Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to jest: JA? Rozmowa o buddyzmie
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:26, 19 Sie 2010    Temat postu: Co to jest: JA? Rozmowa o buddyzmie

Jakiś czas temu postanowiliśmy z Barahem przenieść rozważania na temat "ja" z wątku Rozmowy z buddystą do osobnego wątku. Potrwało trochę, ale niniejszym inicjuję ów watek. Zacznę od zacytowania kontekstu:

Barah napisał:
Pisałem, że "ja" nie istnieje i zawsze chodziło mi o to najprostsze "ja", z którym identyfikujemy się na co dzień.
wuj napisał:
W pełni się z tym zgadzam, że takie "ja" nie istnieje.

A ja myślałem, że w naszej rozmowie na krzykniku pisałeś o zupełnym nieistnieniu jakiegokolwiek ja, ani tego potocznego, ani tego "głębszego", które mogłoby być stałe i niezmienne bez względu na charaktery, stan psychiczny, ciało, myśli, a nawet człowieka, w którym "przebywa".

To jak jest?
Barah napisał:
To jest inna kwestia, do której trzeba podejść osobno. Przeczytaj moje ostatnie dwa cytaty.

Oto one:

Dr. Walpola Rahula - 'What the Buddha tought' napisał:
"According to some religions, each individual has such a separate soul which
is created by God, and which, finally after death, lives eternally either in hell or
heaven, its destiny depending on the judgment of its creator. According to others, it
goes through many lives till it is completely purified and becomes finally united
with God or Brahman, Universal Soul or Atman, from which it originally emanated.
This soul or self in man is the thinker of thoughts, feeler of sensations, and receiver of
rewards and punishments for all its actions good and bad. Such a conception is
called the idea of self.
Buddhism stands unique in the history of human thought in denying the
existence of such a Soul, Self, or Atman. According to the teaching of the Buddha,
the idea of self is an imaginary, false belief which has no corresponding, reality, and
it produces harmful thoughts of 'me' and 'mine', selfish desire, craving, attachment,
hatred, illwill, conceit, pride, egoism, and other defilements, impurities and
problems. It is the source of all the troubles in the world from personal conflicts to
wars between nations. In short, to this view can be traced all the evil in the world."

"There is no unmoving mover behind the movement. It is only movement. It is
not correct to say that life is moving, but life is movement itself. Life and movement
are not two different things. In other words there is no thinker behind the thought.
Thought itself is the thinker. If you remove the thought, there is no thinker to be
found. Here we cannot fail to notice how this Buddhist view is diametrically
opposed to the Cartesian cogito ergo sum: 'I think, therefore I am.'
Now a question may be raised whether life has a beginning. According to the
Buddha's teaching the beginning of the lifestream of living beings is unthinkable."

/.../

"It is therefore curious that recently there should have been a vain attempt by
a few scholars to smuggle the idea of self into the teaching of the Buddha, quite
contrary to the spirit of Buddhism. These scholars respect, admire, and venerate the
Buddha and his teaching. They look up to Buddhism. But they cannot imagine that
the Buddha, whom they consider the most clear and profound thinker, could have
denied the existence of an Atman or self which they need so much. They
unconsciously seek the support of the Buddha for this need for eternal existence- of
course not in a petty individual self with small s, but in the big Self with a capital S."

wuj napisał:
Czytałem. Moje wątpliwości masz powyżej.

Oto one:

wuj napisał:
Ale zastanów się nad takim drobiazgiem: Budda krytykował nihilizm.
Barah napisał:
I słusznie, nie widzę związku nihilizmu z tym co piszę.
wuj napisał:
Krytykowany przez Buddę nihilizm to natthatta ("nie ma ja"). Budda mawiał "na me so atta" ("to nie jest moje ja"). Doktryna buddyzmu to anatta ("na cokolwiek wskażesz, nie będzie to ja"); ty interpretujesz ją jednak jako natthatta ("nie ma ja"). Na tym polega problem.

"Ja" jest wszędzie, dokąd sięgasz zmysłami, myślą, uczuciem, pamięcią, medytacją - czymkolwiek. "Ja" nie jest treścią obserwacji. "Ja" jest samym istnieniem. "Ja" i "istnieję" są tym samym, chociaż werbalnie są nawet różnymi częściami mowy.

"Ja" nie jest treścią obserwacji. Wskazać można jednak tylko na treści obserwacji. Wskazać można tylko na to, co różni się od czegoś innego. "Ja" nie różni się, gdyż "nie-ja" jest niepojmowalne. "Ja" jest jak najbardziej pojmowalne, ale nie da się na nie wskazać i dlatego właśnie anatta. Nie możesz wskazać na "istnieję", ale pojmujesz "istnieję" bez problemu. Kiedy choć raz zwrócisz uwagę na to pojmowanie, wtedy zostanie ono z tobą i już nie będziesz mylił "ja" ani z zawartością pamięci, ani z dążeniami, ani z doznaniami zmysłowymi, ani z uczuciami, ani z wrażeniami wyniesionymi z doświadczeń medytacyjnych, ani z niczym innym, co jest treścią obserwacji i co różni się od czegoś innego. Nie będziesz też nazywał "ja" złudzeniem. Co najwyżej nazwiesz złudzeniem owe treści obserwacji, które zwykło się identyfikować z "ja".

Te treści obserwacji, które zwykło się identyfikować z "ja", są zmienne, ulotne, tymczasowe jak wszystkie treści jakichkolwiek obserwacji. To nie jest "ja", na me so atta. Nie wskażesz swojego "ja" nawet sobie samemu; całości nie pokażesz całości, bowiem całość nie ma dodatkowego miejsca, żeby stanąć obok i objąć patrzącą siebie wzrokiem. Anatta. Ale nie natthatta!
Barah napisał:
Nattha - nie ma, atta - dusza. Nie piszę o nie istnieniu duszy, czy jej istnieniu, ale o ja/self, które są pospolitymi określeniami na skandha.
Co do wiecznego Ja, to Budda unikał odpowiedzi, co widać w rozmowie z Vacchagottą.
wuj napisał:
Jeśli używasz "ja" w znaczeniu, o którym pisałem, że odpowiada czemuś zmiennemu, to czemu pominąłeś milczeniem moją uwagę na ten temat?

No i w efekcie nie wiem, czy się zgadzamy, czy nie.

Obaj odmawiamy "zmiennemu ja" istnienia. Ja mówię przy tym, że istnieje wieczne "ja" (wieczne - czyli to nie jest to "zmienne ja") i że chodzi tu o to, co jest treścią Oświecenia:

Barah napisał:
Co do wiecznego Ja, to Budda unikał odpowiedzi,
wuj napisał:
Jeśli nie widzisz u Buddy tej odpowiedzi i uważasz, że jej unikał, to dlaczego z taką pewnością powtarzasz, że nie ma wiecznego Ja? A może to to samo nieporozumienie po raz kolejny? Kiedy mówisz, że nie ma wiecznego ja, masz na myśli właśnie to, zmienność czego ja także podkreślam? Jestem w stanie zrozumieć, że nie odważasz się nazwać słowem "ja" tego, co nie jest jasno tak nazwane w literaturze buddyjskiej i co jak na razie jest dla ciebie abstraktem.
Barah napisał:
Pisałem, że "ja" nie istnieje i zawsze chodziło mi o to najprostsze "ja", z którym identyfikujemy się na co dzień.

A ja podkreślam, że to "najprostsze ja" nie jest tym, co jest wieczne. Ale podkreślam też, że to "najprostsze ja" jest właśnie tym, co Walpola Rahula określił jako "thought is itself the thinker": polega na identyfikowalniu się z własnymi myślami, z własnymi odczuciami. Taki "thinker" jest zmienny, to jest proces, to nie jest byt, to nie jestem ja. Na me so atta. Na takiego myślącego mogę wskazać - i właśnie na me so atta, bowiem na me so atta dotyczy wszystkiego, na co tylko mogę wskazać. Natomiast nie mogę wskazać na "istnieję", bo ono jest wszędzie, gdzie tylko skieruję choćby cień uwagi - a tego, na co nie skierowywuję żadnej uwagi, nie postrzegam i nie mam do tego dostępu w żadnym stanie, czy to oświeconym, czy ciemnym jak tabaka w rogu. "Istnieję" - ale "istnieję" oczyszczone z identyfikowania go z przemijającymi stanami, przejawami z konieczności fragmentarycznymi i zmiennymi - będąc ze swej natury zawsze i wszędzie, jest równoważne zarówno oświeceniu, jak i naturze Buddy. Z tego powodu nawet zmienne "ja" jest lepszym przybliżeniem znaczenia całkowicie niezrozumiałego słowa "tathagata", niż "nie-ja", "nic", lub cokolwiek, co zaprzecza istnieniu "ja". Można powiedzieć: to nie ja, na me so atta, ale nie można powiedzieć "nie ma mnie", nattha atta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 7:02, 20 Sie 2010    Temat postu:

Pozwolisz, że odpowiem filmikiem. Wczoraj trafiłem na kogoś, kto wyraził to dokładnie tak jak ja to postrzegam.
http://www.youtube.com/watch?v=0qReg3W2KJ8
Za chmurą nie ma ukrytego "self".
Dlatego Siakjamuni nie odpowiedział na pytanie o "ja", bo to jest błędne pytanie, ale dla ludzi fundamentalne.
Napisz, czy się z tym zgadzasz, czy nie.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pią 7:13, 20 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:41, 20 Sie 2010    Temat postu:

Zacznę może od końca.

Barah napisał:
Za chmurą nie ma ukrytego "self".

Ja bym raczej użył sformułowania z filmiku: nie ma narodzin i nie ma śmierci.

Jeśli wolisz jednak mówić o "self", proszę postaraj się wyjaśnić, jak rozumiesz "self" i jak to się ma do tego, co piszę o "ja". W poście otwierającym ten wątek dałem wyraz dezorientacji: nie wiem, czy mówiąc o "ja", mówisz o tym samym, o czym ja mówię.

Obaj zgadzamy się co do tego, że "zmiennemu ja" nie należy przypisywać istnienia. Albo może - jeśli wyrazić to bardziej w języku mnicha z filmu - istnienie rozumiane tak, że pasuje do stwierdzeń "istnieje zmienne ja", "istnieje chmura", "nie istnieje chmura", i tym podobnych, nie jest w pełni poprawnie zdefiniowanym pojęciem i nie nadaje się do tego, żeby na jego podstawie budować sposób na życie. Czyli na przykład dzielić świat na istniejące byty, nieistniejące byty i niebyt ("reszta") - tak określone byty i niebyt mają sens zbyt powierzchowny i chociaż dla wielu celów to wystarcza, to w tych najważniejszych przypadkach jest to podział mylący.

Przypuszczam, że z tym powyżej zgodzisz się?

Jeśli zgodzisz się, to pozostaje kwestia "wiecznego ja". Pisałem o tym pod koniec postu. Skomentujesz?

Barah napisał:
Dlatego Siakjamuni nie odpowiedział na pytanie o "ja", bo to jest błędne pytanie, ale dla ludzi fundamentalne.
Napisz, czy się z tym zgadzasz, czy nie.

Niezupełnie. Raczej nie odpowiedział, bo dowolna odpowiedź na to pytanie byłaby potem wielokrotnie cytowana w zniekształconym kontekście. Pytanie jest nie tyle błędne, ile tylko pozornie postawione jednoznacznie - a zrozumienie tego pytania i odpowiedź na nie przychodzą jednocześnie. Do tego momentu musi wystarczyć, że "to nie ja" i że nihilizm jest jednym z najpoważniejszych błędów. Budda uznał, że roztrząsanie sprawy w niczym uczniom nie pomoże, a co najwyżej skołuje ich, przywiązując albo do nihilizmu, albo do fałszywej wizji "ja". Uznał, że lepiej zostawić rzecz w zawieszeniu; kiedy przyjdzie czas, problem sam zniknie.

Barah napisał:
Wczoraj trafiłem na kogoś, kto wyraził to dokładnie tak jak ja to postrzegam.

Filmik jest dobry - z dokładnością do pewnych wyrażeń (ale nie: myśli, które według mnie ewidentnie za tymi wyrażeniami stoją). Problem w tym, że te wyrażenia (jak: "there are no views") są łatwo mylące. Takie stawianie sprawy ma sens koanu, ale powiedziane do otwartej publiczności prowadzi gwarantowanie do konfuzji. Tyle o wykładzie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 22:41, 20 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 8:20, 21 Sie 2010    Temat postu:

Cytat:
"Istnieję" - ale "istnieję" oczyszczone z identyfikowania go z przemijającymi stanami, przejawami z konieczności fragmentarycznymi i zmiennymi - będąc ze swej natury zawsze i wszędzie, jest równoważne zarówno oświeceniu, jak i naturze Buddy.

Z czym identyfikujesz to "istnieję", jak się objawia ? Czy w głębokim śnie też możesz stwierdzić, że "istniejesz" ? Jeżeli chodzi ci o czystą świadomość, to Budda wyraźnie stwierdza, że nie ma czegoś takiego. Świadomość musi mieć swój obiekt na, którym się opiera. Znika obiekt, znika świadomość.
Cytat:
albo do fałszywej wizji "ja"

A jaka jest wizja prawdziwego "ja" ? Bo mimo, że wyraźnie zaprzeczył jego istnieniu, ty starasz się usilnie wykreować owo "ja".

Cytat:
Problem w tym, że te wyrażenia (jak: "there are no views") są łatwo mylące. Takie stawianie sprawy ma sens koanu, ale powiedziane do otwartej publiczności prowadzi gwarantowanie do konfuzji

To nie jest koan, oj nie i przedstawione jest w bardzo prosty sposób. Obejrzysz sobie to jeszcze raz od 5:39.


Żeby od razu usystematyzować dyskusję, wytłumacz "ja" istnienie którego postulujesz. Napisz jak wygląda owo "ja", bo wcześniejsze tłumaczenie jest niepełne.

Od siebie powiem, że zrozumienie braku "ja" przeraziło mnie, to było coś czego się nie spodziewałem i czego nie chciałem. Ale zaraz później zauważyłem ten strach i wiedziałem, że on nie może determinować moich poglądów. Mogłem oczywiście odwrócić głowę i wrócić do vedanty, gdzie ja jest piękne i wieczne. Wtedy jednak zrobiłbym to co "ja" chce, czyli trwać, coś co stymulowało powstawanie religii na całym świecie. Dzisiaj jestem wolny od koncepcji wiecznego "ja" i cenie to tak samo jak uwolnienie się od koncepcji Boga.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Sob 8:48, 21 Sie 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:07, 22 Sie 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Z czym identyfikujesz to "istnieję", jak się objawia ?

Z tym, co jest wspólne każdemu mojemu przeżyciu. (Słowa "mojemu" użyłem tu tylko po to, żeby było jasne, że nie mówię o przeżyciach, na przykład, twoich.)

Barah napisał:
Czy w głębokim śnie też możesz stwierdzić, że "istniejesz" ?

Czy doświadczyłeś kiedyś bycia w takim głębokim śnie? Czy też raczej obudziłeś się rano i stwierdziłeś, że minął czas bez twojego udziału? Podobnie, jak są miejsca, w których dzieją się rzeczy bez twojego udziału?

Barah napisał:
Jeżeli chodzi ci o czystą świadomość, to Budda wyraźnie stwierdza, że nie ma czegoś takiego.

To, co tłumaczone jest jako "świadomość", jest władzą umysłową i jest bliskie "rozumieniu", "znajdowaniu sensu w postrzeżeniach". To jest nieporozumienie językowe. Co widać zresztą z tej uwagi:

Barah napisał:
Świadomość musi mieć swój obiekt na, którym się opiera. Znika obiekt, znika świadomość.

Nie, to nie o takie "coś" chodzi. Ja nie mówię o własnościach umysłu. Ja mówię o tym, co leży u podstaw wszelkiego postrzegania, bycia. Mówię o tym, co jest wpólne wszystkiemu, o tym, co pozostaje w każdej medytacji i co nie znika, gdy medytacja dobiega końca.

Barah napisał:
A jaka jest wizja prawdziwego "ja" ? Bo mimo, że wyraźnie zaprzeczył jego istnieniu, ty starasz się usilnie wykreować owo "ja".

Wciąż mówisz o "zmiennym ja". Wkładasz mi w usta twierdzenia, którym przeczę. Ja wiem, że trudno ci się zorientować, o co mi chodzi. Szczególnie, że przyzwyczaiłeś się do myślenia o "ja" jako o czymś zmiennym i przez to nieistniejącym (w poprzednim poście mówiłem o pojęciu istnienia i napisałem, że przypuszczalnie zgodzisz się z moim stanowiskiem; ponieważ nie skomentowałeś, zakładam, że faktycznie się zgodziłeś), ja natomiast mówię o czymś zupełnie innym. Ale spróbuj na razie przynajmniej zapamiętać, że kiedy mówię o "ja", to nie mówię o niczym zmiennym. OK?

wuj napisał:
Problem w tym, że te wyrażenia (jak: "there are no views") są łatwo mylące. Takie stawianie sprawy ma sens koanu, ale powiedziane do otwartej publiczności prowadzi gwarantowanie do konfuzji
Barah napisał:
To nie jest koan, oj nie i przedstawione jest w bardzo prosty sposób. Obejrzysz sobie to jeszcze raz od 5:39.

To ma sens jedynie, jeśli traktować to jako koan. Niestety, nie mogę odnieść się tutaj do 5:39, bo od paru dni przestała mi działać listwa pokazująca upływ czasu na youtubowych filmach. Jeśli więc chciałbyś zwrócić moją uwagę na jakieś konkretne sformułowanie z filmu, będziesz musiał je zacytować ręcznie. Ja w każdym razie nie zauważyłem nic w tym kontekście ("there are no views"), co miałoby sens inny niż koanowy.

Barah napisał:
Dzisiaj jestem wolny od koncepcji wiecznego "ja" i cenie to tak samo jak uwolnienie się od koncepcji Boga.

Po pierwsze, teraz mówisz o "wiecznym ja", a twoja argumentacja dotyczy "ja" skonstruowanego w sposób taki, że tworzy coś zmiennego. Po drugie, ja też kiedyś "uwolniłem się" tak, jak ty. To było jednak wejście w chmurę: widziałem, ale nie wiedziałem, co widzę, bo chmura zbytnio rozpraszała światło.

Po drugie, opisujesz koncepcję buddyzmu, która jest nihilizmem. Przypominam ci: nihilizm jest jednym z największych błędów. To nie są moje słowa, to słowa przypisywane przez Kanon Buddzie.

Po trzecie, wyobrażasz sobie, że boję się śmierci. Wyobrażasz sobie, że boję się utraty "ja". Mylisz się bardzo. Wiem, że nie boję się śmierci, bo byłem już w sytuacji, w której byłem przekonany, że wkrótce pożegnam się ze światem, i wiem doskonale, jak wygląda moja reakcja takiej sytuacji. Strachu w niej nie ma ani trochę. I nie boję się także utraty "ja", bo nie mogę go utracić; co najwyżej, może się stać, że mnie nie będzie. Proszę nie przypisuj mi standardowych, książkowych motywacji. To nie są moje motywacje, OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 7:45, 22 Sie 2010    Temat postu:

Cytat:
Czy doświadczyłeś kiedyś bycia w takim głębokim śnie? Czy też raczej obudziłeś się rano i stwierdziłeś, że minął czas bez twojego udziału? Podobnie, jak są miejsca, w których dzieją się rzeczy bez twojego udziału?

Gdzie było wtedy twoje istnienie, które jest wspólne każdemu przeżyciu ? I gdzie będzie po śmierci ?

Cytat:
To, co tłumaczone jest jako "świadomość", jest władzą umysłową i jest bliskie "rozumieniu", "znajdowaniu sensu w postrzeżeniach". To jest nieporozumienie językowe.

Nieprawda, nie wiem w ogóle jak mogłeś wywnioskować coś takiego.
Cytat:
'Consciousness is named according to whatever condition through which it arises: on account of the
eye and visible forms arises a consciousness, and it is called visual consciousness; on
account of ear and sounds arises a consciousness, and it is called auditory
consciousness; on account of nose and odour arises a consciousness, and it is called
olfactory consciousness; on account of tongue and tastes arises a consciousness, and it
is called gustatory consciousness; on account of body and tangible objects arises a
consciousness, and it is called tactile consciousness; on account of the mind and
mind-objects (ideas and thoughts) arises a consciousness, and it is called mental
consciousness.'

Cytat:
A fire is named according to the material on account of which it burns. A fire may burn on
account of wood, and it is called wood-fire. It may burn on account of straw, and
then it is called straw-fire. So consciousness is named according to the condition
through which it arises.

Świadomość nie powstaje bez warunków.

Cytat:
Nie, to nie o takie "coś" chodzi. Ja nie mówię o własnościach umysłu. Ja mówię o tym, co leży u podstaw wszelkiego postrzegania, bycia.

Świadomość. Jak tracisz świadomość to jakie masz poczucie bycia ? Żadne.

Cytat:
Ja wiem, że trudno ci się zorientować, o co mi chodzi.

Bo nie piszesz wprost.

Cytat:
kiedy mówię o "ja", to nie mówię o niczym zmiennym. OK?

"Cokolwiek podlega powstawaniu, podlega także zanikowi". Kiedy powstało twoje "ja" ? Nigdy ? To gdzie jest w czasie głębokiego snu ?

Cytat:
To ma sens jedynie, jeśli traktować to jako koan
[...]
Ja w każdym razie nie zauważyłem nic w tym kontekście ("there are no views"), co miałoby sens inny niż koanowy.

Zacznijmy od tego, że nie ma w tym wykładzie stwierdzenia "there are no views", więc nie wiem do czego się odnosisz i co uznajesz za koan.

Cytat:
Po pierwsze, teraz mówisz o "wiecznym ja", a twoja argumentacja dotyczy "ja" skonstruowanego w sposób taki, że tworzy coś zmiennego.

Pokaż mi cechy "wiecznego ja" dzięki, którym możesz wydawać takie osądy.

Cytat:
Po drugie, ja też kiedyś "uwolniłem się" tak, jak ty. To było jednak wejście w chmurę: widziałem, ale nie wiedziałem, co widzę, bo chmura zbytnio rozpraszała światło.

Wybacz, ale nie wiem o czym mówisz. Próbujesz porównywać przeżycia ?

Cytat:
Po drugie, opisujesz koncepcję buddyzmu, która jest nihilizmem.

Widzisz nihilizm w przykładzie chmury ? Tylko jeśli go nie rozumiesz.

Cytat:
Po trzecie, wyobrażasz sobie, że boję się śmierci.

To mnie w ogóle nie interesuje, chociaż ciężko zaprzeczyć, że jest głównym czynnikiem powstawania religii na świecie. To był czynnik dzięki któremu mamy dzisiaj buddyzm.

Cytat:
Wiem, że nie boję się śmierci, bo byłem już w sytuacji, w której byłem przekonany, że wkrótce pożegnam się ze światem, i wiem doskonale, jak wygląda moja reakcja takiej sytuacji.

Średni argument. Byłeś przed, trzymając się przekonania, że będziesz trwał dalej. Odpowiedz sobie raczej, czy boisz się unicestwienia.

Cytat:
bo nie mogę go utracić; co najwyżej, może się stać, że mnie nie będzie

Czyli unicestwienia się nie boisz, bo nie będzie nikogo, kto go dozna.


Opisz "ja", o które ci chodzi, podaj przykład, abyśmy się mogli do niego odnosić i jak potrafisz, poprzyj cytatem. Do tego czasu, twoje "ja" jest obiektem abstrakcyjnym. Ja w pełni zgadzam się z Rahulą, którego cytowałem:
Cytat:
Every one will agree that neither matter, nor sensation, nor perception, nor
any of those mental activities, nor consciousness can be really called 'I'. But when
these five physical and mental aggregates which are independent are working
together in combination as a physio-psychological machine, we get the idea of 'I'.
But this is only a false idea, a mental formation, which is nothing but one of those 52
mental formations of the fourth Aggregate which we have just discussed, namely, it
is the idea of self (sakkhaya-ditthi). These five Aggregates together, which we
popularly call a 'being' are dukkha itself. There is no other 'being' or 'I' standing
behind these five aggregates, who experiences dukkha. As Buddhaghosa says:
'Mere suffering exists, but no sufferer is found; The deed are, but no doer is found.'


Cytat:
One thing disappears, conditioning the appearance of the next in a
series of cause and effect. There is no unchanging substance in them. There is
nothing behind them that can be called a permanent Self (Atman), individuality, or
anything that can in reality be called 'I'.

i
Cytat:
There is no unmoving mover behind the movement. It is only movement.


Jeszcze rozpiszę to na przykładzie chmury:
1. Istnieje chmura, chmura zanika, nie pozostaje nic
2. Istnieje chmura, chmura zanika, pozostaje "ja"
3. Istnieje chmura, chmura zanika, powstaje deszcz.

Jak dla mnie to wybierasz 2, a mi wmawiasz 1, gdzie ja jestem zwolennikiem 3.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 8:36, 22 Sie 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:00, 23 Sie 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Gdzie było wtedy twoje istnienie, które jest wspólne każdemu przeżyciu ? I gdzie będzie po śmierci ?

Przestrzeń nie jest czymś, w czym znajduje się istnienie. Przestrzeń jest czymś, co służy istnieniu do porządkowania przeżyć. Istnienie nie bywa w przestrzeni.

wuj napisał:
To, co tłumaczone jest jako "świadomość", jest władzą umysłową i jest bliskie "rozumieniu", "znajdowaniu sensu w postrzeżeniach". To jest nieporozumienie językowe.
Barah napisał:
Nieprawda, nie wiem w ogóle jak mogłeś wywnioskować coś takiego.

Ze słów Buddy. Zapisane w Samyutta Nikaya, Khajjaniya Sutta:

[link widoczny dla zalogowanych] (tłumaczenie z Pali: Thanissaro Bhikkhu) napisał:
And why do you call it 'consciousness'? Because it cognizes, thus it is called consciousness. What does it cognize? It cognizes what is sour, bitter, pungent, sweet, alkaline, non-alkaline, salty, & unsalty. Because it cognizes, it is called consciousness.

O tak rozumianej świadomości prawdziwe jest, że:

Barah napisał:
Świadomość nie powstaje bez warunków.

Ale to jest świadomość rozumiana jako pewna siła umysłu, vinnyaana. To jedno ze "skupisk", skandha, zjawisko mentalne. Vinnyaana jest czymś jakościowo podobnym do postrzegania, myślenia, odczuwania i innych podobnych zjawisk. Nie o niej mówię, gdy mówię o (samo)świadomości, o "istnieję", czyli o "ja". Na me so atta.

Barah napisał:
Świadomość. Jak tracisz świadomość to jakie masz poczucie bycia ? Żadne.

Nigdy nie tracę świadomości. Bywam natomiast świadomy nieciągłości wydarzeń w czasie fizycznym: moje postrzeganie świata mówi, że model tłumaczący aktualne obserwacje za pomocą ciągu wydarzeń ułożonych w czasie fizycznym wymaga dodawania do niego wydarzeń, w których nie biorę udziału. Tego samego rodzaju "nieciągłość" pojawia się w przestrzeni w podobnie trywialny sposób: kiedy kupuję piwo, to wyjaśnienie faktu, że w puszce znajduje się ów napój wymaga w używanym przeze mnie modelu założenia, że gdzieś tam zachodziły wydarzenia, w których udziału nie brałem. Ani jedno ani drugie nie ma nic wspólnego z faktem, że nie są mi znane żadne chwile ani sytuacje, w których bym nie istniał.

Barak napisał:
"Cokolwiek podlega powstawaniu, podlega także zanikowi". Kiedy powstało twoje "ja" ? Nigdy ? To gdzie jest w czasie głębokiego snu ?

Nigdy nie powstało. A co jest w czasie głębokiego snu? Pisałem w poprzednim poście (zadając pytania, na które nie dostałem odpowiedzi):

wuj napisał:
Czy doświadczyłeś kiedyś bycia w takim głębokim śnie? Czy też raczej obudziłeś się rano i stwierdziłeś, że minął czas bez twojego udziału? Podobnie, jak są miejsca, w których dzieją się rzeczy bez twojego udziału?

Dokładniejsza analiza, nawet z rysunkiem, jest w moim ostatnim artykule w ORFie o czasie.

wuj napisał:
Ja wiem, że trudno ci się zorientować, o co mi chodzi.
Barah napisał:
Bo nie piszesz wprost.

Piszę jak najbardziej wprost, Barahu. Ale to, co piszę, nie pasuje do twojej wiary, i dlatego natychmiast zapominasz, co napisałem. Co widać po tym, że przypisujesz mi poglądy, od których się z całą mocą odżegnuję nawet w poście, na który odpowiadasz. Nie mam o to pretensji, masz trudne zadanie. Nie mów mi jednak, że nie piszę wprost. Czytaj raczej, i gdy coś uznasz za dziwne, zatrzymuj się w tym miejscu, dopytując się o szczegóły. Nie posuwaj się o krok naprzód, dokąd nie będzie dla ciebie jasne, o co mi chodzi. Krótszymi krokami dojdziemy do celu szybciej. A jeśli krótszymi nie dojdziemy, nie dojdziemy tym bardziej i dłuższymi.

Barah napisał:
nie ma w tym wykładzie stwierdzenia "there are no views"

"When you're in touch with reality, you no longer have views. You have wisdom. You have direct encounter with reality. And this is no longer called views." To ostatnie słowa wykładu. One mają sens jedynie jako koan właśnie. Albo - jeśli wolisz (ale nie wolisz) - jako stwierdzenie faktu, że znalazło się własne "ja" (które nigdzie się nie ukrywało). Tyle, że nawet i w tym ostatnim przypadku pozostaje poglądem to, czy to "ja" jest kosmiczne (Buddyzm), czy jest jednym z wielu indywidualnych ech kosmicznego "ja" (hinduizm). Oświecenie przychodzące z zaskoczenia potrafi zaklinować człowieka w niedostrzegalnym już dla niego stanie wiary w to, że posiadł pewną, nieomylną wiedzę o tym, jak to z tym jest. I dlatego możesz spotkać deklaracje zarówno jednego, jak i drugiego; oczywiście, deklaracje przeciwne do twojej wiary odrzucisz jako błędne, ale to w niczym nie zmienia istoty rzeczy. Nie, nikt z oświeconych (z Buddą włącznie) nie posiadł pewnej, nieomylnej wiedzy o pełni rzeczywistości, pozwalającej mu ustalić bez udziału wiary, która z tych możliwości jest prawdziwa. Każdy posiadł z nich jednak pewną i nieomylną (jak 2+2=4, ale nie bardziej) wiedzę pragmatyczną, dającą mu uwolnienie tu i teraz.

Barah napisał:
Widzisz nihilizm w przykładzie chmury ? Tylko jeśli go nie rozumiesz.

Ależ ja nie mam żadnego powodu, aby uważać tego mnicha za nihilistę. Nic w jego wypowiedzi nie sugeruje nihilizmu, a innych jego wykładów nie słuchałem (nie mam zresztą powodu, by sprawdzać, czy przypadkowo spotkany buddysta jest nihilistą). Nihilizm widzę u ciebie, nie u niego. Może niesłusznie, ale jak na razie wszystkie próby nie-nihilistycznej interpretacji tego, co piszesz, spaliły na panewce.

Barah napisał:
Jeszcze rozpiszę to na przykładzie chmury:
1. Istnieje chmura, chmura zanika, nie pozostaje nic
2. Istnieje chmura, chmura zanika, pozostaje "ja"
3. Istnieje chmura, chmura zanika, powstaje deszcz.

Jak dla mnie to wybierasz 2, a mi wmawiasz 1, gdzie ja jestem zwolennikiem 3.

Co przekształca się z chmury w deszcz?

Przyjęcie 3 jest nihilistyczne, jeśli nie zdaje sobie sprawy, że ta przemiana nie dotyczy niczego, lecz że przez cały czas "istnieję" postrzega raz chmurę, raz deszcz, raz smutek, raz radość, raz myśl, raz pustkę (nie-nihilistyczny jest także materializm, ale ma inne istotne wady). Nie wmawiam ci wiary w 1. Krytykuję twoją postać wiary w 3, jako nihilistyczną. Punkt 1 to nie jest nihilizm, punkt 1 to zwykły idiotyzm (nihilizm nie jest ani trochę idiotyzmem).

Barah napisał:
Byłeś przed, trzymając się przekonania, że będziesz trwał dalej.

Byłem wtedy ateistą, Barahu, i nie wierzyłem w żadne życie po śmierci. Nawiasem mówiąc, właśnie to przeżycie z czasem otworzyło mi drogę do wiary w Boga, usuwając mi sprzed nosa barierę psychologiczną samo-oskarżania się o motywację ze strachu: "przymierzasz się do wiary w Boga, bo boisz się śmierci".

Barah napisał:
czy boisz się unicestwienia.

Przecież odpowiedziałem ci na to pytanie wprost. Nawet to zauważyłeś w następnej linijce. Proszę edytuj swoje posty. To nie jest rozmowa na żywo, lecz rozmowa z refleksją wstecz. Jeśli przeczytasz coś, co zmienia twoją interpretację, której dałeś wyraz przedtem, po prostu popraw odpowiedni fragment niewysłanego jeszcze postu. Ja robię tak często. Kosztuje trochę więcej pracy, ale chyba warto.

Barah napisał:
Czyli unicestwienia się nie boisz, bo nie będzie nikogo, kto go dozna.

Gdyby było unicestwienie, to nie mógłbym go doznać. Gdyby unicestwienia nie było, też nie mógłbym go doznać. Bać się więc nie ma czego. Można co najwyżej uważać, że skoro jest mi dobrze ze sobą, to nie mam żadnego powodu, aby do unicestwienia dążyć. Oraz przeciwnie: jeśli jest mi źle ze sobą, to mam powody, żeby do unicestwienia dążyć. Ja powodu takiego nie znajduję, i z tej prostej przyczyny nie uważam śmierci za unicestwienie.

Barah napisał:
Opisz "ja", o które ci chodzi, podaj przykład, abyśmy się mogli do niego odnosić i jak potrafisz, poprzyj cytatem. Do tego czasu, twoje "ja" jest obiektem abstrakcyjnym.

Ile razy mam to robić? Proszę, zbierz tutaj to, co zrozumiałeś i czego nie zrozumiałeś z moich opisów. W ten sposób będę wiedział, gdzie stoimy. (I nie pisz proszę samego "niczego nie zrozumiałem", lecz jeśli nie zrozumiałeś rzeczywiście niczego, to dodaj do tego "nie zrozumiałem tego, że..." dla każdego wyjaśnienia, które podałem).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 7:07, 23 Sie 2010    Temat postu:

Cytat:
"When you're in touch with reality, you no longer have views. You have wisdom. You have direct encounter with reality. And this is no longer called views." To ostatnie słowa wykładu. One mają sens jedynie jako koan właśnie.

Jeśli Ty uznajesz to za koan, to jak mogę się dziwić, że innych rzeczy też nie rozumiesz ?

Ehhh.... teraz zrozumiałem. Tobie się wydaje, że jesteś w pełnym kontakcie z rzeczywistością. Tak, w takim przypadku to byłby koan.... ale nie jest, bo ty na rzeczywistość patrzysz przez olbrzymi witraż pt. poglądy mojego ego. Jak czysty by nie był, to i tak obraz będzie wypaczony.

I jeszcze co do twojego 'ja':
Cytat:
Ile razy mam to robić?

Raz. 'ja' to:....


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Pon 11:06, 23 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:05, 26 Sie 2010    Temat postu:

Czy zauważasz różnicę pomiędzy "mają sens jedynie jako koan" oraz "to ma być koan"?

I czy dobrze rozumiem, że twoim zdaniem "wujowi się wydaje, a Barahowi się nie wydaje"? Oraz, że kluczowym argumentem za tym jest, że wujowi się wydaje, a Barahowi się nie wydaje?

Jeśli zaś chodzi o "ja": czy nie zauważyłeś, że twoją prośbę spełniałem wielokrotnie, i że ostatnio z tego właśnie powodu poprosiłem ciebie, żebyś wypisał, co z moich wyjaśnień w tej sprawie zrozumiałeś, a czego - konkretnie - nie?

Czy zauważyłeś też, że w poprzednim poście po raz kolejny zadałem ci pytania, na które po raz kolejny nie mogę się doprosić o odpowiedź?

Przeczytałeś mój poprzedni post, czy był za długi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 10:02, 26 Sie 2010    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

'O Brahmana, it is just like a mountain river, flowing far and swift, taking
everything with it; there is no moment, no instant, no second when it stops flowing,
but it goes on flowing and continuing. So Brahmana, is human life, like a mountain
river.' As the Buddha told Ratthapala: 'The world is in continuous flux and is
impermanent.' One thing disappears, conditioning the appearance of the next in a
series of cause and effect. There is no unchanging substance in them. There is
nothing behind them that can be called a permanent Self (Atman), individuality, or
anything that can in reality be called 'I'.
Every one will agree that neither matter, nor sensation, nor perception, nor
any of those mental activities, nor consciousness can be really called 'I'. But when
these five physical and mental aggregates which are independent are working
together in combination as a physio-psychological machine, we get the idea of 'I'.
But this is only a false idea, a mental formation, which is nothing but one of those 52
mental formations of the fourth Aggregate which we have just discussed, namely, it
is the idea of self (sakkhaya-ditthi). These five Aggregates together, which we
popularly call a 'being' are dukkha itself. There is no other 'being' or 'I' standing
behind these five aggregates, who experiences dukkha. As Buddhaghosa says:
'Mere suffering exists, but no sufferer is found; The deed are, but no doer is found.'

There is no unmoving mover behind the movement. It is only movement. It is
not correct to say that life is moving, but life is movement itself. Life and movement
are not two different things. In other words there is no thinker behind the thought.
Thought itself is the thinker. If you remove the thought, there is no thinker to be
found. Here we cannot fail to notice how this Buddhist view is diametrically
opposed to the Cartesian cogito ergo sum: 'I think, therefore I am.'


Napisz z czym się nie zgadzasz i gdzie widzisz kosmiczne 'ja'.

Ja dodam tylko pytanie. Wiesz, że 'ja' istnieje, czy jedynie bardzo chcesz, żeby istniało?


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Czw 10:26, 26 Sie 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:18, 01 Paź 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Wiesz, że 'ja' istnieje, czy jedynie bardzo chcesz, żeby istniało?

"Istnieję" i "ja" to synonimy.

Barah napisał:
Napisz z czym się nie zgadzasz i gdzie widzisz kosmiczne 'ja'.

Po pierwsze, to są słowa, a nie doświadczenie.

Po drugie, słowo "consciousness" używane w tekstach buddyjskich nie tłumaczy się poprawnie na słowo "świadomość" używane w tej dyskusji (jeśli już, to jest to "consciousness" w znaczeniu używanym w naukach kognitywistycznych).

Po trzecie, tekst ten mówi o takim "ja", które nazywam "fałszywym ja".

Po czwarte: czy mogę jednak dostać odpowiedzi na moje pytania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 22:37, 01 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Po pierwsze, to są słowa, a nie doświadczenie.

Skoro nie potrafisz słowami potwierdzić istnienia wiecznego, kosmicznego "ja", to pozostaje Ci prezentacja swojego doświadczenie.
Ta dyskusja była skończona, zanim się zaczęła. Bo albo tekst niejasny, albo tłumaczenie, albo definicja, albo... słowami się nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:12, 02 Paź 2010    Temat postu:

Potwierdzić słowami? Słowem: TAK? Proszę bardzo. Ale z tego niewiele wynika.

Więcej wynika ze stwierdzenia faktu, że "ja" i "istnieję" to to samo. Jeszcze więcej zaś - ze stwierdzenia faktu, że każde "istnieć" jest pochodne od "istnieję", a nie odwrotnie. To wszystko prowadzi do "ja", które co prawda niekoniecznie jest kosmiczne, ale za to nie jest tym "ja", które krytykuje buddyzm. (I z którą to krytyką zgadzam się całkowicie - czy mam to jeszcze wiele razy podkreślać?) Twierdzę natomiast, że to "ja" jest tym samym, do czego sprowadza się cel buddyzmu - z tą małą lecz istotną różnicą, że buddyzm postrzega to jako Całość, a moim zdaniem (zdaniem, nie wiedzą!) jest to całość "ja". Pozostałe różnice albo sprowadzają się do werbalnych, albo są konsekwencją tej pierwszej różnicy.

Prezentacja doświadczenia? Doświadczenia się nie prezentuje, doświadczenie się przeżywa. Można natomiast próbować przekazać jego wynik w taki sposób, żeby słuchacz uzyskał taki sam wynik. Przy czym ponieważ sprawa dotyczy treści subiektywnych, nie jest możliwe sprawdzenie, czy się to powiodło; można tylko domyślać się skutku na podstawie obserwowanych reakcji słuchacza. Z tego też powodu sama lektura tekstów buddyjskich nie daje zupełnie nic; jeśli miałyby służyć do zdobywania wiedzy o buddyzmie, to można by je spokojnie wyrzucić na śmietnik i byłaby z tego tylko korzyść (nie zajmowałyby miejsca ani czasu). Mówiłem już nie raz, jak znaleźć to "ja" w sposób inny, niż uczą tego buddyści (bo gdybym podawał te same sposoby, to w żaden sposób nie mógłbym ci przekazać doświadczenia, że w obu przypadkach chodzi dokładnie o to samo) - ale nie wydaje mi się, żebyś na to zwrócił specjalną uwagę.

I wobec tego proszę po raz setny o odpowiedź na moje pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 7:42, 02 Paź 2010    Temat postu:

Jeśli rozłożysz sobie swoje istnienie na jego przyczyny (to do czego dąży buddyzm) zobaczysz, że nigdzie nie ma 'ja'. To tylko konstrukt, tak jak samochodzik z klocków lego. Dzisiaj jest samochodzik, jutro będzie domek. Gdyby konstrukcja samochodziku, tak jak człowieka, dawała mu pięć klocków skandhas, to samochodzik stwierdzałby: Istnieję! Nie ma jednak kompletnie żadnego powodu twierdzić, że jego istnienie wybiega poza formę. To istnienie podlega ciągłej zmianie i nic nie kończy się zupełnie. Z samochodziku powstanie domek, albo coś innego, ale jeśli 5 klocków skandhas nie będzie połączonych nie będzie żadnego istnienia w formie 'ja'.

Tak jak o Buddzie mówi Thich Nhat Hanh: Buddha nie umarł, Budda trwa poprzez sanghę, poprzez dharmę.
Nie jako kosmiczne, wieczne, 'ja'

Co do pytania to powtórz je bo zadałeś tyle, że nie wiem, na które nie odpowiedziałem.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Sob 7:49, 02 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:08, 02 Paź 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Jeśli rozłożysz sobie swoje istnienie na jego przyczyny

Nie można rozłożyć istnienia świadomości na przyczyny. W tym cała rzecz, całe nieporozumienie, i klucz do znalezienia związku pomiędzy świadomością a celem buddyzmu.

Barah napisał:
To istnienie podlega ciągłej zmianie i nic nie kończy się zupełnie.

Po raz setny chyba: "ja" o którym mówię nie podlega żadnej zmianie. Wciąż wyważasz otwarte drzwi. Argumentujesz przeciwko temu, co odrzucam jako oczywisty błąd. I nie zwracasz najmniejszej uwagi na moje powtarzane dementi; przeczytaj chociażby, co napisałem parę postów wyżej:
wuj (zaznaczenie na niebiesko jest już w oryginale) napisał:
Barah napisał:
A jaka jest wizja prawdziwego "ja" ? Bo mimo, że wyraźnie zaprzeczył jego istnieniu, ty starasz się usilnie wykreować owo "ja".

Wciąż mówisz o "zmiennym ja". Wkładasz mi w usta twierdzenia, którym przeczę. Ja wiem, że trudno ci się zorientować, o co mi chodzi. Szczególnie, że przyzwyczaiłeś się do myślenia o "ja" jako o czymś zmiennym i przez to nieistniejącym (w poprzednim poście mówiłem o pojęciu istnienia i napisałem, że przypuszczalnie zgodzisz się z moim stanowiskiem; ponieważ nie skomentowałeś, zakładam, że faktycznie się zgodziłeś), ja natomiast mówię o czymś zupełnie innym. Ale spróbuj na razie przynajmniej zapamiętać, że kiedy mówię o "ja", to nie mówię o niczym zmiennym. OK?

Twój post ma się nadal nijak do tego, co mówię.

Barah napisał:
Co do pytania to powtórz je bo zadałeś tyle, że nie wiem, na które nie odpowiedziałem.

Na żadne nie odpowiedziałeś. Przeczytaj post z Pon 1:00, 23 Sie 2010. Tam jest krytyka twojej argumentacji. A pytania? Oto one (w cytatach zaznaczę je na niebiesko, w oryginale były pisane zwykłą czcionką)):

wuj napisał:
Barah napisał:
Czy w głębokim śnie też możesz stwierdzić, że "istniejesz" ?

Czy doświadczyłeś kiedyś bycia w takim głębokim śnie? Czy też raczej obudziłeś się rano i stwierdziłeś, że minął czas bez twojego udziału? Podobnie, jak są miejsca, w których dzieją się rzeczy bez twojego udziału?
Dalej o tym samym:
wuj napisał:
Barah napisał:
"Cokolwiek podlega powstawaniu, podlega także zanikowi". Kiedy powstało twoje "ja" ? Nigdy ? To gdzie jest w czasie głębokiego snu ?

Nigdy nie powstało. A co jest w czasie głębokiego snu? Pisałem w poprzednim poście (zadając pytania, na które nie dostałem odpowiedzi):

Do tego jeszcze :
wuj napisał:
Barah napisał:
Widzisz nihilizm w przykładzie chmury ? Tylko jeśli go nie rozumiesz.
wuj napisał:
Ależ ja nie mam żadnego powodu, aby uważać tego mnicha za nihilistę. Nic w jego wypowiedzi nie sugeruje nihilizmu, a innych jego wykładów nie słuchałem (nie mam zresztą powodu, by sprawdzać, czy przypadkowo spotkany buddysta jest nihilistą). Nihilizm widzę u ciebie, nie u niego. Może niesłusznie, ale jak na razie wszystkie próby nie-nihilistycznej interpretacji tego, co piszesz, spaliły na panewce.
Barah napisał:
Jeszcze rozpiszę to na przykładzie chmury:
1. Istnieje chmura, chmura zanika, nie pozostaje nic
2. Istnieje chmura, chmura zanika, pozostaje "ja"
3. Istnieje chmura, chmura zanika, powstaje deszcz.

Jak dla mnie to wybierasz 2, a mi wmawiasz 1, gdzie ja jestem zwolennikiem 3.

Co przekształca się z chmury w deszcz?

Przyjęcie 3 jest nihilistyczne, jeśli nie zdaje sobie sprawy, że ta przemiana nie dotyczy niczego, lecz że przez cały czas "istnieję" postrzega raz chmurę, raz deszcz, raz smutek, raz radość, raz myśl, raz pustkę (nie-nihilistyczny jest także materializm, ale ma inne istotne wady). Nie wmawiam ci wiary w 1. Krytykuję twoją postać wiary w 3, jako nihilistyczną. Punkt 1 to nie jest nihilizm, punkt 1 to zwykły idiotyzm (nihilizm nie jest ani trochę idiotyzmem).

Oraz powtarzana prośba:

wuj napisał:
Barah napisał:
Opisz "ja", o które ci chodzi, podaj przykład, abyśmy się mogli do niego odnosić i jak potrafisz, poprzyj cytatem. Do tego czasu, twoje "ja" jest obiektem abstrakcyjnym.

Ile razy mam to robić? Proszę, zbierz tutaj to, co zrozumiałeś i czego nie zrozumiałeś z moich opisów. W ten sposób będę wiedział, gdzie stoimy. (I nie pisz proszę samego "niczego nie zrozumiałem", lecz jeśli nie zrozumiałeś rzeczywiście niczego, to dodaj do tego "nie zrozumiałem tego, że..." dla każdego wyjaśnienia, które podałem).

OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 14:04, 02 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Nie można rozłożyć istnienia świadomości na przyczyny.

Skoro twoja świadomość jest bezprzyczynowa i wieczna, to dlaczego zanika podczas snu ? I Dalej:
Cytat:
Czy doświadczyłeś kiedyś bycia w takim głębokim śnie? Czy też raczej obudziłeś się rano i stwierdziłeś, że minął czas bez twojego udziału?

Podczas snu zanikają 4 z 5 skupisk (skandhas). Świadomość nie jest ciągła i stała jak w Vedancie i zanika podczas snu. W mahajanie jest coś takiego jak świadomość magazynująca, która gromadzi nasiona dla kolejnych świadomości, dlatego budzisz się i kontynuujesz swoje istnienie. Piszesz, że są tylko doświadczenia, więc skoro oboje znamy doświadczenie głębokiego snu, to dlaczego nic o nim nie możemy powiedzieć ? Gdzie gubi się to wieczne 'ja' podczas snu ? Vedanta uważa, że podczas snu jesteśmy w błogostanie, ale spróbuj sobie popytać ludzi, jak się czują podczas głębokiego snu, ja próbowałem... Istnienie wiecznego 'ja' wymaga istnienia świadomości podczas snu, dlatego to wyraźnie nadużycie w vedancie. Buddyzm mówi co innego i jeśli zanikają przyczyny skandhas zanika 'ja'. Coś takiego jak niezmienne 'ja' nie istnieje, bo samo zbudowane jest ze skandhas. Oczywiście, ty zaczniesz pisać o kosmicznym 'ja', które to nie składa się ze skupisk i nie można o nim mówić. Szkoda, że oprócz tego nie jesteś w stanie nic powiedzieć. I nie proś mnie, żebym analizował twoje posty i zbierał wnioski, aby formułować pytania, bo kwestia jest prosta i tego nie wymaga. Czym jest kosmiczne, wieczne 'ja' ? Jak się objawia i jaki masz dowód na jego istnienie? Moje 'ja' powstaje z wielu czynników, i bez tych czynników nie może istnieć, tak jak rower przestaje być rowerem kiedy usunie się koła, siodełko i pedały. Ty postulujesz istnienie wiecznego 'ja' więc na tobie ciąży obowiązek udowodnienia jego istnienia. Jak na razie to prosisz mnie, abym udowodnił jego nieistnienie....

"There is no unmoving mover behind the movement. It is only movement." OK ? Jeśli się nie zgadzasz to pokaż gdzie jest twoje wieczne "ja" w tym ruchu ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:31, 02 Paź 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Skoro twoja świadomość jest bezprzyczynowa i wieczna, to dlaczego zanika podczas snu ?

Nie zanika. Skąd ci przyszło do głowy, że zanika? O ile pamiętam, opisałem ci dość starannie, co się wtedy dzieje. Skierowałem się chyba też do dokładniejszego opracowania. Zresztą nieważne; po prostu podam link: [link widoczny dla zalogowanych]. Ale wolałbym, żebyś sam przypomniał sobie, jak brzmi moja odpowiedź, bo wtedy będzie wiele większa szansa, że nie trzeba będzie jej powtarzać.

wuj napisał:
Czy doświadczyłeś kiedyś bycia w takim głębokim śnie? Czy też raczej obudziłeś się rano i stwierdziłeś, że minął czas bez twojego udziału?
Barah napisał:
Podczas snu zanikają 4 z 5 skupisk (skandhas). Świadomość nie jest ciągła i stała jak w Vedancie i zanika podczas snu.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ja pytam, czy doświadczyłeś kiedyś bycia w takim głębokim śnie. Doświadczyłeś tego? Tak czy nie? Czy doświadczyłeś bycia w głębokim śnie, czy obudzenia się rano w połączeniu z obserwacją, że minął czas a ciebie przy tym nie było?

Barah napisał:
skoro oboje znamy doświadczenie głębokiego snu

Ja nie znam doświadczenia głębokiego snu. Ja zasypiam głęboko i budzę się zauważając, że minął czas bez mojej obecności. Przeczytaj dokładniejsze wyjaśnienie w artykule, o którym wspominałem.

Barah napisał:
I nie proś mnie, żebym analizował twoje posty i zbierał wnioski, aby formułować pytania, bo kwestia jest prosta i tego nie wymaga.

Może to zabawne, ale akurat tutaj chodzi o moją odpowiedź na pytanie zadawane przez ciebie, nie przeze mnie. Ponownie domagałeś się odpowiedzi, którą dostawałeś wielokrotnie, ale którą po jej uzyskaniu regularnie ignorowałeś.

Ja rozumiem, że odpowiedź, jaką zawsze dostajesz, nie pasuje do twoich poglądów i że zamiast się nią zajmować, wolisz próbować mnie przekonać w inny sposób. Ale w takim razie nie pytaj ponownie :P.

Po drugie, z tego, że w twoim wyobrażeniu coś jest proste i takie, jak to chciałbyś przedstawić, w żadnym wypadku nie wynika, że jest to proste, ani że twoje przestawienie ma sens. Nawiasem mówiąc, to JEST proste, ale przedstawiasz to błędnie. I ignorowanie komentarzy nie przyczyni się ani do tego, żeby ci się udało mi wyjaśnić, że to ja się mylę a nie ty, ani do tego, że wykryjesz i skorygujesz swój błąd.

Barah napisał:
gdzie jest twoje wieczne "ja" w tym ruchu ?

Chociażby w stwierdzeniu: JEST wieczny ruch. Tak rozumiany "ruch" jest czymś niezmiennym jako ruch i (chociaż to jest bardzo niezgrabne sformułowanie - ale nie moje, więc to nie moja odpowiedzialność) o ile można w ogóle o nim mówić, jest on równoważny niezmiennemu, kosmicznemu "ja" (rzecz jasna, świadomemu!). W terminologii buddyjskiej "ja" (czyli i "poruszyciel") odnosi się przy każdym wskazaniu tylko i wyłącznie do tego, co przy staranniejszej analizie okazuje się być zmienne. Dlatego stwierdzenie "nie ma nieruchomego poruszyciela" oznacza tylko i wyłącznie tyle, że "na me so atta": oznacza "powiedz mi, co dokładnie masz na myśli, a ja ci wyjaśnię, dlaczego to coś ulega zmianom".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 22:50, 02 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Nie zanika. Skąd ci przyszło do głowy, że zanika? O ile pamiętam, opisałem ci dość starannie, co się wtedy dzieje. Skierowałem się chyba też do dokładniejszego opracowania. Zresztą nieważne; po prostu podam link: rysunek 5 i tekst z tym związany.

Ciekawe co się stanie z twoją świadomością, jak ci ktoś podczas snu "zwinie" ciało.
Cytat:
Czy doświadczyłeś bycia w głębokim śnie, czy obudzenia się rano w połączeniu z obserwacją, że minął czas a ciebie przy tym nie było?

Skoro piszę, że świadomość zanika podczas snu, to chyba jasnej jest, że głębokiego snu nie doświadczyłem...
Cytat:
Ja nie znam doświadczenia głębokiego snu. Ja zasypiam głęboko i budzę się zauważając, że minął czas bez mojej obecności. Przeczytaj dokładniejsze wyjaśnienie w artykule, o którym wspominałem.

To twoje 'ja' nie jest ani wieczne, ani kosmiczne. To nic innego jak klasyczny koncept, który zanika podczas snu, bo nie ma jego składowych.
Cytat:
Ja rozumiem, że odpowiedź, jaką zawsze dostajesz, nie pasuje do twoich poglądów i że zamiast się nią zajmować, wolisz próbować mnie przekonać w inny sposób. Ale w takim razie nie pytaj ponownie

Żałosne. Nie podałeś ani jednego przykładu kosmicznego 'ja' w buddyzmie. Twoje teorie to czyste chciejstwo niczym nie poparte.


Cytat:
Chociażby w stwierdzeniu: JEST wieczny ruch.

Ty tam widzisz wieczne 'ja' ? A białe myszy też widzisz ? Przecież to jest tylko koncepcja, nic więcej.

Cytat:
jest on równoważny niezmiennemu, kosmicznemu "ja" (rzecz jasna, świadomemu!)

Jeśli ty śpisz i ja siedzę obok, to gdzie jest twoje niezmienne, kosmiczne, świadome 'ja'? Bo z tego twojego rysunku wynika, że go tam nie ma, a więc jak może być niezmienne, wieczne i świadome ? Nie może być. Już na poziomie logicznym twoje rozumowanie leży.

Cytat:
ale nie moje, więc to nie moja odpowiedzialność) o ile można w ogóle o nim mówić, jest on równoważny niezmiennemu, kosmicznemu "ja" (rzecz jasna, świadomemu!). W terminologii buddyjskiej "ja" (czyli i "poruszyciel") odnosi się przy każdym wskazaniu tylko i wyłącznie do tego, co przy staranniejszej analizie okazuje się być zmienne. Dlatego stwierdzenie "nie ma nieruchomego poruszyciela" oznacza tylko i wyłącznie tyle, że "na me so atta": oznacza "powiedz mi, co dokładnie masz na myśli, a ja ci wyjaśnię, dlaczego to coś ulega zmianom".


Cytat:
At Savatthi. Sitting to one side, a monk said to the Blessed One, "Lord, is there any form that is constant, lasting, eternal, not subject to change, that will stay just as it is as long as eternity? Is there any feeling... any perception... Are there any fabrications... Is there any consciousness that is constant, lasting, eternal, not subject to change, that will stay just as it is as long as eternity?"

"No, monk, there is no form... no feeling... no perception... there are no fabrications... there is no consciousness that is constant, lasting, eternal, not subject to change, that will stay just as it is as long as eternity."

A ty sobie dalej możesz marzyć o wiecznym, kosmicznym, świadomym, niezmiennym 'ja' w buddyzmie, a może raczej wujizmie, bo do tego się wszystko sprowadza.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Sob 22:55, 02 Paź 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:47, 02 Paź 2010    Temat postu:

Barah napisał:
Ciekawe co się stanie z twoją świadomością, jak ci ktoś podczas snu "zwinie" ciało.

To samo, co wtedy, kiedy moje ciało umrze.

Barah napisał:
głębokiego snu nie doświadczyłem...

I mówisz mi o czymś, czego nie doświadczyłeś? Jak rozumiesz stan, o którym nie masz pojęcia? A jeśli go nie rozumiesz, to jak możesz się do niego odnosić w jakimkolwiek rozumowaniu?

Barah napisał:
Żałosne. /.../ A białe myszy też widzisz

Nie czuj się zapędzony w róg. Nie musisz bronić się epitetami, nie robię ci krzywdy. Nie rozumiem przyczyny twojego nagłego wybuchu agresji. Buddyście nie przystoi takie uleganie nastrojom.

Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem o ruchu. Jeśli czegoś nie zrozumiałeś, zapytaj o to.

Barah napisał:
Jeśli ty śpisz i ja siedzę obok, to gdzie jest twoje niezmienne, kosmiczne, świadome 'ja'? Bo z tego twojego rysunku wynika, że go tam nie ma, a więc jak może być niezmienne, wieczne i świadome ?

Rysunek nie dotyczy buddyzmu; w tekście jest napisane, że przyjęty został model polipsystyczny. Nie ma więc jednego kosmicznego "ja", jest natomiast wiele "ja", z których każde jest z jego własnego punktu widzenia nieodróżnialne od tego "jednego kosmicznego JA" (w tym przypadku: hipotetycznego tylko). Każde "ja" ma swój własny, ciągły czas zdarzeń, zaś czas fizyczny jest parametrem opisującym, w jaki sposób zdarzenia dziejące się w różnych świadomościach korelują się ze sobą. Nieciągłość w czasie snu pojawia się jedynie jako nieciągłość w zależności czasu zdarzeń i czasu fizycznego: istnieją takie zdarzenia, wpływające na moją przyszłość, w których nie biorę udziału i którym nie mogę przyporządkować chwili czasowej w moim czasie zdarzeń. Realnym czasem są jednak te wszystkie kolorowe nitki (czyli ogromna ilość czasów zdarzeń), a nie czas fizyczny (ten jest tylko wygodnym modelem). Czaas jest jak zawartość kotła pełnego spaghetti, a nie jak kreska.

Natomiast w modelu solipsystycznym. tj. przy założeniu, że mamy co czynienia z jednym i tylko jednym, kosmicznym "ja", rysunek wyglądałoby odrobinę inaczej. Otóż w takim solipsystycznym modelu każde z kolorowych "ja" jest fałszywe, bowiem jedyne prawdziwe, kosmiczne "ja" jest wspólne wszystkim nitkom. Podział kosmicznego "ja" na kolorowe "ja" jest spowodowany lukami w przepływie informacji, podobnie jak amnezja spowodowałaby (tak samo pozorny!) podział na "ja" przed i po utracie pamięci. W modelu solipsystycznym nie ty stoisz obok mnie śpiącego, lecz ja stoję obok siebie śpiącego! Czas zdarzeń ma nadal formę spaghetti, ale wszystkie zdarzenia należą do jednego "ja", a nie do ogromnej ilości "ja".

wuj napisał:
ale nie moje, więc to nie moja odpowiedzialność) o ile można w ogóle o nim mówić, jest on równoważny niezmiennemu, kosmicznemu "ja" (rzecz jasna, świadomemu!). W terminologii buddyjskiej "ja" (czyli i "poruszyciel") odnosi się przy każdym wskazaniu tylko i wyłącznie do tego, co przy staranniejszej analizie okazuje się być zmienne. Dlatego stwierdzenie "nie ma nieruchomego poruszyciela" oznacza tylko i wyłącznie tyle, że "na me so atta": oznacza "powiedz mi, co dokładnie masz na myśli, a ja ci wyjaśnię, dlaczego to coś ulega zmianom".

Barah napisał:
At Savatthi. Sitting to one side, a monk said to the Blessed One, "Lord, is there any form that is constant, lasting, eternal, not subject to change, that will stay just as it is as long as eternity? Is there any feeling... any perception... Are there any fabrications... Is there any consciousness that is constant, lasting, eternal, not subject to change, that will stay just as it is as long as eternity?"

"No, monk, there is no form... no feeling... no perception... there are no fabrications... there is no consciousness that is constant, lasting, eternal, not subject to change, that will stay just as it is as long as eternity."

A teraz wyjaśnij, w jaki sposób przeczy to temu, co napisałem.

Nie ja mam problem. Problem masz ty, bowiem promujesz nihilizm, czyli pogląd jasno nazwany ekstremalnie zwodniczym przez Buddę ("nihilistę czeka okropne piekło"). Ja natomiast pokazuję, jak wygląda buddyzm nie-nihilistyczny. Tyle, że buddystą nie jestem (z czego nie wynika, że nie wiem, o czym mówię - nie jestem buddystą bowiem dlatego, że uznałem treść oświecenia nie za Całość, lecz za część).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 8:46, 03 Paź 2010    Temat postu:

Tak... ty jesteś jedynym człowiekiem, który doznał oświecenia i z niego zrezygnował. Mieszają ci się filozofie Indii i w buddyzm wciskasz na siłę Atmana. Doskonale wiem o co chodzi, bo jak pamiętasz dużo czasu poświęciłem Vedancie.
Cytat:
nie jestem buddystą bowiem dlatego, że uznałem treść oświecenia nie za Całość, lecz za część

Weź poczytaj chociaż odrobinę o oświeceniu w buddyzmie, to nie będziesz wypisywał takich dziwadeł. Siejesz herezje i tylko dlatego się wypowiadam, żeby jakiś normalny człowiek nie nadział się na twoją interpretację buddyzmu i taką ją przyjął.
Cytat:
Ja natomiast pokazuję, jak wygląda buddyzm nie-nihilistyczny.

W tym co piszę nie ma ani grama nihilizmu, ja jedynie usuwam zbędne koncepty i eternalizm. Specjalnie podałem ci film, w którym Thich Nhat Hanh dokładnie to tłumaczy. Budda nie istnieje w formie wiecznego, kosmicznego ja, ale w formie swojej Sanghi i Dharmy. Ja wiem, że to jest dla ciebie nie do przyjęcia, wręcz niewyobrażalne. Ja też naciąłem się na swoje chciejstwo i odbiłbym się od buddyzmu jak gumowa piłka. Miałem jednak to szczęście, że zauważyłem swoje chciejstwo i nie poddałem się mu. To był pierwszy pogląd, który usunąłem. Ty rozumiesz pustkę jako coś 'magicznego', ja jako współistnienie, gdzie 'ja' nie jest podstawą, a nadbudówką.

I nie piszę tu wcale po to, aby kogoś przekonywać, raczej żeby ustrzec przez internetowymi guru. Jeśli coś postulujesz wspieraj się jakimiś źródłami, bo zachowujesz się jakby wiedza była tobie objawiona. Może twoje wyznanie utwierdza cię w przekonaniu, że to najlepszy sposób zdobywania wiedzy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:33, 02 Gru 2010    Temat postu:

Właśnie przeczytałem "Buddyzm dla początkujących". Mam dwa wrażenia po lekturze:

1) wszystko to już wiem,
2) od początku świadomego życia byłem nieświadomym buddystą,

czy to normalne? :D

Teraz czytam Dendo Kyokai Bukkyo "Nauka Buddy", wrażenie: teza, iż buddyzm to religia ateistyczna jest MOCNO przesadzona (jest tu nawet Trójca Święta, którą bez większego wysiłku - starczy podstawowa znajomość teologii - można przyporządkować do chrześcijańskiej).

Podobnie zresztą przy lekturze tej pierwszej - nawet problemy są niemal identyczne (co to znaczy "czcić buddów", czy naprawdę modlimy się do posągów itp. jakbym czytał o. Jacka Salija).

A może to jakieś heretyckie publikacje?


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Czw 9:42, 02 Gru 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 22:56, 08 Gru 2010    Temat postu:

Szkoły buddyjskie są naprawdę zróżnicowane. Są nawet tacy, co wierzą w magiczne zaklęcia i karmią duchy prawdziwym jedzeniem :shock: . Jeśli chcesz konkretów, bez magicznej otoczki, to polecam Zen. Dość ciekawie i rozlegle opisuje to Shunryu Suzuki (dostępne na yt po anielsku).

Cytat:
1) wszystko to już wiem,

Uwierz mi, to nie tak... :) Dotarcie do rdzenia, nie jest takie łatwe.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Śro 22:58, 08 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:25, 09 Gru 2010    Temat postu:

Cytat:
Dotarcie do rdzenia, nie jest takie łatwe.


A na czym polega trudność? (o Zen poczytam w dalszej kolejności, choć podobno nie da się nic zrozumieć bez nauczyciela ;)).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:32, 09 Gru 2010    Temat postu:

Barah, co myślisz o tym blogu?

[link widoczny dla zalogowanych]

Johnny, zaglądnij też tam jak masz chwilę, blog zdaje się być artystycznym tworem gościa medytującego w zazen. Stąd ten dystans i ten humor, jak sądzę. Czy powaga w tak ważnych dla człowieka zagadnieniach, nie jest pewną porażką?


Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Czw 14:35, 09 Gru 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:53, 09 Gru 2010    Temat postu:

Jakoś zdaje mi się, że nie da się być śmiertelnie poważnym buddystą, bo nadmiar powagi bardzo często bierze się z egoizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 1 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin