Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dobry Bóg vs. Zło Naturalne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:54, 30 Sty 2010    Temat postu:

mat napisał:
w swej nieskonczonej madrosci dopasowal stan faktyczny do siebie i stworzyl swiat z karaluchami, tasiemcami, wszami lonowymi, pluskwami, glistami ludzkimi, pratkami gruzlicy, wirusami HIV,itp. itd.,

Do czego to już doszło, że nadgorliwi neofici ateizmu chcą się brać za krytykę chrześcijańskiej wizji świata, a nie kumają ni w ząb pojęcia Upadku. Nie zauważają też że to niekoniecznie świadome istoty są pochodne wobec świata jak w materializmie, ale może to świat jest pochodny wobec świadomych istot (ludzi czy aniołów).

Ale być może i częścią upadku ludzi jest istnienie prostych scjentystów. Wiadomo, że ludziom łatwo przychodzi zło, a dobro niejednokrotnie wymaga wysiłku (także intelektualnego), który podejmują codziennie wspinając się pod górkę. To się nazywa grzeszną naturą. Właśnie dlatego nie ma w gazetach opisów, że grupka młodzieży nudziła się i wpadła do starej babci , pozmywała, posprzątała i uciekła. Jeżeli już wpadną to raczej pobiją, okradną lub wyłudzą. I dlatego łatwiej usiąść przed telewizorem niż zaangażować się w pomoc bezdomnym.

Zdając sobie sprawę z kruchości życia i cierpienia ludzie muszą ze sobą współpracować, bo każdy w pewien sposób zależy od innych, kto wie ilu więcej zbrodniarzy byłoby w historii lub czy w ogóle powstawałyby cywilizacje, gdyby życie człowieka było życiem niechorobliwej machiny na komfortowych ucztach cesarskich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 11:46, 30 Sty 2010    Temat postu:

ja też nie kumam Upadku.

wszechmogący i wszechwiedny niby Pambuk tworzy istoty PO TO by mu Upadły (skoro wie, że Upadną to w jakimś celu muszą Upaść - na przykład dla bożej rozrywki) i by mógł chwilowe, częściowe samobójstwo popełnić...

stary, to się KUPY NIE TRZYMA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:31, 30 Sty 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Do czego to już doszło, że nadgorliwi neofici ateizmu chcą się brać za krytykę chrześcijańskiej wizji świata, a nie kumają ni w ząb pojęcia Upadku.

Akurat w tym wypadku nie ma nic do niezrozumienia. Bog w ktorego wierza chrzescijanie to psychotyk, co stosuje odpowiedzialnosc zbiorowa i wciaz sie msci (vide:Haiti) za Upadek 1 czy 2 praludzi. Pominalem cos?

Oless napisał:
Nie zauważają też że to niekoniecznie świadome istoty są pochodne wobec świata jak w materializmie, ale może to świat jest pochodny wobec świadomych istot (ludzi czy aniołów).

Ok, zalozmy ta druga mozliwosc. Czy trzesienie ziemii, powodzie, wulkany, huragany, zlodowacenie sa dzielem "swiadomych istot"? To sa zjawiska naturalne na ktore ludzie nie maja wplywu i wobec ktorych sa w przewazajacej mierze bezsilni. A moze to wszystko czynia krasnale...? sorry, aniolki, tak czy siak pelen madrosci bog nie powstrzymuje tych chochlikow. Co wiecej jesli ktos dal dlugie nogi gepardowi, zeby mogl gonic gazele i dlugie nogi gazeli, zeby mogla uciekac, to juz nie tyle bubel, co sadyzm. A Pan Bog w swej wielkiej madrosci dal tez lwom mocne pazury i zeby, aby mogly zjadac bawola powalonego przez stado lwow, ale jeszcze zywego.
Chyba ten wasz bog niczym nie rozni sie od zwyrola niedawno [link widoczny dla zalogowanych].


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 15:39, 30 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 0:47, 31 Sty 2010    Temat postu:

mat napisał:
Oless napisał:
Do czego to już doszło, że nadgorliwi neofici ateizmu chcą się brać za krytykę chrześcijańskiej wizji świata, a nie kumają ni w ząb pojęcia Upadku.

Akurat w tym wypadku nie ma nic do niezrozumienia. Bog w ktorego wierza chrzescijanie to psychotyk, co stosuje odpowiedzialnosc zbiorowa i wciaz sie msci (vide:Haiti) za Upadek 1 czy 2 praludzi. Pominalem cos?


których na dobitkę stworzył WIEDZĄC, że tak skończą.
to mi wygląda na płacenie samemu sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:29, 31 Sty 2010    Temat postu:

idiota napisał:
skoro wie, że Upadną to w jakimś celu muszą Upaść - na przykład dla bożej rozrywki

Mówisz tak jakby to Bóg zdeterminował upadek. Jednak w chrześcijańskiej myśli nikt tak nie przyjmuje, o czym powie ci każdy świecki teolog.
Owszem, mógł istnieć cel dla którego można było dopuścić do upadku ludzkości. Być może to była boża rozrywka, a być może jednak nie i powód był znacznie rozsądniejszy.

mat napisał:
Pominalem cos?

Swój własny upadek. Przecież masz bardzo daleko do etycznej doskonałości. I przez twój charakter nie przynosisz innym osobom tylko radości, ale także złość i krzywdę. W ten sposób ponoszą oni "zbiorową odpowiedzialność" za twoją niedoskonałość. To dotyczy całej ludzkości, a Adam jest tylko wyznacznikiem problemu i 'punktem startowym'.

Oless napisał:
niekoniecznie świadome istoty są pochodne wobec świata jak w materializmie, ale może to świat jest pochodny wobec świadomych istot (ludzi czy aniołów).
mat napisał:
Czy trzesienie ziemii, powodzie, wulkany, huragany, zlodowacenie sa dzielem "swiadomych istot"?

Nie zrozumiałeś, pochodność świata wobec świadomych istot nie oznacza, że to co się w nim dzieje jest ich dziełem, ale że to dzieje się ze względu na nich, że świat jest jaki jest, bo oni są tacy jacy są (i to nie tylko w kategoriach moralnych ale i poznawczych).

mat napisał:
To sa zjawiska naturalne

Tak, od początku tego wątku szło właśnie o takie. Jest w tej sprawie również obszerna literatura. Nieprzekonująca taktyka wypowiadać się niczego wcześniej nie przeczytawszy. No chyba, że masz się za tytana myśli.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 11:32, 31 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 12:57, 31 Sty 2010    Temat postu:

"Mówisz tak jakby to Bóg zdeterminował upadek."

(1) stworzył ludzi wiedząc, że upadną czy nie wiedząc?

i pytanie metateologiczne:
jakie są motywy podejmowania jakiejkolwiek aktywności przez boga?
nie może to być ZASPOKOJENIE (stałoby to w sprzeczności z doskonałością) nie może być CIEKAWOŚĆ (bowiem to zaspokojenie pewnego rodzaju) zatem zostaje ni KAPRYS.
jeśli masz jakiś inny pomys to wal. przemyślę to.

i odpowiedz na pytanie (1).


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Nie 13:01, 31 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:08, 31 Sty 2010    Temat postu:

idiota napisał:
"Mówisz tak jakby to Bóg zdeterminował upadek."

(1) stworzył ludzi wiedząc, że upadną czy nie wiedząc?

Powyższe pytania nie posiadają wspólnego rozwiązania, czyli jednakowej odpowiedzi. Odpowiedź na drugie pytanie nie implikuje odpowiedzi na pytanie pierwsze (czyli że Bóg coś zdeterminował lub nie). Drugie pytanie dotyczy rozumienia pojęcia "wszechwiedzy", ale co ważniejsze odpowiedź na nie nie ma związku z zagadnieniem zła, niezależnie jak odpowiemy nie rozwiąże to problemu zła, ani nie uczyni go mocniejszym.

idiota napisał:
stałoby to w sprzeczności z doskonałością

kaprys z doskonałością w sprzeczności z całą pewnością nie stoi...


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 13:12, 31 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 13:57, 31 Sty 2010    Temat postu:

czyli:
nie wiesz jak odpowiedzieć na pytanie (1) ani innych propozycji motywów bożego działania nie znasz.

ok.
tyle chciałem wiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:57, 31 Sty 2010    Temat postu:

Nie, że nie wiem. Przecież napisałem, że odpowiedź na to retoryczne pytanie zależy od definicji wszechwiedzy;
a) jeżeli zdefiniujesz wszechwiedzę jako absolutną znajomość rzeczy przyszłych to Bóg wiedział o upadku
b) jeżeli zdefinujesz wszechwiedzę jako znajomość możliwości to Bóg mógł wiedzieć że być może dojdzie do upadku albo być może się go spodziewał (znając ograniczenia ludzkiej natury).
W obu przypadkach nie ma to znaczenia dla problemu zła ani znaczenia dla faktu, że ludzie zostali obdarzeni , w myśl tradycyjnego chrześcijaństwa, wolną wolą.

idiota napisał:
propozycji motywów bożego działania nie znasz

W tym aspekcie krytykowałem już teologię WujaZbója, uprawianie teologii życia wewnętrznego Boga jest bez sensu.

Wystarczy zwrócenie uwagi, że upadek wynikał z woli człowieka, a Bóg jeżeli chciałby wchodzić z ludźmi w dobrowolną relację musiałby pozwolić człowiekowi poznać dobro i zło, ze wszystkimi tego konsekwencjami, czyli także tymi bolesnymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 0:10, 01 Lut 2010    Temat postu:

jakie retoryczne pytanie???
to że merytoryczna treść tego pytania ci się nie podoba nie czyni go retorycznym, mimo, że by ci to bardzo odpowiadało.
twój tekst to retoryka, nie mój.
a wszechwiedza ma jedną definicję, mianowicie jest to wiedza dotycząca wszystkich faktów (czy ciała grawitują oraz kiedy umrze Benedykt XVI) a tzw "inne rozumienia" to po prostu bałamutna retoryka i piasek w oczy.

jak twierdzisz, że wszech-wiedza to nie jest wiedza o wszystkim to się nie dogadamy.

co do wolnej woli nie mam zastrzeżeń.
nie jest to jednak kwestia pierwotna a wtórna.
a mówić:
bóg może wszystko
i
bóg nie może stworzyć świata takiego że XXX.
to sprzeczność i nawet Quine, Plantinga i Lewis razem mnie nie przekonają, że jest inaczej.
(ostatecznie może Tarski by mnie przekonał, ale tylko dla tego, że to żyd.)


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Pon 11:40, 01 Lut 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:43, 01 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
jakie retoryczne pytanie???

To które zadajesz od kilku postów. Nie ma ono znaczenia dla tematu 'Bóg, a istnienie zła'. A przynajmniej nie uzasadniłeś co ma do rzeczy. Tak sobie uznałeś że tobie wydaje się trudne i hop, powtarzasz ... przy okazji znowu przyczyniając się do zaśmiecania wątku.

Przedstawiłem dwie odpowiedzi. Bo obie mnie zadowalają, wybierz sobie co chcesz. Obie sprowadzają się w gruncie rzeczy do tego samego: Bóg miał dobre powody by dopuścić tymczasowe istnienie zła.

idiota napisał:
a mówić:
bóg może wszystko
i
bóg nie może stworzyć świata takiego że XXX.
to sprzeczność i nawet Quine, Plantinga i Lewis razem mnie nie przekonają, że jest inaczej.

"Nikt nam nie wmówi, że białe jest białe, a czarne jest czarne" ?

Aby racjonalnie rozmawiać o czymkolwiek nie moża zakładać, że są możliwe rzeczy sprzeczne z logiką. Tym samym Bóg nie może stwarzać światów nielogicznych. A jeżeli twierdzisz że Boska wszechmoc oznacza możliwośc czynienia rzeczy logicznie niemożliwych to sam wykluczasz się z kręgu dyskusji gdzie kryterium rozstrzygania problemów jest logika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 15:45, 01 Lut 2010    Temat postu:

"To które zadajesz od kilku postów."

trak to na które od kilku postów nie jestem w stanie dostać jednoznacznej odpowiedzi.

"Nie ma ono znaczenia dla tematu 'Bóg, a istnienie zła'."

hmmm....
barycki chyba ma rację. to jakaś wysoka dialektyka być musi, skoro kwestia:
"czy bóg według swojej woli stworzył ludzi skłonnych do upadku (zła)?" nie łączy się wg. ciebie z tematem "Bóg a istnienie zła".

"Aby racjonalnie rozmawiać o czymkolwiek nie można zakładać, że są możliwe rzeczy sprzeczne z logiką. "

należy wykazać kiedy istnienie dobra i nieistnienie zła generują sprzeczność. ani Plantinga ani ty tego nie wykazaliście, tylko ZAŁOŻYLIŚCIE więc nie świeć mi tu po oczach logiką.

" Tym samym Bóg nie może stwarzać światów nielogicznych."

a kto powołał do istnienia świat z taką a nie inną logiką?

"A jeżeli twierdzisz że Boska wszechmoc oznacza możliwośc czynienia rzeczy logicznie niemożliwych to sam wykluczasz się z kręgu dyskusji gdzie kryterium rozstrzygania problemów jest logika."

dyskusję należy prowadzić zgodnie z logiką, jednak problemy poruszane wcale nie muszą podzielać tej cechy dyskursu. bóg o ile wiem nie jest ograniczony niczym zewnętrznym - tylko sam siebie ogranicza - swoją wolą. więc to, że w świecie panuje taka logika że p=>p to kwestia woli bożej a nie jakiejś świętej świętej świętej świętej Logiki której bóg musi słuchać.

jeśli twierdzisz inaczej przechodzimy do Teodycei Kreatorów Ułomnych, a ta jest prosta tyle że stawia takiego twórcę w niemiłym świetle od strony moralnej.

edycja:

postawmy zatem sprawę na ostrzu noża:

Fakt:
(*) stwórca stworzył ludzi takimi, że Upadli w zło.

czy wiedział on iż stworzeni Upadną?

1) tak wiedział.
zatem:
albo
a) chciał tego by upadli
albo
b) nie chciał by upadli

2) nie wiedział
zatem:
z) jego wiedza jest ograniczona

# jeżeli a) to stwórcą jest Malissimus
## jeżeli b) to stwórca nie jest wszechmocny.
### jeżeli z) to stwórca nie jest wszechwiedzący

mówisz atakujesz teraz ## mówiąc, że co prawda stwórca jest wszechmocny ale nie może podważać logiki. i teraz mówię:
$ albo nie może, bo mu się nie chce.
$$ albo nie może bo nie ma siły.

i teraz znów jeżeli $ to #
a jeżeli $$ to i tak ##.

jak nie staniesz, dupa z tyłu.


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Pon 15:59, 01 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:08, 01 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
należy wykazać kiedy istnienie dobra i nieistnienie zła generują sprzeczność. ani Plantinga ani ty tego nie wykazaliście, tylko ZAŁOŻYLIŚCIE więc nie świeć mi tu po oczach logiką.

Plantinga niczego takiego nie zakładał, nie to było jego celem. Plantinga wykazał, że logicznie jest możliwe aby istniał dobry Bóg i świat w którym występuje zło. Nie znalazł się taki, który wykorzystując aparat logiki klasycznej i logik modalnych podważył jego argumentację, więc twierdzenie przeciwne o irracjonalności teizmu ze względu na istnienie zła zostało skutecznie obalone. Raz na zawsze.

To, że istnienie wolności wyborów, wolności poznania oraz nieistnienie zła może generować poważne sprzeczności było wielokrotnie omawiane na tym forum. Zajrzyj przykładowo do postu wujazbója nr #72202 Zobacz także tekst J.Kwasniewskiego pt. [link widoczny dla zalogowanych]. Jest to wystarczający materiał aby naświetlić twoje zastrzeżenia w świetle logiki. Nie sądzę abyś mógł prosto na niego odpowiedzieć. Ja sam pisałem w tej sprawie, że autonomiczność świata wymaga istnienia zła naturalnego, post nr #36427, cytuję:

" Jak ujmuje to filozof Richard Swinburne:
Jeżeli ludzie mają uzyskać wiedzę na temat zła jakie powodują ich działania lub zaniedbania, prawa natury muszą działać w sposób regularny a to oznacza, że pojawiają się, jak to nazywam, "ofiary systemu" [..] Jeżeli wszelką wiedzę na przyszłość zdobywa się w drodze normalnej indukcji, to znaczy indukcji opartej na sekwencjach podobnych wydarzeń z przeszłości - wówczas muszą istnieć poważne zła naturalne dotyczące ludzi i zwierząt (Existence of God).
Innymi słowy, logiczne rozumowanie prowadzi nas do wniosku: jeżeli prawa natury mają działać regularnie wywołując przewidziany dla nich efekt musi dochodzić czasami do przypadkowego zbiegu okoliczności gdy połączone razem powodują zło naturalne. Inaczej świat musiałby być nieustannym ciągiem cudów - interwencji. Zatem do wyjaśnienia takiej cechy przyrody wystarcza chęć Boga do stworzenia świata autonomicznego, sprawiającego wrażenie niezależności. "

Dlaczego świat ma wyglądać na autonomiczny? To proste, jest to efekt wyboru człowieka (ludzkości) jego buntu wobec Boga. Bóg zgodnie z chęcią człowieka dał mu poznać jak wygląda świat bez Boga, tzn. świat w którym Stwórca wycofuje się na bok.

oless napisał:
Aby racjonalnie rozmawiać o czymkolwiek nie moża zakładać, że są możliwe rzeczy sprzeczne z logiką. (...) A jeżeli twierdzisz że Boska wszechmoc oznacza możliwośc czynienia rzeczy logicznie niemożliwych to sam wykluczasz się z kręgu dyskusji gdzie kryterium rozstrzygania problemów jest logika.
idioto napisał:

mówiąc, że co prawda stwórca jest wszechmocny ale nie może podważać logiki. i teraz mówię:
$ albo nie może, bo mu się nie chce.
$$ albo nie może bo nie ma siły.

Obydwie odpowiedzi są fałszywe; Bóg podważający prawa logiki jest logicznie niemożliwy, czyli to absurd. Twierdząc że Bóg miałby podważać prawa logiczne popadasz nieuchronnie w irracjonalizm, wtedy chcesz dyskutować na polu na którym nie da się sensownie argumentować, ponieważ racjonalna argumentacja wymaga niepodważalności i słuszności praw logiki. Gdy jej nie ma znikają rozumowe kryteria rozstrzygania sporów. Nie można prowadzić efektywnych dysput nad obiektami o których zakładamy że postępują wbrew wszelkiej logice. Jeżeli więc przyjmujesz irracjonalną definicję wszechmocy to oznacza koniec dyskusji z twojej strony. Nie można argumentować bez logiki. Tak to wygląda i nie da się inaczej. Przykro mi.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Czw 1:57, 25 Lut 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 18:30, 01 Lut 2010    Temat postu:

" Plantinga wykazał, że logicznie jest możliwe aby istniał dobry Bóg i świat w którym występuje zło. '

nie.
on to założył i nawet autor tego tekstu to wspomina. nie ma co zatem odnośić się do reszty twoich stwierdzeń w tej kwestii.

"Bóg podważający prawa logiki jest logicznie niemożliwy"

czyli logika jest czymś wyższym od boga (nie podlega jego woli natomiast on jej podlega). ok.
bóg zatem nie jest wszechmocny niezależnie ile razy ty, wuj, Plantinga i inni wielcy myśliciele tupniecie nogą i krzykniecie A WŁAŚNIE ŻE NIE!!!!

ja mam takie przekonanie, że gdyby bóg rzekł "Niech się stanie p=>~p"
to by było tak że p=>~p i koniec. ty może wierzysz w jakiś innych bogów, niechrześcijańskich?

zawieszam rozmowę bowiem więcej nic do powiedzenia w tej kwestii nie mam.


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Pon 18:34, 01 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:22, 01 Lut 2010    Temat postu:

Czyli znowu "stanie na teodycei". :cry:
______________________________________________________________________________
"Wyjaśnienie danych wymaga Boga. Co więcej, ten Bóg musi być Bogiem z Biblii."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:18, 01 Lut 2010    Temat postu:

idioto czy nie moższ jakoś wygodniej dla czytelnika edytować swoich postów? ;-P

idiota napisał:
" Plantinga wykazał, że logicznie jest możliwe aby istniał dobry Bóg i świat w którym występuje zło. "
nie.
on to założył i nawet autor tego tekstu to wspomina.

A jednak nie masz racji, Plantinga wykazał w sposób formalny, że istnienie dobrego Boga i zła na świecie jest logicznie możliwe. I to z jego punktu widzenia jest wystarczające. Autor nie podważa tego faktu wynikającego z argumentacji Plantingi.

Szkopuł w tym, że, jak zauważa autor tekstu, takie stanowisko można odrzucić przyjmując subiektywnie przeciwne twierdzenie, tak jak robi to Mackie, że ' Bóg mógłby stworzyć świat gdzie istoty podejmujące dobrowolne wybory zawsze będą wybierały dobro'.

Autor więc idzie dalej niż Plantinga i stara się wykazać logiczną niemożność istnienia świata postulownego przez Mackiego, czyli uzasadnia, że istnienie zła jest konieczne dla istnienia prawdziwie wolnych istot.

Cytat:
"Bóg podważający prawa logiki jest logicznie niemożliwy"
czyli logika jest czymś wyższym od boga (nie podlega jego woli natomiast on jej podlega).

Logika nie jest czymś "wyższym" bo wynika z istnienia Boga. Przyczyną istnienia logiki jest istnienie takiego a nie innego Boga. Z tego powodu jeżeli wieczny Bóg istnieje to nie może się zabić. I ciężko powiedzieć, że On w ten sposób podlega logice. Bo logika wynika z Jego natury i atrybutów.

idiota napisał:
ja mam takie przekonanie, że gdyby bóg rzekł "Niech się stanie p=>~p"
to by było tak że p=>~p i koniec.

Możesz sobie mieć takie przekonanie. Jeżeli tylko pamiętasz, że wówczas nie możesz sensownie dyskutować o Bogu.

Jak mawia popularny filozof Harry Frankfurt " Jeśli byt wszechmogący może dokonać tego, co jest logicznie niemożliwe, to może nie tylko stworzyć sytuacje, z którymi sobie nie może poradzić, ale, co więcej, ponieważ nie jest związany ograniczeniami logiczności, to może poradzić sobie z sytuacjami, z którymi nie może sobie poradzić ".

Logiczna analiza jest możliwa tylko kiedy przyjmujemy absolutną słuszność logiki.

idiota napisał:
ty może wierzysz w jakiś innych bogów, niechrześcijańskich?

Wiara nie ma tu nic do rzeczy. Stoisz przed alternatywą:
A) albo zakładasz prawdziwość praw logiki i definiujesz pojęcie wszechmocy w logiczny sposób
B) albo zakładasz, że prawa logiki są nieobowiązujące i układasz nielogiczną definicję wszechmocy kosztem niemożności dyskutowania o niej na polu logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 0:20, 02 Lut 2010    Temat postu:

wciąż mieszasz logikę wywodu z logicznością kwestii omawianej.
na razie nie mam energii by to dokładnie wyjaśnić, niemniej niedługo spróbuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:48, 02 Lut 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Bóg mógłby stworzyć świat gdzie istoty podejmujące dobrowolne wybory zawsze będą wybierały dobro
Istnieje logiczna możliwość stworzenia takiego świata, w którym wolne istoty wybierają zawsze dobro. Ale być może nie istnieje możliwość aktualna, a to dlatego, że nie istnieje taka konieczność, by istoty wolne w jakimkolwiek świecie zawsze wybierały dobro. Wydaje się, że gdyby Bóg dostatecznie "długo przebierał" w możliwych światach, znalazłby taki, w którym zło się nie pojawia. Ale tak nie musi z konieczności wynikać, ponieważ być może nie istnieje taki świat. Ktoś, kto twierdzi inaczej musi wykazać tę konieczność - co jest oczywiście niemożliwe, jeśli owe istoty rzeczywiście są wolne. Gdyby przeanalizować nieskończenie wiele światów wolnych istot, być może istniałby taki, w którym nie pojawia się grzech, ale być może nie. I tutaj wszechmoc i dobroć Boga tego nie zmieni. Bóg stwarzając wolne istoty ograniczył siebie samego, ponieważ nie może determinować ich wyborów.
Zatem jest logicznie możliwe, że KAŻDY świat z wolnymi istotami zawiera zło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 22:08, 02 Lut 2010    Temat postu:

Jest też logicznie możliwe,że dobro i zło to pojęcia czysto teologiczne nie mające sensu w rzeczywistości wszechświata. Dla lwa złapanie gazeli jest z pewnością dobrą sprawą, dla gazeli chyba niekoniecznie. Dobro zdefiniowane przez religiantów to pojęcie antropocentryczne, które wymyślili religianci aby straszyć grzechem maluczkich. Dobro w rozumieniu humanistycznym już nie jest tym samym o czym mówią religianci a to dlatego, że humanistyczne dobro ewaluuje i się rozwija wraz z duchem czasu. Dobro religiantów to Twór powstały 2000 lat temu i tylko przeinterpretowywany tak aby za bardzo nie odstawać od dobra znanego ogółowi. Zbyt powolne zmiany w interpretacji doprowadzają wielu religiantów na granicę śmieszności. Patrz indeks ksiąg, święta wojna, antykoncepcja, in vitro, homoseksualizm a już niedługo z pewnością eutanazja i być może aborcja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:17, 02 Lut 2010    Temat postu:

Oless napisał:
Swój własny upadek. Przecież masz bardzo daleko do etycznej doskonałości. I przez twój charakter nie przynosisz innym osobom tylko radości, ale także złość i krzywdę. W ten sposób ponoszą oni "zbiorową odpowiedzialność" za twoją niedoskonałość. To dotyczy całej ludzkości, a Adam jest tylko wyznacznikiem problemu i 'punktem startowym'.

Ja moge byc niedoskonaly i pierdnac w towarzystwie stosujac odpowiedzialnosc zbiorowa ale to nie jest rozmowa o mnie tylko o idealnym bogu. No chyba ze jego ideal polega na idealnym zle, ktory puszcza krwawe baki od tysiecy lat (vide: katastrofy naturalne).

Oless napisał:
świat jest jaki jest, bo oni są tacy jacy są (i to nie tylko w kategoriach moralnych ale i poznawczych).

Jakie sa haitanskie dzieci, ze zasluzyly sobie na swiat w ktorym stracili rodzicow, zginely w cierpieniu pod glazami z glodu badz z pragnienia, ewanetualnie urawalo im nozki badz raczki i skazane zostaly na kalectwo na cale zycie?
Na wszelki wypadek przypominam, ze takie zjawiska naturalne jak trzesienie ziemii, wuklany, huragany, zlodowacenia itp, itd. mialy miejsce na ziemii jeszcze przed pojawieniem sie na nich ludzi, wiec JHWH z premedytacja skazal ludzi na katastrofalne cierpienia jeszcze przed tzw. Upadkiem malpoluda Adama.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 23:04, 02 Lut 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
Oless napisał:
Bóg mógłby stworzyć świat gdzie istoty podejmujące dobrowolne wybory zawsze będą wybierały dobro
Istnieje logiczna możliwość stworzenia takiego świata, w którym wolne istoty wybierają zawsze dobro. Ale być może nie istnieje możliwość aktualna, a to dlatego, że nie istnieje taka konieczność, by istoty wolne w jakimkolwiek świecie zawsze wybierały dobro. Wydaje się, że gdyby Bóg dostatecznie "długo przebierał" w możliwych światach, znalazłby taki, w którym zło się nie pojawia. Ale tak nie musi z konieczności wynikać, ponieważ być może nie istnieje taki świat. Ktoś, kto twierdzi inaczej musi wykazać tę konieczność - co jest oczywiście niemożliwe, jeśli owe istoty rzeczywiście są wolne. Gdyby przeanalizować nieskończenie wiele światów wolnych istot, być może istniałby taki, w którym nie pojawia się grzech, ale być może nie. I tutaj wszechmoc i dobroć Boga tego nie zmieni. Bóg stwarzając wolne istoty ograniczył siebie samego, ponieważ nie może determinować ich wyborów.
Zatem jest logicznie możliwe, że KAŻDY świat z wolnymi istotami zawiera zło.
wszystko świetnie, ale ja właśnie wykazuję od kilku wpisów, że to JAKIE sytuacje są logicznie MOŻLIWE czy KONIECZNIE lub NIEMOŻLIWE jest osobistą decyzją boga (bo jeśli nie, to znaczy, że logika krępuje bożą wolę a to znaczy, że bóg wszechmocnym nie jest).

być może macie rację,że bóg wybrał taką logikę że p=>p i ~(p ^ ~p) oraz, że (istnieje zło <=> istnieje dobro).

ja tylko kwestionuję jego dobrą wolę gdy dokonuje takiego ustanowienia.
nic (bo przecież nie logika, której jeszcze nie ma) nie zawadza bogu ustanowić logiki gdzie (istnieje dobro ^ ~istnieje zło), bo to się właśnie decyduje.

i Plantinga i oless nie są w stanie pojąć boga wybierającego tą lub inną logikę wg. Jego woli, albo z przyzwyczajenia do naszej logiki albo z innych, retorycznych, względów.

obstawiam to drugie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:22, 03 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
wciąż mieszasz logikę wywodu z logicznością kwestii omawianej.

Logiczność kwestii omawianej jest wymogiem logiczności wywodu. Nie możesz rozmawiać racjonalnie zakładając istnienie zjawisk absurdalnych i nielogicznych. Logiczna analiza jest możliwa tylko kiedy przyjmujemy absolutną słuszność logiki.

idiota napisał:
ja tylko kwestionuję jego dobrą wolę gdy dokonuje takiego ustanowienia

Według jakiego kryterium? Na podstawie logiki, którą wcześniej odrzuciłeś? :) (zakładając że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne). Nie możesz wybierać sobie praw logiki które ci pasują, jeżeli odrzucasz jedno prawo logiki to odrzucasz całość, podobnie jak w sprzecznym systemie formalnym założenie jednej sprzeczności (np. 0=1) sprawia, że można udowonić dowolne twierdzenie. Musisz być konsekwentny w wyborze. Albo przyjmujesz całość logiki albo odrzucasz ją w całości. Nie można zjeść ciastko i wciąz je mieć.

Bóg którego prawa logiki nie obowiązują jest Bogiem, który może stworzyć zły świat mając jednocześnie dobrą wolę, więc to uniemożliwia tworzenie wobec niego wszelkich zarzutów... dlatego żaden filozof ateistyczny nie podważa logiki jako takiej.

idiota napisał:
i Plantinga i oless nie są w stanie pojąć boga wybierającego tą lub inną logikę

Bynajmniej :) Nikt nie jest w stanie pojąć innej logiki, dotyczy to także idioty. Logika jawi się jako coś koniecznego (podobnie jak to że 7 jest liczbą pierwszą i nie może być inaczej). Postulowanie innej logiki to absurd.

A) albo zakładasz prawdziwość praw logiki i definiujesz pojęcie wszechmocy w logiczny sposób
B) albo zakładasz, że prawa logiki są nieobowiązujące i układasz nielogiczną definicję wszechmocy kosztem niemożności dyskutowania o niej na polu logiki.

Taka jest alternatywa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:59, 03 Lut 2010    Temat postu:

mat napisał:
dzieci, ze zasluzyly sobie na swiat w ktorym stracili rodzicow, zginely w cierpieniu pod glazami z glodu badz z pragnienia, ewanetualnie urawalo im nozki badz raczki i skazane zostaly na kalectwo na cale zycie?

A co Ty zrobiłeś aby im pomóc? Niektórzy ateiści dużo mówią o istnieniu zła, ale mało o tym, że większość cierpienia by nie istniała gdyby ludzie od wieków robili co do nich należy.

"Kto zaś umie dobrze czynić, a nie czyni, grzeszy." [Jk 4,17]

Cytat:
niekoniecznie świadome istoty są pochodne wobec świata jak w materializmie, ale może to świat jest pochodny wobec świadomych istot (ludzi czy aniołów).
mat napisał:
Czy trzesienie ziemii, powodzie, wulkany, huragany, zlodowacenie sa dzielem "swiadomych istot"?
oless napisał:
Nie zrozumiałeś, pochodność świata wobec świadomych istot nie oznacza, że to co się w nim dzieje jest ich dziełem, ale że to dzieje się ze względu na nich, że świat jest jaki jest, bo oni są tacy jacy są (i to nie tylko w kategoriach moralnych ale i poznawczych).
mat napisał:
Na wszelki wypadek przypominam, ze takie zjawiska naturalne jak trzesienie ziemii, wuklany, huragany, zlodowacenia itp, itd. mialy miejsce na ziemii jeszcze przed pojawieniem sie na nich ludzi,

Dlaczego ja zakładałem, że potrafisz zrozumieć cokolwiek. Raz jeszcze przeczytaj to co napisałem.

mat napisał:
wiec JHWH z premedytacja skazal ludzi na katastrofalne cierpienia jeszcze przed tzw. Upadkiem

Przed upadkiem ludzi chroniła Boża opatrzność i mieli mieć możliwość uzyskania życia wiecznego [Rdz 3,22]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 16:22, 03 Lut 2010    Temat postu:

oless.


ja tam mogę sobie pomyśleć różne logiki...
klasyczną, parakonsystentną czy intuicjonistyczną, ale nie o tyk mowa.

mieszasz wciąż pozycję człowieka i boga.

fakt, że żaden człowiek nie jest w stanie pomyśleć faktów sprzecznych z obowiązującą w naszym świecie logiką, ale bóg o ile mi wiadomo jest transcendentny i nie obowiązują go w kreacji prawa jakie nadał wytworowi swojemu.

dopóki tego nie pojmiesz nie ma co rozmawiać.

a twój dylemat jaki przede mną stawiasz można przeformułować tak:
A) albo zakładasz prawdziwość praw logiki i definiujesz pojęcie wszechmocy w logiczny sposób

A') albo zakładasz prawdziwość zasad logiki i uznajesz, że bóg jest im podległy (czyli dobierasz mu moc decydowania o nich)


B) albo zakładasz, że prawa logiki są nieobowiązujące i układasz nielogiczną definicję wszechmocy kosztem niemożności dyskutowania o niej na polu logiki.

B') albo zakładasz, że prawa logiki nie obowiązują w zaświatach, zatem bóg jest wszechmocny, ale O NIM nie da się zbyt wiele powiedzieć używając logiki (ale coś się da - patrząc na logikę tego Naszego świata).

tak stawiając kwestie powyższe da się uratować klasyczne rozumienie wszechmocy (jako możliwości urzeczywistnienia DOWOLNEJ sytuacji) oraz nawet odtworzyć rozumowanie Plantingi, oraz zaatakować je podobnie jak Wolter atakował teodyceę Leibniza:

niech będzie dana klasa S - wszystkie sytuacje. nie chodzi tu tylko o "możliwe" sytuacje ale wszelakie, nawet nie możliwe ani do opisania ani do wyobrażenia (sytuacji do opisania jest oczywiście więcej niż tych wyobrażalnych - nie można sobie wyobrazić siedmiu wymiarów przestrzennych, a opisać można).

teraz wprowadźmy relację Dl (dostępności logicznej) taką, że
Dl(s1,s2) wtw. istnieje taki rachunek logiczny L że można utworzyć w nim formułę (poprawnie zbudowaną):
p@q
w której p jest językowym reprezentantem sytuacji s1 a q s2 natomiast @ to dowolny funktor zdaniotwórczy do dwóch argumentów zdaniowych.

mamy teraz układ <S,Dl> pozwalający nam reprezentować światy możliwe (pewnego rodzaju podzbiory klasy S) podobne do siebie logicznie.

Plantinga twierdzi, że:
* dla każdego s1, s2 Dl(s1, s2).
czyli słowami i mówiąc ogólnie:
istnieje tylko jedna logika, "obsługująca" wszelkie s-y, czyli, ze pojęcie "swiat możliwy" jest pojęciem absolutnym.
ja przyjmuję słabszy aksjomat dla określenia zasięgu relacji Dl głoszący:
**dla każdego s1 istnieje s2 takie że Dl(s1,s2)
co oznacza, że wg. mnie istnieje wiele systemów logicznych, które mogą być "kanwą" dla światów niekompatybilnych logicznie. zatem pojęcie "świat możliwy" jest u mnie zrelatywizowane do logiki - światy są L-możliwe czyli możliwe przy danej logice.

stanowisko Plantingi rozumiem teraz tak:
klasa S zawiera wyłącznie świty Lw0- możliwe.
gdzie w0 oznacza nasz świat, a Lw0 logikę jaka w nim obowiązuje. oznaczmy przez Dl|lw0| podklasę S, będącą klasą światów podobnych logicznie do naszego świata.
teza Plantingi przyjmuje tedy postać:
S = Dl|w0|.
ja powyższą równość uznaję za wysoce wątpliwą bowiem, nie wykazał nigdzie jej orędownik prawdziwości, a tylko przyjął ją jako aksjomat * (z którego ona wynika). ja przyjmuję aksjomat słabszy ** kierując się przekonaniem, że nic nie stoi ma przeszkodzie (a w każdym razie nic mi o tym nie wiadomo) by istniały światy parakonsystentne, intuicjonistyczne czy też nawet obsługiwane logiką której nie umiem pojąć (co oczywiście nie znaczy, że bóg nie umie).

mam nadzieję, że tak przeprowadzone rozumowanie pozwoli ci lepiej uchwycić o czym mówię i nie będziesz już się czepiał tak rozpaczliwie zarzutów o irracjonalizm.


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Śro 16:24, 03 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:04, 03 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
fakt, że żaden człowiek nie jest w stanie pomyśleć faktów sprzecznych z obowiązującą w naszym świecie logiką, ale bóg o ile mi wiadomo jest transcendentny i nie obowiązują go w kreacji prawa jakie nadał wytworowi swojemu.

Nawet gdyby tak było to dla Ciebie nic z tego nie wynika, Ty możesz poruszać się tylko w systemie naszej logiki i tylko posługując się tą logiką którą znasz możesz analizować. Nie możesz więc tworzyć przekonywujących zarzutów wobec bytu Boga zakładając rzeczy sprzeczne z naszą logiką.

Cytat:
dopóki tego nie pojmiesz nie ma co rozmawiać

Ja to rozumiem, ale potrzeba zrozumienia jeszcze w drugą stronę :)

oless wcześniej napisał:
Logika nie jest czymś "wyższym" bo wynika z istnienia Boga. Przyczyną istnienia logiki jest istnienie takiego a nie innego Boga. Z tego powodu jeżeli wieczny Bóg istnieje to nie może się zabić. I ciężko powiedzieć, że On w ten sposób podlega logice. Bo logika wynika z Jego natury i atrybutów.
idiota teraz napisał:
A') albo zakładasz prawdziwość zasad logiki i uznajesz, że bóg jest im podległy (czyli dobierasz mu moc decydowania o nich)

To już omawiałem. Patrz cytat powyżej.

idiota napisał:
B') albo zakładasz, że prawa logiki nie obowiązują w zaświatach, zatem bóg jest wszechmocny, ale O NIM nie da się zbyt wiele powiedzieć używając logiki (ale coś się da - patrząc na logikę tego Naszego świata).

To jest wewnętrznie sprzeczny postulat, jeżeli nie da się o "Bogu" zbyt wiele powiedzieć - bo nie obowiązuje go logika - to patrzenie na nasz świat i naszą logikę nic nie da; logika, która nie obowiązuje Boga jest bezużyteczna do opisu takiego bytu i jego motywacji.

p.s.
idiota napisał:
ale bóg o ile mi wiadomo jest transcendentny

Bóg monoteizmu był transcendentny zaś bogowie politeizmu nie byli transcendentni. Jeżeli mowa o monoteistycznym piszemy słowo "Bóg" wielką literą, bo to zwyczajowa nazwa własna Absolutu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 5 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin