Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Poseł Ligi Polskich Rodzin: Wyrzucić ewolucję ze szkół!
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:03, 29 Paź 2006    Temat postu:

wuj niezalogowany napisał:
Czemu anbo, dzis czlonek teamu Ni-anbo


Wuju, pszyjacielu muj, czy to napewno ty? Ukasz morze lepiej swoje códne oplicze, bo wyglonda mnie to na potwornom prowokacjem. "Zaczyna dobierać siem" Cusz za niefybredne sufka!


Ostatnio zmieniony przez Gość który mówi Ni dnia Nie 20:05, 29 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 21 tematów


PostWysłany: Nie 20:05, 29 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Czemu anbo, dzis czlonek teamu Ni-anbo, a przedtem teamu wkotwica-anbo, jest taki zdziwiony, ze neko i wuj moga miec podobne opinie?

Podobne? Wuju, podobne, i tylko w niektórych kwestiach, to ja mam z Ni. Prawie robi dużą różnicę, ty i neko macie opinie podobne prawie jak anbo i Ni mają podobne. Wuizm jest dość szczególnym światopoglądem i niezbyt często zdarza się spotkać kogoś, kto ma poglądy we wszystkim identyczne z wujowymi.

wuj napisał:
I czemu anbo jest taki zdziwiony, ze neko przeszkadza, ze wuj jest nieuczciwie atakowany przez Ni (odbywajacego wlasnie areszt za nieuczciwe ataki), a wujowi moze przeszkadzac, ze w Ni w podobny sposob zaczyna dobierac sie do neko?

Nie odwracaj kota ogonem. Przeszkadza mi co innego. Jak neko odpowie, to zobaczysz to, o czym doskonale wiesz.
Nie raz i nie dwa broniłem pipoka i Ni (a oni mnie), ale twojego ostatniego adwokatowania neko nie da się z tym porównać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:12, 29 Paź 2006    Temat postu:

Anbo, muj czuonku... No cusz ja wypisujem pszez tego wzdrentnego profokatora, kturen siem podszył pod Wujka.

Anbo, nie reagój! Czysz sondzisz, isz Wujek zdolny jezd do takiej erópcji agrezji? On dobry jest, cierpliwy jest, nie paczy swego... Powszczymaj swuj karzoncy miecz pomzdy.

Precz z antywójkowom prowokacjom!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 21 tematów


PostWysłany: Nie 20:17, 29 Paź 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Anbo, nie reagój!

Nie mogem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:28, 29 Paź 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Ni napisał:
Anbo, nie reagój!

Nie mogem.


Nie polemizój z podrupkom! Poczekaj na orginaua!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 21 tematów


PostWysłany: Nie 20:35, 29 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
Nie polemizój z podrupkom! Poczekaj na orginaua!

Waśnie orginaua siem domagam! Po co sie wujek wtranżala między wodkie a zakonskie!

__________________

Zgineli dwa kaski. Jak sie nie znandu, to zabawa bendzie, ale roz...ana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Nie 21:06, 29 Paź 2006    Temat postu:

sfinia napisał:
Crush, zarzuciłeś:

(1) sądom amerykańskim ekstremalną stronniczość i hołdowanie bezprawiu;

(2) środowisku naukowemu mafijność i kumoterstwo;

(3) mnie kłamstwo.

Jako dowody przedstawiłeś po raz kolejny jedynie twoją opinie, ze masz rację,.

1.Wykazałem stronniczość amerykańskiego sądu, który w przedmiotowej sprawie wykazywał nienaukowość ID w oparciu o przepisy prawa dotyczące zagwarantowania wolności religijnej i wolności słowa.
2.To kłamstwo. Zarzuciłem mafijności i kumoterstwa środowisku naukowemu nie jako takiemu, tylko w wersji opisanej przez wuja.
3.Ewidentnie kłamiesz w kwesti poparcia naukowców dla TE. Podałem dwóch, którzy TE nie popierają. Twierdzenie, że całe środowisko naukowe popiera TE jest kłamstwem.

sfinia napisał:
a na całym świecie panuje Spisek Powszechny Przeciwko Prawdzie, Której Jesteś Strażnikiem..

Kolejne kłamstwo. Gdzie ja coś takiego napisałem?

sfinia napisał:
dalsza kontynuacja jej w stylu "jest tak, jak powiedziałem, bo ja sie nie mylę" nie ma najmniejszego sensu.

Dokładnie tak. Zacznij używać argumentów, a nie dyskutuj na zasadzie :
1.Wuj zboj ma zawsze rację.
2.Jeśli wuj zboj nie ma racji patrz pkt.1.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 0:03, 30 Paź 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Cały twój pracowity mozół z pisaniem po nocy długiego i nudnego postu jest daremny [...] Dyskutowaliśmy o tym, czym są "paradygmaty według Kuhna", a nie o tym czym są wyłącznie "stabilne paradygmaty" w okresie "normalnej nauki".

Rzeczywiście, mój mozół był daremny.
Zatem powtarzam: Kuhn wyjaśnia, iż paradygmat jest „wyrażeniem ściśle związanym z wyrażeniem „normalna nauka”.
Nie da się rozmawiać o paradygmatach według Kuhna poza okresami normalnej nauki; chyba, że się rozmawia o „rozpadzie” paradygmatów, ale takiego wątku w naszej rozmowie nie zauważam.

Ni napisał:
Nie dyskutowaliśmy też o tym, czym byłyby paradygmaty u Kuhna, gdyby Kuhn zaraz po publikacji "Struktury rewolucji..." umarł na zawał.

„Struktura...” jest sztandarową książką Kuhna. Według „Struktury...” opisywane są poglądy Kuhna np. w Wikipedii. Nic mi nie wiadomo o tym, żeby Kuhn ze swojego pojęcia paradygmatu się kiedykolwiek wycofał. Zmiana, na którą Ty wskazałeś cytatem, dotyczy zakresu stosowalności tego pojęcia, nie jego treści.

neko napisał:
Przede wszystkim, mówiliśmy cały czas o karotce (czyli paradygmatach),

Ni napisał:
]Nie dostałem [...] uwagi, że nie rozmawiamy o "paradygmatach najogólniej" (warzywach), tylko o "stabilnych paradygmatach" w okresie "normalnej nauki"

Powtarzam: Kuhn wyjaśnia, iż paradygmat jest „wyrażeniem ściśle związanym z wyrażeniem „normalna nauka”.
Nie da się rozmawiać o paradygmatach według Kuhna poza okresami normalnej nauki; chyba, że się rozmawia o „rozpadzie” paradygmatów, ale takiego wątku w naszej rozmowie nie zauważam.

Poza tym coś ustliliśmy:
neko napisał:
wuj: Paradygmat (w znaczeniu wprowadzonym przez Kuhna) [...] jest po prostu pewnym obowiazujacym powszechnie w danym okresie i w danej dziedzinie sposobem dokonywania opisu doswiadczenia: wyznacza sposob stawiania pytan, wytycza cele, okresla zbior podstawowych pojec.
Ni: Kuhn najogólniej przez paradygmat rozumie te elementy, które dla członków danej wspólnoty naukowej: "decydują o względnie nieproblematycznym charakterze komunikowania się i względenj jednomyślności w kwestiach zawodowych".
Gdzie tu sprzecznosc? Powszechnie obowiązujący sposób dokonywania opisu jest właśnie tym, co decyduje o nieproblematycznym charakterze komunikowania się etc.


Nie oprotestowałeś tego, więc rozumiem, że się zgodziliśmy co do Kuhnowskiego rozumienia pojęcia paradygmat.

Ni napisał:
Poza tym w dalszym ciągu uparcie interpretujesz przytoczony przeze mnie ostatni cytat z Kunha jako odnoszący się wyłącznie do przełomowych okresów "rewolucji naukowych".

Co tu jest do interpretowania? W Twoim cytacie jest to napisane explicite.
"Inne warunkujące wybór [jednej z dwóch konkurencyjnych teorii] czynniki mogą mieć charakter pozanaukowy. [...]”
W czasach paradygmatu nie ma dwóch konkurujących ze sobą teorii; kiedy się pojawiają, to jest czas kryzysu i rewolucji.

Ni napisał:
Zamiast streszczać Kuhna i dyskusję ustosunkuj się może najpierw do tego, co tu ci jasno napisałem:
Cytat:
Niezależnie od tego, co napisałem wyżej, muszę jednak stanowczo zaprotestować przeciwko temu, że przytoczony przeze mnie cytat dotyczy rzekomo wyłącznie "okresu kryzysu i zmiany paradygmatu". Nie! Według Kuhna tak właśnie rozwija się nauka.


To chyba musisz złożyć swój protest do autora cytatu. Sformułowanie: wybór [jednej z dwóch konkurencyjnych teorii] jednoznacznie pokazuje, że cytat dotyczy wyłącznie okresu kryzysu; poza okresami kryzysów nie ma konkurujących ze sobą teorii.
Poza tym nie rozumiem, jak według Ciebie rozwija się nauka? Bo Kuhn, w rozdziale „Postęp przez rewolucje” („Struktura...), pisze, że dzięki okresom normalnej nauki (w których kumuluje się wiedzę) oraz rewolucjom naukowym (w których nauka dokonuje jakościowego skoku) nauka robi ciągłe postępy.
Ni napisał:
Tylko czasem wybory, przed którymi stoją naukowcy, mają drugorzędne znaczenie, czasem zaś dotyczą spraw fundamentalnych i wtedy mamy do czynienia z "rewolucją".

Niezupełnie. W Postscriptum z 1969 r. do „Struktury...” Kuhn pisze, że rewolucje naukowe mogą być olbrzymie – jak Newtona, Kopernika, Darwina, Einsteina – albo niezauważalne poza bardzo wąskim kręgiem ludzi.
Ni napisał:
Sam Kuhn podaje zresztą trzy dość różne przykłady. Czy uważasz więc, że jgo zdaniam od Keplera aż po Darwina panował w nauce "kryzys"?

Czy mogę tego nie komentować?

Ni napisał:
Są tacy, co twierdzą, że ponieważ teorii kwantów nie udało się z czymś tam uzgodnić, cała fizyka od kilkudziesięciu lat przeżywa kryzys. Inni są bardziej precyzyjni (przykład pierwszy z brzegu po wrzuceniu w gugle "kryzys w fizyce"):
Cytat:
Jak więc można podsumować obecny kryzys w fizyce? Nie ulega już żadnej wątpliwości, że obecne podręczniki fizyki cząstek i encyklopedie trzeba będzie napisać na nowo. Teoria dwuskładnikowa neutrin, którą posługiwaliśmy się od 40 lat, musi na pewno zostać odrzucona. Wraz z tym trzeba będzie zmodyfikować Model Standardowy, którego owa teoria była zasadniczą częścią.

Związek Twojej wypowiedzi z cytatem jest przypadkowy. Jedna sprawa, to niemożność (jak na razie) zunifikowania teorii kwantów z teorią grawitacji. Prace nad taką unifikacją trwają rzeczywiście od dziesięcioleci.
Druga sprawa to obecny (czyli trwający od paru lat) kryzys w fizyce cząstek elementarnych.
Po co te przykłady przytaczasz, nie rozumiem. Na wszelki wypadek powtarzam (to Ty zachwalałeś powtarzanie jako metodę pedagogiczną): Kuhn pisze, że dzięki okresom normalnej nauki oraz rewolucjom naukowym nauka robi ciągłe postępy.

Ni napisał:
Ton jest stanowczo zbyt łagodny jak na ewidentną próbę [resztę przekazuję telepatycznie, by nie łamać regulaminu].

Jak na ewidentną próbę wyjaśnienia kilku prostych spraw?

Ni napisał:
neko napisał:
Od kiedy z pytania o kompetencje zawodowe musi wynikać fachowa dyskusja?

Od kiedy to na pytanie, jakie ma się kompetencje do wypowiadania twierdzenia, że Kościoł przez 2000 lat nie zauważył istotnych dziur w swej teorii zbawienia, okazuje się swe kompetencje w zakresie fizyki półprzewodników?


Co to zdanie znowu ma sugerować? O kompetencjach w zakresie fizyki półprzewodników wuj Ci odpowiedział na pytanie:
Ni napisał:
[...]w swojej dziedzinie fachowej, którą studiowałeś i z której żyjesz, też musisz być jakimś niezłym odkrywcą.
Czy przy okazji mógłbym więc dostać spis publikacji z twoimi odkryciami w tej dziedzinie?


PS. Czy nie minęła Ci awersja do oceny tamtego Twojego postępowania, o które Cię często zapytuję?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 2:18, 30 Paź 2006    Temat postu:

neko napisał:
Nie da się rozmawiać o paradygmatach według Kuhna poza okresami normalnej nauki; chyba, że się rozmawia o „rozpadzie” paradygmatów, ale takiego wątku w naszej rozmowie nie zauważam.


Ależ da się! I właśnie mechanizm zmiany paradygmatów jest najbardziej interesujący, bo "nauka normalna" to zdaniem Kuhna kompletna nuda - rozwiązywanie układanek. Ciekawe jest to, co sprawia, że naukowcy wyrzucają dotychczasowe układanki i zaczynają układać nowe. Zwracam ci też uwagę na ten prosty fakt, że pojęcie paradygmatu Kuhn wprowadził w ksiązce, która nosi tytuł "Struktura rewolucji naukowych" a nie na przykład "Struktura funkcjonowania nauki w sytuacji pełnej niekontrowersyjności".


Cytat:
Ni napisał:
Nie dyskutowaliśmy też o tym, czym byłyby paradygmaty u Kuhna, gdyby Kuhn zaraz po publikacji "Struktury rewolucji..." umarł na zawał.

„Struktura...” jest sztandarową książką Kuhna. Według „Struktury...” opisywane są poglądy Kuhna np. w Wikipedii. Nic mi nie wiadomo o tym, żeby Kuhn ze swojego pojęcia paradygmatu się kiedykolwiek wycofał.


Masz rację, rzeczywiście "nic ci nie wiadomo". Otóż po wydaniu "Struktury" pojęcie paradygmatu najpierw zostało znacząco przez Kuhna przeinterpretowane, a pod koniec życia Kuhn wręcz demonstracyjnie w ogóle zaprzestał jego używania. Miał pewnie dość dyskutowania z różnymi "upraszczaczami" jego teorii, którzy zredukowali paradygmat do czegoś w rodzaju "standardowych kompetencji" w danej dziedzinie.

Cytat:
Poza tym coś ustliliśmy:
neko napisał:
wuj: Paradygmat (w znaczeniu wprowadzonym przez Kuhna) [...] jest po prostu pewnym obowiazujacym powszechnie w danym okresie i w danej dziedzinie sposobem dokonywania opisu doswiadczenia: wyznacza sposob stawiania pytan, wytycza cele, okresla zbior podstawowych pojec.
Ni: Kuhn najogólniej przez paradygmat rozumie te elementy, które dla członków danej wspólnoty naukowej: "decydują o względnie nieproblematycznym charakterze komunikowania się i względenj jednomyślności w kwestiach zawodowych".
Gdzie tu sprzecznosc? Powszechnie obowiązujący sposób dokonywania opisu jest właśnie tym, co decyduje o nieproblematycznym charakterze komunikowania się etc.


Nie oprotestowałeś tego, więc rozumiem, że się zgodziliśmy co do Kuhnowskiego rozumienia pojęcia paradygmat.


Ależ nie zgodziliśmy się! Porównaj to radykalne sformułowanie Wujka "obowiązującym powszechnie" i to "osłabiające" sformułowanie Kuhna: "względnie nieproblematycznym", "względnej jednomyślności". Rzeczywista nauka nigdy nie jest bowiem aż taka "normalna" (niekontrowersyjna) jak to sobie niektórzy czytelnicy "STruktury" wyobrazili. Napięcie między tradycją i nowatorstwem (jeden z ulubionych tematów Kuhna) istnieje w niej stale. Stale też są dokonywane wybory pewnych konkurencyjnych rozwiązań. I bynajmniej nie jest to jeszcze zwiastun kryzysu.


Cytat:
Ni napisał:
Poza tym w dalszym ciągu uparcie interpretujesz przytoczony przeze mnie ostatni cytat z Kunha jako odnoszący się wyłącznie do przełomowych okresów "rewolucji naukowych".

Co tu jest do interpretowania? W Twoim cytacie jest to napisane explicite.
"Inne warunkujące wybór [jednej z dwóch konkurencyjnych teorii] czynniki mogą mieć charakter pozanaukowy. [...]”
W czasach paradygmatu nie ma dwóch konkurujących ze sobą teorii; kiedy się pojawiają, to jest czas kryzysu i rewolucji.


Ależ niekoniecznie! Do rewolucji dochodzi dopiero wtedy, gdy nowa teoria zostaje przyjęta. A naukowcy są często konserwatystami - co z upodobaniem pokazuje Kuhn. Nowe teorie (najczęściej o bardzo lokalnym zakresie) formułowane są właściwie nieustannie. Z tym, że większość z nich jest "w pierwszym odruchu" odrzucana, bo tak właśnie działa paradygmat. Ale w żadnym wypadku nie można powiedzieć, iż samo pojawienie się konkurencyjnej teorii powoduje natychmiast kryzys i rewolucję.

Cytat:
Ni napisał:
Ton jest stanowczo zbyt łagodny jak na ewidentną próbę [resztę przekazuję telepatycznie, by nie łamać regulaminu].

Jak na ewidentną próbę wyjaśnienia kilku prostych spraw?


Twój kontakt telepatyczny z Wujkiem jest zdecydowanie lepszy. A tak przy okazji, to nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi na te - żywo mnie zajmujące - pytania:

Gość który mówi Ni napisał:

Cytat:
Ni napisał:
A czy ty możesz mi najpierw wyjaśnić, na czym właściwie opierasz swoją gotowość do autorytatywnego wyjaśniania znaczenia cudzych wypowiedzi?

Na dostępnych artykułach i felietonach wuja. Przeklejenie z działu do działu nie jest problemem.


Acha. Czyli z dostępnych artykułów i felietonów wuja gotowy jesteś wydedukować prawidłowe znaczenie każdej jego nowej wypowiedzi, tak? A może twierdzisz, że Wuj po prostu ciągle się powtarza i wystarczzą wklejki z jego dzieł zebranych?

Czy możesz jednak zdradzić metodę tego "prawidłowego dedukowania"? Bo ja, widzisz, mam ciągle problemy i nie jestem w tym odosobniony. Te wszystkie "błędy ekwi-coś-tam" i inne takie... Powiedz mi, jak nawiązujesz kontakt telepatyczny z Wujem, by mieć pewność, że Wuj konkretnego słowa używa w takim a nie innym znaczeniu (żeby nie zrobić tego ekwi-coś-tam). Mnie Wuj każe się o wszystko bez przerwy dopytywać, bo chyba okropnie lubi być pytany, ale zauważylem, że ty wiesz wszystko bez pytania.


Cytat:
Ni napisał:
neko napisał:
Od kiedy z pytania o kompetencje zawodowe musi wynikać fachowa dyskusja?

Od kiedy to na pytanie, jakie ma się kompetencje do wypowiadania twierdzenia, że Kościoł przez 2000 lat nie zauważył istotnych dziur w swej teorii zbawienia, okazuje się swe kompetencje w zakresie fizyki półprzewodników?


Co to zdanie znowu ma sugerować? O kompetencjach w zakresie fizyki półprzewodników wuj Ci odpowiedział na pytanie:
Ni napisał:
[...]w swojej dziedzinie fachowej, którą studiowałeś i z której żyjesz, też musisz być jakimś niezłym odkrywcą.
Czy przy okazji mógłbym więc dostać spis publikacji z twoimi odkryciami w tej dziedzinie?


Zdanie nie ma niczego sugerować. Jest w nim wprost powiedziane, że kompetencje w dziedzinie półprzewodników nie mają się nijak do znajomości historii kościoła, teologii itp. O kompetencje zawodowe Wujka pytałem jedynie przy okazji, gdyż oświadczył, że jest wręcz przyzwyczajony do wymyślania różnych nowych rzeczy. Mam jednak wrażenie (popraw, jeśli się mylę), że Wujek jest właśnie typowym "normalnym naukowcem", to znaczy - w terminologii Kuhna - rozwiązywaczem łamigłówek. W działalności takiego szeregowego pracownika nauki rzeczywiście problemy ontologiczne "nie mają prawa" się pojawiać i Wujek zapewne trafnie opisuje własne doświadczenie tworzenia nauki. Rzecz w tym, że według Kuhna nauka tak naprawdę "dzieje się" (bo przecież nie rozwija) poprzez przejścia od jednej ontologii do innej. Z perspektywy "szeregowca" jest to jednak niedostrzegalne i bardzo dobrze, gdyż osłabiałoby to jego sprawność w rozwiązywaniu standardowych zadań, jakie są przed nim stawiane. Wujek bowiem jest opłacany za tworzenie "instrukcji obsługi świata", nie zaś za "filozofowanie" w rodzaju prób wyjaśnienia "na czym to w istocie polega".

Cytat:
PS. Czy nie minęła Ci awersja do oceny tamtego Twojego postępowania, o które Cię często zapytuję?


Cusz, mam wrarzenie, isz óparte zagadywanie wienźnia we wienźniu o to, czy jurz pszypadkiem nie óważa, isz susznie kiblóje, jezd pewnom formom pzychicznego znencania siem nad jednostkom zgnembionom pszez brótalnom pszemoc
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 11:07, 01 Lis 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Ależ da się! I właśnie mechanizm zmiany paradygmatów jest najbardziej interesujący, bo "nauka normalna" to zdaniem Kuhna kompletna nuda - rozwiązywanie układanek...

No, może nie taka kompletna nuda, skoro Kuhn pisze explicite o entuzjazmie, z jakim naukowcy poświęcają się problemom normalnej pracy badawczej.

Ni napisał:
...Ciekawe jest to, co sprawia, że naukowcy wyrzucają dotychczasowe układanki i zaczynają układać nowe.

To nie jest ciekawe, bo tak nigdy nie bywa. Naukowcy wcale nie wyrzucają dotychczasowych układanek i nie zaczynają układać nowych. Najpierw musi im się coś nie zgadzać ze starą układanką, muszą odkryć jakiś element, który do niej nie pasuje; dopiero wtedy zaczynają szukać nowej układanki – na razie jeszcze starej nie wyrzucając. W rozdz. VIII, „Reakcja na kryzys”, Kuhn pisze, że w obliczu kryzysu naukowcy nie odrzucają paradygmatu, który ich w ten kryzys wprowadził, dokąd nie pojawi się kandydat na nowy paradygmat, mogący zastąpić stary.

Ni napisał:
neko napisał:
W czasach paradygmatu nie ma dwóch konkurujących ze sobą teorii; kiedy się pojawiają, to jest czas kryzysu i rewolucji.

Ależ niekoniecznie! Do rewolucji dochodzi dopiero wtedy, gdy nowa teoria zostaje przyjęta...

Owszem, koniecznie. Kuhn (w rozdziale „Istota i konieczność rewolucji naukowych”) porównuje rewolucje naukowe do rewolucji politycznych. Czy możesz powiedzieć, że do rewolucji dochodzi dopiero wtedy, kiedy nowy ustrój zostanie przyjęty?
Ni napisał:
...Nowe teorie (najczęściej o bardzo lokalnym zakresie) formułowane są właściwie nieustannie. Z tym, że większość z nich jest "w pierwszym odruchu" odrzucana, bo tak właśnie działa paradygmat...

Niezupełnie. W okresie „normalnej nauki” powstaje wiele teorii zgodnych z paradygmatem, niezagrażających mu, a wyjaśniających – w jego ramach – pewne fakty. Na pewno są one starannie sprawdzane, ale dlaczego ktoś miałby je odruchowo odrzucać?
Ni napisał:
...Ale w żadnym wypadku nie można powiedzieć, iż samo pojawienie się konkurencyjnej teorii powoduje natychmiast kryzys i rewolucję.

Masz racje, w żadnym wypadku nie można. Konkurencyjna teoria pojawia się jako skutek nabrzmiewania kryzysu, a nie jako jego przyczyna.

Ni napisał:
Masz rację, rzeczywiście "nic ci nie wiadomo". Otóż po wydaniu "Struktury" pojęcie paradygmatu najpierw zostało znacząco przez Kuhna przeinterpretowane, a pod koniec życia Kuhn wręcz demonstracyjnie w ogóle zaprzestał jego używania. Miał pewnie dość dyskutowania z różnymi "upraszczaczami" jego teorii, którzy zredukowali paradygmat do czegoś w rodzaju "standardowych kompetencji" w danej dziedzinie.

OK. Miło byłoby oczywiście, gdybyś jakoś ukonkretnił to „znaczące przeinterpretowanie”.
Tak czy inaczej możemy chyba rozmowę na ten temat podsumować jakoś tak:
neko: Paradygmat, tak jak Kuhn przedstawił go w „Strukturze...”, określa podstawowe prawa, teorie, pojęcia, zastosowania i środki pomocnicze, leżące u podstaw danej dziedziny nauki.
Ni: (tu musisz sam coś wpisać)
Następnie możemy rozpocząć nową rozmowę o tym, czy dla myśliciela najbardziej reprezentatywne są te jego poglądy, które są najszerzej znane, czy też te, które głosił w okresie najbliższym jego zejściu.

Naturalnie, w takim przypadku przyzwoitość nakazywałaby , żebyś nieco zmienił post, od którego zaczęła się nasza dyskusja: „Przykro mi Wujek, ale nie całkiem zrozumiałeś Kuhna.” Zamiast tego powinno być coś w rodzaju: „odnosisz się do pojęcia paradygmatu, które Kuhn wprowadził w „Strukturze...” Tymczasem w późniejszych pracach Kuhn przez paradygmat określał...”


A teraz na inny temat:
Ni napisał:
Czy możesz jednak zdradzić metodę tego "prawidłowego dedukowania"?

Mogę, ale Ty już parę razy zaznaczyłeś, że ta metoda Ci się nie podoba.
Ni napisał:
Cytat:
w swojej dziedzinie fachowej, którą studiowałeś i z której żyjesz, też musisz być jakimś niezłym odkrywcą.
Czy przy okazji mógłbym więc dostać spis publikacji z twoimi odkryciami w tej dziedzinie?

Zdanie nie ma niczego sugerować. Jest w nim wprost powiedziane, że kompetencje w dziedzinie półprzewodników nie mają się nijak do znajomości historii kościoła, teologii itp. O kompetencje zawodowe Wujka pytałem jedynie przy okazji,

Zdaje się, że nieco różnimy się w rozumieniu słowa „wprost“. Poza tym, wybacz mi moje wścibstwo, ale czy zawsze, kiedy pytasz kogoś o coś przy okazji, to oczekujesz braku odpowiedzi?

I znowu Kuhn:
Ni napisał:
Mam jednak wrażenie (popraw, jeśli się mylę), że Wujek jest właśnie typowym "normalnym naukowcem", to znaczy - w terminologii Kuhna - rozwiązywaczem łamigłówek [...] Rzecz w tym, że według Kuhna nauka tak naprawdę "dzieje się" (bo przecież nie rozwija) poprzez przejścia od jednej ontologii do innej.

Rzecz w tym, że nie według Kuhna ze „Struktury...” Tam Kuhn pisze explicite, że nauka żadnej ontologii nie dostarcza. Była już o tym mowa, odpowiedni cytat (czy omówienie, już nie pamiętam) zostało Ci przeze mnie dostarczone parę postów temu. A poza tym ten cały fragment w którym – wbrew Kuhnowi, ale na Kuhna się powołując – deprecjonujesz znaczenie „normalnej nauki” mógłby zrobić na kimś wrażenie, że nie bardzo wiesz, jak argumentować przeciwko poglądom wuja, więc usiłujesz uporczywie (i różnymi metodami, o których jakoś nie masz ochoty rozmawiać w kontekście etyki) obniżyć w oczach czytelników forum wartość wuja jako naukowca.

PS. A może jednak w międzyczasie minęła Ci awersja do oceny tamtego Twojego postępowania, o które Cię często zapytuję? (Chodzi mi o Twój post z 25. 10.; w Więzieniu przebywasz od 24. 10., więc prawdopodobnie nie za ten post, o który Cię pytam.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 11:25, 01 Lis 2006    Temat postu:

oless napisał:
Wydaje się raczej że słowo filozofia jest używane w sensie szerszym , tzn. traktuje się tak każdy pozaempiryczny czynnik jaki wpływa na działalność naukową. Siłą rzeczy nie jest to przeważnie związane z zagadnieniami ontologicznymi rangi materializm, immaterializm etc. Jest jednak ważne bo stanowi źródło "pomysłów heurystycznych" umożliwia "alternatywne próby wyjaśniania rzeczywistości" i broni naukę przed jej "zaszuszeniem."

Osobiście jednak bronię poglądu że ta filozofia to również wysoka metafizyka, która też czasem odgrywa pewną rolę w zapatrywaniach uczonego. Dopiero wtedy jest dla mnie zrozumiałe dlaczego uczeni snują praktycznie nieweryfikowalne tezy jak np. wieloświaty i uzasadniają że tłumaczy to "przy okazji" precyzyjne dostrojenie albo dążą do wykazania że umysł jest funkcją mózgu. No nie da się zaprzeczyć że materializm to już jest filozoficzne zapatrywanie. Jednak bez śmiałych hipotez nauka byłaby mało ciekawa i nieinspirująca.


Czy matematyka to jest czynnik empiryczny, czy pozaempiryczny?

Ogólnie wydaje mi się, że to raczej rodzaj badań i uzyskiwane w nich wyniki wpływają na postawę filozoficzną naukowca, nie postawa filozoficzna na badania. Stąd matematycy i fizycy teoretyczni (zajmujący się rzeczywistością, która redukuje się do praw i wzorów) bywają często platonikami, a paleontologowie (wychodzący w swojej pracy od materialnych szczątków i dochodzący do materialnych kośćców czy łodyg) bywają często materialistami.
W dodatku wydaje mi się, że skłonność do postawy, która na pierwsze miejsce wysuwa badanie dostępnego świata, a ontologię podporządkowuje wynikowi badań widać już od, jak to się mówi, zarania dziejów myśli europejskiej, tj. od Greków.

O teorii wieloświatów wiem niewiele, ale odnoszę wrażenie, że u jej podstaw leży bardziej mechanika kwantowa, niż rozważania ontologiczne.

oless napisał:
Wprawdzie nie znam poglądów Kant'a w tym zakresie ale taka idea jakby czystej nauki przypomina mi poglądy pozytywistów logicznych,


Może Kant został niezbyt fortunnie umieszczony przeze mnie w tamtym poście. Nie, z pozytywizmem nie miał nic wspólnego – był idealistą transcendentalnym (tj. nie uważał tego, co spostrzegamy za ostateczną rzeczywistość, Ding an sich) oraz empirycznym realistą (uważał to, co spostrzegamy za prawdziwe – „to, co wiąże się ze spostrzeżeniem według empirycznych praw, jest prawdziwe”). Naturę uważał za powiązanie zjawisk (tj. tego, co spostrzegamy) wg. koniecznych reguł (zdaje się, że przede wszystkim wg. prawa przyczynowości). Dlatego też uważał, że każde zjawisko zmysłowe należy wyjaśniać w ramach Natury; i jak daleko byśmy z naszymi wyjaśnieniami nie doszli – nigdy nie natrafimy na przyczynę pozazmysłową. Oczywiście, że doszedł do swoich wniosków na drodze badań filozoficznych, ale naukowcom, którzy mieli badać Naturę, zostawił do dyspozycji tylko rozum i doświadczenie – oraz „zakaz” mieszania do ich badań i rozważań naukowych jakiejkolwiek metafizyki (którą sam się zresztą intensywnie zajmował).

oless napisał:
Sam fakt uprawiania nauki już wymaga wiary w racjonalność i przewidywalność świata przyrodniczego.

Pewnie u Greków wymagał wiary. Ale dla nas to już jest chyba fakt potwierdzony empirycznie.

oless napisał:
A wyobrażenie sobie że działalność naukowa polega tylko na empirii i logice jest imho uproszczeniem.

Na empirii i rozumie. Oprócz logiki jest jeszcze wolna gra wyobraźni – kontrolowana wymogami spójności i logiki – która też należy do rozumu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:12, 01 Lis 2006    Temat postu:

Drogi neko, muj pszyjacielu, jest taka anegdotka (pierwowzór zdaje się z udziałem Franciszka Fiszera), w której dwie osoby kłócą się długo i zażarcie o ocenę pewnej książki, a na koniec jedna z nich mówi: ja i tak mam nad panem przewagę, ponieważ tej książki nie czytałem.

Podobnie i w naszej dyskusji ty też masz nade mną tę przewagę, że - jak wnoszę z jej przebiegu - nic Kuhna poza "Strukturą" nie czytałeś, niemniej wypowiadasz się z dużą pewnością o Kuhnie "w ogóle".

Zmuszasz mnie do przepisywania cytatów, potem i tak cytaty te interpretujesz w świetle tego, co zrozumiałeś ze "Struktury" itd. Masz już więc taki swój "paradygmacik" Kuhna, w ramach którego rozwiązujesz sobie różne kuhnowskie łamigłowki i jesteś bardzo z tego zadowolony. Jak pokazuje bowiem sam Kuhn niektórzy naukowcy aż do śmierci nie wyrzekają się starego paradygmatu, choćby wokół szalała nie wiadomo jaka rewolucja. Ponieważ więc to, czego się kiedyś nauczyłeś, przedkładasz nad to, czego mógłbyś się nauczyć, małe są szanse, że cię przekonam. W przeciwnym wypadku już na samym początku, gdy okazało się, że masz spore braki w lekturach, wziąłbyś się za ich uzupełnianie. Ale nie - ty wolaleś zachować "przewagę" jak z tej anegdotki. Lepiej ode mnie wiesz, co Kuhn napisał, ponieważ przeczytałeś mniej książek Kuhna niż ja.

Ale Kuhn to nie Wuj - tu już twoje zdolności telepatyczne nie działają, zwłaszcza, że Kuhn jest już ś.p.

A teraz komentarz, żebyś nie pomyślał, że ciebie, muj pszyjacielu, zbywam ogólnikami.

Cytat:
neko napisał:
Ni napisał:
Ależ da się! I właśnie mechanizm zmiany paradygmatów jest najbardziej interesujący, bo "nauka normalna" to zdaniem Kuhna kompletna nuda - rozwiązywanie układanek...

No, może nie taka kompletna nuda, skoro Kuhn pisze explicite o entuzjazmie, z jakim naukowcy poświęcają się problemom normalnej pracy badawczej.


Przecież jasno napisałem, że idzie o punkt widzenia Kuhna (to znaczy filozofa i historyka nauki). Nawet sam termin "rozwiązywanie układanek" jest nieco deprecjonujący, nie uważasz? Twój nagły "przeskok" na punkt widzenia naukowców znowu nosi znamiona zabiegu, który.... [reszta telepatycznie]

Cytat:
Ni napisał:
...Ciekawe jest to, co sprawia, że naukowcy wyrzucają dotychczasowe układanki i zaczynają układać nowe.

To nie jest ciekawe, bo tak nigdy nie bywa. Naukowcy wcale nie wyrzucają dotychczasowych układanek i nie zaczynają układać nowych. Najpierw musi im się coś nie zgadzać ze starą układanką, muszą odkryć jakiś element, który do niej nie pasuje; dopiero wtedy zaczynają szukać nowej układanki – na razie jeszcze starej nie wyrzucając. W rozdz. VIII, „Reakcja na kryzys”, Kuhn pisze, że w obliczu kryzysu naukowcy nie odrzucają paradygmatu, który ich w ten kryzys wprowadził, dokąd nie pojawi się kandydat na nowy paradygmat, mogący zastąpić stary.


No jak nie, jak tak! Przecież twój opis tylko uszczegóławia to, co ja napisałem zwięźle, słusznie się domyślając, że znasz Kuhna na tyle, by potrafić to rozwinąć. No i potrafisz! Tylko gdzie widzisz tu sprzeczność? Przecież w końcu jednak "stare układanki" idą na śmietnik, a ja nigdzie nie twierdziłem, że jest to proces prosty i jednofazowy. Właśnie dlatego, że nie jest prosty, jest ciekawy. A tylko to - że jest ciekawy (czy ściślej: ciekawszy niż "normalna nauka") - twierdziłem. Twoja uwaga wygląda mi zatem na typowy manewr, który... [reszta telepatycznie]

Cytat:
Ni napisał:
neko napisał:
W czasach paradygmatu nie ma dwóch konkurujących ze sobą teorii; kiedy się pojawiają, to jest czas kryzysu i rewolucji.

Ależ niekoniecznie! Do rewolucji dochodzi dopiero wtedy, gdy nowa teoria zostaje przyjęta...

Owszem, koniecznie. Kuhn (w rozdziale „Istota i konieczność rewolucji naukowych”) porównuje rewolucje naukowe do rewolucji politycznych. Czy możesz powiedzieć, że do rewolucji dochodzi dopiero wtedy, kiedy nowy ustrój zostanie przyjęty?


Porównanie rewolucji naukowych do rewolucji politycznych jest tylko tym, czym jest, a mianowicie - porównaniem. W rewolucjach politycznych mamy zazwyczaj do czynienia z konkretnym ośrodkiem nowej władzy, która stosuje przymus tak wobec swych zwolenników, jak i przeciwników. Czy potrafisz taką analogię rozciągnąć na rewolucje naukowe? Nie? To czemu uważasz, że porównanie nowej teorii do nowego ustroju miałoby być automatycznie trafne?

Cytat:
Ni napisał:
...Nowe teorie (najczęściej o bardzo lokalnym zakresie) formułowane są właściwie nieustannie. Z tym, że większość z nich jest "w pierwszym odruchu" odrzucana, bo tak właśnie działa paradygmat...

Niezupełnie. W okresie „normalnej nauki” powstaje wiele teorii zgodnych z paradygmatem, niezagrażających mu, a wyjaśniających – w jego ramach – pewne fakty. Na pewno są one starannie sprawdzane, ale dlaczego ktoś miałby je odruchowo odrzucać?


"W pierwszym odruchu" było w cudzysłowie. Chodzi oczywiście o to, że paradygmat "wzmacnia" konserwatyzm uczonych. Kuhn wielokrotnie to podkreśla. Czyżbyś się z tym nie zgadzał?

Cytat:
Ni napisał:
Masz rację, rzeczywiście "nic ci nie wiadomo". Otóż po wydaniu "Struktury" pojęcie paradygmatu najpierw zostało znacząco przez Kuhna przeinterpretowane, a pod koniec życia Kuhn wręcz demonstracyjnie w ogóle zaprzestał jego używania.


[...]
w takim przypadku przyzwoitość nakazywałaby , żebyś nieco zmienił post, od którego zaczęła się nasza dyskusja: „Przykro mi Wujek, ale nie całkiem zrozumiałeś Kuhna.” Zamiast tego powinno być coś w rodzaju: „odnosisz się do pojęcia paradygmatu, które Kuhn wprowadził w „Strukturze...” Tymczasem w późniejszych pracach Kuhn przez paradygmat określał...”


Ależ taki obowiązek istnieje po stronie wygłaszającego pewną tezę, a nie po stronie polemizującego z tą tezą! Jako polemizujący nie mam obowiązku odgadywać, w jakim to sensie Wujek używa różnych ważnych pojęć. To on ma obowiązek ich jasno używać i to on popełnia błąd, jeśli "zapomniał" wspomieć, że pewnego pojęcia używa w specyficznie zawężonym znaczeniu. Pamiętaj także zawsze, że nie wszyscy - w odróżnieniu od ciebie - są w telepatycznym kontakcie z Wujkiem.

Krutko muwionc: "przyzwoitość nakazywałaby", by Wujek zamiast pisać "paradygmat w sensie Kuhna", napisał coś w rodzaju: "używam tu pojęcia paradygmatu WYŁĄCZNIE w tym sensie, jakie nadał mu Kuhn w "Strukturze rewolucji naukowych" bez uwzględnienia jakichkolwiek późniejszych autoporawek samego Kuhna itp itd." Dalej wprawdzie uważałbym, że Wujek zawęża Kuhna, ale naturalnie stosowałbym inną argumentację.

Cytat:
A teraz na inny temat:
Ni napisał:
Czy możesz jednak zdradzić metodę tego "prawidłowego dedukowania"?

Mogę, ale Ty już parę razy zaznaczyłeś, że ta metoda Ci się nie podoba.


Jak mogłem zaznaczyć, że metoda mi się nie podoba, skoro jeszcze jej nie zdradziłeś? Zdradź, to powiem.

Cytat:
Ni napisał:
Cytat:
w swojej dziedzinie fachowej, którą studiowałeś i z której żyjesz, też musisz być jakimś niezłym odkrywcą.
Czy przy okazji mógłbym więc dostać spis publikacji z twoimi odkryciami w tej dziedzinie?

Zdanie nie ma niczego sugerować. Jest w nim wprost powiedziane, że kompetencje w dziedzinie półprzewodników nie mają się nijak do znajomości historii kościoła, teologii itp. O kompetencje zawodowe Wujka pytałem jedynie przy okazji,

Zdaje się, że nieco różnimy się w rozumieniu słowa „wprost“. Poza tym, wybacz mi moje wścibstwo, ale czy zawsze, kiedy pytasz kogoś o coś przy okazji, to oczekujesz braku odpowiedzi?


Wybaczam ci twoje wścibstwo, bo - jak już wspominałem - milóchny ze mnie chopak, ale nigdzie nawet nie sugerowałem, że oczekiwałem od Wujka braku odpowiedzi. Oczekiwałem PRZEDE WSZYSTKIM odpowiedzi na pytanie o kompetencje Wujka w teologii i historii Kościoła, natomiast PRZY OKAZJI oczekiwałem też odpowiedzi na pytanie o kompetencje zawodowe Wujka. Przecież to takie jasne!

Cytat:
I znowu Kuhn:
Ni napisał:
Mam jednak wrażenie (popraw, jeśli się mylę), że Wujek jest właśnie typowym "normalnym naukowcem", to znaczy - w terminologii Kuhna - rozwiązywaczem łamigłówek [...] Rzecz w tym, że według Kuhna nauka tak naprawdę "dzieje się" (bo przecież nie rozwija) poprzez przejścia od jednej ontologii do innej.

Rzecz w tym, że nie według Kuhna ze „Struktury...” Tam Kuhn pisze explicite, że nauka żadnej ontologii nie dostarcza.


Oczywiście, że NIE DOSTARCZA (choć należałoby to trochę uściślić). A gdzie ja coś takiego twierdziłem? Nauka przyjmuje po prostu pewną ontologię jako własną. Gdy pojawia się kryzys, następuje zmiana ontologii. Czy temu przeczysz? Wbrew temu zatem, co twierdzi Wujek, nauka nie jest więc wolna od pewnej implicite przyjmowanej ontologii (gdyby była wolna, to by się ta ontologia w czasie rewolucji nie mogła zmieniać). Jeśli Wujek tak NIE twierdzi, to mnie popraw stosownie do swych umiejętności telepatycznych.

Cytat:
A poza tym ten cały fragment w którym – wbrew Kuhnowi, ale na Kuhna się powołując – deprecjonujesz znaczenie „normalnej nauki” mógłby zrobić na kimś wrażenie, że nie bardzo wiesz, jak argumentować przeciwko poglądom wuja, więc usiłujesz uporczywie (i różnymi metodami, o których jakoś nie masz ochoty rozmawiać w kontekście etyki) obniżyć w oczach czytelników forum wartość wuja jako naukowca.


Na mnie z kolei ten twój fragment robi wrażenie, że nie bardzo wiesz, jak argumentować przeciwko moim poglądom, więc usiłujesz uporczywie (i różnymi metodami) przedstawiać mnie jako cynicznego, aroganckiego i agresywnego bubka, który z tak nieczystymi motywami przystępuje do dysksji z Wujkiem, że z oczywistych względów nie może mieć racji.

Cytat:
PS. A może jednak w międzyczasie minęła Ci awersja do oceny tamtego Twojego postępowania, o które Cię często zapytuję? (Chodzi mi o Twój post z 25. 10.; w Więzieniu przebywasz od 24. 10., więc prawdopodobnie nie za ten post, o który Cię pytam.)


25.10 napisałem pięć postów, więc nie bardzo wiem, o który konkretnie ci chodzi. Poproszę o jednoznaczny odnośnik.

Natomiast ogólnie odpowiem ci tak, że moim zdaniem przy dokładnie tym samym regulaminie, kto inny mógłby się znaleźć w więzieniu, gdyby inne osoby ten reglamin interpretowały, miały moderatorskie prawo wcinać się w dyskusję, podgrzewać bądź wyciszać atmosferę itp. itd. Jak to słusznie mówił towarzysz Stalin: kadry decydują o wszystkim.

Dlatego też Wujek jako dyskutant jest tu postacią chronioną i może pozwolić sobie na więcej niż ktokolwiek inny. Jestem gotów znaleźć ci przynajmniej dwa tuziny wypowiedzi Wuja, w których atakuje głoszących niemiłe mu poglądy, nie zaś wyłącznie same te poglądy. Np. wymienia ich cechy charakteru, domniemane niegodziwe motywacje itp. itd. Ty przecież wyżej w gruncie rzeczy robisz to samo, ale jakoś mam wrażenie, że moderator i teraz się tym nie zainteresuje.

To jak? Przyjmujesz wyzwanie? Mam znaleźć dwa tuziny wypowiedzi Wujka ad personam? Podejmę się tej nudnej roboty pod jednym warunkiem: jeśli znajdę, uroczyście mnie przeprosisz i przestaniesz wreszcie marudzić o jakichś "kontekstach etyki".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:28, 01 Lis 2006    Temat postu:

neko napisał:
oless napisał:
Sam fakt uprawiania nauki już wymaga wiary w racjonalność i przewidywalność świata przyrodniczego.

Pewnie u Greków wymagał wiary. Ale dla nas to już jest chyba fakt potwierdzony empirycznie.


Pszepraszm ópszejmie, moji pszyjaciele, isz siem wcieram. Otusz....

Otóż twoje powyższe sformułowanie, neko, świadczy, że chyba jednak nie bardzo zrozumiałeś Kuhna nawet na etapie "Struktury...".

Przecież nie istnieje "potwierdzenie empiryczne" poza jakimś paradygmatem, który określa, czym jest ta "empiria" i to "potwierdzenie", toteż nie można twierdzić, że pewna metafizyczna podstawa (nieważne, czy trafnie określona) uprawiania nauki jako takiej, może zostać przez samą tę naukę potwierdzona (lub obalona) "empirycznie". Czy twoim zdaniem nauka może - niczym baron Munchhausen wyciągający się sam za harcap z błota - sama wyciągnąć się z "błota" metafizyki za harcap "empirii"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:49, 01 Lis 2006    Temat postu:

neko napisał:
Czy matematyka to jest czynnik empiryczny, czy pozaempiryczny?

Pytanie jest nieporozumieniem. Matematyka to języku opisu. Czynniki pozaempiryczne wymieniałem wcześniej np. balast patrzenia przez pryzmat teorii albo przekonanie co do zjawisk jakie mogą być obecne w świecie.

neko napisał:
W dodatku wydaje mi się, że skłonność do postawy, która na pierwsze miejsce wysuwa badanie dostępnego świata, a ontologię podporządkowuje wynikowi badań widać już od, jak to się mówi, zarania dziejów myśli europejskiej, tj. od Greków.

Tym razem to archaizm. Starożytni Grecy w ogóle pewnie nie wchodzili głębiej w tematykę pozaempirycznych czynników w nauce. Niektórzy z nich zaczęli postulować naturalistyczny obraz świata (czyli jak najbardziej ontologiczny) który przejeła współczesna nauka, w której świat jest zamkniętym systemem (np. pomysły że świat powstał z wody są zainspirowane taką ontologią).

Cytat:
O teorii wieloświatów wiem niewiele, ale odnoszę wrażenie, że u jej podstaw leży bardziej mechanika kwantowa, niż rozważania ontologiczne.

Nie. U jej podstaw leży wyciaganie interpretacji z danych (z precyzyjnego dostrojenia lub teorii kwantów) silnie zabarwionych filozofią.

oless napisał:
Sam fakt uprawiania nauki już wymaga wiary w racjonalność i przewidywalność świata przyrodniczego.

Cytat:
Pewnie u Greków wymagał wiary. Ale dla nas to już jest chyba fakt potwierdzony empirycznie.

Nie. :mrgreen: Tego w ogóle nie da się zbadać empirycznie. spróbuj np. udowodnić łańcuch pzyczynowo-skutkowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:48, 01 Lis 2006    Temat postu:

"7 października 2006 w zielonogórskim Radiu Zachód o godzinie 21:00 miała miejsce bardzo ciekawa audycja na temat niedawnych wystąpień, jakie miał M. Giertych w parlamencie europejskim oraz w Polsce wiceminister edukacji, Mirosław Orzechowski.

Gośćmi programu byli prof. Kazimierz Jodkowski i jego dwaj doktoranci z wydziału filozofii Uniwersytetu Zielonogórskiego udzielający się w serwisie filozoficznym „Nauka a Religia”. "

[link widoczny dla zalogowanych]

Polecam. :D Dużo wyjasnień dla osób które są ciekawe całego sporu wokół ewolucji, gadają o różnicy między ewolucjonizmem a darwinizmem, o kreacjonizmie, troche o filozofii nauki. I to bez uproszczeń, całe kilkadziesiąt minut.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:21, 01 Lis 2006    Temat postu:

Czasem mi się wydaje, że Wuj to zbiorowa osoba typu trójca, czy piątnica itd. Erudycją i nieomylnością zadziwia. Może Pan Jarek Dąbrowski to tylko dał adres i nazwisko?? Ja, prostaczek czytałem cały dzień tę "Kawiarnię" i próbowałem się uczyć, ale widzę, że tak jak kiedyś w dyskusji z Wkotwicą trudno jest znalęźć kogokolwiek gotowego do przyznania iż jest omylny i nie "jest jak Bóg". Panowie naukowcy, czy nie dajecie dowód, że Wasze gremia nie są obiektywne, a przeżarte "febrą zazdrości". Nie wiem czy to prawda, ale mówi się, że najwięksi uczeni to byli b. skromni, znali swe ograniczenia, a tu na każdym kroku "wszystkoizm".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:03, 02 Lis 2006    Temat postu:

a skąd nagle taki atak na Wuja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 18:16, 02 Lis 2006    Temat postu:

oless napisał:
Matematyka to języku opisu.

Tak, ale oprócz tego matematyka jest odrębną gałęzią nauki; a w fizyce teoretycznej matematyka współtworzy opis. Na przykład ogólna teoria względności Einsteina jest zasadniczo geometryczną teorią czterowymiarowej czasoprzestrzeni (przepisuję od Penrose’a, więc to musi być prawda). Czyli, mówiąc w dużym uproszczeniu, jest to teoria matematyczna, sprawdzająca się z najwyższą dokładnością w doświadczeniu.
Ta teoria powstawała bez odwoływania się do jakiejkolwiek filozofii, ale niewątpliwie ma filozoficzne implikacje.

oless napisał:
Czynniki pozaempiryczne wymieniałem wcześniej np. balast patrzenia przez pryzmat teorii albo przekonanie co do zjawisk jakie mogą być obecne w świecie.

No tak, jeśli powiemy, że na pracę naukowców wpływa ich filozoficzny pogląd, iż przyroda daje się badać doświadczalnie i rozumowo, to na pewno będzie to prawda. Ale taki „filozoficzny pogląd” jest raczej truizmem.

oless napisał:
Nie. U jej podstaw leży wyciaganie interpretacji z danych (z precyzyjnego dostrojenia lub teorii kwantów) silnie zabarwionych filozofią.

Czy dobrze rozumiem, że silnie zabarwione filozofią są dane teorii kwantów? Jeśli tak, to – w jakim sensie te dane są zabarwione filozofią?

oless napisał:
Sam fakt uprawiania nauki już wymaga wiary w racjonalność i przewidywalność świata przyrodniczego.
neko napisał:
Pewnie u Greków wymagał wiary. Ale dla nas to już jest chyba fakt potwierdzony empirycznie.

Nie. Tego w ogóle nie da się zbadać empirycznie. spróbuj np. udowodnić łańcuch pzyczynowo-skutkowy.

Może tu jest pewne nieporozumienie, dotyczące wyrażenia: potwierdzony empirycznie. Załóżmy, że dziecko rzuca piłką o ścianę, i obserwuje raz po raz, że kąt padania jest równy kątowi odbicia. Po pewnym czasie zaczyna wierzyć, że tak musi być, choć nie ma żadnego dowodu na to, że nie może być inaczej. To jest dla niego fakt potwierdzony empirycznie. (Dopiero kiedy w szkole dowie się, że fakt ten wynika z podstawowych praw fizyki, to jego oparte na potwierdzeniu empirycznym przekonanie zamieni się w pewną wiedzę.)

W tym sensie dla nas, uczących się w szkole o różnych prawach, możliwych tylko, jeśli przyroda jest racjonalna i przewidywalne, i korzystających bez przerwy z urządzeń, które działają właśnie dzięki przewidywalności i racjonalności przyrody, te jej dwie cechy są jak najbardziej potwierdzone empirycznie. (I tylko empirycznie.)
Grecy natomiast nie mieli właściwie powodu, żeby wierzyć w racjonalność i przewidywalność przyrody; uwierzyli w to niejako na kredyt. Była to ich (dość genialna) intuicja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 18:48, 02 Lis 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Podobnie i w naszej dyskusji ty też masz nade mną tę przewagę, że - jak wnoszę z jej przebiegu - nic Kuhna poza "Strukturą" nie czytałeś, niemniej wypowiadasz się z dużą pewnością o Kuhnie "w ogóle".

W ogóle to jest dość dziwny zarzut, skoro co parę zdań używam wyrażeń w rodzaju „Kuhn ze „Struktury...”, „Kuhn w Strukturze...”, żeby podkreślić, że nie chodzi mi o „Kuhna w ogóle”. (Robię to, odkąd przed wieloma postami zwróciłeś mi uwagę na pewną ewolucję poglądów Kuhna.)
To samo podkreślenie, że nie chodzi mi o „Kuhna w ogóle” znajduje się w mojej propozycji:
neko napisał:
Tak czy inaczej możemy chyba rozmowę na ten temat podsumować jakoś tak:
neko: Paradygmat, tak jak Kuhn przedstawił go w „Strukturze...”, określa podstawowe prawa, teorie, pojęcia, zastosowania i środki pomocnicze, leżące u podstaw danej dziedziny nauki.
Ni: (tu musisz sam coś wpisać)

Nawiasem mówiąc, tę propozycję pominąłeś milczeniem, które – może niesłusznie? – rozumiem jako odmowę, nie jako zgodę.

Ni napisał:
Ależ da się! I właśnie mechanizm zmiany paradygmatów jest najbardziej interesujący, bo "nauka normalna" to zdaniem Kuhna kompletna nuda - rozwiązywanie układanek...
neko napisał:
No, może nie taka kompletna nuda, skoro Kuhn pisze explicite o entuzjazmie, z jakim naukowcy poświęcają się problemom normalnej pracy badawczej.

Przecież jasno napisałem, że idzie o punkt widzenia Kuhna (to znaczy filozofa i historyka nauki). Nawet sam termin "rozwiązywanie układanek" jest nieco deprecjonujący, nie uważasz? Twój nagły "przeskok" na punkt widzenia naukowców znowu nosi znamiona zabiegu, który.... [reszta telepatycznie]

Może poświęć mniej uwagi telepatii, a więcej tekstowi pisanemu. Przecież sam cytujesz moje „Kuhn pisze explicite”. To oznacza, że o czyim punkcie widzenia mówię?

Uprzedzam, że od następnego postu uczynienie mi zarzutu poprzez imputowanie mi czegoś wprost przeciwnego do tego, co explicite piszę, potraktuję jako zakończenie tej rozmowy. Tłumaczenie się z tego, czego, czego nie twierdzę, uważam za jałowe, i nie mam na nie ochoty.

Ni napisał:
Zmuszasz mnie do przepisywania cytatów, potem i tak cytaty te interpretujesz w świetle tego, co zrozumiałeś ze "Struktury".

Dlaczego w takim razie nie korygujesz mojej fałszywej interpretacji? Nawiasem mówiąc, do tej pory nie napisałeś czym jest paradygmat według Twojej – znacznie rozleglejszej, niż moja – znajomości Kuhna.

Ni napisał:
Ciekawe jest to, co sprawia, że naukowcy wyrzucają dotychczasowe układanki i zaczynają układać nowe.
neko napisał:
To nie jest ciekawe, bo tak nigdy nie bywa. [...].

No jak nie, jak tak! Przecież twój opis tylko uszczegóławia to, co ja napisałem zwięźle, słusznie się domyślając, że znasz Kuhna na tyle, by potrafić to rozwinąć. No i potrafisz! Tylko gdzie widzisz tu sprzeczność? Przecież w końcu jednak "stare układanki" idą na śmietnik, a ja nigdzie nie twierdziłem, że jest to proces prosty i jednofazowy. Właśnie dlatego, że nie jest prosty, jest ciekawy. A tylko to - że jest ciekawy (czy ściślej: ciekawszy niż "normalna nauka") - twierdziłem. Twoja uwaga wygląda mi zatem na typowy manewr, który... [reszta telepatycznie]


Jeśli chodziło Ci o to samo, co mnie, to wyraziłeś to niezręcznie. Składnia Twojego zdania sugerowała, że najpierw zachodzi akt wyrzucenia starych układanek, a następnie zaczyna się akt układania nowych. Tymczasem w rzeczywistości (co było wyłożone w moim rozwinięciu) jest akurat odwrotnie: naukowcy najpierw zaczynają układać nowe układanki (bo w starych im się coś przestaje zgadzać ), i dopiero, jak im wyjdzie – wyrzucają stare. A czasami nawet i nie wyrzucają (jak np. teorii Newtona).

Ni napisał:
Ależ niekoniecznie! Do rewolucji dochodzi dopiero wtedy, gdy nowa teoria zostaje przyjęta...
neko napisał:
Owszem, koniecznie. Kuhn (w rozdziale „Istota i konieczność rewolucji naukowych”) porównuje rewolucje naukowe do rewolucji politycznych. Czy możesz powiedzieć, że do rewolucji dochodzi dopiero wtedy, kiedy nowy ustrój zostanie przyjęty?

Porównanie rewolucji naukowych do rewolucji politycznych jest tylko tym, czym jest, a mianowicie - porównaniem.

Dobrze, zostawmy porównanie na boku i powiedzmy wprost: Rewolucja w nauce rozpoczyna się od kryzysu starej teorii, a kończy się z przyjęciem nowej. Gdy nowa teoria zostanie przyjęta, to jest już PO rewolucji.

Ni napisał:
"W pierwszym odruchu" było w cudzysłowie. Chodzi oczywiście o to, że paradygmat "wzmacnia" konserwatyzm uczonych. Kuhn wielokrotnie to podkreśla. Czyżbyś się z tym nie zgadzał?

Ufff. ZGADZAM SIĘ.

Ni napisał:
neko napisał:
w takim przypadku przyzwoitość nakazywałaby , żebyś nieco zmienił post, od którego zaczęła się nasza dyskusja:

Ależ taki obowiązek istnieje po stronie wygłaszającego pewną tezę, a nie po stronie polemizującego z tą tezą!

Nieprawda. Jako ekspert od Kuhna, znający kilka jego książek, mogłeś wujowi wytknąć co najwyżej, że odniósł się do (powszechnie znanego i używanego) pojęcia paradygmatu ze „Struktury...”, nie zaś do pojęcia, które Kuhn lansował w późniejszym okresie życia (i którego do tej pory, jako strona polemizująca, nie uściśliłeś. Po długiej z Tobą rozmowie wiem o tym pojęciu tyle, że stosuje się ono również do szkół, zajmujących się badaniami przyrody w okresie wcześniej (tj. w „Strukturze...”) nazywanym przez Kuhna „przedparadygmatycznym”, oraz że umożliwia „względną” jednomyślność w sprawach zawodowych; co akurat w żadnym przypadku nie stoi w żadnej sprzeczności z tym, co napisał wuj.)

Ni napisał:
Oczywiście, że NIE DOSTARCZA (choć należałoby to trochę uściślić). A gdzie ja coś takiego twierdziłem? Nauka przyjmuje po prostu pewną ontologię jako własną. Gdy pojawia się kryzys, następuje zmiana ontologii. Czy temu przeczysz? Wbrew temu zatem, co twierdzi Wujek, nauka nie jest więc wolna od pewnej implicite przyjmowanej ontologii (gdyby była wolna, to by się ta ontologia w czasie rewolucji nie mogła zmieniać). Jeśli Wujek tak NIE twierdzi, to mnie popraw stosownie do swych umiejętności telepatycznych.


Z pierwszym zdaniem się zgadzam. Co do reszty: czy możesz przytoczyć przykład takiej „ontologii’, która zmienia się pod wpływem kryzysu? W ”Strukturze...”, o ile pamiętam, o takiej „ontologii” nie ma mowy. Mimo to wierzę Ci, że Kuhn używał tego pojęcia w innych książkach, ale mogę się założyć, że tylko po to, żeby określać nim podstawy nauki, a nie podstawy bytu. „Ontologią” w tym sensie jest na przykład przyjęcie pewnych podstawowych wielkości w fizyce; w mechanice Newtonowskiej byłyby to siła i masa, a po Einsteinie – zakrzywienie przestrzeni i energia; albo w fizyce klasycznej byłyby to cząstki elementarne, zaś w fizyce kwantowej – funkcje falowe. Wtedy fizyka rzeczywiście przechodzi od jednej „ontologii” do drugiej, ale tego rodzaju „ontologia” nie ma nic wspólnego z ontologią w sensie metafizyki, bo wypowiada się na temat sposobu opisu przyrody, a nie tego, jak się mają opisywane przez nią obiekty do Ding an sich. Wuj (jak można się łatwo przekonać bez odwoływania się do telepatii, a tylko czytając to, co napisał) nie widzi w nauce miejsca dla ontologii w sensie metafizycznym. A jak jest z „Kuhnem w ogóle” to Ty wiesz lepiej niż ja.

Ni napisał:
Jak mogłem zaznaczyć, że metoda mi się nie podoba, skoro jeszcze jej nie zdradziłeś? Zdradź, to powiem.

A jednak mogłeś. Najlepszym sposobem byłoby zapoznanie się z poglądami wuja, wyłożonymi w jego „Artykułach”. Jednak już parę razy zaznaczałeś, że nie masz na to ochoty.

Ni napisał:
Ty przecież wyżej w gruncie rzeczy robisz to samo, ale jakoś mam wrażenie, że moderator i teraz się tym nie zainteresuje.

Jeżeli czujesz się jakimś moim wpisem urażony, to możesz go zgodnie z regulaminem, „oprotestować”; co już zresztą nieraz robiłeś. Możesz też zwrócić na niego moją uwagę, i możemy się zastanowić, czy jest to rzeczywiście nieusprawiedliwiony atak na Ciebie; jeśli tak, to Cię za niego przeproszę. Możesz też porównać ten wpis (bo przypuszczam, że jest to dokładnie jeden wpis; ale może się mylę?) z niektórymi Twoimi uwagami pod moim adresem, i zastanowić się nad belką i źdźbłem w oku.

Ni napisał:
25.10 napisałem pięć postów, więc nie bardzo wiem, o który konkretnie ci chodzi. Poproszę o jednoznaczny odnośnik.


O ten

Ni napisał:
To jak? Przyjmujesz wyzwanie?

Wyzwanie? O czym Ty mówisz? To forum ma w miarę jednoznacznie sformułowany regulamin. Jeśli ktoś czuje się jakąś uwagą swego rozmówcy urażony, to może domagać się jej usunięcia, i rozmówca jest zobowiązany ją usunąć. Dotyczy to każdego użytkownika, także wuja, i także Ni. Tyle że większość użytkowników najczęściej ignoruje drobne złośliwości czy przycinki, żeby nie opóźniać rozmowy. Natomiast rzadko zdarza się, żeby jakiś użytkownik koncentrował się przede wszystkim na atakach osobistych. Jeżeli tak się dzieje (jak np. w przypadku Astronoma) to taki użytkownik usuwany jest z forum. Bo jest to forum dyskusyjne, a nie wyzewnicze.


Ostatnio zmieniony przez neko dnia Śro 20:46, 17 Sty 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 18:50, 02 Lis 2006    Temat postu:

Ni napisał:
Otóż twoje powyższe sformułowanie, neko, świadczy, że chyba jednak nie bardzo zrozumiałeś Kuhna nawet na etapie "Struktury...".

Przecież nie istnieje "potwierdzenie empiryczne" poza jakimś paradygmatem, który określa, czym jest ta "empiria"

Wyjaśnienie znajduje się na końcu postu do Olessa (dwa posty wyżej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:37, 02 Lis 2006    Temat postu:

neko napisał:
...przepisuję od Penrose’a, więc to musi być prawda...

hehe, fajnie brzmi.. :mrgreen:
neko napisał:
Ta teoria powstawała bez odwoływania się do jakiejkolwiek filozofii, ale niewątpliwie ma filozoficzne implikacje.

Hm nie wiem jakie implikacje ma teoria względności , no ale generalnie my tu nie do końca o filozoficznych implikacjach nauki mówimy, ale jak(i czy) filozofia wpływa na naukę.

oless napisał:
Czynniki pozaempiryczne wymieniałem wcześniej np. balast patrzenia przez pryzmat teorii albo przekonanie co do zjawisk jakie mogą być obecne w świecie.
neko napisał:
No tak, jeśli powiemy, że na pracę naukowców wpływa ich filozoficzny pogląd, iż przyroda daje się badać doświadczalnie i rozumowo, to na pewno będzie to prawda. Ale taki „filozoficzny pogląd” jest raczej truizmem.

Zapewne, ale nie chodzi tylko o truistyczne prawdy, lecz o konkretny wpływ na obraz rzeczywistości. Jeżeli uniwersalnośc DNA jest dowodem wspólnego pokrewieństwa organizmów a dla skrajnego punktu widzenia kreacjonizmu jest dowodem wspólnego wzorca projektowego to raczej nie jest to zwykły truizm przy którym możemy tylko wzruszyć ramionami(przypomnij też sobie to co pisałeś o przykładzie podanym przez Kuhna).

oless napisał:
Nie. U jej podstaw leży wyciaganie interpretacji z danych (z precyzyjnego dostrojenia lub teorii kwantów) silnie zabarwionych filozofią.
neko napisał:
Czy dobrze rozumiem, że silnie zabarwione filozofią są dane teorii kwantów? Jeśli tak, to – w jakim sensie te dane są zabarwione filozofią?

Nie za dobrze, albo nie za dokładnie chyba. Dane teorii kwantów dają się interpretować w sposób postulujący istnienie wielu światów(przy czym same wszechświaty są nieweryfikowalne).

oless napisał:
Nie. Tego w ogóle nie da się zbadać empirycznie. spróbuj np. udowodnić łańcuch przyczynowo-skutkowy.

neko napisał:
W tym sensie dla nas, uczących się w szkole o różnych prawach, możliwych tylko, jeśli przyroda jest racjonalna i przewidywalne, i korzystających bez przerwy z urządzeń, które działają właśnie dzięki przewidywalności i racjonalności przyrody, te jej dwie cechy są jak najbardziej potwierdzone empirycznie.

Hm właściwie że jeżeli biega o regularność i poznawalność praw natury to faktycznie można powiedzieć że jest to empiryczne doświadczenie ludzkości i nauki. Natomiast jeżeli chodzi o przekonanie typu: "wszystko musi mieć przyczynę i dać się przewidzieć" to już empirycznie nie dowiedziesz. Weźmy taką przypadkowość rozpadu promieniotwórczego , wielu naukowców ma poczucie niepełności naszej wiedzy no jak kurka wodna może coś się dziać bez przyczyny. Tyle że taka opinia że każdy skutek ma swoją przyczynę jest już filozoficzna.

neko napisał:
Grecy natomiast nie mieli właściwie powodu, żeby wierzyć w racjonalność i przewidywalność przyrody; uwierzyli w to niejako na kredyt. Była to ich (dość genialna) intuicja.

Wydaje się że nauka nowożytna nie tyle opierała się na tej intuicji Greków co na przekonaniu renesansowych europejczyków że prawa natury są uporządkowane i stałe. Trochę wywodziło sie to ze średniowiecznej filozofii chrześcijańskiej że to Bóg architekt jest odpowiedzialny za ów ład.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:24, 03 Lis 2006    Temat postu:

Drogi neko, muj pszyjacielu. pszypominam raz jeszcze od jakiej tezy dyskózja ta siem rozwineua i kturej to tezy ty ruwniesz jezdeś obrońcom. Otusz...

Otóż Wujek napisał
Cytat:
Paradygmat (w znaczeniu wprowadzonym przez Kuhna) nie oznacza zadnego mariazu nauki z filozofia, bo nie ma nic wspolnego z interpretacja tej pierwszej, lecz jest po prostu pewnym obowiazujacym powszechnie w danym okresie i w danej dziedzinie sposobem dokonywania opisu doswiadczenia: wyznacza sposob stawiania pytan, wytycza cele, okresla zbior podstawowych pojec.


Już jeden przytoczony przeze mnie cytat - że Kuhn uważa, iż paradygmaty istnieją także w okresie, który wcześniej nazywał przedparadygmatycznym - wystarczy, by tak ogólną tezę obalić. Paradygmat nauki arystotelesowskiej jak najbardziej wyrastał z mariażu nauki z filozofią. Koniec i kropka. TA DYSKUSJA JUŻ SIĘ ZAKOŃCZYŁA! Nie rozumiem więc, czemu uparcie starasz się stworzyć wrażenie, jakby wciąż jesczze trwała. Twoje zabiegi to w najlepszym wypadku proponowanie nowych tematów do dysksuji, np. porównanie "młodego" Kuhna ze "starym", w najgorszym zaś to zwyczajne [reszta telepatycznie]

A tak wogule to siem we wienźniu relaksójem, wienc nódne seminarióm Kuhnowskie niebardzo mnie interesóje. O kobitkach bym pogadau, o ten-tego Maryni. Sam rozómiesz. Menzkie rozmufki. Jak to recydywa pod celom. Żóć morze jakieź spozdszerzenie w tym temacie. A w ozdadeczności siem podziargam z nóduf.

A teraz jeszcze (wcionsz milóchny ze mnie chopak) kilka komentarzy.

Cytat:
Ni napisał:
Ależ da się! I właśnie mechanizm zmiany paradygmatów jest najbardziej interesujący, bo "nauka normalna" to zdaniem Kuhna kompletna nuda - rozwiązywanie układanek...
neko napisał:
No, może nie taka kompletna nuda, skoro Kuhn pisze explicite o entuzjazmie, z jakim naukowcy poświęcają się problemom normalnej pracy badawczej.

Przecież jasno napisałem, że idzie o punkt widzenia Kuhna (to znaczy filozofa i historyka nauki). Nawet sam termin "rozwiązywanie układanek" jest nieco deprecjonujący, nie uważasz? Twój nagły "przeskok" na punkt widzenia naukowców znowu nosi znamiona zabiegu, który.... [reszta telepatycznie]

Może poświęć mniej uwagi telepatii, a więcej tekstowi pisanemu. Przecież sam cytujesz moje „Kuhn pisze explicite”. To oznacza, że o czyim punkcie widzenia mówię?

Uprzedzam, że od następnego postu uczynienie mi zarzutu poprzez imputowanie mi czegoś wprost przeciwnego do tego, co explicite piszę, potraktuję jako zakończenie tej rozmowy. Tłumaczenie się z tego, czego, czego nie twierdzę, uważam za jałowe, i nie mam na nie ochoty.


Bez nerf, muj pszyjacielu. Zaraz ci wytumaczem, czegusz nie zrozómiaueś. Otusz...

Otóż z punktu widzenia filozofa/historyka nauki - to znaczy samego Kuhna - ciekawe są zmiany paradygmatu, niewspółmierność obrazów świata przed i po rewolucji naukowej, nie zaś dłubanina szeregowych naukowców. Raz jeszcze przemyśl określenie "rozwiązywanie układanek/łamigłówek" (puzzles). To, że Kuhn podaje, iż w fazie "normalnej nauki" szeregowi naukowcy podchodzą do swych układanek "z entuzjazmem", na przykład badają jak tam atomy latają w tlenkach krzemu czy w innym badziewiu, nie oznacza, że chodzi o entuzjzm samego Kuhna. To jest po prostu zaprezentowanie ICH punktu widzenia określanego przez "stabliny paradygmat" (zdecydowana większość naukowców kocha łamigłówki, bo nie nadaje się na "rewolucjonistów"), nie zaś punktu widzenia samego Kuhna. Dlatego twoje sformułowanie:

Neko się napisało:
Cytat:
Przecież sam cytujesz moje „Kuhn pisze explicite”. To oznacza, że o czyim punkcie widzenia mówię?


świadczy, iż po raz kolejny nie zrozumiałeś Kuhna. Kuhn bowiem pisze explixite właśnie o punkcie widzenia naukowców. Jego punkt widzenia jest jednak nieco inny. Czy zgoda na to, że w tym wypadku punkt widzenia filozofa nauki NIE POKRYWA się z punktem widzenia naukowców?

Cytat:
Jeśli chodziło Ci o to samo, co mnie, to wyraziłeś to niezręcznie. Składnia Twojego zdania sugerowała, że najpierw zachodzi akt wyrzucenia starych układanek, a następnie zaczyna się akt układania nowych. Tymczasem w rzeczywistości (co było wyłożone w moim rozwinięciu) jest akurat odwrotnie: naukowcy najpierw zaczynają układać nowe układanki (bo w starych im się coś przestaje zgadzać ), i dopiero, jak im wyjdzie – wyrzucają stare. A czasami nawet i nie wyrzucają (jak np. teorii Newtona).


Jeśli już chcesz opisywać ten proces precyzyjnie, to trzeba i twoje sformułowanie poprawić. Nie jest prawdą, że

Cytat:
naukowcy najpierw zaczynają układać nowe układanki (bo w starych im się coś przestaje zgadzać ), i dopiero, jak im wyjdzie – wyrzucają stare.


Gdy w starych układankach coś przestaje im się zgadzać (anomalie narastają), naukowcy w pierwszym rzędzie "poprawiają" stare układanki. Dodają jakieś epicykle, jakieś etery itp. Krutko muwionc: za wszelką cenę starają się ratować stare układanki. Zwłaszcza, że nowe na początku zazwyczaj wcale nie są lepsze od starych. To nie jest po prostu wymiana starego narzędzia na nowe, które sprawdziło się w robocie. To jest w gruncie rzeczy przejście do innej roboty, do innego świata, do innej ontologii (oczywiście mam tu na myśli te "wielkie rewolucje", a nie "lokalną" zmianę paradygmatu na pewnym wąskim obszarze). Kunh wielokrotnie podkreśla, że naukowcy przed rewolucją i po rewolucji żyją w niemal innych światach, w dużej mierze niewspółmiernych ze sobą.

Cytat:
Dobrze, zostawmy porównanie na boku i powiedzmy wprost: Rewolucja w nauce rozpoczyna się od kryzysu starej teorii, a kończy się z przyjęciem nowej. Gdy nowa teoria zostanie przyjęta, to jest już PO rewolucji.


I znowu odrobina precyzji nie zaszkodzi. Po rewolucji to jest wtedy, gdy nowa teoria zostaje w miarę powszechnie przyjęta. Rewolucja zaczyna się, gdy ktoś podejmuje badania/obserwacje według "paradygmatu" nowej teorii i uzyskuje "ciekawe" wyniki.

Cytat:

Ni napisał:
neko napisał:
w takim przypadku przyzwoitość nakazywałaby , żebyś nieco zmienił post, od którego zaczęła się nasza dyskusja:

Ależ taki obowiązek istnieje po stronie wygłaszającego pewną tezę, a nie po stronie polemizującego z tą tezą!

Nieprawda. Jako ekspert od Kuhna, znający kilka jego książek, mogłeś wujowi


Dziękuję za "eksperta od Kuhna", ale - w odróżnieniiu od ciebie - na pewno NIE JESTEM ekspertem od Wujka. To, co napisał, biorę tak, jak on sam to akurat ujął. Jeśli ujął wieloznacznie, mętnie, zbyt ogólnie - to JEGO wina, nie moja. Gdyby Wujkowi rzeczywiście zależało na prawdzie, powinien po moim pierwszym poście krótko przeprosić za nieporozumienie i dodać niezbędne wyjaśnienia. Zamiast tego wysyła tajemniczego "oficjalnego komentatora" jego myśli, który usiłuje mi wmówić, że to moim obowiązkiem jest tak czytać Wujka, żeby zawsze wyszło na Wujkowe, nawet jeśli Wujek napisał sobie byle co na kolanie...

Cytat:
Z pierwszym zdaniem się zgadzam. Co do reszty: czy możesz przytoczyć przykład takiej „ontologii’, która zmienia się pod wpływem kryzysu?


Najpiękniejszym przykładem jest tu oczywiście największa rewolucja, czyli powstanie nauki nowożytnej, czyli przejście od arystotelizmu do... no właśnie, do czego, bo propozycji było sporo. Począwszy od kartezjanizmu (potem z modyfikacją spinozjańską), po kantyzm aż wreszcie XIX-wieczny naturalizm, który z małymi modyfikacjami obowiązuje właściwie do dzisiaj, klajstrowany w różnych dziedzinach raz lepiej a raz gorzej. Dyskusja o ID to właśnie także dyskusja o tym klajstrowaniu. Jak dobrze bowiem wiadomo, klasyczny darwinizm został - zgodnie z kryteriami samego Darwina - już sfalsyfikowany. Stąd wysyp różnych "neodarwinizmów" aż po bardzo odporny na falsyfikacje "punktualizm" Goulda i Eldredge'a, który operuje czymś w rodzaju naturalistycznej kategorii "cudu" (nagle, gdzieś w kącie, nie wiadomo dlaczego, pierdut i jest)


Cytat:
Ni napisał:
Jak mogłem zaznaczyć, że metoda mi się nie podoba, skoro jeszcze jej nie zdradziłeś? Zdradź, to powiem.

A jednak mogłeś. Najlepszym sposobem byłoby zapoznanie się z poglądami wuja, wyłożonymi w jego „Artykułach”. Jednak już parę razy zaznaczałeś, że nie masz na to ochoty.


Wiesz, ja (a także wiele innych osób) dyskutowało już z Wujem na temat najbardziej podstawowych podstaw wuizmu właśnie w dziale Wuja twórczości i niemal co post okazywało się, że czegoś tam nie zrozumieliśmy i robimy to niegodziwe ekwi-coś-tam. A ty pojmujesz wszystko w lot i to zawsze po wujowemu. Jak to robisz? Na razie jedyną racjonalną hipotezą jest właśnie telepatia, co jest bardziej okrężną formą stwierdzenia, że to chyba sam Wujek w jednej ze swoich osób dyktuje ci interpretacje wuizmu osobiście.

Cytat:
Ni napisał:
Ty przecież wyżej w gruncie rzeczy robisz to samo, ale jakoś mam wrażenie, że moderator i teraz się tym nie zainteresuje.

Jeżeli czujesz się jakimś moim wpisem urażony, to możesz go zgodnie z regulaminem, „oprotestować”; co już zresztą nieraz robiłeś.


Jasne, mogę. Kiedy oprotestowałem twój post (ten uprzejmie zarzucający mi cynizm itp.) Wujek zerwał się osobiście w środku nocy, żeby mi zapowiedzieć, że już jestem w więzieniu.

I, paczcie pańzdwo, jaki porzondny chopak z tego Wujka. Co obiecał, to i zrobił! Cusz za sómięnoźdź!

Cytat:
Ni napisał:
25.10 napisałem pięć postów, więc nie bardzo wiem, o który konkretnie ci chodzi. Poproszę o jednoznaczny odnośnik.


O ten


Podtrzymuję wszystko, co tam napisałem w całej rozciągłości! Wuj zarzucał zwolennikom ID, że liczba ich publikacji w poważnych pismach naukowych jest bliska zeru. Ja po prostu jego własne kryterium zastosowałem do niego samego. Czyżbyś nie znał ewangelicznego "jaką miarą mierzycie, taką i wam odmierzą"?


Cytat:
Ni napisał:
To jak? Przyjmujesz wyzwanie?

Wyzwanie? O czym Ty mówisz? To forum ma w miarę jednoznacznie sformułowany regulamin.


Mówię o znalezieniu przynajmniej dwóch tuzinów wypowiedzi ad personam samego Wujka. Co do regulaminu, to jest on sformułowany jednoznacznie w taką miarę, żeby zawsze interpretacja Wujka mogła być decydująca, co jest "obraźliwym postem maskującym brak argumentów", a co "obiektywnym opisem pewnej postawy".

To jak? Przyjmujesz to wyzwanie, czy nie?

Cytat:
Bo jest to forum dyskusyjne, a nie wyzewnicze.


Rozumiem, że dopatrywanie się we mnie cynizmu, żądzy sponiewierania biednego Wujka itp., to dla ciebie naturalny element dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:32, 03 Lis 2006    Temat postu:

juki napisał:
Czasem mi się wydaje, że Wuj to zbiorowa osoba typu trójca, czy piątnica itd. Erudycją i nieomylnością zadziwia.


Nie pszejmój siem juki, pszyjacielu muj. Wyzdarczy odropinka tópetu i morzeż muwić, co ci akórat szczeli w ep. Na pszykład tak:

Cytat:
Przypomne zas jako przyklad, ze slynny "polakozerca" Bismarck byl polkrwi Polakiem...


Wyrzej natomiazd masz poglondowom lekcjem, jak morzna dógo i namientnie dyzkótować o ksionszkach, kturych siem nie czytauo. I jeżdże mjeć dóżo pretęsji do tego, kto oźmielił siem je pszeczytać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 18:23, 03 Lis 2006    Temat postu:

oless napisał:
hehe, fajnie brzmi..

Tja. Ponieważ ogólną teorię względności rozumiem (jeśli można tu użyć tego słowa) na poziomie popularnym, to łatwo byłoby mi napisać jakieś nieprawdziwe uogólnienie. A przepisując od fachowca, wystrzegam się błędu.

oless napisał:
Zapewne, ale nie chodzi tylko o truistyczne prawdy, lecz o konkretny wpływ na obraz rzeczywistości. Jeżeli uniwersalnośc DNA jest dowodem wspólnego pokrewieństwa organizmów a dla skrajnego punktu widzenia kreacjonizmu jest dowodem wspólnego wzorca projektowego to raczej nie jest to zwykły truizm przy którym możemy tylko wzruszyć ramionami

oless napisał:
Dane teorii kwantów dają się interpretować w sposób postulujący istnienie wielu światów(przy czym same wszechświaty są nieweryfikowalne).

To jest właśnie to, o co mi przez cały czas chodzi: raczej wyniki, do których doszła nauka, wpływają na nasz obraz rzeczywistości, niż nasz obraz rzeczywistości na sposób uprawiania i wyniki nauki.
Najpierw odkrycie DNA i jego roli w dziedziczeniu – następnie interpretacja metafizyczna.
Najpierw powstanie teorii kwantów - potem "domyślenie" do niej teorii wieloświatów.

oless napisał:
Natomiast jeżeli chodzi o przekonanie typu: "wszystko musi mieć przyczynę i dać się przewidzieć" to już empirycznie nie dowiedziesz. Weźmy taką przypadkowość rozpadu promieniotwórczego

Przekonanie typu "wszystko musi mieć przyczynę’ jest bardzo dobrze ugruntowane w doświadczeniu.
Rozpad promieniotwórczy z makroskopowego punktu widzenia też jest dobrze określony odpowiednimi wzorami; dopiero na poziomie cząstek jest inaczej. Zdaje się, że na pewnym poziomie obserwowalnej rzeczywistości (na poziomie „bardzo małego”) przestają obowiązywać prawa fizyki, tak jak je znamy ze szkoły; być może i prawo przyczynowości przyjmuje na tym poziomie inną postać. W końcu zjawiska kwantowe też są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem (czyli ze zbiorem ugruntowanych empirycznie przekonań, których człowiek nabywa do ukończenia dziesiątego roku życia - jak mawiał Einsteina).

oless napisał:
Wydaje się że nauka nowożytna nie tyle opierała się na tej intuicji Greków co na przekonaniu renesansowych europejczyków

Wydaje się, że jakby na to nie patrzeć, korzenie naszej nowożytnej nauki tkwią w Grecji. Nie w tym sensie, że nowożytna nauka europejska coś od Greków bezpośrednio przejęła, ale w tym właśnie, że to Grecy wpadli na pomysł, że przyroda jest racjonalna, że rządzi się prawami, które można sprowadzić do pewnych podstawowych zasad. Później Europa już tylko rozwijała te greckie pomysły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:21, 03 Lis 2006    Temat postu:

Oless napisał:
"7 października 2006 w zielonogórskim Radiu Zachód o godzinie 21:00 miała miejsce bardzo ciekawa audycja na temat niedawnych wystąpień, jakie miał M. Giertych w parlamencie europejskim oraz w Polsce wiceminister edukacji, Mirosław Orzechowski.

Gośćmi programu byli prof. Kazimierz Jodkowski i jego dwaj doktoranci z wydziału filozofii Uniwersytetu Zielonogórskiego udzielający się w serwisie filozoficznym „Nauka a Religia”. "

[link widoczny dla zalogowanych]

Polecam.


Mam nadziejem, muj pszyjacielu, isz mi wypaczyż, ale nie caukiem polecam. Otusz...

Otóż raz jeszcze przekonałem się, że profesor Jodkowski nie jest dobrym popularyzatorem. Również pisze nienajbłyskotliwej, zazwyczaj obwieszając niemal każde zdanie potrzebnymi i niepotrzebnymi przypisami. A skądinąd wiem, że przed redakcją jego teksty wyglądają jeszcze gorzej. Szkoda!

Zresztą, jesli czytałeś "Metodologiczne aspekty kontrowersji ewolucjonizm - kreacjonizm" (taka cegła - prawie 600 stron dużego formatu), to wiesz, co mam na myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 6 z 9

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin