzi na pytania rodzaju: Jakie są podstawowe cegiełki, z których zbudowany jest wszechświat? Jak te „cegiełki”działają na siebie nawzajem i na nasze zmysły? Jakimi metodami można je badać? Chodzi tutaj tylko o „obowiązujące“ (tj. występujące w podręcznikach) w danym czasie sposoby opisu przyrody. Te "cegiełki", to masy, siły, atomy, funkcje falowe, geometria. Nie chodzi tu zupełnie o to, jaki świat jest „naprawdę”, tylko o to, jaki model przyrody przyjmuje aktualnie nauka.
Czynniki pozanaukowe, wpływające na naukę – tak, ale i one z filozofią wiążą się jedynie pośrednio. Na pewno na rozwój nauki ma wpływ ogólna atmosfera intelektualna, poziom uniwersytetów itp. Na przykład w Polsce w XVI w., w czasie względnego pokoju, ścierania się myśli reformacyjnej i kontrreformacyjnej, rozkwitu uniwersytetu krakowskiego – nauka rozwijała się pomyślnie. Wiek później, w okresie wojen, panowania ideologii sarmackiej i upadku uniwersytetu – rozwój nauk prawie że zamarł.

oless napisał:
Newton któego podajesz sam twierdził że układ słoneczny musiał powstać w wyniku działania siły nadprzyrodzonej.

A gdzie to przekonanie odbiło się w jego pracy naukowej? (I czy ja twierdzę, że naukowcy „w nic” nie wierzą? Twierdzę tylko, że to, w co wierzą praktycznie nie odbija się na wynikach ich pracy badawczej. Ani u Cricka, ani u Ecclesa.)

oless napisał:
Dodatkowo w nauce samo przez się nigdy nie było elementów stricte religijnych, więc nie było się od czego uwalniać.

To jest częściowo prawda, masz rację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:39, 10 Lis 2006    Temat postu:

oless napisał:
Ten przykład właśnie udowadnia to co napisałem. Priestley nie zrozumiał odkrycia i źle je zinterpretował bo nie odrzucił patrzenia przez pryzmat starej teorii. Oczywiście teorie naukowe nie są zupełnie odizolowane od odkryć. Ale postep w samej teorii naukowej nastąpił dopiero w momencie porzucenia starego patrzenia na rzecz nowego teoretycznego ujęcia.
neko napisał:

Niekoniecznie udowadnia. Nie da się bowiem zaprzeczyć, że Priestley dokonał odkrycia wbrew swemu przekonaniu.

Udowadnia jednak. Bowiem w tym co napisałem powyżej nie ma nic o tym że "patrzenie przez pryzmat" uniemożliwia odkrycia. Ono tylko uniemożliwia ich poprawną interpretację. Jeżeli w ogóle można użyć w tym przypadku słowa "poprawną".

JanLew o Priestley'u napisał:
Był to tlen, jednak w 1774 roku Priestley uznał, że uzyskany gaz to tlenek azotu, natomiast rok później uznał, że jest to zdeflogistonowane powietrze. Jakiś czas potem, Lavoisier, inny badacz poszedł krok dalej i w oparciu o badania Priestleya orzekł, że wspomniany gaz to czyste powietrze. Dopiero w 1777 roku Priestley ogłosił, że odkrył coś co można było zinterpretować jako tlen. Wciąż nie był to jednak tlen sensu stricte, zwłaszcza w naszym współczesnym rozumieniu, ponieważ dla Lavoisiera wspomniany gaz był atomową „zasadą kwasowości”, którą można było jego zdaniem uzyskać jedynie poprzez syntezę owej zasady z cieplikiem, który jak już dziś wiemy nie istnieje (był on tylko częścią błędnego paradygmatu chemii tamtych czasów). A zatem znów nie odkryto tak naprawdę tlenu rozumianego tak jak my i nauka rozumiemy go dziś. To co odkryto pojmowano wtedy tak naprawdę inaczej z powodu ówczesnych paradygmatów determinujących inne pojmowanie tego gazu. Ponownie dopiero zmiana wstępnych założeń odnośnie do tego co spodziewano się znaleźć (lub raczej odnośnie do tego, czego nie spodziewano się znaleźć) pozwoliła to na co natrafiono zinterpretować jako tlen.


oless napisał:
Chodzi raczej o to że teorie naukowe w pewnej mierze są również wynikiem przekonań uczonych np. co do tego jakie zjawiska występują w przyrodzie a jakie nie, który model teoretyczny jest lepszy a który gorszy, co uznajemy za niefalsyfikowalny rdzeń itp.
neko napisał:
Maxwell był święcie przekonany, że eter jak najbardziej występuje w przyrodzie. A mimo tego swego przekonania stworzył teorię elektromagnetyzmu, opisującą m.in. jak rozchodzi się fala świetlna w próżni. Jego teoria stała w sprzeczności z jego przekonaniem, co pokazuje, że metody matematyczne i eksperymentalne ograniczają wyobraźnię naukowca tak, że jego „przekonania” mają do niej, w czasie pracy nad nową teorią, dostęp dość ograniczony (i całe szczęście, bo inaczej trudno byłoby wymyślić coś nowego).

Uczeni są w stanie porzucić stare przekonania, spróbować innaczej spojrzeć na dane, szukać nowej teoretycznej przestrzeni. Nowe ujęcia Maxwella nie wiązało się tylko z matematyką i eksperymentami ale właśnie też z jego elastycznością do snucia nowego teoretycznego szkieletu.

neko napisał:
Przecież cały proces kształcenia polega na wpojeniu w adepta nauki „przekonania” (wpojenia mu paradygmatu), że pojęcia, prawa i wzory zawarte w podręcznikach są adekwatnym opisem przyrody).

Dokładnie. To wyjasnia dlaczego każde odrzucenie paradygmatu spotyka się z konserwatyzmem uczonych, a nowy paradygmat zwycięża tym prędziej im szybciej uda się przekonać inicjatorom zmian że nowa teoretyka jest lepsza od starej i lepiej tłumaczy odkrycia.

Kuhn napisał:
"Człowiek, który usiłuje rozwiązać problem zdefiniowany przez istniejącą wiedzę i technikę nie ma szerszych horyzontów. Wie on co chce osiągnąć, i w zgodzie z tym projektuje swoje narzędzia i kieruje swoimi myślami."


oless napisał:
Co nie zmienia faktu że są częściowo spekulatywne. Spekulacja jest zawsze na czymś oparta.

neko napisał:
No tak. Ale jak ktoś spekuluje, z iloma osobami pił wczoraj w domu, opierając się na liczbie potłuczonych szklanek i ubytkach w zawartości lodówki, to nie jest to chyba spekulacja filozoficzna? A spekulacja naukowa (której oparcie stanowią ustalone fakty i matematyka) tę właśnie przypomina...

IMO bardzo udany przykład. :D
Można się nawet pokusić o próbę zaproponowanie kilku tez które próbują zinterpretować owe obserwacje (uteoretyzować w fakty):
1) Na stole leża cztery kieliszki a więc było nas czterech.
2) Jeden kieliszek jest suchy a więc było nas tylko trzech
3) Ale Zdzisiu rzadko pije zatem jednak czterech
4) Skoro rzadko pije to może od początku nie miał kieliszka i było nas pięciu
5) Kawałków ciasta zjedzono 6 , to może 6 a może jedna osoba zjadła więcej niż 1 kawałek? I tal dalej..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:42, 10 Lis 2006    Temat postu:

oless napisał:
To że nie istnieją i nie oddziaływują na świat przyrody żadne zewnętrzne wobec świata czynniki. Wszystko sprowadza się do przyczyn naturalnych. Taki pogląd filozoficzny określa się mianem naturalizmu.
neko napisał:
Skąd więc teraz nagle wynikł ten naturalizm? Dlaczego niby naturalizm ma leżeć u podstaw nauki? Naturalizm to jest filozofia Dawkinsa (był o tym artykulik w „rozbieralni irracjonalizmu”), nie „filozofia naukowa”.

Naturalizm leży u podstaw współczesnego rozumienia czym w ogóle jest nauka. Dlatego mówimy o dominacji metodologii naturalizmu w nauce. To zupełnie inna i większa sprawa niż przewidywalnośc czy racjonalność świata.
Richard Dawkins natomiast jest kimś więcej niż naturalistą. On jest scjentystą, czyli wyznawcą scjentyzmu.
Można bowiem być naturalistą a jednocześnie teistą. Np. wszystkie osoby które uważają że świat rozwinął się przez naturalne prawa ale za nimi stał Bóg są właśnie takimi teistycznymi naturalistami.
Scjentyzm polega zaś na poglądzie że natura i jej prawa to jedyna rzeczywistość. A zatem naturalistyczna nauka w scjentyzmie nie mówi nam tylko jak powstał świat ale i odpowiada na pytania dlaczego i jaki jest jego sens.

oless napisał:
Newton któego podajesz sam twierdził że układ słoneczny musiał powstać w wyniku działania siły nadprzyrodzonej.
neko napisał:
A gdzie to przekonanie odbiło się w jego pracy naukowej? (I czy ja twierdzę, że naukowcy „w nic” nie wierzą? Twierdzę tylko, że to, w co wierzą praktycznie nie odbija się na wynikach ich pracy badawczej. Ani u Cricka, ani u Ecclesa.)

No właśnie. Czyli wniosek Newtona uważasz za nienaukowy! bo nie odbijający się na pracy badawczej. Natomiast wymienione wyżej osoby nie rozdzielały swoich poglądów od własnej działalności naukowej. Jeżeli Crick twierdził że powstanie pierwszej funkcjonalnej komórki jest praktycznie niemożliwe to wypowiadał się jako naukowiec i jako uprawianie nauki traktował swoje tezy.

Mam takie osobiste spostrzeżenie w trakcie dyskusji z tobą że w nie do końca uświadomiony sposób stwiasz naturalizm na uprzywilejowanej pozycji. Co zresztą jest oczywiste z świetle współczesnego rozumienia nauki. Sądzę tak na podstawie tego że niektóre snute pomysły Ecclesa czy Crick'a stwiasz jakby poza naukę, chociaż praktycznie nie widzę różnicy pomiędzy ich tezami a przykładowo tezami psychologii ewolucyjnej której przecież nikt nie posądza jakoś o nienaukowość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 22:23, 11 Lis 2006    Temat postu:

oless napisał:
Naturalizm leży u podstaw współczesnego rozumienia czym w ogóle jest nauka. Dlatego mówimy o dominacji metodologii naturalizmu w nauce. To zupełnie inna i większa sprawa niż przewidywalnośc czy racjonalność świata.

Ale do czego ta „większa sprawa” ma służyć? Nauce wystarcza i to mniejsze założenie, o przewidywalności i racjonalności przyrody. Przypominam zdanie Kanta, które mi się bardzo podoba, i które lubię: Natura to powiązanie zjawisk według koniecznych reguł. Żadne dalsze założenia nie są potrzebne.
oless napisał:
No właśnie. Czyli wniosek Newtona uważasz za nienaukowy! bo nie odbijający się na pracy badawczej.

Jak można dojść do naukowych wniosków poza pracą badawczą (inaczej mówiąc: poza naukową metodą)?
oless napisał:
Natomiast wymienione wyżej osoby nie rozdzielały swoich poglądów od własnej działalności naukowej. Jeżeli Crick twierdził że powstanie pierwszej funkcjonalnej komórki jest praktycznie niemożliwe to wypowiadał się jako naukowiec i jako uprawianie nauki traktował swoje tezy.

Jeżeli oszacował na podstawie dostępnych danych prawdopodobieństwo powstania pierwszej komórki, i wyszła mu liczba bardzo bliska zera, to wypowiadał się jako naukowiec. Ale mnie chodziło (poprzez kontrast do Ecclesa) o jego wypowiedzi na temat istnienia (czy raczej nieistnienia) duszy. Na ten temat mógł się wypowiadać podpierając się swym autorytetem słynnego naukowca, ale ta jego wypowiedź nie miała z twierdzeniami nauki nic wspólnego. (Choć oczywiście Dawkins jest o tym innego zdania.)
oless napisał:
Mam takie osobiste spostrzeżenie w trakcie dyskusji z tobą że w nie do końca uświadomiony sposób stwiasz naturalizm na uprzywilejowanej pozycji.

Nie, naturalizm to za dużo powiedziane. (Jak było o tym wyżej).
oless napisał:
Sądzę tak na podstawie tego że niektóre snute pomysły Ecclesa czy Crick'a stwiasz jakby poza naukę, chociaż praktycznie nie widzę różnicy pomiędzy ich tezami a przykładowo tezami psychologii ewolucyjnej której przecież nikt nie posądza jakoś o nienaukowość.

Zdaje się, że psychologia ewolucyjna nie jest nauką przyrodniczą, w tym sensie jak neurologia czy genetyka. Zdaje się też, że jej tezy (hipotezy?) w większości są jeszcze niezweryfikowane. Poza tym nie wiem, o jakie tezy Cricka i Ecclesa Ci chodzi, więc nie mogę się z Tobą ani zgodzić, ani nie zgodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 22:51, 11 Lis 2006    Temat postu:

oless napisał:
Uczeni są w stanie porzucić stare przekonania, spróbować innaczej spojrzeć na dane, szukać nowej teoretycznej przestrzeni.

Tak. Przestrzeni ograniczonej danymi doświadczalnymi i matematyką.
oless napisał:
Można się nawet pokusić o próbę zaproponowanie kilku tez które próbują zinterpretować owe obserwacje (uteoretyzować w fakty):
1) Na stole leża cztery kieliszki a więc było nas czterech.
2) Jeden kieliszek jest suchy a więc było nas tylko trzech
3) Ale Zdzisiu rzadko pije zatem jednak czterech
4) Skoro rzadko pije to może od początku nie miał kieliszka i było nas pięciu
5) Kawałków ciasta zjedzono 6 , to może 6 a może jedna osoba zjadła więcej niż 1 kawałek? I tal dalej..

Otóż to.
1) spełnia prawa optyki geometrycznej
2) ale potrafi wybić elektron z powierzchni różnych materiałów
3) ale potrafi przejść naraz przez dwie szczeliny
4) ale energia nie zmienia mu się w sposób ciągły, tylko skokami (maciupeńkimi skoczkami)
Więc co to w końcu jest, cząstka czy fala? Trzeba jeszcze pomyśleć, wymyślić dodatkowe pytania, zbadać jego związki z innymi zjawiskami (czyli w Twoim przykładzie: przepytać jakichś świadków) – i ufajmy, że satysfakcjonująca odpowiedź się znajdzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:17, 12 Lis 2006    Temat postu:

oless napisał:
Naturalizm leży u podstaw współczesnego rozumienia czym w ogóle jest nauka. Dlatego mówimy o dominacji metodologii naturalizmu w nauce. To zupełnie inna i większa sprawa niż przewidywalnośc czy racjonalność świata.
neko napisał:
Ale do czego ta „większa sprawa” ma służyć? Nauce wystarcza i to mniejsze założenie, o przewidywalności i racjonalności przyrody. Przypominam zdanie Kanta, które mi się bardzo podoba, i które lubię: Natura to powiązanie zjawisk według koniecznych reguł. Żadne dalsze założenia nie są potrzebne.

Ta sprawa, czyli metodologia, służy uczonym do ustalenia czego w ogóle szukają i na czym polega działalność naukowa ( na poszukiwaniu naturalnych wyjasnień obserwowanych zjawisk).
Powiedzenie Kanta jest zbyt ogólnikowe. Co z tego że spodziewamy się że naturą rzadzą pewne reguły gdy jeszcze trzeba ustalić w jaki sposób je szukamy.

oless napisał:
Natomiast wymienione wyżej osoby nie rozdzielały swoich poglądów od własnej działalności naukowej. Jeżeli Crick twierdził że powstanie pierwszej funkcjonalnej komórki jest praktycznie niemożliwe to wypowiadał się jako naukowiec i jako uprawianie nauki traktował swoje tezy.
neko napisał:
Jeżeli oszacował na podstawie dostępnych danych prawdopodobieństwo powstania pierwszej komórki, i wyszła mu liczba bardzo bliska zera, to wypowiadał się jako naukowiec. Ale mnie chodziło (poprzez kontrast do Ecclesa) o jego wypowiedzi na temat istnienia (czy raczej nieistnienia) duszy. Na ten temat mógł się wypowiadać podpierając się swym autorytetem słynnego naukowca, ale ta jego wypowiedź nie miała z twierdzeniami nauki nic wspólnego. (Choć oczywiście Dawkins jest o tym innego zdania.)

Problemem jest że nie wiem co Crick akurat mówił o duszy w kontraście do Ecclesa. Niemniej jeżeli neurobiolodzy wypowiadajac się że kiedys całą nasza umysłowość uda sie im sprowadzić do materii to uważaja taka wypowiedź za pozostająca w obrębie nauki, bo co wtedy niby miałoby być pozaempiryczną duszą?

oless napisał:
Mam takie osobiste spostrzeżenie w trakcie dyskusji z tobą że w nie do końca uświadomiony sposób stwiasz naturalizm na uprzywilejowanej pozycji.
neko napisał:
Nie, naturalizm to za dużo powiedziane.

Mogę tylko przekonywać że jednak nie. Zadaj sobie pytanie dlaczego ID uważasz za pseudonaukę? Czyzby czasem nie dlatego że własnie przekracza metodologiczny naturalizm?

oless napisał:
Sądzę tak na podstawie tego że niektóre snute pomysły Ecclesa czy Crick'a stwiasz jakby poza naukę, chociaż praktycznie nie widzę różnicy pomiędzy ich tezami a przykładowo tezami psychologii ewolucyjnej której przecież nikt nie posądza jakoś o nienaukowość.
neko napisał:
Zdaje się, że psychologia ewolucyjna nie jest nauką przyrodniczą, w tym sensie jak neurologia czy genetyka. Zdaje się też, że jej tezy (hipotezy?) w większości są jeszcze niezweryfikowane. Poza tym nie wiem, o jakie tezy Cricka i Ecclesa Ci chodzi, więc nie mogę się z Tobą ani zgodzić, ani nie zgodzić.

Znaczy sie chodziło mi o wypowiedzi Ecclesa co do istnienia duszy oraz Cricka o powstaniu życia. Natomiast psychologia ewolucyjna mimo własnej nieweryfikowalności jest modna w środowisku biologów i zalewa uczelnie wykładami na przedmiotach o tym samym tytule.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:40, 12 Lis 2006    Temat postu:

oless napisał:
Uczeni są w stanie porzucić stare przekonania, spróbować innaczej spojrzeć na dane, szukać nowej teoretycznej przestrzeni.
neko napisał:
Tak. Przestrzeni ograniczonej danymi doświadczalnymi i matematyką.

Precyzyjniej to dane zawierają się wewnątrz tej przestrzeni. Całe szczeście że przestrzeń nie rozrasta się w kosmos bo uczeni przeważnie szukają najprostszych rozwiązań, albo chociaz staraja się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 23:11, 13 Lis 2006    Temat postu:

oless napisał:
Powiedzenie Kanta jest zbyt ogólnikowe. Co z tego że spodziewamy się że naturą rzadzą pewne reguły gdy jeszcze trzeba ustalić w jaki sposób je szukamy.

No, to już jest ustalone od dość dawna: poprzez (powtarzalne) doświadczenie i logiczne rozumowanie (matematykę).

oless napisał:
Niemniej jeżeli neurobiolodzy wypowiadajac się że kiedys całą nasza umysłowość uda sie im sprowadzić do materii to uważaja taka wypowiedź za pozostająca w obrębie nauki, bo co wtedy niby miałoby być pozaempiryczną duszą?

Z samej definicji to, co empirycznym badaniom nie podlega. Pytanie jest więc: czy istnieje coś, co nie podlega badaniom empiryczno-matematycznym. Ale w ramach takich badań nie można znaleźć odpowiedzi na to pytanie; nie jest to pytanie należące do nauk przyrodniczych.
(Duszą mogłoby być to, dzięki czemu człowiek ma wolną wolę; bo człowiek zredukowany do procesów biologicznych i społecznych tej wolnej woli jakby nie ma.)

oless napisał:
Zadaj sobie pytanie dlaczego ID uważasz za pseudonaukę?

Nie uważam. Wydaje mi się, że ID jest pewną niszową próbą wyjaśnienia tych samych zjawisk, którymi zajmuje się „zwykła” TE.
Nawiasem mówiąc, ID nie bardzo podoba mi się ideologicznie; to jest jakby szukanie wyraźniego odcisku stopy Boga na ziemi. Wg. motto: Bóg pozostawił nam Słowo Boże, i dobrze, ale coś bardziej namacalnego też nam się należy.

oless napisał:
Natomiast psychologia ewolucyjna mimo własnej nieweryfikowalności jest modna w środowisku biologów i zalewa uczelnie wykładami na przedmiotach o tym samym tytule.

Ale to jeszcze nie znaczy, że jest nauką matematyczno-przyrodniczą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 24 tematy


PostWysłany: Wto 9:00, 14 Lis 2006    Temat postu:

Pozwólcie towarzycze i towarzyszki, że się wtrącę.
neko napisał:
Pytanie jest więc: czy istnieje coś, co nie podlega badaniom empiryczno-matematycznym. Ale w ramach takich badań nie można znaleźć odpowiedzi na to pytanie; nie jest to pytanie należące do nauk przyrodniczych.

A skąd ty to możesz wiedzieć? A może w świecie wrażeń zmysłowych Bóg zostawia swoje ślady? A jeśli nie, to jakie masz inne dane, żeby z nich wnioskować istnienie Boga (czy szerzej, świata nadprzyrodzonego)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:53, 14 Lis 2006    Temat postu:

neko napisał:
No, to już jest ustalone od dość dawna: poprzez (powtarzalne) doświadczenie i logiczne rozumowanie (matematykę).


Hm a co to jest logiczne rozumowanie? Bo zaraz mi się przypomina Hume'owskie "rozumowanie doświadczalne" z którego ironizował trochę Lakatos:
"Ale na czym polega rozumowanie "doświadczalne"? Ogromna siedemnastowieczna literatura dotycząca czarów jest pełna sprawozdań z uważnych obserwacji i zaprzysiężonych zeznań - nawet na temat eksperymentów. Glanvill, nadworny filozof wczesnego Towarzystwa Królewskiego, uważał czary za wzorzec rozumowania doświadczalnego. Musimy zdefiniować rozumowanie doświadczalne zanim zaczniemy humowskie palenie książek."

(W ogóle cały interesujący tekst pt. "Nauka a pseudonauka" Lakatosa dostępny jest on-line: [link widoczny dla zalogowanych] )

Często naukowcy wyciągają różne wnioski na bazie wydawałoby się tego samego logicznego rozumowania. W dodatku może (?) się zdarzyć że niektórzy uznają dany eksperyment za potwierdzający ich teorię a drudzy za ją falsyfikujący. W zależności od interpretacji.

oless napisał:
Zadaj sobie pytanie dlaczego ID uważasz za pseudonaukę?
neko napisał:
Nie uważam. Wydaje mi się, że ID jest pewną niszową próbą wyjaśnienia tych samych zjawisk, którymi zajmuje się „zwykła” TE.

To na pewno. Odrzuca jednak filozoficzny naturalizm w zamian za możliwość ingerencji inteligencji. Dokonuje odmiennej interpretacji pewnych wyników jednocześnie działając w innej przestrzeni metodologicznej.
np. dlaczego podobne w budowie i funkcji białka wyewoluowały u niespokrewnionych organizmów? Bo ich pojawienie się nie było przypadkowe, tylko inteligencja użyła tego samego rozwiązania projektowego.

neko napisał:
Nawiasem mówiąc, ID nie bardzo podoba mi się ideologicznie; to jest jakby szukanie wyraźniego odcisku stopy Boga na ziemi. Wg. motto: Bóg pozostawił nam Słowo Boże, i dobrze, ale coś bardziej namacalnego też nam się należy.


Definiujesz dobrze. Twojego odczucia nie mnie oceniać. Ja to widzę jako bunt przeciwko sugestii że świat wygląda na przypadkowy.

oless napisał:
Natomiast psychologia ewolucyjna mimo własnej nieweryfikowalności jest modna w środowisku biologów i zalewa uczelnie wykładami na przedmiotach o tym samym tytule.

neko napisał:
Ale to jeszcze nie znaczy, że jest nauką matematyczno-przyrodniczą.

Nauką przyrodniczą jest na bank.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 24 tematy


PostWysłany: Śro 10:27, 15 Lis 2006    Temat postu:

neko napisał:
Wydaje mi się, że ID jest pewną niszową próbą wyjaśnienia tych samych zjawisk, którymi zajmuje się „zwykła” TE.
Nawiasem mówiąc, ID nie bardzo podoba mi się ideologicznie; to jest jakby szukanie wyraźniego odcisku stopy Boga na ziemi.

neko w innym miejscu napisał:
Bog potrzebny jest ludziom zupelnie do czego innego, niz do tlumaczena zjawisk fizycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3090
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Czw 13:39, 16 Lis 2006    Temat postu:

i to jeszcze:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 20:00, 16 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Hm a co to jest logiczne rozumowanie?

Na przykład matematyka.

Oless za I. Lakatos napisał:
Glanvill, nadworny filozof wczesnego Towarzystwa Królewskiego, uważał czary za wzorzec rozumowania doświadczalnego.

Czy aby ów Glanvill nie miał do pewnego stopnia racji? Czy aby chemia nie wyłoniła się z alchemii?
Ogólnie artykuł ciekawy, jakkolwiek pomysł porównywania nauki społecznej z nauką ścisłą do mnie nie przemawia; również nie udało mi się doczytać u Kuhna tego, co Lakatos ("Czy musimy skapitulować i przyznać, że rewolucja naukowa jest po prostu irracjonalną zmianą zaangażowań, że jest ona nawróceniem religijnym? Tom Kuhn, znakomity amerykański filozof nauki, doszedł do tego wniosku".)

Oless napisał:
Często naukowcy wyciągają różne wnioski na bazie wydawałoby się tego samego logicznego rozumowania. W dodatku może (?) się zdarzyć że niektórzy uznają dany eksperyment za potwierdzający ich teorię a drudzy za ją falsyfikujący.

Na bazie logicznego rozumowania, ale „zaprzężonego” do różnych teorii (w czasach kryzysu).
Znak zapytania uważam za bardzo uzasadniony (o ile jedni i drudzy sprawdzają tę samą teorię).

Oless napisał:
Ja to widzę jako bunt przeciwko sugestii że świat wygląda na przypadkowy.

OK, rozumiem.
„Aby stworzyć wszechświat podobny do naszego, Stwórca musiałby wybrać absurdalnie maleńką objętość w przestrzeni fazowej możliwych wszechświatów – nie więcej niż około ‘jeden podzielone przez 10 do potęgi 10 do potęgi 123 [to jest mniej, niż jeden podzielone przez liczbę cząstek elementarnych we wszechświecie]’ całej objętości.” (Być może, poszukiwana przez fizyków teoria łącząca mechanikę kwantową z ogólną teorią względności wyjaśni tę niezwykłą precyzję Stwórcy) - za R. Penrose.

Oless napisał:
Nauką przyrodniczą jest na bank.

Psychologia? Czy to aby rzetelny bank?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 20:06, 16 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
neko napisał:
Wydaje mi się, że ID jest pewną niszową próbą wyjaśnienia tych samych zjawisk, którymi zajmuje się „zwykła” TE.
Nawiasem mówiąc, ID nie bardzo podoba mi się ideologicznie; to jest jakby szukanie wyraźniego odcisku stopy Boga na ziemi.

neko w innym miejscu napisał:
Bog potrzebny jest ludziom zupelnie do czego innego, niz do tlumaczena zjawisk fizycznych.



Anbo, możesz przeczytać, jak skomentował moją wypowiedź Oless. Albo, alternatywnie, możesz zacytować coś więcej z „innego miejsca”:
neko w innym miejscu napisał:
Jeżeli, jak wspominasz, niektórzy ludzie bronią teorii ID, to nie dlatego, że wiara w Boga potrzebna im jest do wyjaśnienia, jak mógł powstać człowiek, tylko przeciwnie – że z powodu wiary w Boga bliższe byłoby im takie wyjaśnienie faktu ewolucyjnego zaistnienia człowieka, które mogłoby przynajmniej pośrednie działanie Boga w świecie implikować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:19, 17 Lis 2006    Temat postu:

Dobra neko. Tymczasowo nie mam nic do dodania. Dzięki za dobrą dyskusję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 24 tematy


PostWysłany: Pią 11:24, 17 Lis 2006    Temat postu:

neko napisał:
niektórzy ludzie bronią teorii ID, to nie dlatego, że wiara w Boga potrzebna im jest do wyjaśnienia, jak mógł powstać człowiek,

Ależ dlatego. Na tym polega ID, że postuluje Kreatora celem wyjaśnienia obserwacji "życie", bo nie widzi mozliwości wyjasnienia powtania życia bez Kreatora. Masz tu neko obserwację empiryczną i jej wyjaśnienie Bogiem, czyli zaprzeczenie twojej tezy. Odwracanie kota ogonem nic tu nie da. Takie są fakty. Nie podobają ci się, bo taka apologetyka ci się nie podoba.

neko napisał:
tylko przeciwnie – że z powodu wiary w Boga bliższe byłoby im takie wyjaśnienie faktu ewolucyjnego zaistnienia człowieka, które mogłoby przynajmniej pośrednie działanie Boga w świecie implikować.

Nie "przeciwnie", tylko: dlatego. Dlatego, że wierzą w Boga, bliższe im jest...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 21:29, 19 Lis 2006    Temat postu:

oless napisał:
Dzięki za dobrą dyskusję.

I wzajemnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:34, 24 Lis 2006    Temat postu:

neko napisał:
Ogólnie artykuł ciekawy,[..] .. nie udało mi się doczytać u Kuhna tego, co Lakatos ("Czy musimy skapitulować i przyznać, że rewolucja naukowa jest po prostu irracjonalną zmianą zaangażowań, że jest ona nawróceniem religijnym? Tom Kuhn, znakomity amerykański filozof nauki, doszedł do tego wniosku".)

O neko, akurat znalazło mi sie cos takiego, przy przeglądaniu [link widoczny dla zalogowanych]

To może pewne przeobrazowanie ale Kuhn sam nawiązywał do zmiany paradygmatu jako oswiecenia religijnego. Wojciech Sady cytuje:

"Nie lubię używanego przez Lakatosa terminu "decyzja", pisał Kuhn, sugeruje on bowiem, że wyboru fundamentalnej teorii dokonuje się świadomie. Tymczasem dopóki nie zacznie się pracy w ramach nowego systemu i nie ujrzy się świata w jego kategoriach, dopóty nie można go zrozumieć. Faktycznie dzieje się to jakoś tak, że ludzie zaczynają studiować pewien system w celu przyswojenia go sobie - choć bez zamiaru zaakceptowania go - i nagle stwierdzają, że patrzą na świat przez pryzmat systemu i myślą o faktach w jego kategoriach. Dlatego przyjęcie systemu pojęciowego czy teorii ma zawsze charakter nawrócenia, analogicznego do przyjęcia nowej religii czy ideologii."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:17, 27 Lis 2006    Temat postu:

Rada Naukowa Konferencji Episkopatu Polski w dokumencie [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Stanowisko Rady Naukowej Konferencji Episkopatu Polski

1. Zagadnienie ewolucji staje się dzisiaj na nowo przedmiotem sporów i dyskusji. Z jednej strony pewne środowiska ateistyczne usiłują zastępować chrześcijańską naukę o stworzeniu ideologicznym, materialistycznym ewolucjonizmem. Działania te mają niezwykle szeroki zasięg: od głoszenia "przypadku" jako źródła wszystkiego, co istnieje, przez przyjęcie "ślepych sił natury" (dobór naturalny, konkurencja, tzw. teoria "samolubnego genu"), jako wyłącznych sił sprawczych w procesach ewolucyjnych, aż po neoliberalną gospodarkę bezlitosnej konkurencji i eliminacji słabszych oraz programy wychowawcze usuwające Boga ze sfery życia człowieka i wiążące nas wyłącznie ze światem natury. Po drugiej stronie stoją przedstawiciele fideistycznego kreacjonizmu, którzy interpretują dosłownie biblijne opowiadanie o stworzeniu świata. Ustalają oni wiek ziemi na kilka tysięcy lat oraz uznają istnienie jedynie tej liczby gatunków, które zostały powołane do życia na początku i nie ulegają żadnym zmianom ewolucyjnym. Na tej podstawie kwestionują nauczanie o ewolucji w szkole. Jest rzeczą oczywistą, że zastąpienie wiary w Stwórcę materialistycznym ewolucjonizmem jest dla chrześcijanina nie do przyjęcia. Ale także fundamentalistyczny kreacjonizm nie jest zgodny z nauką katolicką.

2. Kard. Christoph Schönborn podejmując zagadnienie "Stworzenie a ewolucja" w cyklu katechez, wygłoszonych w katedrze wiedeńskiej w latach 2005-2006, stwierdził, że Kościół jest zarówno za jasnym rozgraniczeniem kompetencji nauk matematyczno-przyrodniczych i myśli religijnej, jak i za ich spotkaniem wokół zagadnienia prawdy i ostatecznych pytań człowieka. Spotkanie to jest możliwe, bowiem wiara chrześcijańska od początku była przeświadczona, że mamy możliwość uchwycenia naszym rozumem prawdy o Stwórcy i Jego relacji do świata. Z kolei nauki zakładają istnienie rozumnego planu, projektu (design): gdyby rzeczywistość była chaosem, u którego źródeł miałby stać przypadek, nie byłoby ani czego poznawać, ani badać. Kopernik, Galileusz, Newton, Planck prowadzili swoje poszukiwania w przekonaniu, że wiara w stworzenie jest podstawą naukowych badań natury; że w nauce idzie o to, aby czytać z księgi stworzenia; że Bóg dał nam rozum, abyśmy potrafili odcyfrować tę księgę.

3. Kościół - odrzucając ideologiczny ewolucjonizm i fideizm - jest żywo zainteresowany zagadnieniem ewolucji, które w ostatecznym wymiarze dotyka tych samych pytań, na które daje odpowiedź wiara: Skąd pochodzimy? Dokąd zmierzamy? Jaki jest nasz początek? Jaki jest nasz cel? (por. KKK 282). Wspólnota wierzących z uznaniem spogląda na poszukiwania kosmologii, astrofizyki, biologii, fizyki, chemii i najróżniejszych nauk humanistycznych, które wspaniale wzbogaciły naszą wiedzę o wieku i wymiarach wszechświata, o powstawaniu form żywych oraz o pojawieniu się człowieka. Skłaniają nas one do podziwu dla wielkości Stwórcy, do postawy wdzięczności za wszystkie Jego dzieła oraz za rozum i mądrość, których udziela On uczonym i badaczom (por. KKK 283). Warto pamiętać, że już w 1950 r., w Encyklice "Humani generis", Papież Pius XII, uwzględniając stan badań naukowych swojej epoki, a zarazem wymogi stawiane przez teologię, uznawał doktrynę "ewolucjonizmu" za poważną hipotezę, godną rozważenia i pogłębionej refleksji. Pius XII sformułował przy tym dwa warunki: nie należy przyjmować ewolucjonizmu w taki sposób, jak gdyby była to już nauka pewna oraz jak gdyby można było abstrahować od tego, co o początkach świata i człowieka mówi Objawienie (BF V 37-39).

4. Dziesięć lat temu, 22 października 1996 roku, w przesłaniu "Magisterium Kościoła wobec ewolucji", skierowanym do członków Papieskiej Akademii Nauk, na ten temat zabrał głos Jan Paweł II. "Nowe zdobycze nauki - stwierdził wtedy Papież - każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. Zwraca uwagę fakt, że teoria ta zyskiwała stopniowo coraz większe uznanie naukowców w związku z kolejnymi odkryciami dokonywanymi w różnych dziedzinach nauki. Zbieżność wyników niezależnych badań - bynajmniej niezamierzona i nieprowokowana - sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii" (4).

5. Każda teoria jednak - kontynuował Papież - domaga się ciągłej konfrontacji z faktami, uwzględniania nowych danych oraz refleksji nad pojęciami zapożyczonymi z filozofii. Jeśli chodzi o zagadnienie ewolucji, wiemy dobrze, że niektóre wykopaliska są niepewne, wielu tzw. ogniw brakuje, a sposoby wyjaśniania mechanizmów są bardzo różnorodne. Obok interpretacji naukowych, właściwie zdających sprawę z tych trudności i nie przekraczających swoich kompetencji, istnieją interpretacje materialistyczne i redukcjonistyczne, podszywające się pod naukę. Toteż - twierdzi Jan Paweł II - "w rzeczywistości należy mówić nie tyle o teorii, ile raczej o teoriach ewolucji. [...]. Ich ocena należy do kompetencji filozofii, a dalej - do kompetencji teologii" (4). Chrześcijanin, a zwłaszcza chrześcijanin, będący biologiem, filozofem czy teologiem, ma zatem prawo oczekiwać od nich odpowiedzi na pytanie, w jakiej relacji pozostają poszukiwania na temat ewolucji do jego wiary i jaki stwórczy plan stoi za tym wielkim procesem, badanym dzisiaj przez tak liczne nauki.

6. Katechizm Kościoła Katolickiego formułuje taką oto odpowiedź: "Stworzenie ma właściwą sobie dobroć i doskonałość, ale nie wyszło całkowicie wykończone z rąk Stwórcy. Jest ono stworzone <<w drodze>> (in statu viae) do ostatecznej doskonałości, którą ma dopiero osiągnąć i do której Bóg je przeznaczył. Bożą Opatrznością nazywamy zrządzenia, przez które Bóg prowadzi swoje stworzenie do tej doskonałości" (302). W rozumieniu chrześcijańskim Bóg nie tylko uczynił swoje stworzenie, lecz jest Tym, który wciąż podtrzymuje je w istnieniu, pozwala mu rozwijać się i prowadzi ku właściwemu celowi.

7. Urząd Nauczycielski Kościoła jest zainteresowany kwestią ewolucji szczególnie ze względu na osobową godność człowieka. Nie jest przecież tajemnicą, że istnieją ewolucjonizmy, które redukując człowieka do poziomu wyżej zorganizowanego zwierzęcia, z jednej strony podporządkowują go społeczeństwu, z drugiej zaś - nadmiernie eksponują i eksploatują znaczenie jego potrzeb materialnych i instynktów. Jest to sprzeczne z powszechnym doświadczeniem, wskazującym, że jednostka ludzka - ze względu na swoją godność osobową - nie może być podporządkowana gatunkowi ani społeczeństwu jako środek czy narzędzie. Kościół zawsze nauczał o tajemniczej jedności pierwiastka cielesnego i duchowego w człowieku. "Stanowiąc jedność cielesną i duchową - czytamy w Konstytucji "Gaudium et spes" II Soboru Watykańskiego - człowiek przez samą swoją cielesność łączy w sobie elementy świata materialnego, tak że przez niego osiągają one swą głębię [...]. Człowiek nie błądzi, jeżeli uważa siebie za istotę wychodzącą poza cielesność, a nie tylko za cząstkę natury czy anonimowy element społeczności ludzkiej. Głębią swoją przerasta bowiem całą rzeczywistość materialną" (14). Dlatego w "Katechezie" z 16 kwietnia 1986 roku Jan Paweł II, odwołując się do wspomnianej encykliki Piusa XII, stwierdził, że z punktu widzenia nauki wiary nie widać trudności, gdy chodzi o uzgodnienie z ewolucjonizmem problemu pochodzenia człowieka co do ciała [...]. Ta sama nauka wiary niezmiennie utrzymuje, że duchowa dusza ludzka została stworzona bezpośrednio przez Boga. [...]. Ciało ludzkie, pozostające w ustalonym przez Stwórcę porządku sił witalnych, mogło się stopniowo ukształtować z istniejącej uprzednio materii ożywionej. Natomiast materia nie jest sama z siebie zdolna wyłonić duchowej duszy, która stanowi ostatecznie o <<uczłowieczeniu>>" (7).

8. Czy jednak głosząc tezę o tak radykalnej, duchowej różnicy człowieka ze światem natury nie negujemy owej ciągłości fizycznej, która wydaje się stanowić nić przewodnią badań nad ewolucją, podejmowanych na płaszczyźnie nauk szczegółowych? - pytał Jan Paweł II przed dziesięciu laty. "Analiza metody stosowanej w różnych dziedzinach wiedzy - odpowiadał - pozwala pogodzić ze sobą te dwie wizje [...]. Nauki doświadczalne z coraz większą dokładnością badają i opisują wielorakie przejawy życia umieszczając je na skali czasowej. Moment przejścia do sfery duchowej nie jest przedmiotem obserwacji tego rodzaju. Może ona jednak ujawnić - na płaszczyźnie doświadczalnej - cały zespół bardzo ważnych oznak specyficzności istoty ludzkiej. Natomiast doświadczenie poznania metafizycznego, samoświadomości i zdolności do refleksji, sumienia i wolności czy wreszcie doświadczenie estetyczne i religijne należą do sfery analizy i refleksji filozoficznej, podczas gdy teologia odkrywa ich sens ostateczny, zgodny z zamysłem Stwórcy" (6).

9. W tym ujęciu - ujęciu chrześcijańskiej nauki wiary - nasz świat nie znajduje się w szponach ślepych sił, nie jest chaosem ani ofiarą brutalnych determinizmów. Ewolucja wiedzie ku pojawieniu się człowieka jako istoty wolnej, odpowiedzialnej i świadomej. Ale sama z siebie tego progu nie pokonuje. W celu powołania do życia człowieka Bóg mógł posłużyć się jakąś istotą przygotowaną na planie cielesnym przez miliony lat ewolucji i tchnąć w nią duszę - na swój obraz i podobieństwo. Oznacza to, że dla chrześcijan ewolucja pozostaje w harmonii z wielkim planem Boga, którego cel stanowi powołanie człowieka do najwyższej godności obrazu Jego Syna jednorodzonego, umarłego i zmartwychwstałego. To odwoływanie się do wcielenia Chrystusa, jako właściwego zrozumienia obrazu i podobieństwa Bożego, w świetle Nowego Testamentu pozwala uznać za niedostateczne teorie, które redukują podobieństwo Boże w człowieku jedynie do aspektu duchowego. Tak więc człowiek z jednej strony pochodzi z "prochu ziemi", a z drugiej posiada życie, które pochodzi bezpośrednio od Boga (por. Rdz 2,7). To życie Boże nie jest ofiarowane człowiekowi jakoby od początku pozostawało na wyższym planie w stosunku do naszego świata i jego historii, ale na mocy tego daru życia człowiek jest wezwany do nadania sensu całemu stworzeniu i dopełnienia go. Stąd też zrozumiałe są słowa Benedykta XVI, które wypowiedział 25 kwietnia 2005 r. w homilii podczas inauguracji swojego pontyfikatu: "Nie jesteśmy przypadkowym i pozbawionym znaczenia produktem ewolucji. Każdy z nas jest owocem zamysłu Bożego. Każdy z nas jest chciany, każdy miłowany, każdy niezbędny".

Płock, 24 listopada 2006 r.

W imieniu Rady Naukowej Konferencji Episkopatu Polski
Biskup Stanisław W. Wielgus
Przewodniczący Rady Naukowej KEP


Przy okazji, ciekaw jestem, jak Pan wujzboj zapatruje się na wyniebieszczony fragment. Przedstawiona w nim relacja między naukami matematyczno-przyrodniczymi a myślą religijną IMHO rysuje się nieco inaczej niż w lansowanym przez Pana wujazboja modelu. O ile dobrze rozumiem, to zgodnie z deklarowanym przez Pana wujazboja agnostycyzmem religijnym NIE mamy możliwości uchwycenia naszym rozumem prawdy o Stwórcy i Jego relacji do świata, zaś zgodnie z zadekretowaną przez Pana wujazboj ontologiczną czy metafizyczną neutralnością nauki naukowe badania natury NIE zakładają istnienia żadnego rozumnego planu, projektu (design) ani NIE wymagają żadnej "wiary w stworzenie"... Innymi słowy, Pan wujzboj wydaje się odgraniczać nauki matematyczno-przyrodnicze od myśli religijnej o wiele bardziej radykalnie niż czyni to kard. Schönborn, a w ślad za nim członkowie Rady Naukowej Konferencji Episkopatu Polski...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:37, 27 Lis 2006    Temat postu:

Tak, odgraniczam nauki matematyczno-przyrodnicze od myśli religijnej o wiele bardziej radykalnie niż czyni to kard. Schönborn, a w ślad za nim członkowie Rady Naukowej Konferencji Episkopatu Polski. I przypuszczam, ze z czasem takie wiele silniejsze rozgraniczenie bedzie oczywistoscia dla calego Kosciola, a nie tylko dla jego czesci. I ze nie bedzie sie juz czytalo takich "rewelacji" jak to, ze nauki przyrodnicze zakladaja projekt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:13, 28 Lis 2006    Temat postu:

Nie należy się spodziewać i nadinterpretowywać że Episkopat stanął po stronie projektu w rozumieniu ruchu ID. Chodziło zapewne o sam fakt że świat jest poznawalny ("..Bóg dał nam rozum, abyśmy potrafili odcyfrować tę księgę."), oraz tego że świat ten jest racjonalnie uporządkowany a nie chaotyczny ("gdyby rzeczywistość była chaosem, u którego źródeł miałby stać przypadek, nie byłoby ani czego poznawać, ani badać").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Xenomorph




Dołączył: 30 Lis 2006
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 8:50, 30 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Nie należy się spodziewać i nadinterpretowywać że Episkopat stanął po stronie projektu w rozumieniu ruchu ID. Chodziło zapewne o sam fakt że świat jest poznawalny ("..Bóg dał nam rozum, abyśmy potrafili odcyfrować tę księgę."), oraz tego że świat ten jest racjonalnie uporządkowany a nie chaotyczny ("gdyby rzeczywistość była chaosem, u którego źródeł miałby stać przypadek, nie byłoby ani czego poznawać, ani badać").


To tylko potwierdza z czego tak naprawdę pan Maciej Giertych zrobił doktorat :shock:

pzdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 8 z 9

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin