Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O algebrze Boole'a
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 38, 39, 40  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:35, 06 Maj 2015    Temat postu:

Jeden z najważniejszych postów w historii AK

Temat:
Obalenie logiki matematycznej Ziemian po raz n-ty

fiklit napisał:
Cytat:
Wszystkie moje definicje w algebrze Kubusia (...) to naturalna logika matematyczna każdego 5-cio latka i humanisty
czyli żadna.
Czyli mówisz o logice gdzie liczba jest zdaniem o ile istnieje?

Nie Fiklicie.
Mówię o logice gdzie kontrprzykład jest zdaniem pod kwantyfikatorem małym.
\/x p(x)*q(x)
Istnieje takie x, które należy jednocześnie do zbiorów p(x) i q(x)

Jest oczywistym że dowodząc prawdziwości zdania pod kwantyfikatorem małym wystarczy że pokażesz jeden element wspólny i ... KONIEC dowodu.
W tym sensie nasze definicje kontrprzykładu są tożsame.

Różnica miedzy nami jest jednak fundamentalna bo ty nie widzisz ŻDANEGO matematycznego związku między poprzednikiem i następnikiem, bo masz tu dwa zdania twierdzące, co wyklucza jakikolwiek związek miedzy p i q.

W algebrze Kubusia takie postawienie sprawy, czyli definicja zdania z KRZ jest najzwyklejszym idiotyzmem, dokładnie z powodu że nie ma żadnego matematycznego związku między p o q.

Ja wypowiadam zdanie:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to na pewno => jest podzielna przez 8
P2=>P8

… a ty ze swoją definicją musisz brać liczby z sufitu:
Kontrprzykład: 2, 4, 14, 36…

Ja się ciebie pytam, skąd wziąłeś te ślepe kule, dlaczego strzelasz nie rozumiejąc fundamentów skąd się te ślepaki biorą?

Ja żądam od ciebie, abyś mi wyznaczył pełny zbiór kontrprzykładu, zawierający wszystkie możliwe liczby będące kontrprzykładem dla zdania A.

Pokażę ci jeszcze raz jak to się robi na gruncie AK.

Definicja kontrprzykładu w AK:
Kontrprzykładem dla warunku wystarczającego p=>q nazywamy zdanie z zanegowanym następnikiem kodowane kwantyfikatorem małym ~~>.

Czy możesz napisać czego nie rozumiesz w tej definicji?

Stąd mamy zdanie będące kontrprzykładem dla warunku wystarczającego A:
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~~> nie być podzielna przez 8
P2~~>~P8 = P2*~P8 =1 bo 2
Dziedzina:
LN - zbiór liczb naturalnych
LN=[1,2,3,4,5,6,7,8,9..]
Każdy matematyk strzela tu liczbą dwa i ma wszystko w dupie - strzał oczywiście celny, tylko dlaczego uważasz że zadanie polegające na wyznaczeniu wszystkich możliwych liczb, będących kontrprzykładami dla zdania A jest pozbawione sensu, skoro to jest poprawna matematyka, na dodatek na poziomie gimnazjum, a jeśli dobrze dobrać przykład to na poziomie 5-cio letniego dziecka!

Wyznaczamy zbiór zawierający wszystkie możliwe liczby będące kontrprzykładami dla zdanie A.
P2=[2,4,6,8,10,12,14,16,18..]
P8=[8,16,24..]
~P8 = [LN-P8] = 1,2,3,4,5,6,7..9,10,11,12,13,14,15..17..]
Stąd mamy kompletny zbiór liczb będący kontrprzykładem dla zdania A.
P2~~>~P8 = P2*~P8 = [2,4,6 .. 10,12,14.. 17..]
fiklit napisał:

Cytat:
Wyznacz kompletny zbiór kontrprzykładu

Podaję odpowiedź: WTF?

Zapytam krótko:
Czego nie rozumiesz z przykładu wyżej?
Jeśli udowodnisz że błędnie wyznaczyłem zbiór wszystkich możliwych liczb będących kontrprzykładami dla zdania A, to oczywistym jest że obalisz algebrę Kubusia.

Czemu to co wyżej zapisałem to czarna magia dla Ziemskich matematyków?
Dlaczego twoim zdanie to co wyżej jest matematycznie bez sensu, czyli matematycznie błędne, skoro to jest NTURALNA logika matematyczna każdego człowieka, twoja również i jestem pewien że rozumiesz to doskonale.

Ja rozumiem dlaczego nie jesteś w stanie przyjąć moich definicji warunku wystarczającego => i kontrprzykładu ~~> dla tego warunku.
… bo musiałbyś zacząć od zmiany definicji zdania „Jeśli p to q” w KRZ, a wtedy wali się absolutnie wszystko, cała logika matematyczna Ziemian zwana KRZ i RP, pociągając za sobą wszelkiej maści logiki formalne.

Śmiercią tragiczną zginą wszelkie potworki w stylu:
Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze
Jeśli kwadrat jest kołem to trójkąt ma trzy boki

Czy szkoda ci tego typu zdań prawdziwych?

Rozumiem też doskonale, że gdyby algebra Kubusia była czymś w stylu Teorii Strun to byłaby do zaakceptowania dla matematyków, ot, jeszcze jedna jakaś tam teoryjka z nieskończonej ilości możliwych teorii matematycznych.
AK uderza jednak w absolutny fundament logiki matematycznej Ziemian, definicję zdania „Jeśli p to q” rodem z KRZ, dlatego nie mam złudzeń, Ziemscy matematycy będą ja zwalczać wściekle i do ostatniej kropli krwi, czego przykładem są choćby dwaj wybitni matematycy, Fizyk i Idiota.

fiklit napisał:

Cytat:
Dany jest kontrprzykład:
B.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to może ~~> zachodzić suma kwadratów

Zupełny bełkot. Kontrprzykład do czego? Kontrprzykład to przykład przeczący czemuś.

Nie jest prawdą że to jest bełkot, to jest absolutnie genialna matematyka ścisła.

Oto dowód!

Wypowiadam zdanie:
A.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to na pewno => nie zachodzi w nim suma kwadratów
TP=>~SK

Poproszę o dowód fałszywości tego zdania przy pomocy kontrprzykładu.
Kontrprzykład na gruncie algebry Kubusia to zdanie B!
B.
Jeśli trójkąt jest prostokątny to może ~~> zachodzić suma kwadratów
TP~~>SK = TP*SK = TP
Stąd kontrprzykład: dowolny TP

Logika Ziemian:
Kontrprzykład: dowolny TP

Twierdzenie poprawne zarówno w algebrze Kubusia jak i w logice Ziemian.

Twierdzenie wspólne AK i LZ - jedno z najważniejszych w logice matematycznej!
Prawdziwość warunku wystarczającego p=>q =1 wymusza => fałszywość kontrprzykładu p~~>~q =0
p=>q =1 => p~~>~q =0
Matematycznie wszystko się tu genialnie zgadza.
Prawo Prosiaczka:
(p=0) = (~p=1)
Stąd dla prawej strony mamy:
p~~>~q = p*~q =0
Negujemy stronami:
~(p~~>~q = p*~q) =1
~(p*~q) =1
~p+q = p=>q =1
Genialność praw Prosiaczka widać w logice matematycznej dosłownie na każdym kroku - dlaczego Ziemianie ich nie znają?
… oto jest pytanie.
cnd

Twierdzenie odwrotne:
Fałszywość kontrprzykładu p~~>~q =0 wymusza => prawdziwość warunku wystarczającego p=>q =1
p~~>~q =0 => p=>q =1
Stąd mamy równoważność:
(p=>q =1) <=> (p~~>~q =0)

Mamy wynikanie w dwie strony zatem ewidentną równoważność!

Algebra Kubusia:
Matematycznie na naszym przykładzie zapiszemy to tak:
A: TP=>~SK =0 <=> B: TP~~>SK = TP*SK = TP =1

Dla oryginalnego twierdzenia Pitagorasa otrzymamy równoważność:
C: TP=>SK =1 <=> D: TP~~>~SK = TP*~SK =0

Doskonale widzisz Fiklicie że twoja definicja kontrprzykładu jest błędna!

Bo nie jesteś w stanie odtworzyć ze swojej definicji kontrprzykładu warunku wystarczającego =>, którego ten kontrprzykład dotyczy.

Nie jesteś w stanie zapisać matematycznie naszego wspólnego twierdzenia - jednego z najważniejszych w logice matematycznej!

Zauważ, że w twojej definicji występuje konkretny element jako kontrprzykład a nie całe zdanie będące kontrprzykładem.

Jak zatem podepniesz ten fakt pod nasze wspólne twierdzenie?

To jest po prostu niewykonalne, zatem twoja definicja kontrprzykładu jest matematycznie błędna.
cnd

Spróbujmy zapisać nasze twierdzenie na gruncie logiki matematycznej Ziemian.

Logika Ziemian:
Matematycznie na naszym przykładzie zapiszemy to tak:
A: TP=>~SK =0 <=> B: TP=1?

Dla oryginalnego twierdzenia Pitagorasa otrzymamy równoważność:
C: TP=>SK =1 <=> D: TP=0?

Doskonale widać, że matematycznie wszystko zrobiło się bez sensu.
To jest prawdziwy bełkot!

… natomiast algebra Kubusia jest absolutnie doskonała, bo nie stworzyli jej ludzie typu Rafal3006, lecz Kubuś - Stwórca naszego Wszechświata.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 16:18, 06 Maj 2015, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 16:14, 06 Maj 2015    Temat postu:

W matematyce normalnych ludzi nie ma czegoś takiego jak kontrprzykład dla twierdzenia o tym, że każda liczba podzielna przez osiem bez reszty jest parzysta.
U rafała jest.
I to on ma prawidłową logikę matematyczną a nie reszta świata...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:24, 06 Maj 2015    Temat postu:

idiota napisał:
W matematyce normalnych ludzi nie ma czegoś takiego jak kontrprzykład dla twierdzenia o tym, że każda liczba podzielna przez osiem bez reszty jest parzysta.
U rafała jest.
I to on ma prawidłową logikę matematyczną a nie reszta świata...

Dlaczego Idioto uważasz że poniższe twierdzenie matematyczne nie jest twierdzeniem matematycznym?
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to na pewno => jest podzielna przez 8
P2=>P8

Czyżbyś nie potrafił udowodnić matematycznie prawdziwości/fałszywości tego twierdzenia?
... no to kwadratura kola dla Ciebie.
Udowodnij prawdziwość/fałszywość powyższego twierdzenia, wyjaśniając wszystkim skąd biorą się matematyczne kontrprzykłady dla tego twierdzenia.

Pewne jest że leżymy i kwiczymy, zgadza się ty mój wierny towarzyszu od 10 lat?


idiota napisał:
W matematyce normalnych ludzi nie ma czegoś takiego jak kontrprzykład dla twierdzenia o tym, że każda liczba podzielna przez osiem bez reszty jest parzysta.
U rafała jest.
I to on ma prawidłową logikę matematyczną a nie reszta świata...

A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2
To jest sztandarowe twierdzenie Kubusia, udowodnij matematycznie że tu nie ma kontrprzykładu?
Znów leżymy i kwiczymy, zgadza się?

Zamiast mi tu marudzić, rozwiąż kwadraturę koła z początku postu, to jest łatwiejsze bo tam koło to trójkąt i z każdym obrotem masz tylko trzy podskoki, natomiast udowadnianie braku kontrprzykładu jest trudniejsze bo tu koło to kwadrat gdzie masz cztery podskoki w każdym obrocie.
cnd


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 16:53, 06 Maj 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 16:57, 06 Maj 2015    Temat postu:

"Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to na pewno jest podzielna przez 8."

No to podaj ten kontrprzykład, czyli liczbę zarazem podzielną przez 8 i nieparzystą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:00, 06 Maj 2015    Temat postu:

idiota napisał:
"Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to na pewno jest podzielna przez 8."

No to podaj ten kontrprzykład, czyli liczbę zarazem podzielną przez 8 i nieparzystą.

Nie przypuszczałem ze taki głuptasek jesteś ...
Tu masz rozwiązanie i nieskończoną ilość kontrprzykładów dla tego zdania:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/o-algebrze-boole-a,7718-325.html#236594

Wystarczy? :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 17:01, 06 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 17:12, 06 Maj 2015    Temat postu:

To nie są kontrprzykłady dla mojego zdania, tylko dla twojego, które mnie tu nie interesuje.
Masz dać mi tu liczbę nieparzystą a podzielna przez 8.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:14, 06 Maj 2015    Temat postu:

Rafał, masz prawo w swojej teoryjce nazwać kontrprzykladem jakie chcesz gówno.
Ja widzę co nazwałeś. Wg mojego nazewnictwa, ty kontrprzykładem nazywasz negację twierdzenia wyjściowego. Konkretnie to mówisz tylko o jednej formie twierdzenia, ale widać o co ci chodzi.
Dla mnie użycie dla tego obiektu akurat takiej nazwy jest głupie, i świadczy o niskich kompetencjach językowych. Ale twoje prawo. Nie będę kolejny raz powtarzał mojej definicji, która jest +-zgodna z intuicyjnym rozumieniem przez ludzi. Napisałem i nie ma sensu powtarzać.

Ateraz najważniejsze. Stosując twoja terminologię:
kłamiesz gdy mówisz, że nasze definicje kontrprzykładu są tożsame.
Nie są. Tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:58, 06 Maj 2015    Temat postu:

fiklit napisał:

Rafał, masz prawo w swojej teoryjce nazwać kontrprzykladem jakie chcesz gówno.
Ja widzę co nazwałeś. Wg mojego nazewnictwa, ty kontrprzykładem nazywasz negację twierdzenia wyjściowego. Konkretnie to mówisz tylko o jednej formie twierdzenia, ale widać o co ci chodzi.
Dla mnie użycie dla tego obiektu akurat takiej nazwy jest głupie, i świadczy o niskich kompetencjach językowych. Ale twoje prawo. Nie będę kolejny raz powtarzał mojej definicji, która jest +-zgodna z intuicyjnym rozumieniem przez ludzi. Napisałem i nie ma sensu powtarzać.

Nie jest to prawdą Fiklicie co bardzo łatwo udowodnić.

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/o-algebrze-boole-a,7718-300.html#236560
rafal3006 napisał:

Definicja twierdzenia matematycznego w algebrze Kubusia:
Dowolne twierdzenie matematyczne ujęte w spójnik „Jeśli p to q” to wyłącznie warunek wystarczający => będący częścią operatora implikacji prostej|=>, implikacji odwrotnej |=> albo równoważności <=>.

Definicja ogólna warunku wystarczającego p=>q:
A.
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q
Poprzednik p musi być warunkiem wystarczającym => dla q
Co to znaczy jest wyjaśnione w przykładach I, II i III wyżej.

Definicja kontrprzykładu:
Kontrprzykładem dla warunku wystarczającego A: p=>q nazywamy zdanie B: p~~>~q z zanegowanym następnikiem zapisane kwantyfikatorem małym ~~>
B.
Jeśli zajdzie p to może ~~> zajść ~q
p~~>~q = p*~q
Kontrprzykład w zbiorach:
Zbiór p musi mieć co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem ~q
Kontrprzykład w zdarzeniach:
Istnienie przypadku p*~q wymusza prawdziwość kontrprzykładu, a tym samym fałszywość warunku wystarczającego p=>q

Fakt 1.
Wszelkie twierdzenia typu „Jeśli p to q” mamy IDENTYCZNE!
Fakt 2.
Twierdzenie w AK i Logice Ziemian wygląda tak:
p=>q
Negacja tego twierdzenia o której mówisz wygląda tak:
~(p=>q)
Matematycznie zachodzi:
p=>q # ~(p=>q)
to nie jest to samo!

Zauważ że w kontrprzykładzie rodem z algebry Kubusia chodzi o coś FUNDAMENTALNIE innego.

Twierdzenie matematyczne w AK wygląda tak:
A: p=>q
Kontrprzykład dla tego twierdzenie wygląda tak:
B: p~~>~q

Twierdzenie poprawne zarówno w algebrze Kubusia jak i w logice Ziemian.

Twierdzenie wspólne AK i LZ - jedno z najważniejszych w logice matematycznej!
Prawdziwość warunku wystarczającego p=>q =1 wymusza => fałszywość kontrprzykładu p~~>~q =0
p=>q =1 => p~~>~q =0
Matematycznie wszystko się tu genialnie zgadza.
Prawo Prosiaczka:
(p=0) = (~p=1)
Stąd dla prawej strony mamy:
p~~>~q = p*~q =0
Negujemy stronami:
~(p~~>~q = p*~q) =1
~(p*~q) =1
~p+q = p=>q =1

Genialność praw Prosiaczka widać w logice matematycznej dosłownie na każdym kroku - dlaczego Ziemianie ich nie znają?
… oto jest pytanie.
cnd

Twierdzenie odwrotne:
Fałszywość kontrprzykładu p~~>~q =0 wymusza => prawdziwość warunku wystarczającego p=>q =1
p~~>~q =0 => p=>q =1
Mamy wynikanie w dwie strony zatem ewidentną równoważność!

Stąd mamy…
Równoważność wspólna AK i LZ!
(p=>q =1) <=> (p~~>~q =0)

Podsumowując:
Jest totalnie wszystko jedno czy będziesz dowodził wprost prawdziwości twierdzenia typu „Jeśli p to q” (p=>q=1), czy też fałszywości kontrprzykładu dla tego twierdzenia (p~~>~q=0).

fiklit napisał:

Ateraz najważniejsze. Stosując twoja terminologię:
kłamiesz gdy mówisz, że nasze definicje kontrprzykładu są tożsame.
Nie są. Tyle.

Nie zgadzam się bo pewne jest że otrzymujemy identyczne wyniki dowodząc prawdziwości/fałszywości dowolnego twierdzenia matematycznego przy pomocy kontrprzykładu, a to jest dowodem tożsamości matematycznej naszych definicji.

Identycznie mamy w przypadku kwantyfikatora dużego.
Tu też nasze definicje są FUNDAMENTALNIE różne, jednak matematycznie tożsame, bo dają identyczne rozstrzygnięcie wprost, czy dowolne zdanie zapisane kwantyfikatorem dużym jest prawdziwe/fałszywe.

Weźmy ten drugi problem:
W dowolnym twierdzeniu „Jeśli p to q” w AK iterujemy wyłącznie po zbiorze p

W KRZ i RP musisz iterować po całej dziedzinie, czyli po elementach zarówno zbioru p jak i po elementach zbioru ~p.

Na gruncie KRZ i RP nie masz wyjścia i musisz tu przyznać rację.
Dlaczego więc w twierdzeniu Pitagorasa nie iterujesz po zbiorze trójkątów nie prostokątnych?
Wiem mniej więcej jak będziesz to uzasadniał, tym znaczkiem |-.
… tylko że wtedy lądujesz w algebrze Kubusia. Na 100% to nie jest KRZ i RP - bo tu musisz iterować po kompletnej dziedzinie p+~p =1, czyli w dowodzie twierdzenia Pitagorasa rozpatrywać zarówno trójkąty prostokątne TP, jak i nieprostokątne ~TP (Dziedzina = TP+~TP)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 18:03, 06 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:33, 06 Maj 2015    Temat postu:

fiklit napisał:

Rafał, masz prawo w swojej teoryjce nazwać kontrprzykladem jakie chcesz gówno.
Ja widzę co nazwałeś. Wg mojego nazewnictwa, ty kontrprzykładem nazywasz negację twierdzenia wyjściowego. Konkretnie to mówisz tylko o jednej formie twierdzenia, ale widać o co ci chodzi.
Dla mnie użycie dla tego obiektu akurat takiej nazwy jest głupie, i świadczy o niskich kompetencjach językowych. Ale twoje prawo. Nie będę kolejny raz powtarzał mojej definicji, która jest +-zgodna z intuicyjnym rozumieniem przez ludzi. Napisałem i nie ma sensu powtarzać.

Fiklicie, wiem o co ci chodzi, popatrz.
Kod:

Definicja                   |Równania          |Definicja implikacji
implikacji                  |prof. Newelskiego |w spójnikach implikacyjnych:=>,~>,~~>
   p  q  Y=(p=>q) ~Y=~(p=>q)|                  |       p|=>q
A: 1  1  =1        =0       | p* q = Ya        | p=> q =1
B: 1  0  =0        =1       | p*~q =~Yb =~Y    | p~~>~q=0
C: 0  0  =1        =0       |~p*~q = Yc        |~p~>~q =1
D: 0  1  =1        =0       |~p* q = Yd        |~p~~>q =1
   1  2   3         4         5  6   7           8   9  0

Ziemianie kompletnie nie znają definicji implikacji w spójnikach implikacyjnych: =>, ~> i ~~>.
Znają wyłącznie równania prof. Newelskiego czyli implikację |=> wyrażoną spójnikami „lub”(+) i „i”(*).
W tej wersji implikacji rozstrzygamy wyłącznie kiedy zajdzie p=>q
p=>q = ~p+q
oraz kiedy zajdzie ~(p=>q)
~(p=>q) = p*~q
Kontrprzykład z AK to zbiór:
p~~>~q = p*~q
Ten zbiór pokrywa się tu ze zbiorem p*~q w równaniu ~(p=>q).

Ziemianie bezprawnie zakładają fałszywe równanie matematyczne:
p|=>q = p=>q
czyli:
Warunek wystarczający z AK => jest tożsamy z definicją implikacji prostej |=>.
To nie jest to samo co widać w ostatniej definicji symbolicznej wyżej:
p|=>q ## p=>q
## - różne na mocy definicji
Czyli:
Implikacja prosta |=> to co innego niż warunek wystarczający => wchodzący w skład definicji implikacji prostej.

Fundamentalną różnicę między implikacją wyrażoną spójnikami „lub”(+) i „i”(*) a implikacją wyrażoną spójnikami implikacyjnymi (=>, ~> i ~~>) doskonale widać, w kolorowych tablicach logiki matematycznej, które za chwilę opublikuję.
Wtedy wszystko się wyjaśni … mam nadzieję.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 18:45, 06 Maj 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:45, 06 Maj 2015    Temat postu:

Rafał zadałem sobie trud aby w miarę zrozumieć twój bełkot. I wynika z tego, że co innego nazywamy kontrprzykładem, zatem mamy inne definicje kontrprzykładu.
Napiszę jeszcze raz co ja nazywam kontrprzykladem:
Mamy twierdzenie postaci /\x T(x).
Dla uproszczenia weźmy jakiś bardziej konkretny przypadek gdzie T(x)=p(x)->q(x), bo ty mówisz o twierdzeniach w takiej postaci.
Zatem mamy /\x p(x)->q(x).
Zanegujmy je ~(/\x p(x)->q(x)) i przekształćmy zgodnie z zasadami RP:
~(/\x p(x)->q(x))
\/x ~(p(x)->q(x))
\/x ~(~p(x)+q(x))
\/x ~~p(x) * ~q(x)
\/x p(x) * ~q(x))
To jest to co ty nazywasz kontrprzykładem "istnieje takie x, które spełnia poprzednik i nie spełnia następnika".
Dla mnie to nie jest żaden (kontr)przykład.
(Kontr)przykładem mamy dopiero wtedy gdy znajdziemy to konkretne x o którym mowa w ostatnim zdaniu, że istnieje.
Znajdujemy to x nazwijmy je a.
Dopiero to a, lub zdanie p(a) * ~q(a) można nazwać kontrprzykładem.
Dla mnie to zupełnie co innego niż twoje \/x p(x) * ~q(x)
Zatem kłamiesz mówiąc, że to to samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:05, 07 Maj 2015    Temat postu:

Zacznę od cytatu Idioty.
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/o-algebrze-boole-a,7718-300.html#236580
idiota napisał:
"Ja nie rozumiem tego twojego wytłuszczonego i nie podejmę choćby najmniejszego wysiłku w kierunku zrozumienia."
To ciekawe, że rafal nie rozumie, że kontrprzykładem dla stwierdzenia, że wszystkie koty są czarne jest wskazanie na kota rudego i nie chce tego zrozumieć.
PIĘKNE!
Nie wiem czy wobec tego powinien on powoływać się na pięciolatki, bo one to rozumieją.


Twierdzenie o zdaniu twierdzącym:
Dowolne zdanie twierdzące można przekształcić do postaci tożsamej, ujętej w spójnik „Jeśli p to q”

Zdanie Idioty:
A_idioty.
Wszystkie koty są czarne

Zdanie matematycznie tożsame do Idioty:
A.
Jeśli zwierzę jest kotem to na pewno => jest czarnym kotem
Dowód:
Dowodem iż zdania A_idioty i A są matematycznie tożsame, jest identyczny zbiór kotów nie czarnych, będący dowodem fałszywości zarówno zdania A_idioty jak i zdania A!

Rozwiązanie 1

Zdanie wypowiedziane:
A.
Jeśli zwierzę jest kotem to na pewno => jest czarnym kotem
K=>C
Kontrprzykład w AK brzmi:
B.
Jeśli zwierzę jest kotem to może ~~> nie być czarnym kotem
K~~>~C = K*~C =1 bo kot rudy
K - zbiór wszystkich kotów
~C - zbiór wszystkich kotów nie czarnych
Kontrprzykładem jest tu dowolny kot nie czarny!

Dowód że kontrprzykład z AK rozumie każdy 5-cio latek.
Oczywistym jest że nie ma sensu pytać 5-cio latka co oznacza zapis rodem z algebry Kubusia:
K~~>~C = K*~C
bo tego nie zrozumie.
Natomiast doskonale zrozumie sens kontrprzykładu i co jest tu kontrprzykładem!

Pani w przedszkolu:
Jasiu, czy zdanie B jest prawdziwe?
Jaś (lat 5):
Tak, jest prawdziwe, bo jest bardzo dużo kotów nie czarnych np. rudy, biały, łaciaty etc.
Oczywistym że Jaś może tu wymienić jednego kota np. rudego, ale może równie dobrze pojechać po całym zbiorze kontrprzykładów, co uczynił - oba rozwiązania są matematycznie poprawne!
Co więcej, pani przedszkolanka może tu ciągnąć dzieciaka za język gdy powie: „rudy” pytając w jakich jeszcze koralach są koty które czynią zdanie B prawdziwym - bo to jest poprawna nauka „logiki matematycznej” w przedszkolu np.
Pani:
.. a czy to zdanie będzie prawdziwe tylko w przypadku kota rudego?

Jest zatem sens mówić o zbiorze kontrprzykładów!

Doskonale zatem widać, że zdanie B będące kontrprzykładem dla zdania A rozumie każdy 5 cio latek.


Rozwiązanie 2
Zdanie wypowiedziane:
A.
Jeśli zwierzę jest kotem to na pewno => jest czarnym kotem
K=>C

Zdanie A w postaci kwantyfikatorowej:
/\x K(x) => C(x)
Dla każdego zwierzęcia x, jeśli zwierzę x jest kotem K(x)=1 to na pewno => zwierzę x jest kotem czarnym C(x)=1

Zapis zdania opisującego kontrprzykład dla zdania A:
\/x K(x)*~C(x)
Ty poprzez kontrprzykład rozumiesz konkretne, jedno zwierzę np. rudy kot

Ja w zapisie K(x) widzę wyłącznie kota, bo o takim zbiorze jednoelementowym jest mowa w poprzedniku, zatem inaczej nie mogę tego rozumieć, czyli:
K(x) - zbiór wszystkich kotów (zbiór jednoelementowy)
K(x) = K = kot
Natomiast w zapisie:
~C(x) - widzę zbiór wszystkich kotów nie czarnych, a nie tylko jednego kota rudego, którego wskazał Idiota.
C(x) - zbiór wszystkich kotów czarnych (zbiór jednoelementowy)
~C(x) - zbiór wszystkich kotów nie czarnych ~C (wieloelementowy)
czyli:
~C(x) = ~C - zbiór wszystkich kotów nie czarnych
Stąd mamy:
\/x p(x)*~q(x) = \/x (K)*(~C) = \/x K*~C
czyli:
Istnieje zwierzę x, które jest kotem i nie jest czarne

Porównując tożsame rozwiązania tego przykładu 1 i 2 doskonale widać, że jedynym celem stosowania zapisu kwantyfikatorowego jest zagmatwanie rzeczywistości.
Czemu to ma służyć?
Poza robieniem wody z mózgu 5-cio latkowi i humaniście.
Pewne jest bowiem że rozwiązanie 1 zrozumie każdy 5-cio latek i humanista bo zrozumie brzmienie kontrprzykładu wyrażone kompletnym zdaniem.
B.
Jeśli zwierzę jest kotem to może ~~> nie być czarnym kotem
K~~>~C = K*~C =1 bo kot rudy
K - zbiór wszystkich kotów
~C - zbiór wszystkich kotów nie czarnych
Kontrprzykładem jest tu dowolny kot nie czarny!

Wracając do zapisu kontrprzykładu w postaci zdania w zapisie kwantyfikatorowym:
\/x K(x)*~C(x)
Istnieje takie zwierzę x, które jest kotem K(x)=1 i nie jest czarnym kotem ~C(x) =1
Ten zapis znaczy dokładnie to samo co całe zdanie B w algebrze Kubusia.
Żaden normalny człowiek nie zastępuje banalnego zdania warunkowego „Jeśli p to na pewno => q” zapisem kwantyfikatorowym.
Zobaczmy to jeszcze raz.
A.
Jeśli zwierzę jest kotem to na pewno => jest czarnym kotem
K=>C
Po kiego grzyba zastępować to zdanie tożsamym zapisem kwantyfikatorowym?
/\x K(x) => C(x)
Dla każdego zwierzęcia x, jeśli zwierzę x jest kotem K(x)=1 to na pewno => zwierzę x jest kotem czarnym C(x)=1
Przecież każdy humanista walnie pałę, jeśli na maturze zastąpimy wszystkie zdania warunkowe „Jeśli p to q” zdaniami tożsamymi pod kwantyfikatorem dużym bo tylko takie matematycy uznają za prawdziwe i poprawne - i tu żadne tłumaczenia Idioty w stylu „wolno mi” jak mi pani nie postawi 5 za to wypracowanie to pójdę do sądu … nic nie pomogą.

fiklit napisał:
Rafał zadałem sobie trud aby w miarę zrozumieć twój bełkot. I wynika z tego, że co innego nazywamy kontrprzykładem, zatem mamy inne definicje kontrprzykładu.
Napiszę jeszcze raz co ja nazywam kontrprzykładem:
Mamy twierdzenie postaci /\x T(x).
Dla uproszczenia weźmy jakiś bardziej konkretny przypadek gdzie T(x)=p(x)->q(x), bo ty mówisz o twierdzeniach w takiej postaci.
Zatem mamy /\x p(x)->q(x).
Zanegujmy je ~(/\x p(x)->q(x)) i przekształćmy zgodnie z zasadami RP:
~(/\x p(x)->q(x))
\/x ~(p(x)->q(x))
\/x ~(~p(x)+q(x))
\/x ~~p(x) * ~q(x)
\/x p(x) * ~q(x)
To jest to co ty nazywasz kontrprzykładem "istnieje takie x, które spełnia poprzednik i nie spełnia następnika".
Dla mnie to nie jest żaden (kontr)przykład.
(Kontr)przykładem mamy dopiero wtedy gdy znajdziemy to konkretne x o którym mowa w ostatnim zdaniu, że istnieje.
Znajdujemy to x nazwijmy je a.
Dopiero to a, lub zdanie p(a) * ~q(a) można nazwać kontrprzykładem.
Dla mnie to zupełnie co innego niż twoje \/x p(x) * ~q(x)
Zatem kłamiesz mówiąc, że to to samo.

Moim zdaniem nie kłamię, bo nasze definicje są matematycznie tożsame.

Wielkie dzięki, zrozumiałem!

Przekształcenia które zapisałeś robię identycznie.
Zauważ przede wszystkim, że zachodzi matematyczna tożsamość:
p=>q = /\x p(x)=>q(x) = ~[\/x p(x)*~q(x)] = p=>q
Dowód w AK:
p=>q = ~p+q
~(p=>q) = p*~q
p=>q = ~(p*~q)

Sam zapis zdania pod kwantyfikatorem małym rozumiemy identycznie
\/x p(x) * ~q(x)
Tylko co innego rozumiemy tylko pod pojęciem „kontrprzykład”

Ja w zapisach p(x) i q(x) wiedzę kompletne zbiory o ile takie występują w zdaniu „Jeśli p to na pewno => q” - patrz mój przykład na początku postu.

Rozwiązanie Jasia (lat 5):
A.
Jeśli zwierzę jest kotem to na pewno => jest czarnym kotem
K=>C
Kontrprzykładem dla tego zdania jest zarówno jedynie słuszny, rudy kot Idioty, jak również kompletny zbiór kotów nie czarnych podany przez Jasia: rudy, biały, łaciaty etc
Oba te rozwiązania są matematycznie poprawne.
Nie możesz bowiem powiedzieć do Jasia:
Głupi jesteś, kontrprzykład do zdania A to wyłącznie kot rudy.

Sensowne jest zatem mówienie o zbiorze wszystkich możliwych kontrprzykładów!

Inaczej rozumiemy zapis wyjściowy:
A3. /\x p(x) => q(x)

Przekształćmy zdanie A3 do zapisu postaci:
A1: Jeśli p to q
Zapis matematycznie tożsamy:
A2: Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q

Dowód iż zapisy A1 i A2 są matematycznie tożsame.

Twierdzenie:
W dowolnym zdaniu „Jeśli p to q” wolno nam wstawić spójnik domyślny „na pewno” => o ile nie ma tam spójnika „może”.

Dotyczy totalnie całego języka mówionego człowieka, czyli również wszelkich twierdzeń matematycznych wypowiedzianych w formie „Jeśli p to q”

Oznacza to, że nie znajdziesz żadnego kontrprzykładu, czyli ani jednego twierdzenia pod kwantyfikatorem dużym zapisanego w postaci „Jeśli p to q” gdzie nie wolno wstawić do środka domyślnego spójnika „na pewno” =>.

Twierdzenie tożsame do „A1: Jeśli p to q” brzmi zatem:
A2.
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q

Skoro tak, to idąc od twierdzenia ujętego w formę „Jeśli p to na pewno => q” do zapisu kwantyfikatorowego nie wolno nam zgubić domyślnego spójnika „na pewno” =>, bo on tu jest czy się komuś podoba czy nie podoba!

Mam nadzieję, że do tej pory się zgadzamy.
Zdanie tożsame do A2 w zapisie kwantyfikatorowym brzmi zatem:
A3.
/\x p(x) => q(x)
Dla każdego x, jeśli zajdzie p(x) to na pewno => zajdzie q(x)

Dalsze wyjaśnienia doskonale pokazuje przykład Idioty.
Nie ma tu znaczenia, czy zgadzasz się z twierdzeniem o zdaniu twierdzącym.

Jeśli się nie zgadzasz to wypowiadam zdanie niezależnie od Idioty:
A.
Jeśli zwierzę jest kotem to na pewno => jest czarnym kotem
K=>C
… i cała analiza tego zdania na początku postu jest aktualna, dobitnie pokazując o co w tym wszystkim chodzi.
Kontrprzykład z AK.
B.
Jeśli zwierzę jest kotem to może ~~> nie być czarnym kotem
K~~>~C = K*~C =1 bo kot rudy, biały, łaciaty etc

Matematycznie mamy identyczną definicję kontrprzykładu bo na 100% dostaniemy identyczne rozstrzygnięcia co do prawdziwości/fałszywości dowolnego zdania:
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
przy użyciu kontrprzykładu.
Nie ma żadnego znaczenia czy użyjesz definicji swojej czy mojej.
Aby udowodnić że twoja definicja jest dobra a moja zła, musiałbyś pokazać przykład gdzie twoje rozstrzygnięcie o prawdziwości/fałszywości zdania „Jeśli p to q” przy pomocy kontrprzykładu jest inne niż u mnie, a to jest niewykonalne.
Nasze definicje są zatem matematycznie tożsame, ale moja jest zdecydowanie lepsza.
Dlaczego?
Po pozwala w trywialny sposób wyznaczyć zbiór wszystkich możliwych kontrprzykładów (o ile nie jest nieskończony), w twojej definicji nie ma takiej możliwości.
cnd

Podsumowując:
Podsumujmy nasze rozważania na przykładzie gdzie zarówno p jak i q są zbiorami wieloelementowymi:
p=P8=[8,16,24..]
q=P2=[2,4,5,8 ..]

Zapiszmy zdanie pod kwantyfikatorem małym:
\/x P8(x)*P2(x)
Istnieje taki element x, który należy jednocześnie do zbiorów P8(x) i P2(x)

Dowodem wystarczającym prawdziwości dowolnego zdania pod kwantyfikatorem małym jest pokazanie jednego elementu wspólnego zbiorów P8(x) i P2(x) - podkreślam zbiorów P8(x) i P2(x)! … oraz „wspólny element”!
Jednak nic nie stoi na przeszkodzie, aby wymienić dowolnie dużo elementów wspólnych.
W tym przypadku rozwiązaniem jest zbiór nieskończony i nikt nie wymieni wszystkich wspólnych elementów, ale dowolną ich ilość jak najbardziej może.
Akurat w tym przypadku łatwo jest podać kompletny zbiór elementów wspólnych:
P8(x)*P2(x) = P8(x)

Jest zatem sens mówić o zbiorze kontrprzykładów!
… bo matematycznie sam kontrprzykład zapisujemy identycznie, czyli kwantyfikatorem małym!

P.S.
Weźmy takie zdanie:
A: P8=>P2 = B: /\x P8(x)=>P2(x) = ~[C: \/x P8(x)*~P2(x)]

Ciekawe pytanie:
Dlaczego w zdaniu B KRZiRP zasuwa po całej dziedzinie LN, a w zdaniu C bierze pod uwagę wyłącznie zbiory P8(x) i ~P2(x)?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 8:15, 07 Maj 2015, w całości zmieniany 23 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:07, 07 Maj 2015    Temat postu:

Co innego nazywamy kontrprzykładem, zatem definicje nie są tożsame.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:21, 07 Maj 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Co innego nazywamy kontrprzykładem, zatem definicje nie są tożsame.

Matematycznie są tożsame bo dostajemy identyczne wyniki co do prawdziwości/fałszywości dowolnego zdania "Jeśli p to na pewno => q".
... ale zgoda, formalnie nie są tożsame.
Na 100% obie są matematycznie poprawne - dokładnie z powodu że dostajemy identyczne wyniki co do prawdziwości/fałszywości dowolnego zdania "Jeśli p to na pewno =>q"

Czy na taki kompromis możemy pójść?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 8:22, 07 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:51, 07 Maj 2015    Temat postu:

Nie są tożsmae, ty w odpowiedzi na "wszystkie koty są czarne" mówisz "ooo istnieją koty nie czarne", ja mówie "patrz, biały kot". To jest ważna różnica. Twój kontrprzykład to tylko stwierdzenie, że coś istnieje (to tylko gadanie, może być fałszywe), mój to właśnie pokazanie, że coś istnieje, wskazanie tego czegoś, podanie przykładu. Nie ma tożsamości między tymi dwoma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:54, 07 Maj 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Nie są tożsmae, ty w odpowiedzi na "wszystkie koty są czarne" mówisz "ooo istnieją koty nie czarne", ja mówie "patrz, biały kot". To jest ważna różnica. Twój kontrprzykład to tylko stwierdzenie, że coś istnieje (to tylko gadanie, może być fałszywe), mój to właśnie pokazanie, że coś istnieje, wskazanie tego czegoś, podanie przykładu. Nie ma tożsamości między tymi dwoma.

Pani w przedszkolu pokazuje dzieciom czarnego kota, własność Pana woźnego, pogromcę myszy w szatniach dla dzieci.

Pani:
Wszystkie koty są czarne

Czy to zdanie jest prawdziwe/fałszywe.

Jaś (lat 5).
Tego nie wiemy proszę Pani bo nie widzimy żadnego innego kota niż ten czarny, którego widzimy

Zuzia (lat 5).
Wszystkie koty są czarne, bo Pani nie pokazała nam żadnego innego kota

Która odpowiedź jest prawidłowa?

Czy lekcja logiki w przedszkolu, gdzie dzieciom nie wolno myśleć abstrakcyjnie, lecz wolno im opisywać wyłącznie to co widzą ma jakikolwiek sens?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 9:57, 07 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:57, 07 Maj 2015    Temat postu:

Nie ma to związku z tym co napisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:00, 07 Maj 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Nie ma to związku z tym co napisałem.

Ma, mówisz do syna.

Wszystkie koty są czarne
Czy zdanie które powiedziałem jest prawdziwe/fałszywe

Nie masz w domu żadnego kota, ani czarnego, ani jakiegokolwiek innego, i co ci synek ma odpowiedzieć?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 10:00, 07 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:05, 07 Maj 2015    Temat postu:

To ma jakoś pokazać że wypowiedzenie zdania "istnieją koty, które nie są czarne" lub "jeśli kot to może ~~> nie być czarny" jest tym samym co pokazanie białego kota?
Jeśli tak, to kontynuuj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:21, 07 Maj 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
To ma jakoś pokazać że wypowiedzenie zdania "istnieją koty, które nie są czarne" lub "jeśli kot to może ~~> nie być czarny" jest tym samym co pokazanie białego kota?
Jeśli tak, to kontynuuj.

Mój kontrprzykład to też opis nieznanego:
A.
Jeśli zwierzę jest kotem to jest czarnym kotem
K=>C
B.
Jeśli zwierzę jest kotem to może nie być czarnym kotem
K~~>~C = K*~C

Ani w zdaniu A, ani w zdaniu B, nie widzisz żadnego kota na oczy.


Definicja logiki w AK:
Logika to matematyczny opis nieznanego

Z określeniem prawdziwości/fałszywości zdań A i B nie będzie miał problemów żaden 5-cio latek i nie musi widzieć żadnego kota.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:25, 07 Maj 2015    Temat postu:

"Ani w zdaniu A, ani w zdaniu B, nie widzisz żadnego kota na oczy."
Mój kontrprzykład to właśnie wskazanie konkretnego nieczarnego kota.
Dalej twierdzisz że nasze definicje kontrprzykładu są tożsame?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:48, 07 Maj 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
"Ani w zdaniu A, ani w zdaniu B, nie widzisz żadnego kota na oczy."
Mój kontrprzykład to właśnie wskazanie konkretnego nieczarnego kota.
Dalej twierdzisz że nasze definicje kontrprzykładu są tożsame?

... ale skąd go weźmiesz?

... czyli Pani przedszkolance nie wolno wypowiadać zdania:

Wszystkie koty są czarne

Z dołączonym pytaniem:
Powiedzcie mi dzieci czy to jest zdanie prawdziwe/fałszywe?

Dlaczego nie wolno podać kontrprzykładu na poziomie abstrakcyjnym, czyli Jaś mówi (nie widząc żadnego kota):

To zdanie jest fałszywe bo są koty rude, białe, łaciate ...

Dlaczego koty podane przez Jasia nie są kontrprzykładem dla zdania Pani przedszkolanki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:06, 07 Maj 2015    Temat postu:

Czy dla ciebie jest różnica między
powiedzeniem, że coś istnieje, a pokazaniem tego czegoś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:22, 07 Maj 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Czy dla ciebie jest różnica między
powiedzeniem, że coś istnieje, a pokazaniem tego czegoś?


Jeśli powiesz:
Wszystkie koty są czarne

To ja od razu walę kontrprzykładem:
Zdanie fałszywe bo są koty białe, rude, łaciate etc

Ja nie muszę widzieć żadnego kota.
Matematyczna wartość tego kontrprzykładu jest IDENTYCZNA jak gdybyś mi te koty po kolei pokazywał.

Jeśli natomiast powiesz:
Wczoraj byłem u Ali

To ja nie jestem w stanie podać ci żadnego kontrprzykładu, mimo że w rzeczywistości u Ali nie byłeś.

Logika to matematyczny opis nieznanego, w pierwszym przykładzie wiem wszystko, mimo że kota nie widzę (tu mam determinizm), w drugim nie wiem nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fiklit




Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 4196
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:44, 07 Maj 2015    Temat postu:

Czy dla ciebie jest różnica między
powiedzeniem, że coś istnieje, a pokazaniem tego czegoś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25109
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:51, 07 Maj 2015    Temat postu:

fiklit napisał:
Czy dla ciebie jest różnica między
powiedzeniem, że coś istnieje, a pokazaniem tego czegoś?

Gdybym był 2-latkiem i poznawał świat to tak.

Oczywistym jest że aby podać kontrprzykład do zdania:

Wszystkie koty są czarne

Muszę wiedzieć jak wygląda kot, oraz wiedzieć że koty mają różne kolory.
Zakładamy, że normalny 5-cio latek już to wszystko wie i niczego nie trzeba mu pokazywać - może walić poprawnymi kontrprzykładami nie widząc żadnego kota.
Fałsz bo są koty rude, białe, łaciate ...

Gdybym go natomiast zapytał:

Czy wszystkie tuptusie są czarne

To zapytał by najpierw.. a co to jest?
Na 100% nie walnąłby tu żadnego kontrprzykładu, ty też na pewno nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 38, 39, 40  Następny
Strona 14 z 40

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin