Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teizm ... i potrzeba reinkarnacji...
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
looker




Dołączył: 19 Cze 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:17, 21 Cze 2010    Temat postu: Teizm ... i potrzeba reinkarnacji...

Witam,

Tak sobie poczytuję od paru dni forum, jednak nigdzie nie mogę znaleźć wątku który by mnie szczególnie interesował. Jeśli takowy istnieje to proszę o wybaczenie i nakierowanie.

Mianowicie, chodzi o to... Jak z punktu widzenia teisty, zakładającego BRAK wiary w reinkarnacje wytłumaczyć tak zasadnicze różnice w możliwościach intelektualnych u różnych ludzi?

Chodzi tutaj o wrodzone różnice intelektualne, które są ściśle powiązane z naszą genetyką, które następnie przejawiają się przez całe życie i których nie można rozwinąć własnymi wysiłkami...

Być może pytanie sprowadza się więc do tego, czemu Bóg nie dał ludziom równych szans na jego odnalezienie?

Bo przecież zakładając że Bóg istnieje, przy tak dużej liczbie ateistów, którzy pozostają nimi przez całe życie. Oznacza to że nie każdy otrzymuje od Boga "wewnętrzny dowód" tak jak Wuj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:29, 21 Cze 2010    Temat postu:

A dlaczego każdy miałby potrzebować tego samego?

W czym problem, jeśli ktoś nie nawróci się aż do końca życia? Ważne jest wszak, DLACZEGO odrzucał (lub przyjmował) wiarę Boga, a nie CZY ją odrzucał (lub przyjmował). Nawiasem mówiąc, niejeden ateista wydaje się być bliższy Bogu, niż niejeden zaprzysięgły dewota.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
looker




Dołączył: 19 Cze 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:31, 21 Cze 2010    Temat postu:

O... i sam Wuj się odezwał :D

Skoro już tu jesteś Wuju to powiem, że dla mnie to niezłe zaskoczenie, że tak inteligentny erudyta jak Ty stoi po stronie tradycyjnego katolicyzmu.

No i z racji tego korci mnie żeby wypytać Ciebie jak sobie tłumaczysz te wszystkie hardcorowe paradoksy tejże religii. No ale puki co skupię się na wątku który już zacząłem...

Cytat:
A dlaczego każdy miałby potrzebować tego samego?


Rozumiem że tutaj odnosisz się to mojego pytania "czemu Bóg nie dał ludziom równych szans na jego odnalezienie?". Jeśli Bóg stwarza ludziom pewne warunki w których dane jest im żyć i go poznawać. Czasem nie dając żadnej informacji o sobie i skazując na przymus zabijania bliźniego aby samemu przeżyć. To czy potem niby miał by "sprawiedliwie" oceniać kto leci na wieczne potępienie? Coś mi się tutaj nie zgadza...

W takim wypadku najlepiej urodzić się w jakimś lekko Bogobojnym miasteczku i przeżyć przyjemnie całe życie i na "do widzenia" iść w nieskończoność do niebios.

Gorsza sprawa urodzić się gdzieś w trudnych warunkach w rejonie gdzie nikt nie słyszał o Bogu, żywot wieść ciężki i być zmuszonym do zabijania żeby przeżyć. Na koniec zaś stając przed "ostatecznym sądem sprawiedliwym" zostać zesłanym po wsze czasy w otchłań piekielną.

Oczywiście tutaj możemy powiedzieć że jednostka potencjalnie może sobie poradzić w najtrudniejszych okolicznościach. Tylko trzeba podkreślić że zdolności umysłowe są w dużej mierze wrodzone co w pewnym sensie jest również (dane od Boga) i determinuje nasz żywot.

Cytat:
W czym problem, jeśli ktoś nie nawróci się aż do końca życia? Ważne jest wszak, DLACZEGO odrzucał (lub przyjmował) wiarę Boga, a nie CZY ją odrzucał (lub przyjmował). Nawiasem mówiąc, niejeden ateista wydaje się być bliższy Bogu, niż niejeden zaprzysięgły dewota.


No dobra ale z tego co wiem jesteś zwolennikiem tradycyjnej doktryny, a z tego co mi się wydaje właśnie wprowadzasz "własne" elementy w to wszystko. Rozumiem to w ten sposób że wg. Ciebie można być taoistą, konfucjanistą, buddystą, ateistą ... i innym istą ... i jeśli się nie krzywdzi żywych istot idzie się w niebiosa.

Jednak z moich różnych rozmów z innymi katolikami wynika że muszę uwierzyć w Boga, poprzyjmować te wszystkie sakramenty najlepiej, wtedy "dostąpię zbawienia".

Więc czy to znaczy że odrzucasz kler i na bazie własnej interpretacji Biblii tworzysz swój katolicyzm?

Jeszcze pogrzebie na forum jak to z Tobą jest ... ale puki co obraz Twojego światopoglądu jaki mi się powoli w głowie maluje przypomina bardzo abstrakcyjną, niespójną mozaikę. Jednak będę próbował ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:13, 21 Cze 2010    Temat postu:

looker napisał:
Jeśli Bóg stwarza ludziom pewne warunki w których dane jest im żyć i go poznawać.


W jaki sposób Bóg stwarza ludziom pewne warunki, w których jest im dane żyć i go poznawać?

looker napisał:
Czasem nie dając żadnej informacji o sobie i skazując na przymus zabijania bliźniego aby samemu przeżyć.


W jaki sposób Bóg skazuje na przymus zabijania bliźniego aby samemu przeżyć?

looker napisał:
Gorsza sprawa urodzić się gdzieś w trudnych warunkach w rejonie gdzie nikt nie słyszał o Bogu, żywot wieść ciężki i być zmuszonym do zabijania żeby przeżyć.


Gdzie ludzie żyją w tak trudnych warunkach? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:22, 21 Cze 2010    Temat postu: Re: Teizm ... i potrzeba reinkarnacji...

looker napisał:
Witam,

Mianowicie, chodzi o to... Jak z punktu widzenia teisty, zakładającego BRAK wiary w reinkarnacje wytłumaczyć tak zasadnicze różnice w możliwościach intelektualnych u różnych ludzi?

Chodzi tutaj o wrodzone różnice intelektualne, które są ściśle powiązane z naszą genetyką, które następnie przejawiają się przez całe życie i których nie można rozwinąć własnymi wysiłkami...



zwyczajnie, poprzez indywidualne różnice w genotypie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
looker




Dołączył: 19 Cze 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:40, 21 Cze 2010    Temat postu:

malachi napisał:

W jaki sposób Bóg stwarza ludziom pewne warunki, w których jest im dane żyć i go poznawać?


No cóż ja osobiście nie wierze w Boga tylko czynię tu pewne teoretyczne założenia. Być może czynię to w niezrozumiały sposób, jeśli tak to proszę o wybaczenie. Chyba dla lepszego zobrazowania sytuacji dobrze było by się odnieść do klasycznego przykładu ... "czemu urodziłem się w tej rodzinie, a nie w rodzinie sąsiadów?". Chodzi dokładniej o to że moja świadomość jest "rzucona" w miejsce które nie zależy ode mnie. Z tego co wiem w doktrynie chrześcijańskiej wolna wola nie obejmuje wyboru miejsca w którym się narodzimy. Przy czym owe miejsce, czas i osoby nas otaczające wydaje się kluczowe w dalszym rozwoju naszej wiary. Bo przecież jasno widać że wiara jest w największej mierze "dziedziczna" niż powodowana autonomiczną decyzją.


malachi napisał:

W jaki sposób Bóg skazuje na przymus zabijania bliźniego aby samemu przeżyć?



Wydaje mi się że w tej sytuacji dobrym przykładem będą, nie tak dawne wydarzenia w Afryce, kiedy jedna muzułmańska wioska wycielą w pień drugą chrześcijańską wioskę. Ci ludzie nie mieli wpływu na to gdzie się urodzą, a wybór mają taki że jeśli się nie będą bronili sami zostaną zabici.


malachi napisał:
Gdzie ludzie żyją w tak trudnych warunkach? :shock:


Myślę że w obecnych czasach zdarzają się takie skrajne przypadki jeśli by dobrze poszukać. Jednak dla ułatwienia można sięgnąć daleko wstecz i prześledzić codzienny żywot neandertalczyków lub wczesnych homo sapiens.


belvedere - nie wiem o co Tobie chodzi, chyba mnie z kimś pomyliłeś/aś ?? (<moderacja> Wspomniany post belvedere znajduje się teraz w dziale Regulamin, tutaj: Pon 12:19, 21 Cze 2010 </moderacja>)


Ostatnio zmieniony przez looker dnia Pon 11:46, 21 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
looker




Dołączył: 19 Cze 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:53, 21 Cze 2010    Temat postu: Re: Teizm ... i potrzeba reinkarnacji...

malachi napisał:
zwyczajnie, poprzez indywidualne różnice w genotypie


no ok. rozumiem, ale zakładając że istnieje Bóg to bardzo niesprawiedliwe że jedni mają o wiele większy potencjał radzenia sobie w życiu i poznania Boga od innych. Być może to rzeczywiście jest trochę niepoprawne politycznie ale wrodzonym różnicą w zdolnościach poznawczych nie da się na pewno zaprzeczyć.

Wypraszam sobie posądzanie o rasizm ponieważ nigdzie nie wspomniałem o różnicach między rasowych, a jedynie o różnicach pomiędzy poszczególnymi jednostkami. (<moderacja> Wspomniany post belvedere z oskarżeniem o rasizm znajduje się teraz wraz z uwagami moderatora w dziale Regulamin, tutaj: Pon 12:19, 21 Cze 2010 </moderacja>)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:18, 21 Cze 2010    Temat postu:

looker napisał:


Przy czym owe miejsce, czas i osoby nas otaczające wydaje się kluczowe w dalszym rozwoju naszej wiary.


Miejsce, czas i osoby nas otaczające wydają się kluczowe również w dalszym rozwoju naszej 'fizyki kwantowej', 'chemii organicznej', 'teorii ewolucji' i 'płyt tektonicznych', a także naszej wiary.

looker napisał:
Bo przecież jasno widać że wiara jest w największej mierze "dziedziczna" niż powodowana autonomiczną decyzją.


Tak jak i dziedziczny jest kolor włosów, kości czaszki, wzrost, temperament i zdrowie, dlaczego czego innego oczekujesz od religii? (nie wiary - bo ta nie jest dziedziczna)


looker napisał:
Ci ludzie nie mieli wpływu na to gdzie się urodzą, a wybór mają taki że jeśli się nie będą bronili sami zostaną zabici.


Skoro nawet ci ludzie nie mieli wpływu na to gdzie się urodzą, tym bardziej nie miał na to wpływu ktokolwiek inny


looker napisał:
Jednak dla ułatwienia można sięgnąć daleko wstecz i prześledzić codzienny żywot neandertalczyków lub wczesnych homo sapiens.


i jak wygląda to prześledzenie?

looker napisał:

ale zakładając że istnieje Bóg to bardzo niesprawiedliwe że jedni mają o wiele większy potencjał radzenia sobie w życiu i poznania Boga od innych.


dlatego tak ważna jest praca nad sobą


Ostatnio zmieniony przez malachi dnia Pon 12:23, 21 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
looker




Dołączył: 19 Cze 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:53, 21 Cze 2010    Temat postu:

Cytat:
Miejsce, czas i osoby nas otaczające wydają się kluczowe również w dalszym rozwoju naszej 'fizyki kwantowej', 'chemii organicznej', 'teorii ewolucji' i 'płyt tektonicznych', a także naszej wiary.


Używając zwrotu "naszej wiary" miałem raczej na myśli punkt widzenia pojedynczej jednostki. Wiec odwołując się do Twojego przykładu lepiej było by użyć zwrotu ... "naszego rozumienia fizyki kwantowej" itd. Jednak to cały czas wydaje mi się potwierdzeniem tego jak kluczowy jest punkt naszego urodzenia.

Cytat:
Tak jak i dziedziczny jest kolor włosów, kości czaszki, wzrost, temperament i zdrowie, dlaczego czego innego oczekujesz od religii? (nie wiary - bo ta nie jest dziedziczna)


Tutaj mam wrażenie że insynuujesz mi to że ze w złym kontekście użyłem słowa "dziedziczna", jednak miałem wrażenie że użycie go razem z cudzysłowami zobrazuje o co chodzi. Rzeczywiście mogło to nieco mylić.
W tym przypadku nie chciałem sugerować że skłonność do religijności leży w genach. Tylko ze statystyki mi dostępne świadczą o tym że jaką religie przyjmujemy zależy od tego co wyznają nasi przodkowie. Jeśli chodzi o oddzielenie od tego wiary, uważam że owa wiara i tak bardzo mocno koreluje z typem religijności.

Cytat:
Skoro nawet ci ludzie nie mieli wpływu na to gdzie się urodzą, tym bardziej nie miał na to wpływu ktokolwiek inny


Ok, czyli rozumiem że postulujesz tym samym że Bóg nie ma żadnego wpływu gdzie która dusza się narodzi. Więc mogę z tego wnioskować że jest to proces czysto losowy. W sensie Janek u bogatych z dobrymi genami, a Zbyszek tutaj u biednych z dziedziczną chorobą genetyczną.


Cytat:
i jak wygląda to prześledzenie?


Jeśli żądasz w tym momencie empirycznych dowodów to rzeczywiście przyznaje że może być krucho. Jedynie mogę spekulować na temat życia pierwotnych, a z tego typu spekulacjami zapewne jesteś zapoznany.

Cytat:
dlatego tak ważna jest praca nad sobą


Nic dodać nic ująć, chociaż kwestia jaskrawo nierównych szans nadal pozostaje niestety.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:42, 21 Cze 2010    Temat postu:

looker napisał:
Jeśli chodzi o oddzielenie od tego wiary, uważam że owa wiara i tak bardzo mocno koreluje z typem religijności.


Powiedziałbym raczej że to typ wiary jest skorelowany z religią. I tak np trudno wyobrazić sobie ekstremistę dźinizmu a bardzo łatwo można sobie wyobrazić ekstremistę islamu.



looker napisał:
Więc mogę z tego wnioskować że jest to proces czysto losowy. W sensie Janek u bogatych z dobrymi genami, a Zbyszek tutaj u biednych z dziedziczną chorobą genetyczną.


Weźmy przykład, ryzyko wystąpienia zespołu downa szacuje się u matek, które nie przekroczyły 28 roku życia na 1:1000 urodzeń, u matek czterdziestoletnich już 1:100. Tak więc twój los w głównej mierze determinują rodzice nie Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
looker




Dołączył: 19 Cze 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:02, 21 Cze 2010    Temat postu:

malachi napisał:
Powiedziałbym raczej że to typ wiary jest skorelowany z religią. I tak np trudno wyobrazić sobie ekstremistę dźinizmu a bardzo łatwo można sobie wyobrazić ekstremistę islamu..


Myślę że dalsze brnięcie w zawiłości znaczeniowe wyrazów wiara i religia nie ma większego sensu w tym przypadku. Ponieważ nie wydaje mi się żeby owe rozgraniczenie było szczególnie istotne dla punktu wyjścia dyskusji. Więc może powiem to po prostu w ten sposób, że wiara i religia danych jednostek silnie koreluje z wiarą i religią przodków. Wydaje mi się że teraz nie rozdrabniając się w niuansach znaczeniowych każdy wie o co chodzi.

malachi napisał:
Weźmy przykład, ryzyko wystąpienia zespołu downa szacuje się u matek, które nie przekroczyły 28 roku życia na 1:1000 urodzeń, u matek czterdziestoletnich już 1:100. Tak więc twój los w głównej mierze determinują rodzice nie Bóg.


Hmm... :think: ... oczywiście tak jest. Tylko pytanie pozostaje aktualne ... Czy to proces czysto losowy że urodziliśmy się akurat z matki, która pomimo świadomości że ma 47 lat decyduje się na dziecko? To że rodzice mają wolny wybór nie oznacza że dostajemy jakąś odpowiedź co do losowości tego gdzie zostanie "zrzucona" nasza dusza.


Ostatnio zmieniony przez looker dnia Pon 14:04, 21 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:38, 21 Cze 2010    Temat postu:

looker napisał:
To że rodzice mają wolny wybór nie oznacza że dostajemy jakąś odpowiedź co do losowości tego gdzie zostanie "zrzucona" nasza dusza.


Jak to sobie looker wyobraża? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
looker




Dołączył: 19 Cze 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:18, 21 Cze 2010    Temat postu:

looker napisał:
Jak to sobie looker wyobraża?


co dokładniej?


Więc tak:

Rozumiem że w pewnym sensie szukamy od czego to zależy w jakich warunkach dana dusza się zrodzi. Przy czym zakładamy że w skład owych warunków wchodzi również ciało w jakim jest dusza co warunkuje możliwości zrozumienia.

- jeśli proponujemy odrzucenie reinkarnacji

to musimy dalej kombinować od czego to zależy w jakich warunkach dana dusza się zrodzi. Ponieważ odrzucamy koncepcje związku z poprzednimi żywotami.

- jeśli proponujemy odrzucenie ingerencji Boga

to pozostaje nam tylko losowy sposób przydzielania danej duszy do danego ciała.

Słowo "zrzucona" raczej należy traktować w sposób nie dosłowny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:18, 21 Cze 2010    Temat postu:

looker napisał:
zakładając że istnieje Bóg to bardzo niesprawiedliwe że jedni mają o wiele większy potencjał radzenia sobie w życiu i poznania Boga od innych.

Byłoby to niesprawiedliwe, gdyby wszyscy byli pod innymi względami identyczni i/lub gdyby oczekiwano od wszystkich dokładnie tego samego. Tak jednak nie jest. Ludzie różnią się od siebie, niekiedy bardzo się różnią. W pewnym sensie różnią się od siebie, jak różnią się od siebie różne pojazdy. Nie można krytykować roweru za to, że nie lata, ani samolotu za to, że nie mieści się na chodniku przed sklepem. Każdy jest mierzony wedle swoich możliwości i wedle swoich potrzeb. To nie jest niesprawiedliwe, że skrzypce nie mają klawiszy; to nie jest niesprawiedliwe, że pianista nie dotyka rękami strun. Kiedy zrezygnuje się z przykładania absolutnej miary do ludzkich dokonań, perspektywa zmieni się w istotny sposób.

looker napisał:
Jeśli Bóg stwarza ludziom pewne warunki w których dane jest im żyć i go poznawać. Czasem nie dając żadnej informacji o sobie i skazując na przymus zabijania bliźniego aby samemu przeżyć. To czy potem niby miał by "sprawiedliwie" oceniać kto leci na wieczne potępienie? Coś mi się tutaj nie zgadza...

Zajrzyj proszę do wątków o apokatastazie. Linki znajdziesz na pierwszej stronie forum, w ramce "Śfinia Naczelna poleca", lista "To katolicyzm czy herezja?", grupa "Powszechne zbawienie (apokatastaza)".

wuj napisał:
W czym problem, jeśli ktoś nie nawróci się aż do końca życia? Ważne jest wszak, DLACZEGO odrzucał (lub przyjmował) wiarę Boga, a nie CZY ją odrzucał (lub przyjmował). Nawiasem mówiąc, niejeden ateista wydaje się być bliższy Bogu, niż niejeden zaprzysięgły dewota.
looker napisał:
No dobra ale z tego co wiem jesteś zwolennikiem tradycyjnej doktryny, a z tego co mi się wydaje właśnie wprowadzasz "własne" elementy w to wszystko.

Nie wiem, co to "tradycyjna doktryna". Katolicyzm to żywa wiara, a nie zbiór sztywnych regułek sprzed setek lat.

looker napisał:
Więc czy to znaczy że odrzucasz kler i na bazie własnej interpretacji Biblii tworzysz swój katolicyzm?

Patrz np. wątki:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-apokatastaza-jest-zgodna-z-nauka-kosciola,241.html
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wujoherezja3-prawda,331.html
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/jak-wierza-katolicy,901-25.html
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kto-jest-katolikiem-wedlug-p-dabrowskiego,2883.html
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/katolik-musi-uznawac-kazde-slowo-kosciola-za-nauczanie-jezus,2904-25.html
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-agnostyk-moze-byc-katolikiem,2313.html


______________________________
PS.
looker napisał:
jak sobie tłumaczysz te wszystkie hardcorowe paradoksy tejże religii

To pewno w innych wątkach. Nawiasem mówiąc, owe "paradoksy" pojawiają się głównie wtedy, gdy człowiek usiłuje przenieść racjonalizację pewnych idei z jednych warunków kulturowych w inne, nie dbając o to, że zmienia przy tym kontekst.

looker napisał:
póki co obraz Twojego światopoglądu jaki mi się powoli w głowie maluje przypomina bardzo abstrakcyjną, niespójną mozaikę

Nic mi nie wiadomo o żadnych niespójnościach w moim światopoglądzie (chociaż zarzuty takie padają często). Ale za wszelkie konkretne uwagi jestem z góry wdzięczny i do przedyskutowania ich gotowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
looker




Dołączył: 19 Cze 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:10, 21 Cze 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:

Byłoby to niesprawiedliwe, gdyby wszyscy byli pod innymi względami identyczni i/lub gdyby oczekiwano od wszystkich dokładnie tego samego. Tak jednak nie jest. Ludzie różnią się od siebie, niekiedy bardzo się różnią. W pewnym sensie różnią się od siebie, jak różnią się od siebie różne pojazdy. Nie można krytykować roweru za to, że nie lata, ani samolotu za to, że nie mieści się na chodniku przed sklepem. Każdy jest mierzony wedle swoich możliwości i wedle swoich potrzeb. To nie jest niesprawiedliwe, że skrzypce nie mają klawiszy; to nie jest niesprawiedliwe, że pianista nie dotyka rękami strun. Kiedy zrezygnuje się z przykładania absolutnej miary do ludzkich dokonań, perspektywa zmieni się w istotny sposób.


Ok rozumiem o co Tobie chodzi. To teraz może trochę skrajny jednak obrazujący całą sprawę przykład, który bardziej uderzy w jej istotę:

Kto ma większe potencjalne możliwości zrozumienia Boga, wojzboj czy chłopczyk z zespołem Downa z biednej rodziny?

... Jest takie powiedzenie "Bóg nierówno rozdał"


Swoją drogą wydaje mi się ze z racji tego że w dyskusji brały udział 3 osoby mocno się ona rozmyła. Tzn. porzuciłeś w którymś momencie mój kontekst rozmowy i na końcu tylko skwitowałeś te punkty na które najłatwiej odpowiedzieć. Nie mam o to bynajmniej jakiegoś żalu, bo wiem że komunikacja po przez forum internetowe ma to do siebie że dochodzi często do tego typu sytuacji.

Dzięki za linki, z całościowym poglądem wujazbuja postaram się w najbliższym czasie zapoznać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:29, 21 Cze 2010    Temat postu:

looker napisał:
Kto ma większe potencjalne możliwości zrozumienia Boga, wojzboj czy chłopczyk z zespołem Downa z biednej rodziny?

Czym mierzysz te możliwości? I dlaczego właśnie tym?

looker napisał:
porzuciłeś w którymś momencie mój kontekst rozmowy i na końcu tylko skwitowałeś te punkty na które najłatwiej odpowiedzieć

Odpowiedziałem na punkty, które uważam za istotne. Jeśli twoim zdaniem pominąłem przy tym coś ważnego, to po prostu wróć do tego, co znikło. Fora internetowe mają to do siebie, że powrót jest łatwy, gdyż dokumentacja historyczna jest pod ręką i nie trzeba sięgać w odmęty pamięci, żeby przypomnieć sobie, co ważnego się jakiś czas temu powiedziało :).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 16:29, 21 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
looker




Dołączył: 19 Cze 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:53, 21 Cze 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czym mierzysz te możliwości? I dlaczego właśnie tym?


Uważam że przykładowy chłopczyk z zespołem Downa ma mniejsze możliwości poznania Boga niż na przykład Ty. Ponieważ w tym przypadku zdolności rozumowania, logicznego myślenia, zasobów pamięciowych razem ładnie nazywane "zdolnościami poznawczymi" są delikatnie mówiąc nierówne. Pragnę nawiasem dodać że to i tak nie jest najbardziej skrajny przypadek różnic w zdolnościach poznawczych. Naprawdę nie widzę innego sposobu poznania Boga niż ten.

Jeśli chodzi o resztę wątków poruszonych w tej dyskusji to na razie odłożę je na bok. Chciał bym chociaż dokończyć w całości jedną myśli nie rozpraszając naszego skupienia pomiędzy zbyt wieloma elementami. Masz rację dokumentacja historyczna jest obfita więc można wyciągać swe brudy do upadłego :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:26, 21 Cze 2010    Temat postu:

Wydaje mi się, że twoim zdaniem jednym z istotnych celów każdego ludzkiego życia na tym świecie jest rozumowe poznanie Boga. Czy tak uważasz? Jeśli tak, to dlaczego? A jeśli nie, to w czym problem? :think:

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 19:27, 21 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:18, 21 Cze 2010    Temat postu:

Intelekt, to zdolność do analizy, a Indianin amazoński idąc do dżungli na polowanie, przeprowadza analizy procesów równie złożonych i dynamicznych, co noblista. Genetyka nie potwierdziła nazistowsko rasistowskich teorii o różnicach genetycznych stratyfikujących inteligencję. Oczywiście jak wszędzie, są również patologie genetyczne i jak wszędzie stanowią margines. Zdolności intelektualne są funkcją złożonych relacji osoby i społeczeństwa. Każda próba przypisywania innej osobie gorszej genetyki powodującej intelektualne upośledzenie, jest działaniem rasistowskim. Rasista nie koniecznie jest się z wyboru, można nim być również z głupoty, jednak głupota niczego nie usprawiedliwia. Inteligentny, czy głupi rasista, jest rasistą. Dlatego, looker, nie ma absolutnie żadnego znaczenia, co ty sobie życzysz i myślisz o sobie, wypowiadając rasistowską tezę, jesteś rasistą. A jeżeli nie rozumiesz co mówisz, to może pora zabrać się za naukę, a po paru latach wytężonej pracy, zaczniesz rozumieć co mówisz. Genetyka daje każdemu równe szanse, czego niestety nie można powiedzieć o społeczeństwach, one są różne i w zdecydowanej większości nie dają równych szans swoim członkom.

Osoba jest istotą społeczną, a nie biologiczną, jest tym, czym jest otoczona i ukształtowana. Dwoje bliźniąt rozdzielonych po urodzeniu i przeniesionych w skrajnie sprzeczne środowiska społeczne, będzie bardzo różnymi osobami. Osobą się człowiek nie rodzi, a staje poprzez procesy społeczne. Rozważanie, co by było gdybym się urodziła gdzie indziej jest absurdem, ponieważ byłabym inną osobą. Ja, ta tutaj i teraz, nie istniałabym, nie byłoby mnie, byłby w innym miejscu mój biologiczny organizm noszący zupełnie inną osobę. Tyle we mnie, mnie, ile społeczeństwa we mnie.

PS. No, Dąbrowski, usuwaj. Już nie tylko nazwałam lookera rasistą, ale posunęłam się dalej w deprawacji kultury, nazwałam go rasistą głupim. Acha, nie musisz mojego tekstu przenosić, możesz go wyrzucić na śmietnik, sama się przeniosę do bezpiecznie opancerzonej celi Pana Baryckiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:36, 21 Cze 2010    Temat postu:

belvedere napisał:
Zdolności intelektualne są funkcją złożonych relacji osoby i społeczeństwa.



i koloru skóry :) przeciętny biały jest mądrzejszy od przeciętnego czarnego, a od obydwu mądrzejszy jest przeciętny przedstawiciel rasy żółtej. i tak, potwierdzają to statystyki, czy to się belvederovi podoba, czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:57, 21 Cze 2010    Temat postu:

<moderacja> Przykro mi, belvedere, ale jeśli nie usuniesz zarzutu głupoty oraz zarzutu rasizmu, jakie postawiłaś lookerowi, twój post rzeczywiście powędruje do Więzienia. Tym razem jeszcze podam link, ale będzie to ostatni raz, bo nie wiem, dlaczego mam inwestować czas w budowanie linków do twoich postów, skoro tobie nie chce się zainwestować czasu w kulturalne formułowanie twoich wypowiedzi. A faktem jest, że dokładnie tę samą rzeczową informację mogłaś przekazać bez obrażania nikogo (zakładam, że celem nie było obrażanie lookera, lecz wyrażenie poglądu, że nie ma związku pomiędzy genotypem a zdolnościami umysłowymi). </moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:12, 21 Cze 2010    Temat postu:

malachi napisał:
przeciętny biały jest mądrzejszy od przeciętnego czarnego, a od obydwu mądrzejszy jest przeciętny przedstawiciel rasy żółtej. i tak, potwierdzają to statystyki

To nie jest takie proste. Wyniki testów trzeba poprawić o czynniki środowiskowe i kulturowe. Problem polega na tym, że IQ jest pojęciem definiowanym za pomocą testów, których rozwiązywania można się nauczyć (stosowane są pewne schematy, które można sobie przez ćwiczenia przyswoić) - z możliwości nauczenia się wynika zaś, że czynniki środowiskowe i kulturowe wpływają na wyniki. Testy IQ mierzą nie tyle potencjał intelektualny jednostki, ile mieszankę tego potencjału i stopnia jego aktywacji w kierunku, w którym ustawiony jest test. Dochodzi do tego jeszcze fakt, że na rezultaty testu wpływa oczywisty sposób odporność psychiczna. Tak więc z wyników tych testów trudno wyciągać takie wnioski, jakie napisałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10762
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:14, 21 Cze 2010    Temat postu:

(-)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 8:46, 22 Cze 2010, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
looker




Dołączył: 19 Cze 2010
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:26, 21 Cze 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wydaje mi się, że twoim zdaniem jednym z istotnych celów każdego ludzkiego życia na tym świecie jest rozumowe poznanie Boga. Czy tak uważasz? Jeśli tak, to dlaczego? A jeśli nie, to w czym problem? :think:


Hmm... skoro obróciło się w tą stronę że to ja jestem pytany odpowiem więc:

Oczywiście nie da się ukryć że wszelkie definicje pojęć związane ze zjawiskami mentalnymi są bardzo trudne i rozmyte. Jednak uważam że to co potocznie nazywamy rozumem jest ostatecznie najistotniejszym czynnikiem decydującym w rozstrzyganiu sporów i dochodzeniu do prawdy.

Bo jeśli nie rozum to co? Jeśli rozumowe poznanie do niczego nie prowadzi to nie warto nawet napisać jednego słowa. Bo oponent musi skorzystać z rozumu żeby się do tego słowa odnieść.

No i na co nam by byli ew. wewnętrznie sprzeczni mistycy? Nie dało by się z nimi pogadać o niczym jeśli logika by ich nie obowiązywała.

Oczywiście wierzę że ludzie mają intuicje, które jest swego rodzaju procesem obróbki danych w nieświadomości i która zwraca od razu gotowy wynik. Gdyby nie owe procesy nie mogli byśmy chodzić, nie mogli byśmy złapać piłki itd... Jednak uważam że to nie zwalnia człowieka od ostatecznego wykazywania prawdy na poziomie rozumu.

krowa: w skład zdolności poznawczych zaliczył bym więcej rzeczy o których nie powiedziałem ... inteligencja, uwaga, koncentracja, szybkość ... i jest tego jeszcze trochę.

belvedere: Masz jakiś bardzo pretensjonalny styl, mam spory dostęp do badań genetycznych to mniej więcej wiem co mówię. Jednak nie chcę robić na ten temat off-topoów, zwłaszcza jeśli chcesz wmieszać w to mój rzekomy rasizm. Może warto założyć nowy wątek na ten temat jeśli tak bardzo Cię to intryguje?


Ostatnio zmieniony przez looker dnia Pon 23:53, 21 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22115
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:52, 21 Cze 2010    Temat postu:

looker napisał:
uważam że to co potocznie nazywamy rozumem jest ostatecznie najistotniejszym czynnikiem decydującym w rozstrzyganiu sporów i dochodzeniu do prawdy.

Niewykluczone. A jak myślisz, czemu w błogosławieństwach Jezusa jest coś o "ubogich duchem"?

A osoba Lucyfera. Czy to nie jest świadomie użyty przykład na to, że potęga intelektu może budować jej właścicielowi bariery na drodze do Boga? Boga nie poznaje się intelektem, podobnie jak nie intelektem poznaje się radość czy zapach siana. Intelekt jest jednak cennym darem, bo im jest potężniejszy, tym więcej możliwości (skutecznego!) działania otwiera jego posiadaczowi. Z drugiej strony, zwiększone możliwości skutecznego działania łatwo odwracają uwagę od takich "drobiazgów", jak Bóg - bo skoro potrafię zrobić coś sam i zadowala mnie wynik, to po co mam kombinować o Bogu?

looker napisał:
Jeśli rozumowe poznanie do niczego nie prowadzi to nie warto nawet napisać jednego słowa. Bo oponent musi skorzystać z rozumu żeby się do tego słowa odnieść.

Po pierwsze, przerzuciłeś się ze skrajności w skrajność: od "rozum jest tu wszystkim" do "rozum jest tu niczym". Natomiast chodzi po prostu o to, że każdy ma tyle rozumu, ile jemu właśnie jest potrzebne do zrealizowania celu, dla którego się po tym świecie telepie. Nawiasem: jest takie powiedzenie, że rozum jest najsprawiedliwiej rozdzielonym darem, bo naprawdę niewielu narzeka, że ma go za dużo lub że go ma za mało :)

Po drugie, prowadzenie dyskusji to zupełnie inna historia. Oczywistym jest, że w dyskursie rozum jest bardzo ważnym instrumentem. Ale czy każdy musi być dyskutantem pobudzającym innych do myślenia? I czy aby kochać kogoś, musisz wiele myśleć, i to bardzo logicznie i spójnie? Czy pies kochający swoich właścicieli jest intelektualnym siłaczem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin