Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Poseł Ligi Polskich Rodzin: Wyrzucić ewolucję ze szkół!
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 21:01, 23 Paź 2006    Temat postu:

Byłeś na wykładzie Wszechpolaków z Akademii Orła???? No proszę, proszę, nie podejrzewałem kolegi... Cicha woda :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:00, 24 Paź 2006    Temat postu:

crush napisał:
Tematyką tych aktów jest wolność religijna i wolność słowa. O nauce nie ma tam mowy.

Sad badal, czy decyzja Rady Szkolnej byla zgodna z nastepujacymi aktami prawnymi dotyczacymi rozdzialu kosciola i panstwa:

- the Establishment Clause of the First Amendment to the United States Constitution;
- Art. I, § 3 of the Pennsylvania Constitution.).

Uczenie dzieci teologicznej koncepcji jako prawdy naukowej byloby drastycznym naruszeniem wolnosci religijnej. Wobec tego sad zgodnie ze swoimi uprawnieniami badal, czy ID nalezy zakwalifikowac jako wiedze naukowa (wtedy powyzsze prawo nie zostalo naruszone przez Rade Szkoly), czy tez do wiary (wtedy powyzsze prawo zostalo naruszone przez Rade).

Proces wykazal, ze propozycja Rady Szkolnej prowadzilaby do nauczania w szkole niesprawdzonych koncepcji przedstawianych jako prawda naukowa, na dodatek wybranych na podsatwie preferencji religijnych.

crush napisał:
jeśli jakiś naukowiec grzebie w ziemi żeby odnaleźć wiaderko kości z których złoży "brakujące ogniwo" w wyznawanej przez niego TE to niech to robi za swoje bądź innych wierzących w TE pieniądze.

Teoria ewolucji jest uznana przez cale srodowisko naukowe, co rowniez zostalo wykazane w trakcie procesu: Behe nie byl w stanie przedstawic zadnego artykulu naukowego popierajacego jego teorie i opublikowanego w powaznym czasopismie (peer reviewed), natomiast od artykulow popierajacych teorie ewolucji publikowanych w takich czasopismach uginaja sie polki. Behe potrafil wskazac tylko bodajze jeden tego typu artykul, w ktorym napisal cos, co jego zdaniem mialo swiadczyc o problemie z teoria ewolucji; idea intepigentnego projektu nie byla tam jednak omawiana. Niezaleznie od tego, czy crush zgadza sie z teoria ewolucji, czy nie, szkola moze nauczac tylko tego, co gros naukowcow zajmujacych sie dana dziedzina uzna za dostatecznie wiarygodne. Prawdopodobienstwo, ze srodowisko specjalistow sie myli jest znacznie mniejsze od prawdopodobienstwa, ze myli sie crush.

crush napisał:
A cóż to za twór - ŚRODOWISKO NAUKOWE? Kolejne towarzycho wzajemnej adoracji?

Skoro nie wiesz, to ci wyjasnie. Nauka polega na tym, ze wielu, bardzo wielu ludzi o ekstremalnie roznych pogladach religijnych i filozoficznych zajmuje sie badaniami na ten sam temat, majac do dyspozycji te same dane doswiadczalne i wymieniajac sie argumentami i kontrargumentami. Jesli dochodza do wspolnych wnioskow, wtedy mozna przypuszczac, ze cos w tym jest. O "towarzystwie wzajemnej adoracji" nie sposob mowic, bo ludzie ci nie maja wspolnych interesow; przeciwnie, nierzadko wzajemnie zwalczaja swoje koncepcje, starannie wyszukujac bledow w rozumowaniu konkurencyjnych grup badawczych. Miedzy innymi dlatego, ze jak ktos wymysli rozwiazanie jakiegos problemu, to im bardziej kontrowersyjny to problem, tym bardziej staje sie w srodowisku ceniony. Dlatego kazdy chcialby, zeby to wlasnie jego propozycja zostala uznana za prawidlowe rozwiazanie. Pod tym wzgledem srodowisko naukowe to stado rekinow, a nie towarzystwo wzajemnej adoracji. Tyle, ze argumentacja jest zawsze prowadzona rzeczowo, ataki osobiste (nawet w rodzaju "pan zapomnial powiedziec, ze to ja pierwszy zauwazylem ten fakt") sa traktowane w najlepszym przypadku jako przejaw braku profesjonalizmu, a w najgorszym - jako jawne przyznanie sie do bezradnosci wobec argumentow konkurencji.

crush napisał:
Czyżby ilość przechodziła w jakość? Jak publikacja jest dobra to wystarczy jedna..

Problem w tym, ze to nie crush ocenia jakosc publikacji, lecz specjalisci, ktorzy sie na temacie dobrze znaja. Na tym polega wlasnie system peer review. Zanim artykul zostanie przyjety przez (szanujace sie) czasopismo, zostaje przeslany recezentowi wybranemu sposrod szerokiego grona powszechnie uznanych specjalistow. Recenzenta (czasami kilku recenzentow, to zalezy od czasopisma) wybiera sie zwykle przypadkowo sposrod ludzi, ktorzy dosc duzo opublikowali w powaznych czasopismach na tematy poruszane w artykule. Recenzent jest anonimowy - autor nie wie, kto ocenial jego artykul, a do dlatego, zeby potem nie bylo niesnasek. Recenzent wysyla edytorowi ocene artykulu z konkretnymi uwagami podpartymi argumenami. Autor zobowiazany jest do udzielenia rownie konkretnej odpowiedzi, wprowadzenia ewentualnych poprawek, i przeslania do redakcji poprawionego manuskryptu wraz z kompletem odpowiedzi na komentarze i uwagi recenzentow. Nastepnie recenzent otrzymuje poprawiony artykul i odpowiedzi autora i ustosunkowywuje sie do tych materialow. Czasami taki proces moze trwac dosc dlugo. Bywa, ze autor i recenzent nie sa w stanie uzgodnic opinii; wtedy edytor powoluje rozjemcow (rowniez sposrod specjalistow). Dopiero jesli i to nie pomaga, edytor sam podejmuje decyzje, czy artykul nalezy przyjac, czy odrzucic. Naturalnie, artykul odrzucony przez jedno czasopismo mozna wyslac do innego. Caly proces jest zwykle tak pomocny do poprawienia jakosci artykulu, ze niektorzy autorzy naduzywaja recenzentow, wysylajac nie do konca dopracowane teksty i liczac na to, ze recenzenci pomoga im znalezc bledy - co jest brzydkie, bo recenzent zwykle nie ma z tej pracy nic poza satysfakcja :nie:

Co wiecej: jedna dobra publikacja pociaga za soba niemal natychmiast setki lub tysiace nastepnych. Ludze rzucaja sie na temat, zajmuja sie tym samym, publikuja swoje zwiazane z tym wyniki, cytuja te publikacje raz po raz. Istnieje pojecie "scientific impact"; to ilosc cytatow, ktora dana praca zebrala (z wylaczeniem cytatow w innych pracach tego samego autora). Scientific impact jest starannie mierzony, bo czasopisma dbaja o to, by ich artykuly mialy jak najwiekszy "impact factor", czyli ilosc uzyskanych cytatow podzielona przez ilosc opublikowanych artykulow.

crush napisał:
Czasopisma te są "poważne" ponieważ publikują w nich "poważni" naukowcy, którzy są "poważni" ponieważ publikują w "poważnych" czasopismach. A masło jest maślane.

Nauka tym sie rozni od polityki czy filozofii, ze opiera sie wylacznie na publicznie dostepnych faktach, a nie na osobistych ocenach (jak filozofia) lub na intrygach (jak polityka). Powazny poziom czaspoisma jest zapewniany przez krytyczny system recenzji. Oczywiscie, rozne czasopisma maja rozna opinie wsrod specjalistow danej dziedziny; jedne wyrobily sobie pozycje ekskluzywnych, gdzie mozna umiescic tylko wyniki bardzo znaczace dla rozwoju dziedziny, w innych zas wiadomo, ze mozna spokojnie publikowac drobiazgi. Recenzenci tez znaja range roznych czasopism i odpowiednio do tego ustawiaja poprzeczke.

Nic to, dobranoc, na mnie dzis juz czas.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 8:43, 24 Paź 2006    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Byłeś na wykładzie Wszechpolaków z Akademii Orła???? No proszę, proszę, nie podejrzewałem kolegi... Cicha woda :D

Stary, chciałbym, ale to co zobaczyłem w TVN wystarczyło, bym zaliczył glebę. Wiedziałeś, że Szewczyk Dratewka skasował dinozaura? Kto by pomyślał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:17, 24 Paź 2006    Temat postu:

levis napisał:
to co zobaczyłem w TVN


Nie wiem, co było w TVN, bo nie widziałem, ale to, co można zobaczyć na onecie (firmowane przez TVN) budzi mieszane uczucia. Giertych wypowiada sam kilka strzępków zdań. Reszta to streszczenia, komentarze i "robienie atmosfery" za pomocą kreskówek. Jeśli facet rzeczywiście tak strasznie się kompromitował, to można bylo puścić przynajmniej jakiś jego cały trzyminutowy wywód. W ten sposób, jak to pokazano, gotów jestem ośmieszyć dowolne poglądy na dowolny temat.

Dla mniej kumatych: nie oznacza to, że zgadzam się ze starym Giertychem. Jest to moja opinia na temat metody zastosowanej przez oficera propagandowego z TVN.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:15, 24 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
W teoriach naukowych nie ma zadnych filozoficznych spekulacji.
Oless napisał:
Oczywiście że są. Pomysły w interpretowaniu danych nie raz podsuwają filozoficzne zapatrywania uczonego. I wtedy on spekuluje. Szczególnie dotyczy to nowatorskich rozwiązań.

Zarowno sposob interpretowania danych jak i fakt aksjomatyzacji teorii, (ktory tak zafascynowal Mehlberga) nie maja zadnego podtekstu metafizycznego, bo dotycza jedynie formalizmu, czyli wygodnego sposobu zapisania empirycznie zauwazanych korelacji pomiedzy zjawiskami. Tym aksjomatom i interpretacjom MOZNA probowac przypisac znaczenie metafizyczne (a nawet rozne znaczenia w roznych filozofiach), ale ani charakter obserwowanych zjawisk, ani tresc i precyzja przewidywan teoretycznych nie ulegna od tego zmianie. Z punktu widzenia nauki, te aksjomaty i interpretacje mozna sobie dowolnie zmieniac, byle skutecznosc opisu na tym nie ucierpiala.

Oless napisał:
Teoria naukowa jako próba teoretycznego uporządkowania danych sama zawiera nieempiryczny rdzeń, czyli wynikające z przekonań metafizyczne modele (Kuhn) czy jądro teorii (Lakatos).

Nie. Te modele - jak wyjasnilem powyzej - nie maja nic wspolnego z metafizyka, to TECHNICZNY FORMALIZM. Dopiero filozof przerabia je na metafizyke; nie ma tu znaczenia fakt, ze nierzadko tym filozofem jest ten sam czlowiek, ktory - jako naukowiec - model ten wymyslil.

Paradygmat (w znaczeniu wprowadzonym przez Kuhna) nie oznacza zadnego mariazu nauki z filozofia, bo nie ma nic wspolnego z interpretacja tej pierwszej, lecz jest po prostu pewnym obowiazujacym powszechnie w danym okresie i w danej dziedzinie sposobem dokonywania opisu doswiadczenia: wyznacza sposob stawiania pytan, wytycza cele, okresla zbior podstawowych pojec. Paradygmat dotyczy wlasnie pewnych przyzwyczajen powodujacych, ze pewne sposoby TECHINCZNEJ aksjomatyzacji lub TECHNICZNEJ interpretacji sa mile widziane (bo latwo sie z nich korzysta w srodowisku majacym w miare mocne podstawy w, na przyklad, jednej dziedzinie matematyki i slabsze lub zadne w innej), a inne nie spotykaja sie z zyczliwym przyjeciem. I dopiero dostatecznie silny kryzys naukowy (pietrzace sie fundamentalne trudnosci w przedstawieniu akceptowalnie szerokiego i precyzyjnego opisu wynikow doswiadczen) potrafi przymusic srodowisko do zmiany paradygmatu - co jest procesem bolesnym, bo nowe zawsze uwiera.

Oless napisał:
Jakby powiedział prof. Jodkowski

Mnie jest naprawde serdecznie obojetne, co by powiedzial prof. Jodkowski. Jesli widze ewidentne bledy w jego wypowiedziach, to po prostu wyrzucam je do kosza. Jesli chcesz, mozemy tym bledom poswiecic watek w Rozbieralni Irracjonalizmu. Wspomnialem o nich juz w tym poscie, wspomnialem o nich w poprzednim na ten temat.

Ksiazke "Zdumiewajaca Hipoteza" mam na polce. Nawiasem mowiac, hipoteza to bardzo malo zdumiewajaca (pewno tytul wymyslil wydawca) a ksiazka filozoficznie jest na filozoficznym poziomie Dawkinsa. Natomiast sama motywacja do badania swiadomosci (zdefiniowanej ZUPELNIE INACZEJ niz zjawisko, o ktorym mowi filozofia i ktore jest istotne dla kazdego z nas) bierze sie bynajmniej nie z materializmu, lecz z ludzkiej ciekawosci i z praktycznej przydatnosci takich opisow.

Redukcjonizm Cricka jest zupelnie ZBEDNY w badaniach swiadomosci. Ten redukcjonimz to jego prywatna struktura pojeciowa, za pomoca ktorej interpretuje wyniki swoich badan, umieszczajac je w latwo zrozumialym dla siebie schemacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 17:34, 24 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Paradygmat (w znaczeniu wprowadzonym przez Kuhna) nie oznacza zadnego mariazu nauki z filozofia, bo nie ma nic wspolnego z interpretacja tej pierwszej, lecz jest po prostu pewnym obowiazujacym powszechnie w danym okresie i w danej dziedzinie sposobem dokonywania opisu doswiadczenia: wyznacza sposob stawiania pytan, wytycza cele, okresla zbior podstawowych pojec.


Przykro mi Wujek, ale nie całkiem zrozumiałeś Kuhna. Kuhn najogólniej przez paradygmat rozumie te elementy, które dla członków danej wspólnoty naukowej:

"decydują o względnie nieproblematycznym charakterze komunikowania się i względenj jednomyślności w kwestiach zawodowych".

Natomiast ty opisałeś paradygmat bardzo współczesnego przyrodoznawstwa, które wyłoniło się z filozofii przyrody i ma ambicję (nie do końca zrealizowaną) ostatecznie odciąć pępowinę łączącą je z filozofią.

Nie trzeba wielkiej wiedzy, żeby zauważyć, że paradygmat nauki wywodzącej się z arystotelizmu był najzupełniej różny. Związek z filozofią wydawał się czymś naturalnym, formalizm był mniej ważny od opisu jakościowego, a głównym celem nie była pragmatyczna manipulacja rzeczywistością, lecz jej zrozumienie/wyjaśnienie.

Rzecz jasna możesz uprzeć się, że tylko nowożytne przyrodoznawstwo jest "prawdziwą nauką" i tak już będzie na wieki wieków amen, ale tak się upierając dasz kolejny dowód, że Kuhna nie przemyślałeś. Być może inne strategie okaża się w przyszłości skuteczniejsze. Oczywiście skuteczniejsze z uwagi na zupełnie inne cele. Chyba, że wierzysz, że istnieje zasadniczo tylko jeden typ "ciekawości" i jeden sposób na "polepszanie sobie życia". Nowoczesne przyrodoznawstwo niewątpliwie sprawdza się najlepiej, gdy priorytetowa jest produkcja rozmaitych gadżetów. Ale skąd wiadomo, że ten "priorytet" jest wieczny?

Więcej nie chce mi się pisać, bo zaraz i tak wsadzisz mnie do więzienia i ogłosisz, że wygrałeś kolejną dyskusję. No po prostu jusz siem czójem zmiaszczony!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:34, 24 Paź 2006    Temat postu:

Ponieważ w tym wątku trochę sobie pojeździliśmy po starym Giertychu, myślę, że będzie fair dać głos flekowanemu. Cytat pochodzi z najnowszej Opoki [link widoczny dla zalogowanych]

Tylko nic tam nie ma ...urwa, o smokach...

Cytat:
O ewolucji w Parlamencie Europejskim

W dniu 11 października br. zorganizowałem w Parlamencie Europejskim tzw. „hearing” (wielogłos) na temat nauczania teorii ewolucji w szkołach Europy. Zaprosiłem trzech prelegentów, a sam odgrywałem rolę moderatora. Na sali było liczne grono dziennikarzy i europosłów. Sesja odbywała się przy równoczesnym tłumaczeniu na języki polski, angielski, francuski i niemiecki.

Zacząłem od wyjaśnienia, że sam uczyłem się w szkole o ewolucji jako o fakcie naukowym udowodnionym przez paleontologię. Potem moja dalsza edukacja (studia leśne, specjalizacja z fizjologii roślin i genetyki) i kariera naukowa doprowadziły mnie do wykładania genetyki populacyjnej studentom biologii. W tym czasie dowiedziałem się z PRL-owskich podręczników szkolnych moich dzieci, że o ewolucji nadal naucza się jako o biologicznym fakcie, ale już nie paleontologia, tylko genetyka populacyjna rzekomo dostarcza głównych dowodów. Musiałem zaprotestować. Przecież wiem, że to nieprawda jakoby tworzenie ras było przykładem małych kroków w ewolucji. Wiem, i każdy zajmujący się genetyką populacyjną wie, że rasy tworzą się na drodze selekcji, naturalnej lub sztucznej, połączonej z izolacją. Rasa to wyselekcjonowana część populacji, z której się wywodzi. Jest genetycznie uboższa od niej. Zawiera mniej informacji genetycznej. Czyli powstawanie ras to proces w odwrotnym kierunku niż ewolucja. Teoria ewolucji postuluje wzrost informacji. Przykład jej redukcji nie może być dowodem na nią. Sprawdziłem, czego nauczają w podręcznikach szkolnych w innych krajach. Wszędzie jest to samo. Podaje się te same „dowody” na ewolucję. Zacząłem więc studiować literaturę fachową tematu i okazało się, że w bardzo wielu dziedzinach nauk przyrodniczych pojawiło się mnóstwo wątpliwości wobec teorii ewolucji.

Po tym wstępie poprosiłem niemieckiego paleontologa dr. Hansa Zillmera, autora szeregu książek o ewolucji, również wydanych w Polsce, by wyjaśnił, czemu to już nie paleontologia jest głównym dostarczycielem dowodów na ewolucję. Dr Zillmer przedstawił pięknie ilustrowane informacje o nowych odkryciach świadczących o równoczesnym występowaniu dinozaurów i ludzi, o wspólnym występowaniu szczątków kopalnych organizmów rzekomo należących do bardzo różnych er geologicznych oraz o występowaniu zupełnie niezmienionych organizmów w wielu rzekomo bardzo odległych czasowo warstwach kopalnych. Pokazał też zdjęcia żyjących obecnie ludzi o czaszkach zupełnie takich jak u Neandertalczyków, oraz zdjęcia czaszek małp o kształcie takim jak Australopiteki. Czyli nie ma ciągu ewolucyjnego od małp do ludzi tylko odrębnie istnieją małpy, a odrębnie ludzie. Jako wniosek swej prezentacji zakwestionował nauczane datowanie całej kolumny stratygraficznej.

Na drugiego prelegenta poprosiłem sedymentologa, inżyniera hydraulika z paryskiej École Polytechnique, prof. Guy Berthault, który przedstawił wyniki swoich badań nad powstawaniem skał osadowych. Stwierdził, że po zmieszaniu rtęci, wody i oleju uzyska się wyraźne warstwy, nie dlatego, że rtęć jest stara, a olej młody, tylko dlatego, że różnią się ciężarem właściwym. Podobnie jest z powstawaniem skał osadowych. Osady nie spadają z nieba. Najpierw jest erozja, potem transport, a potem osadzanie. W czasie transportu cząstki ocierają się o siebie i porządkują w zależności od ciężaru właściwego, wielkości i kształtu. Transport ten odbywa się najczęściej z udziałem wody, choć może też być wiatr, czy suchy obsuw ziemi. Berthault obserwuje te zjawiska za szybą w olbrzymich laboratoriach hydraulicznych, gdzie woda niesie mieszaniny różnych materiałów. Obserwuje powstawanie warstw, równoczesne powstawanie wielu warstw. Główne badania prowadził na uniwersytecie w Kolorado, ale obecnie pracuje w Petersburgu, gdzie wraz z rosyjskimi geologami przeprowadza symulacje powstawania określonych sekwencji stratygraficznych. Kwestionuje całe datowanie stratygraficzne. By powstały warstwy potrzeba dużo wody niosącej materiał z erozji. Nie potrzeba milionów lat, tylko niewielu minut, godzin czy dni. Oczywiście, bez milionów lat nie ma ewolucji.

Trzecim prelegentem był prof. Joseph Mastropaolo z California State University, który przedstawił propozycję, by w szkołach nauczać nie ewolucji tylko dewolucji, bo istnienie dewolucji można eksperymentalnie wykazać. Świat spala się energetycznie. Zasoby informatyczne biosfery kurczą się. Wymieranie gatunków obserwujemy stale, a powstawania nowych nie obserwujemy w ogóle. Rośnie obciążenie genetyczne, czyli liczba defektów genetycznych w populacjach organizmów żywych. Przedstawił zastraszające dane o geometrycznym wzroście chorób genetycznych u człowieka, zagrażających istnieniu naszego gatunku. Proces w odwrotnym kierunku niż ewolucja jest do udokumentowania. Na ewolucję dowodów naukowych nie ma.

Po tych trzech prelekcjach była dyskusja. Prelegenci odpowiadali na pytania z sali. Była jedna bardzo agresywna wypowiedź angielskiego europosła, który twierdził, że tylu bzdur dawno nie słyszał. Ale pozostałe pytania czy komentarze były utrzymane w kulturalnej formie. W całej sesji nie było żadnych odniesień do kreacjonizmu czy chociażby do teorii „inteligentnego projektu”.

Tymczasem w krajowych reakcjach prasowych zostałem zaatakowany, że propaguję fundamentalizm religijny. Rozpoczęło Życie Warszawy (12.X.06) pisząc, że domagam się „by rodzice mogli decydować, czy ich dzieci będą się uczyły o teorii ewolucji”. Ponoć jestem zwolennikiem teorii kreacjonistycznej, w myśl której „wszystkie organizmy żywe zostały jednorazowo stworzone prze Boga, tak jak to opisuje Biblia” a „potop to fakt historyczny”. „W swych publikacja powołuje się na wyliczenia, z których wynika, że arka Noego miała wyporność 14 tys. ton.”

W ślad za Życiem Warszawy i powołując się na nią kolejne gazety ruszyły ośmieszać moją inicjatywę. Uznano, że właśnie o kreacjoniźmie była sesja w Brukseli. Gazeta Wyborcza (13.X.06) napisała: „Prof. Giertych i trzej naukowcy przekonywali, że powinno się uczyć „teorii kreacjonistycznej”. Głosi ona, że, wszechświat, człowieka i wszystkie organizmy w jednym czasie stworzył Bóg”.

Oczywiście nic nie poradzę na to, że sprawdzalne i powtarzalne wyniki badań dają wyniki bliższe opisom biblijnym niż darwinowskim. Ale ani ja, ani zaproszeni przeze mnie prelegenci nie zajmujemy się kreacjonizmem, biblistyką, teologią, czy filozofią, tylko naukową krytyką teorii ewolucji. Nigdy nic nie pisałem o wyporności arki Noego, choć nie jest wykluczone, że gdzieś cytowałem jakąś książkę, w której są takie wyliczenia. Wiem, że są ludzie, którzy poszukują resztek arki pod lodami góry Ararat i mogłem o tym gdzieś napisać. Ale to nie moja dziedzina i nie o tym była sesja w Brukseli.

W ostatnich dniach docierały do mnie różne agencje telewizyjne i rejestrowały moje wypowiedzi na temat ewolucji i zorganizowanej przeze mnie sesji w parlamencie Europejskim. Ale nigdzie nie zostały wyemitowane choćby fragmenty tych moich wypowiedzi. Próbowano mnie namówić do wypowiedzi o charakterze wyznaniowym, ale skoro nie dałem się wciągnąć w spór na tej płaszczyźnie, moje wypowiedzi przed kamerami okazały się nie przydatne. Nie jest ważne, co ja mam do powiedzenia tylko to, co media by chciały, żebym ja głosił.

To, że prasa kłamie wiem nie od dziś. Ale dotyczy to też Katolickiej Agencji Informacyjnej. Po sesji zadzwonili do mnie i pytali jak sobie wyobrażam kontrolę rodziców nad tym jak się uczy ewolucji w szkole. Odpowiedziałem, że wielokrotnie wypowiadałem się za większą kontrolą rodziców nad tym, czego się uczy w szkole. Czyniłem to szczególnie w odniesieniu do edukacji seksualnej, czy doboru lektur, bo rodzice mają prawo zabronić wtłaczania dzieciom treści, które uważają za niemoralne. Natomiast nigdy nie mówiłem o tym w kontekście sporu o ewolucję, ani w Brukseli ani przy żadnej innej okazji. I oto znajduję w komunikacie KAI (13.X.06) informację o sesji w Brukseli spointowaną przez abp. Józefa Życińskiego: „Jako nierealistyczną uznał metropolita lubelski sugestię prof. Giertycha, ażeby to rodzice decydowali czy dziecko ma się uczyć teorii ewolucji. ‘… sugerować, że rodzice mogą decydować czy dziecko będzie uczyć się teorii cząstek elementarnych czy teorii super strun, jest niepoważne...’”

A tymczasem ja się tylko domagam, by dzieci uczono prawdy.



Wykład w Akademii Orła

W sobotę 21.X.06 miałem wykład na temat teorii ewolucji na Akademii Orła w Warszawie. W związku z dużym zainteresowaniem tematem po sesji w Parlamencie Europejskim, Akademia ta zaprosiła na mój wykład media. Przyszło wiele dziennikarzy, były liczne mikrofony i kamery telewizyjne. Zaraz potem ukazały się dwa różne omówienia tego wykładu na dwóch stronach internetowych, Gazeta.pl i Onet.pl. O stopniu zainteresowania tematem świadczy liczba internatów, którzy dali swoje komentarze. Do niedzieli 22.X, godz. 19 było na tych dwu stronach odpowiednio 539 i 2644 wpisów. Wyraźnie temat interesuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
frog
Gość






PostWysłany: Wto 18:53, 24 Paź 2006    Temat postu:

Gość który mówi Ni napisał:
Jeśli facet rzeczywiście tak strasznie się kompromitował, to można bylo puścić przynajmniej jakiś jego cały trzyminutowy wywód. W ten sposób, jak to pokazano, gotów jestem ośmieszyć dowolne poglądy na dowolny temat.
Nie znalazłem na Onecie żadnego kawałka filmowego. Widzialem natomiast w TVN normalnej długości, kilkuminutową relację. Ani polscy kreacjoniści, ani Młodzież Wszechpolska, ani wreszcie sam Maciej Giertych nie protestowali przeciwko temu, jak GW, TVN, czy Onecie przedstawiły jego wystąpienie. Nie trzeba było uciekać się do żadnej manipulacji, jak insynuujesz, bo kreacjoniści prosto z mostu, otwarcie twierdzą, że dinozaury żyły współcześnie z ludźmi i że za potwierdzenie można uznać legendy o smokach. Cytowałem powyżej.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 18:59, 24 Paź 2006    Temat postu:

Gość który mówi Ni napisał:
Ponieważ w tym wątku trochę sobie pojeździliśmy po starym Giertychu, myślę, że będzie fair dać głos flekowanemu. Cytat pochodzi z najnowszej Opoki [link widoczny dla zalogowanych]

Tylko nic tam nie ma ...urwa, o smokach...
Bo w tym kawałku, o tym wykładzie, z minionej soboty w Akademii Orła, Giertych pisze tylko tyle, że wygłosił, kto przybył i jakie wzbudził zainteresowanie.[/color]Zauważ, że ani słowem nie krytykuje dzienikarzy z Gazety.pl, Onetu czy telewizji, że jakoś niewłaściwie, tendencyjnie przedstawili ogółowi jego wystąpienie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:15, 24 Paź 2006    Temat postu:

Czy ja jestem, kurde, jakiś tutejszy giertychowiec? Ja tylko lubię grę fair. Było o Giertychu, to niech i sam Giertych coś wyduka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:38, 24 Paź 2006    Temat postu:

Tylko, że o wykładzie w Akademi Orła w Twoim cytacie Giertych tylko wspomniał. Ja słyszałem za to jego fragmenty w TVN. Autentycznie gadał np.że św.Jerzy zabił smoka, co świadczy o tym, że dinozaury koegzystowały z ludźmi. Mocne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
frog
Gość






PostWysłany: Wto 19:39, 24 Paź 2006    Temat postu:

No i wydukał. Nikomu nie ma za złe, że wyciągnęli jego wypowiedź o smokach. Znaczy - nikt mu niczego nie przekłamywał, było fair zrelacjonowane.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 20:13, 24 Paź 2006    Temat postu:

O.K. chłopaki, ja Wam wierzę. Przepraszam dziennikarza Wyborczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Wto 21:00, 24 Paź 2006    Temat postu:

levis napisał:
Tylko, że o wykładzie w Akademi Orła w Twoim cytacie Giertych tylko wspomniał. Ja słyszałem za to jego fragmenty w TVN. Autentycznie gadał np.że św.Jerzy zabił smoka, co świadczy o tym, że dinozaury koegzystowały z ludźmi. Mocne.


Nie wiem czy relacja na onecie to ta sama, która była w TVN ? Jeśli tak to jest tam o wiele lepszy kawałek, a mianowicie prof. Jerzy Nowak z PAN mówi : "Ta zmienność jest tak wolna, tak mocno rozciągnięta w czasie, że jeżeli chodzi o człowieka to jest to nawet trudno do zbadania." Profesor z PAN-u przyznaje, że ewolucji człowieka w zasadzie zaobserwować nie można. Tym samym potwierdza ten fragment w którym Giertych macha stroną GW przedstawiającą kolejne etapy ewolucji człowieka. W całym materiale to jedyna wypowiedź naukowca, nie licząc Niesiołowskiego. Reszta to kreskówki i temu podobne. Klasyczny chwyt - nie mamy argumentów no to ośmieszymy faceta. W tym starciu Giertych górą!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:38, 25 Paź 2006    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

27.08.2005 : Stworzona zostaje internetowa petycja na rzecz traktowania inteligentnego spadania na równi z inteligentnym projektem podczas podejmowania decyzji o tym jakie teorie powinny być nauczane w szkołach.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:03, 25 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Teoria naukowa jako próba teoretycznego uporządkowania danych sama zawiera nieempiryczny rdzeń, czyli wynikające z przekonań metafizyczne modele (Kuhn) czy jądro teorii (Lakatos).
wuj napisał:
Nie. Te modele - jak wyjasnilem powyzej - nie maja nic wspolnego z metafizyka, to TECHNICZNY FORMALIZM. Dopiero filozof przerabia je na metafizyke; nie ma tu znaczenia fakt, ze nierzadko tym filozofem jest ten sam czlowiek, ktory - jako naukowiec - model ten wymyslil.

One są o tyle metafizyczne o ile nie opierają się o samą empirię ale stanowią mozaikę: przekonań uczonego jakie zjawiska występują w przyrodzie i patrzenia przez prymat teorii na dane. Ten rdzeń jest nieunikniony w działalności naukowca.

wuj napisał:
]Paradygmat (w znaczeniu wprowadzonym przez Kuhna) nie oznacza zadnego mariazu nauki z filozofia,...

Ale o jakiej filozofii mowa? Jeżeli myślisz że metodolodzy nauki zarzucają uczonym że rozważają oni kwestie typu: cierpienie, zło na świecie czy Prakseologia to oczywiście nie, być może tu jest źródło nieporozumienia. Natomiast Kuhn jako jeden z wielu przykładów w Stukturze rewolucji naukowych opisał historię jak na pytanie o konkretną cząstkę uzyskał diametralnie różną odpowiedź od chemika i fizyka. Po prostu każdy z dwóch uczonych patrzył na nią z punktu widzenia własnej dziedziny badań. I takie fakty służą do rozważań jak teoretyka wpływa na interpretację danych przez naukowca.

wuj napisał:

Mnie jest naprawde serdecznie obojetne, co by powiedzial prof. Jodkowski. Jesli widze ewidentne bledy w jego wypowiedziach, to po prostu wyrzucam je do kosza.

Nie do wiary. Pokonałeś fikajoncom chmórke z natęzeniu rozbawienia mnie podczas czytania postów. :mrgreen:

Rozumiem że nie musisz zgadzać się ze wszystkim akurat z Jodkowskim ale jeżeli jakby nie było profesor filozofii twierdzi że ze współczesnej dziedziny metodologii nauki wynika wniosek : "bez filozofii uprawianie nauki byłoby tylko ślizganiem się po powierzchni zjawisk", to kurcze bądź co bądź to jego pole zainteresowań.

Teraz przychodzi doktor fizyki teoretycznej i chce profesorów stawiać po kątach. Urocze.

Życzę konstruktywnych przemysleń..

wuj napisał:
Redukcjonizm Cricka jest zupelnie ZBEDNY w badaniach swiadomosci. Ten redukcjonizm to jego prywatna struktura pojeciowa, za pomoca ktorej interpretuje wyniki swoich badan, umieszczajac je w latwo zrozumialym dla siebie schemacie.

Co to to nie. Ów "redukcjonizm" jest dla wielu kognitywistów wręcz konieczny w ich działalności, przekonania co do niego traktują jako przekonania jak najbardziej naukowe i nawet dla ich potwierdzenia podają wspierającą je interpretację danych z badań nad mózgiem.
Absolutnie nikt nie zarzuci im pseudonaukowości. Zabronienie im pewnych wniosków (umysł jest funkcją mózgu) prowadziłoby tylko do śmierci tej dziedziny lub jej zaszuszenia.


Nikt nie podważa ogromnej roli znaczenia intersubiektywnego, empirycznego badania w nauce(*). Nauka to najlepsze źródło wiedzy jakie wypracowała ludzkość. Sęk w tym by zrozumieć jednoczesnie że nie istnieją w nauce gołe, nieuteoretyzowane fakty. A sama teoria posiada własny nieempiryczny rdzeń który jest wynikiem sposobu patrzenia uczonego na rzeczywistość przez pryzmat teorii i przekonań na temat przyrodniczych zjawisk.

* - samo pojęcie nauki ewoluuje wraz z nią, dziś za naukowe uważa się teorie dla których nawet cięzko sobie wyobrazić sobie eksperymenty ją weryfikujące, np. teoria strun rozwija się od kilkudziesięciu lat tylko na poziomie matematycznych rozważań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:09, 25 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_inteligentnego_spadania

Zajrzałem. Bardzo zabawne. Chociaż analogia z ID jest chybiona w kluczowym punkcie. Przyciąganie ciał mniejszych przez większe jest obserwowalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 12:17, 25 Paź 2006    Temat postu:

Heh... wielkość nie ma nic do rzeczy. Zwykło się uważać, że ciała się przyciągają ze względu na ich masę, ale prawda jest taka, że... Wielki Latający Potwór Spaghetti popycha jedno ciało w kierunku drugiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 15:03, 25 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
wuj napisał:
Paradygmat (w znaczeniu wprowadzonym przez Kuhna) nie oznacza zadnego mariazu nauki z filozofia,...


Ale o jakiej filozofii mowa? Jeżeli myślisz że metodolodzy nauki zarzucają uczonym że rozważają oni kwestie typu: cierpienie, zło na świecie czy Prakseologia to oczywiście nie, być może tu jest źródło nieporozumienia. Natomiast Kuhn jako jeden z wielu przykładów w Stukturze rewolucji naukowych opisał historię jak na pytanie o konkretną cząstkę uzyskał diametralnie różną odpowiedź od chemika i fizyka. Po prostu każdy z dwóch uczonych patrzył na nią z punktu widzenia własnej dziedziny badań. I takie fakty służą do rozważań jak teoretyka wpływa na interpretację danych przez naukowca.


„Teoretyka” wpływajaca na interpretację danych przez naukowca jest częścią paradygmatu, ktory wyznacza pole działania tego naukowca oraz stosowane przez niego metody. Nie ma nic wspólnego z ontologią (bo chyba o taką filozofię tu chodzi?). W podanym przez Ciebie przykładzie fizyk stwierdza, że pojedynczy atom helu nie jest molekułą, bo jego widmo nie wykazuje cech charakterystycznych dla molekuły, zaś chemik tenże pojedynczy atom helu określa jako molekułę, bo atom ten zachowuje się jak molekuła w gazie. Ich różne odpowiedzi w żadnym razie nie wiążą się się z wyznawaną przez nich filozofią – cokolwiek by to znaczyło – a jedynie ze stosowaną przez nich metodą badawczą. Ani analiza spektralna, ani kinetyczna teoria gazów nie mają nic wspólnego z żadną filozofią.

Oless napisał:
wuj napisał:
Mnie jest naprawde serdecznie obojetne, co by powiedzial prof. Jodkowski. Jesli widze ewidentne bledy w jego wypowiedziach, to po prostu wyrzucam je do kosza.

Rozumiem że nie musisz zgadzać się ze wszystkim akurat z Jodkowskim ale jeżeli jakby nie było profesor filozofii twierdzi że ze współczesnej dziedziny metodologii nauki wynika wniosek : "bez filozofii uprawianie nauki byłoby tylko ślizganiem się po powierzchni zjawisk", to kurcze bądź co bądź to jego pole zainteresowań.


Prawdę mówiąc, nie bardzo rozumiem, co oznacza to zdanie prof. Jodkowskiego
Rozumiem natomiast (bo przykłady tego widać wszędzie naokoło), że to właśnie paradygmat poprzez zawężanie granic „swojej” dziedziny, kieruje badania „w głąb” ("w glab" to jest chyba przeciwuenstwo slizgania sie po powierzchi?). Paradygmat naukowy, nie filozofia.

Ogólnie zaś, to już Kant w swojej „Krytyce czystego rozumu” starannie rozdzielił dziedziny nauki i spekulacji filozoficznej (za co Kościół go nie lubi, czemu wyraz dał nawet papież Benedykt XVI w swoim kontrowersyjnym - z innych przyczyn - wykładzie w Regensburgu).

(Być może powodem, dla którego prof. Jodkowski powołuje się na Kuhna jest to, co Kuhn napisał w ostatnim rozdziale swojej książki („Postscriptum”, 7. „Natura nauki”). Mianowicie, że współcześni filozofowie mogą „przepisać” naukowcom pewne sposoby postępowania, do których naukowcy powinni się stosować, aby odnieść sukces. Ale – Kuhn ma na myśli, zdaje się, głównie lingwistów oraz własną teorię o naturze nauki. I nic dziwnego, że jego teoria stanowi podstawę właściwego postępowania naukowców, skoro została wywiedziona z postępowania naukowców, których metody odniosły sukces.)


Ostatnio zmieniony przez neko dnia Czw 23:07, 26 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 15:12, 25 Paź 2006    Temat postu:

Ni napisał:
wuj napisał:
Paradygmat (w znaczeniu wprowadzonym przez Kuhna) nie oznacza zadnego mariazu nauki z filozofia, bo nie ma nic wspolnego z interpretacja tej pierwszej, lecz jest po prostu pewnym obowiazujacym powszechnie w danym okresie i w danej dziedzinie sposobem dokonywania opisu doswiadczenia: wyznacza sposob stawiania pytan, wytycza cele, okresla zbior podstawowych pojec.


Przykro mi Wujek, ale nie całkiem zrozumiałeś Kuhna. Kuhn najogólniej przez paradygmat rozumie te elementy, które dla członków danej wspólnoty naukowej:
"decydują o względnie nieproblematycznym charakterze komunikowania się i względenj jednomyślności w kwestiach zawodowych".
Natomiast ty opisałeś paradygmat bardzo współczesnego przyrodoznawstwa, które wyłoniło się z filozofii przyrody i ma ambicję (nie do końca zrealizowaną) ostatecznie odciąć pępowinę łączącą je z filozofią.
Nie trzeba wielkiej wiedzy, żeby zauważyć, że paradygmat nauki wywodzącej się z arystotelizmu był najzupełniej różny. Związek z filozofią wydawał się czymś naturalnym, formalizm był mniej ważny od opisu jakościowego, a głównym celem nie była pragmatyczna manipulacja rzeczywistością, lecz jej zrozumienie/wyjaśnienie.


Zdaje się, że to Ni nie przemyślał Kuhna. Paradygmat w znaczeniu Kuhna umożliwia naukę właśnie w sensie dzisiejszym (i okresla dokladnie to, co opisal wuj). Czasy panowania arystotelizmu były okresem - jak pisze Kuhn - przedparadygmatycznym.
Paradygmat zamienia grupę zainteresowaną badaniami natury w grupę zawodową; dzięki paradygmatowi nauka staje się, jak pisze Kuhn, ezoteryczna (tj. tworzą ją, rozumieją, i oceniają jedynie odpowiednio wykształceni fachowcy; członkowie danej wspólnoty naukowej są jedyną publicznością i jedynymi osądzającymi pracę naukowca).
Wg. Kuhna (i, zdaje sie, wg. wiekszosci fachowcow od nauki) nauka w żadnym przypadku nie mówi nic o filozofii. Nauka dostarcza coraz dokładniejszego opisu natury, nie wypowiadając się na temat ontologii (czyli tego, co „rzeczywiście istnieje”, inaczej mówiąc: „rzeczy samej w sobie”).

Nie rozumiem, co oznacza „pragmatyczna manipulacja rzeczywistością”.
Nie wiem, skąd Ni wziął swój cytat, ale raczej nie z samego Kuhna. (Zaniosę ten post do więzienia, żeby dać Ni możliwość odpowiedzi; mam nadzieję, że to nie łamie regulaminu?).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:16, 25 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Teraz przychodzi doktor fizyki teoretycznej i chce profesorów stawiać po kątach. Urocze.


No i ja wuaśnie za takie coś siem dofikauem do wienźnia.

Z życzliwości więc przestrzegam cię, żebyś nie próbował pytać Wujka, ile ma na ten temat

Cytat:
publikacji naukowych w powaznych (t.j. peer-reviewed - recenzowanych przez naukowych recenzentow bedacych ekspertami w danej tematyce) czasopismach


A już zupełnym skandalem byłoby, gdybyś sugerował, iż

Cytat:
jest to (...) cos w okolicy zera


Tak to możesz sobie ustawiać jakiegoś gupka Behego, a nie Wujka!

Czysz to tak tródno zrozómieć, isz czeba być gszecznym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:39, 25 Paź 2006    Temat postu:

neko napisał:
Zdaje się, że to Ni nie przemyślał Kuhna. Paradygmat w znaczeniu Kuhna umożliwia naukę właśnie w sensie dzisiejszym (i okresla dokladnie to, co opisal wuj). Czasy panowania arystotelizmu były okresem - jak pisze Kuhn - przedparadygmatycznym.


W przypisie 4 na stronie 408 książki "Dwa bieguny" Kuhn pisze samokrytycznie o szkodliwych konsekwencjach niektórych swoich sformułowań terminu paradygmat w "Strukturze rewolucji naukowych". Cytuję:

"Najbardziej szkodliwa z tych konsekwencji wynika z mojego użycia terminu "paradygmat" do odróżniania wcześniejszego i poźniejszego okresu w rozwoju poszczególnych dyscyplin. (...) Czymkolwiek by były paradygmaty, są one własnością każdej naukowej społeczności, włącznie ze szkołami tak zwanego okresu przedparadygmatycznego. Fakt, iż nie dostrzegłem jasno tej okoliczności, sprawił, iż paradygmat zaczął się wydawać tworem quasi-mistycznym, czy też właściwością, która, jak charyzmat, przekształca tych, którzy są nią obdarzemi".

Cytat:
Paradygmat zamienia grupę zainteresowaną badaniami natury


No więc własnie NIE zmienia. Kuhn w powyższym cytacie zdecydowanie od takich pomysłów się odcina.

Cytat:
Nie wiem, skąd Ni wziął swój cytat, ale raczej nie z samego Kuhna.


Z przykrością informuję, że jednak od "samego Kuhna". Ksiązka ta sama, strona 411. Na ogół wystrzegam się czytanie bryków.

Wienzień na pszepuzdce odmeldowóje siem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:06, 25 Paź 2006    Temat postu:

I jeszcze jeden cytat z Kuhna.

Wujek powołuje się na Kuhnowskie rozumienie nauki, a jednocześnie pisze

Cytat:
W teoriach naukowych nie ma zadnych filozoficznych spekulacji. Teorie naukowe zajmuja sie wylacznie opisem intersubiektywnego doswiadczenia, a nie zadnym "wyjasnianiem rzeczywistosci".


Kuhn natomiast pisze tak:

"Dążenie fizyka do rozumienia i wyjaśniania przyrody jest zasadniczym warunkiem jego pracy. Przyjęte kanony wyjaśniania to jeden z czynników podpowiadających mu, jakie problemy pozostają jeszcze do rozwiązania, jakie zjawiska są dotąd nie wyjaśnione. Co więcej, niezależnie od tego, nad jakim zagadnieniem biedzi się uczony, przyjęte kanony wyjaśniania wyznaczają w znacznym stopniu repertuar rozwiązań, do których może on dojść. Nie sposób zrozumieć nauki żadnego okresu, jeśli nie pojmuje się przyjętych przez uczonych kanonów wyjaśniania" (strony 64-65)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 21:50, 25 Paź 2006    Temat postu:

Ni napisał:
wuj napisał:
W teoriach naukowych nie ma zadnych filozoficznych spekulacji. Teorie naukowe zajmuja sie wylacznie opisem intersubiektywnego doswiadczenia, a nie zadnym "wyjasnianiem rzeczywistosci".


Kuhn natomiast pisze tak:
"Dążenie fizyka do rozumienia i wyjaśniania przyrody jest zasadniczym warunkiem jego pracy. [...]”

Owszem. Tylko że dla Kuhna przyroda (nature) nie jest w żadnym wypadku rzeczywistością (w sensie ontologicznym). Dokładnie o tym była zresztą mowa w moim poprzednim poście do Ciebie:
neko napisał:
Wg. Kuhna (i, zdaje sie, wg. wiekszosci fachowcow od nauki) nauka w żadnym przypadku nie mówi nic o filozofii. Nauka dostarcza coraz dokładniejszego opisu natury, nie wypowiadając się na temat ontologii (czyli tego, co „rzeczywiście istnieje”, inaczej mówiąc: „rzeczy samej w sobie”).
Kuhn pisze (Struktura..., Postscriptum, 6. Rewolucje i relatywizm”):
„Moim zdaniem nie ma żadnej, niezależnej od teorii, możliwości, żeby zrekonstruować wyrażenia takie, jak „rzeczywiście istniejący”; wyobrażenie zgodności pomiędzy ontologią pewnej teorii a jej „rzeczywistym” odpowiednikiem w przyrodzie wydaje mi się obecnie zasadniczo (pryncypialnie) złudne.”
Na to, żeby zarzucać wujowi niesłuszne powoływanie się na Kuhna, musiałbyś przytoczyć cytat, w którym Kuhn explicite odżegnuje się od tego i temu podobnych sformułowań. Bo w „Strukturze...” Kuhn explicite przeciwstawia się stwierdzeniom, jakoby nauka znajdowała „prawdę”, i przedstawiała to, czym „natura jest naprawdę”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:47, 25 Paź 2006    Temat postu:

neko napisał:

Na to, żeby zarzucać wujowi niesłuszne powoływanie się na Kuhna, musiałbyś przytoczyć cytat, w którym Kuhn explicite odżegnuje się od tego i temu podobnych sformułowań. Bo w „Strukturze...” Kuhn explicite przeciwstawia się stwierdzeniom, jakoby nauka znajdowała „prawdę”, i przedstawiała to, czym „natura jest naprawdę”.


Po pierwsze, znajdowanie prawdy a wyjaśnianie to nie jest to samo. W cytacie, który podałem, jest mowa o wyjaśnianiu przyrody. Jeśli Wujek także twierdzi, że nauka zajmuje się wyjaśnianiem przyrody, to wszystko w porządku, ale wolałbym usłyszeć to od niego.

Twoje odróżnienie przyrody od rzeczywistości nie jest dla mnie jasne. Kuhn pisze o wyjaśnianiu przyrody przez fizyka, bo fizyk zajmuje się właśnie przyrodą. Nie zajmuje się wyjaśnianiem przemian spoleczych, chociaż na ogół uznaje się, iż zjawiska społeczne też są częścią rzeczywistości.

Co do ontologii, to we wspomnianej książce Kuhn podczas omawiania pewnych składowych paradygmatu nazywanego teraz matrycą dyscyplinarną, a mianowicie symbolicznych uogólnień, modeli i okazów, pisze, że

"modele (...) dostarczają grupie [to znaczy wspólnocie uczonych] preferowanych przez nią analogii, a gdy są mocno akceptowane - to i ontologii" (strona 412)

Jest to wprawdzie uwaga marginalna, bo akurat w tym tekście Kuhn zajmuje się głównie okazami, jednak jasno świadczy, iż Kuhn bynajmniej nie uważa, iż paradygmaty [matryce dyscyplinarne] wolne są od pewnych przeświadczeń ontologicznych. Inna sprawa, czy wierzy, że ontologiczne aspiracje nauki, czyli właśnie próby wyjaśnienia "jak to jest naprawdę", mogą być ostatecznie zrealizowane. Wujek - jak zrozumiałem - wierzy z kolei w naukę bez filozofii, czyli czysty empiryzm, gołe fakty, zdania obserwacyjne, czy jakby tego nie nazwać. O ile wiem, Kuhn zawsze i zdecydowanie sprzeciwiał się takiemu rozumieniu nauki podkreślając rolę (czasem wręcz przesadnie) czyników subiektywnych: przekonań uczonych (także ich "opcji metafizycznych"), ich indywidualnych wyborów, podatności na modę itp. Wujek wszytsko to przerzuca w dziedzinę filozofii, ale taka "goła" nauka, jaka po tym zabiegu pozostaje, ma jedną wadę - nigdy naprawdę nie istniała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 4 z 9

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin