Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg kamień logika
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3575
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:45, 17 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
jeżeli cała krytyka mojej postawy opiera się o "ooo, a ty nie masz dowodów nawet na swoją logiczność', no to chyba logiczne (sic!), że chce się dowiedzieć, czy strona przeciwna ma coś takiego


Jeżeli nie masz dowodów na swą logiczność to jak możesz pisać co jest "logiczne". To jest sprzeczność. Wywód ten ma w tym momencie taką samą wartość jak to zdanie: bjfdfhif kfjkefdkfj kdhwefhskdf jdksfkd

Poza tym cały czas uciekasz w sofizm tu quoque:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu bez zmian. I takie puste zagrywki przez 5 stron wyżej

PS Nie wiem po co w ogóle Michał odświeżył ten martwy wątek podczas gdy zaległe posty bez odpowiedzi wiszą w innych ciekawszych wątkach:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/zarzut-z-niewidzialnosci-boga-wzglednie-jego-ukrytosci,17109.html#545631

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dlaczego-idealizm-jest-zla-metafizyka-wuk-contra-wuj,950-25.html#544827

No ale przy śmietniku zrobionym na forum przez Semele to już każdy się może pogubić


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:46, 17 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:11, 17 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
jeżeli cała krytyka mojej postawy opiera się o "ooo, a ty nie masz dowodów nawet na swoją logiczność', no to chyba logiczne (sic!), że chce się dowiedzieć, czy strona przeciwna ma coś takiego


Jeżeli nie masz dowodów na swą logiczność to jak możesz pisać co jest "logiczne". To jest sprzeczność. Wywód ten ma w tym momencie taką samą wartość jak to zdanie: bjfdfhif kfjkefdkfj kdhwefhskdf jdksfkd

Poza tym cały czas uciekasz w sofizm tu quoque:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu bez zmian. I takie puste zagrywki przez 5 stron wyżej

PS Nie wiem po co w ogóle Michał odświeżył ten martwy wątek podczas gdy zaległe posty bez odpowiedzi wiszą w innych ciekawszych wątkach:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/zarzut-z-niewidzialnosci-boga-wzglednie-jego-ukrytosci,17109.html#545631

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dlaczego-idealizm-jest-zla-metafizyka-wuk-contra-wuj,950-25.html#544827

No ale przy śmietniku zrobionym na forum przez Semele to już każdy się może pogubić


Myślę, że mnie bardzo przeceniasz.

:) :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:17, 17 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A Ty z kolei chyba nie rozumiesz innej rzeczy - jak łatwo jest Cię przyłapać na różnych, niekontrolowanych, nieuświadomionych AKTACH NAIWNEGO REALIZMU w dyskusji. Co chwila, nawet już godząc się, że dowodu pewnego na nic nie ma, "wyskoczysz", z jakimś kolejnym oczekiwaniem dowodu i zarzutem, że ktoś Ci go nie przedstawił. Spróbuj sobie przeskanować różne swoje wypowiedzi tu na forum, albo bardzo rygorystycznie kontrolować to, co piszesz, a jestem pewien, że wtedy dostrzeżesz, jak łatwo jest Ci się "wysypać" z tym naiwnym realizmem.
Od razu zastrzegam, że się temu nie dziwię. Naiwny realizm chyba trochę siedzi w każdym z nas. Ja, mimo że od dawna deklaratywnie go odrzuciłem, przyłapuję się na licznych do niego odwołaniach w swoich sformułowaniach. Bo tak w ogóle realizmem jest głęboko nasz język przesiąknięty. Wskakujemy w ten realizm (naiwny mniej bądź bardziej) nieświadomie, mimowolnie. Uważam, że wręcz trzeba pewnego myślowego traningu, aby się naiwnego realizmu z myślenia i wypowiadania myśli pozbyć.


to nie naiwny realizm, tylko konsekwencja wypowiedzi fedora.
- fedo zapytał, czy mogę coś udowodnić
- przyznałem, że nie. I jednocześnie zadałem to samo pytanie; skoro czyni z tego zarzut, to chcę wiedzieć, czy jego światopogląd stawia go w lepszej sytuacji i czy sam jest w stanie udowodnić cokolwiek
- odpowiedzi nie dostałem do tej pory

Generalnie ja w zdecydowanej większości dyskusji zwyczajnie presuponuję moje zmysły, pamięc i inteligencję. Tzn. pamiętam o tym, że w przeszłości potrafiłem wyciągnąć logiczne wnioski na temat rzeczywistości na podstawie docierających do mnie bodźców. To jest założenie którego nie jestem w stanie sprawdzić, bez którego w zasadzie nie da się prowadzić rozmowy (bo może np. rozmówca nie istnieje), i nie mam też w sumie jakiś mocnych podstaw, żeby je kwestionować.

przypominam też o wątku: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/niewygodne-pytania,16957.html#542637

Zacznę odpowiadać od spodu - od wątku niewygodne pytania. Tu wyraziłeś swoje stanowisko, ja je akceptuję jako jedną z możliwości. Nie wiem, jaki problem sam miałbym tam rozkmniniać. Proszę o jakieś wyraźne zadanie pytania, ze wskazaniem, że jest ono do mnie. Jak dyskutujesz z fedorem i ze mnę jednocześnie to nie bardzo wiem, co odpowiadać, bo jednak pomiędzy stanowiskiem moim i fedora (oprócz podobieństwa, jakim jest teizm) występują istotne różnice. Ja nie zamierzam bronić pewnych linii apologetycznych fedora, bo mogą być one nie w moim stylu. Wtedy będę pomijał odpowiadające im tezy.

Co do fedora i odpowiedzi na pytanie, czy on coś może udowodnić, to wg mojego rozumienia sprawy powinieneś przyjąć, że:
- fedor nie deklaruje, że może teizm udowodnić
- jednocześnie jednak fedor W OGÓLE KWESTIONUJE SENSOWNOŚĆ WYMAGANIA DOWODU.
Jeśli rozumiem fedora, to wymaganie dowodu względem tez światopogladowych jest wymysłem (wręcz błędem) scjentystów, ateistów. Właściwie to fedor chyba w ogóle neguje wymaganie dowodu w większości przypadków (ty byłyby pewne różnice co do zakresu tego negowania wymagania pomiędzy fedorem, a mną). A o dowód martwić się powinien ten, który wymaganie dowodu stawia, a nie ten, który to wymaganie z góry uznaje za niezasadne. Więc fedor "się miga" od dowodu, bo uważa samo wymaganie za niezasadne. Inaczej mówiąc, to Twój problem, że wymagasz dowodu. Sam się martw, skoro taki problem sobie wydumałeś, sam sobie tego piwa z dowodzeniem nawarzyłeś. Niby dlaczego fedor miałby się tym przejmować?...

nie ja pierwszy wyskoczyłem z dowodem. Tylko on. I tak jak napisałem: skoro czyni z tego zarzut, to niech pokaże, że jest w lepszej pozycji, niż ja.
Plus dla Ciebie, że chociaż zauważyłeś, że się "miga" od odpowiedzi.

Nie chcę być tu adwokatem ani oskarżycielem fedora. Dla mnie w kwestii dowodu sprawa jest dość oczywista:
1. Dowód absolutnych nie ma.
2. Dowody, jakie mogą być, muszą OPRZEĆ SIĘ O ZAŁOŻENIA (jakąś wizję świata, rządzących w nim praw itp.)
3. Założenia do każdego dowodu, jaki miałby powstać i tak ostatecznie oprą się o jakąś postać wiary. Zaś w dyskusji, jeśli postawimy paradygmat konkluzywności, posiadane założenia należałoby UZGODNIĆ.
4. Bez uzgodnienia założeń, każda ze strony interpretuje dyskusję w oparciu o odrębny zestaw paradygmatów, inaczej widzi to, co się dyskusji dzieje.

Dowód jest czymś jednoznacznym, jest sensownym wymaganiem tam, gdzie strony wiedzą w oparciu o co miałoby odbywać się dowodzenie - np. matematycy przyjmują ten sam zestaw aksjomatów teorii liczb - wtedy jasne jest, czy przedstawiony dowód, wyprowadza tezę z owych aksjomatów, czy też nie potrafi jej z tych aksjomatów wyprowadzić. Jak samych aksjomatów nie określono (bo ich nie uzgodniono), to można sobie dowodu "żądać w cały świat". Bo niby w oparciu o co ktoś miałby dowodzić?...

nie pisałem o tym, kto pierwszy zażądał dowodu, a kto pierwszy wyskoczył w ogóle z tematem dowodu. Jeszcze raz: jeżeli cała krytyka mojej postawy opiera się o "ooo, a ty nie masz dowodów nawet na swoją logiczność', no to chyba logiczne (sic!), że chce się dowiedzieć, czy strona przeciwna ma coś takiego. Zamiast odpowiedzi dostaję syndrom zdartej płyty.

Nie wiem po co mi piszesz o braku dowodów, skoro przyznałem na samym początku, że dowodów nie mam. Też chcesz atakować pozycję której nie bronię?

A tak w ogóle to dokąd ma zmierzać ta dyskusja? Bo ja przy takich fikołkach filozoficznych widzę tylko jedną metę: niczego nie wiemy. Gdyby każda dyskusja miała się toczyć na tym poziomie to siedzielibyśmy zapewne dalej w jaskiniach.

Dlatego trochę niekomfortowo się w tej dyskusji czuję. Zostałem wmanewrowany w stanowisko trochę Twoje, trochę fedora.
Nie potrafię tu w pełni poprzeć fedora, choć z częścią jego argumentów się zgadzam.
Ja chyba już dawno dyskusję w takim stylu bym zakończył. Z grubsza zrobiłbym to następująco:
Skoro ustaliliśmy, że dowodu na nic nie mamy, to się tego trzymajmy! Kropka! Uznajmy dalej, że powoływanie się na "ale nie masz na to dowodu" jest argumentem ślepym, niekonkluzywnym, ostatecznie zabronionym. Żadna ze stron nie ma prawa go użyć pod rygorem - jakiegoś lekceważącego obśmiania owego argumentu: to, co? To nie masz nic lepszego, tylko nawracać do dawno uzgodnionej kwestii?... Czyli zabrakło ci argumentów w bieżącej dyskusji?... A jednocześnie zabrakło ci też i uczciwości, aby to przyznać, więc się desperacko ratujesz argumentem, który sam uznałeś za żaden argument?...
Ja bym po prostu w takiej dyskusji - umową, opartą o obopólną zgodę - zbanował na zawsze kwestię żądania dowodu. Bo inaczej można sobie bić pianę latami i nic z tego nie wyniknie.
Dla mnie od dłuższego czasu oskarżenie w dyskusjach światopoglądowych "ale nie masz na to dowodu", to taki ŻADEN argument, to po prostu dyskusyjne NIC, truizm bez wartości. Szczerze mówiąc, chyba szkoda nawet czasu i energii na wypisywanie takiego "argumentu". Oczekiwanie dowodu ma prawo wg mnie pojawić się WYŁĄCZNIE W SYTUACJACH, GDY UZGODNIONO AKSJOMATYKĘ.

Jak jednak dyskutować bez opierania się o żądanie dowodu?...
Ja bym tu zaproponował dyskusję na temat: co INNEGO NIŻ DOWÓD może potwierdzać tezy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:49, 17 Sie 2020    Temat postu:

Tym bardziej, że wymaganie dowodów łączy się z różnymi nurtami filozofii.

Ma długą historię. [link widoczny dla zalogowanych]
Cztery cechy ruchu analitycznego to:

uznanie aktywnej roli języka w zdobywaniu wiedzy o świecie;
drobiazgowe podejście do problemów filozoficznych;
nastawienie kognitywne;
intersubiektywne traktowanie procesu analizy.
Każdą z tych cech, wziętą oddzielnie, odnaleźć można w innych filozofiach, lecz pojawiają się one jednocześnie tylko w ramach filozofii analitycznej.
Sekularyzacja Edytuj
Drugim powodem narodzin filozofii analitycznej był proces sekularyzacji życia intelektualnego i kulturalnego, który nie ominął Anglii i ziem polskich, co pociągnęło za sobą spadek zainteresowania religią i dociekaniami religijnymi, a w związku z tym, pojawiło się zapotrzebowanie na filozofię świecką.

Kryzys w fizyce
Kolejnym krokiem przyczyniającym się do powstania filozofii analitycznej był, powstały w nauce drugiej połowy XIX wieku kryzys, szczególnie w fizyce klasycznej, owocujący przekonaniem, że teorie naukowe są jedynie konwencjonalnymi decyzjami pomagającymi nam porządkować doświadczenie, ani prawdziwymi ani fałszywymi, lecz użytecznymi. Doprowadziło to do wątpienia w niezachwianą pewność twierdzeń i teorii naukowych. To wszystko razem doprowadziło do powstania nowego stylu filozofowania: minimalistycznego, ostrożnego i krytycznego.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 15:13, 17 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3575
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:02, 17 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja chyba już dawno dyskusję w takim stylu bym zakończył. Z grubsza zrobiłbym to następująco:
Skoro ustaliliśmy, że dowodu na nic nie mamy, to się tego trzymajmy! Kropka! Uznajmy dalej, że powoływanie się na "ale nie masz na to dowodu" jest argumentem ślepym, niekonkluzywnym, ostatecznie zabronionym. Żadna ze stron nie ma prawa go użyć pod rygorem - jakiegoś lekceważącego obśmiania owego argumentu: to, co? To nie masz nic lepszego, tylko nawracać do dawno uzgodnionej kwestii?... Czyli zabrakło ci argumentów w bieżącej dyskusji?... A jednocześnie zabrakło ci też i uczciwości, aby to przyznać, więc się desperacko ratujesz argumentem, który sam uznałeś za żaden argument?...
Ja bym po prostu w takiej dyskusji - umową, opartą o obopólną zgodę - zbanował na zawsze kwestię żądania dowodu. Bo inaczej można sobie bić pianę latami i nic z tego nie wyniknie


O co zakład, że już w następnej dyskusji ogarnie go amnezja i zażąda od ciebie dowodów na teizm? Albo nawet zrobi to jeszcze w tej dyskusji? Ile to już razy tak było, że w jakiejś dyskusji przyznawali, że nic nie da się udowodnić (patrz moja stopka) po czym za 5 minut od nowa zaczynali żądać "dowodów". Oni po prostu nad tym nie panują. Wszyscy ci gimboateiści są po jakiejś ciężkiej indoktrynacji. Albo po prostu są świadomymi hochsztaplerami. Sam sobie wybierz, którą opcję wolisz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:20, 17 Sie 2020, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:23, 17 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja chyba już dawno dyskusję w takim stylu bym zakończył. Z grubsza zrobiłbym to następująco:
Skoro ustaliliśmy, że dowodu na nic nie mamy, to się tego trzymajmy! Kropka! Uznajmy dalej, że powoływanie się na "ale nie masz na to dowodu" jest argumentem ślepym, niekonkluzywnym, ostatecznie zabronionym. Żadna ze stron nie ma prawa go użyć pod rygorem - jakiegoś lekceważącego obśmiania owego argumentu: to, co? To nie masz nic lepszego, tylko nawracać do dawno uzgodnionej kwestii?... Czyli zabrakło ci argumentów w bieżącej dyskusji?... A jednocześnie zabrakło ci też i uczciwości, aby to przyznać, więc się desperacko ratujesz argumentem, który sam uznałeś za żaden argument?...
Ja bym po prostu w takiej dyskusji - umową, opartą o obopólną zgodę - zbanował na zawsze kwestię żądania dowodu. Bo inaczej można sobie bić pianę latami i nic z tego nie wyniknie


O co zakład, że już w następnej dyskusji ogarnie go amnezja i zażąda od ciebie dowodów na teizm? Albo nawet zrobi to jeszcze w tej dyskusji? Ile to już razy tak było, że w jakiejś dyskusji przyznawali, że nic nie da się udowodnić (patrz moja stopka) po czym za 5 minut od nowa zaczynali żądać "dowodów". Oni po prostu nad tym nie panują. Wszyscy ci gimboateiści są po jakiejś ciężkiej indoktrynacji. Albo po prostu są świadomymi hochsztaplerami. Sam sobie wybierz, którą opcję wolisz

Jak kogoś ogarnie amenzja i znowu argument "żądam dowodu" wyciągnie, to - na mocy uzgodnienia wcześniejszego - powinien zostać ochrzaniony, uznany za wadliwego dyskutanta.
W końcu po tylu dyskusjach WIEMY bez większej wątpliwości, iż ten argument nie ma sensu. Czy nie szkoda tracić czasu na mielenie dyskusji, którym brakuje sensu?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3575
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:40, 17 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czy nie szkoda tracić czasu na mielenie dyskusji, którym brakuje sensu?...


Tym gimboateistom nie chodzi o dyskusję ale tylko i wyłącznie o to żeby zapędzić w kozi róg teistę i ośmieszyć go. A czasem naubliżać mu z racji tego, że jest teistą. Tylko po to się tu logują i na innych forach gdzie jest cokolwiek o religii

A tymczasem masz zaległe posty bez odpowiedzi, które wiszą w innych ciekawszych wątkach:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/zarzut-z-niewidzialnosci-boga-wzglednie-jego-ukrytosci,17109.html#545631

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dlaczego-idealizm-jest-zla-metafizyka-wuk-contra-wuj,950-25.html#544827


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:41, 17 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:40, 17 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Tym gimboateistom nie chodzi o dyskusję ale tylko i wyłącznie o to żeby zapędzić w kozi róg teistę i ośmieszyć go.

Ja to inaczej czuję.
Może dlatego, że w moim osobistym odczuciu szansa na ośmieszenie mnie, czy zapędzenie w kozi róg w takiej dyskusji, jest tak daleka, abstrakcyjna, tam bardzo mało się jej boję, że już tylko z zaciekawieniem, uśmieszkiem na to patrzę - jako: "próbuj, próbuj, i tak nie masz tu szans..." wręcz kibicuję ateiście, aby w końcu postawił jakiś względnie sensowny argument.
Czasem podsuwam ateistom co ciekawsze pomysły ataku na teizm, ale jakoś nie potrafią ich wykorzystać. Szkoda. :( Nie ma zabawy.. :(
PS
Stworzyłem odpowiedzi na posty, które tam znalazłem. Mam nadzieję, że to o nie Ci chodziło.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:02, 17 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:34, 17 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Tym gimboateistom nie chodzi o dyskusję ale tylko i wyłącznie o to żeby zapędzić w kozi róg teistę i ośmieszyć go.

Ja to inaczej czuję.
Może dlatego, że w moim osobistym odczuciu szansa na ośmieszenie mnie, czy zapędzenie w kozi róg w takiej dyskusji, jest tak daleka, abstrakcyjna, tam bardzo mało się jej boję, że już tylko z zaciekawieniem, uśmieszkiem na to patrzę - jako: "próbuj, próbuj, i tak nie masz tu szans..." wręcz kibicuję ateiście, aby w końcu postawił jakiś względnie sensowny argument.
Czasem podsuwam ateistom co ciekawsze pomysły ataku na teizm, ale jakoś nie potrafią ich wykorzystać. Szkoda. :( Nie ma zabawy.. :(

PS
Stworzyłem odpowiedzi na posty, które tam znalazłem. Mam nadzieję, że to o nie Ci chodziło.


MD napisał:
Nie dyskutuję po to, aby tryumfować w dyskusji, ale aby móc wciąż zachwycać się tym, że każdy człowiek jest indywidualnością, a szukając sensu w przestrzeni myśli na swój sposób, ofiarowuje mi coś, czego ja sam sobie dać nie potrafię.
Konceptualnie/według Twojego ego nie ważne. Ale zilustrowałeś w swoim zapisie konflikt między dysonansem fizjologicznym [jak się w istocie czujesz w reakcji na wspomniane odczute bodźce] i psychicznym [co Twoje ego twierdzi w oparciu o otrzymane bodźce], bo Ci rozum [racjonowanie] ego przykryło na moment ogonem. Wówczas o wartościowanie nie musisz się obawiać, bo skoro niedokrwiona jest u Ciebie nowa kora to najnowsza tym bardziej. Aby było zabawniej w stanie ludzkim, ego nie ma dostępu do emocji, bo kontroluje je mózg niższy czyli system limbiczny.

Twoja stopka jest zabawna - ciut smutno zabawna, bo jest scena dramatu Twojego dysonansu fizjologicznego i kognitywnego. Quo Vadis?

Teizm to koncept. Religijność neurotyczna. którą praktykujesz to nie koncept. Duchowość to stan Ci obcy. Praktykowanie religii aby prowadziła w duchowość nie może odbywać się przed świątynia (szeroki termin) handlujac biletami wstępu kiedy dramat odbywa się w trakcie handlu. Nie przypuszczam, że to zrozumiesz a bez zrozumienia o odczuciu mowy być nie może. Ale kukielkuj w teatrzyku religijności neurotycznej nadal i nawet do ostatniego tchnienia kiedy MOZE zrozumiesz i odczujesz, że na sprawach nieistotnych przeleciało Ci przez palce życie i właśnie dobiega końca. Ale spokojnie i bez strachu. Iwan Ilicz też to przerabiał ale nie koniecznie w dramacie religijności neurotycznej, był po prostu toksycznym człowiekiem. Kiedy los sparaliżował jego ciało i uwięził w umyśle konceptow wraz z destruktywnymi emocjami, cierpienie jego nie miało granic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:32, 18 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
w moim osobistym odczuciu szansa na ośmieszenie mnie, czy zapędzenie w kozi róg w takiej dyskusji, jest tak daleka, abstrakcyjna, tam bardzo mało się jej boję, że już tylko z zaciekawieniem, uśmieszkiem na to patrzę - jako: "próbuj, próbuj, i tak nie masz tu szans..." wręcz kibicuję ateiście, aby w końcu postawił jakiś względnie sensowny argument.
Czasem podsuwam ateistom co ciekawsze pomysły ataku na teizm, ale jakoś nie potrafią ich wykorzystać. Szkoda. :( Nie ma zabawy.. :(

Obserwując to, co pisze Wuj, mam wrażenie, jakby miał trochę podobne odczucia. Bo Wuj też próbuje jakoś naprawiać rozumowanie ateistów na naszym forum, jakoś sugeruje sformułowania, które byłyby jako tako ścisłe, a nie jawnie nieprecyzyjne i nieporadne. Wuj podpowiada jak ateista mógłby sformułować swoją myśl (trochę ją zmieniając, ale raczej zachowując intencje), aby w ogóle było z czym dyskutować. Problem w tym, że nasi ateiści są mocno oporni na te podpowiedzi, upierając się kontynuować swoje ataki na teizm w stylu naiwnym i logicznie niepoprawnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 2:28, 18 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Michał Dyszyński napisał:
w moim osobistym odczuciu szansa na ośmieszenie mnie, czy zapędzenie w kozi róg w takiej dyskusji, jest tak daleka, abstrakcyjna, tam bardzo mało się jej boję, że już tylko z zaciekawieniem, uśmieszkiem na to patrzę - jako: "próbuj, próbuj, i tak nie masz tu szans..." wręcz kibicuję ateiście, aby w końcu postawił jakiś względnie sensowny argument.
Czasem podsuwam ateistom co ciekawsze pomysły ataku na teizm, ale jakoś nie potrafią ich wykorzystać. Szkoda. :( Nie ma zabawy.. :(

Obserwując to, co pisze Wuj, mam wrażenie, jakby miał trochę podobne odczucia. Bo Wuj też próbuje jakoś naprawiać rozumowanie ateistów na naszym forum, jakoś sugeruje sformułowania, które byłyby jako tako ścisłe, a nie jawnie nieprecyzyjne i nieporadne. Wuj podpowiada jak ateista mógłby sformułować swoją myśl (trochę ją zmieniając, ale raczej zachowując intencje), aby w ogóle było z czym dyskutować. Problem w tym, że nasi ateiści są mocno oporni na te podpowiedzi, upierając się kontynuować swoje ataki na teizm w stylu naiwnym i logicznie niepoprawnym.


Za dużo tych "naszych" ateistów tu się nie pojawia w dyskusjach.
Faktycznie Kruchy 04 stawia pytania bardzo podstawowe. Ale to nie JEST wada.

Jestem ciekawa Kruchy04 czy mama poiła Ciebie katolicyzmem?
Większość ateistów to byli lub aktualni chrześcijanie.
To JEST najbardziej ciekawy aspekt ateizmu w Polsce dzisiaj.
Nawet Wybrańczyk gwiazda ateizmu na yt okazuje się byłym katolikiem.
Czy to skutek złego nauczania katechezy, zapewne już w szkole pubicznej...

Ciekawostka wpis na profilu e-korepetycje.net

Umówiłem się z tym panem w 2019 roku na zajęcia które miały by mnie przygotować do zbliżającej się matury z języka angielskiego. Niestety to co podejrzewałem okazało się prawdą. Przy naszym pierwszym spotkaniu zamiast wytłumaczyć mi podstawy czasu past perfect zapytał mnie czy wierzę w boga. Po dowiedzeniu się, że jestem zagorzałym katolikiem, Wybrańczyk wstał, uderzył mnie w twarz po czym zdjął ze ściany wiszący na niej krzyż, połamał go po czym nasikał mi na dywan i wyszedł .
[link widoczny dla zalogowanych]

Zakładam, że to żart...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1820
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:14, 18 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jak jednak dyskutować bez opierania się o żądanie dowodu?...
Ja bym tu zaproponował dyskusję na temat: co INNEGO NIŻ DOWÓD może potwierdzać tezy?


dlatego ja najczęściej pytam o podstawy danego twierdzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:09, 18 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak jednak dyskutować bez opierania się o żądanie dowodu?...
Ja bym tu zaproponował dyskusję na temat: co INNEGO NIŻ DOWÓD może potwierdzać tezy?


dlatego ja najczęściej pytam o podstawy danego twierdzenia.

Jak zwał tak zwał. Pytanie może być o: podstawy, o uzasadnienie, o powiązania z tym co uznane za słuszne.
Nagminne stawianie spraw "na ostrzu dowodu" jest dla naiwnych. Bo ani dowód sam z siebie nie jest ostateczny (wszak jest powiązaniem z konkretną aksjomatyką, a ta sama nie musi być dobrze dobrana), ani nawet potrzebny w większości sytuacji. Z resztą pojęcie dowodu samo jest wciąż nie do końca jasne. Najlepiej jest z tym w matematyce, jednak w naukach przyrodniczych mamy na tyle dużo różnych wątpliwych przejść po drodze, na tyle rzecz dowodzona oparta jest o całą kaskadę założeń różnego rodzaju, że bardzo często to, że coś jest udowodnione (formalnie dowód powstał) nie świadczy jeszcze o niczym głębszym.

Na końcu tej ścieżki śledzenia zależności, które jakoś uprawdopodobniają tezę i tak w końcu trzeba będzie odkryć subiektywizm. To i tak zawsze konkretny człowiek ocenia, na ile dana rzecz została przez dany proces, rozumowanie potwierdzona. A i skutki tego, że coś za udowodnione zostało uznane dotyczą umysłu. To konkretny umysł z tego wyciągnie jakiś wniosek, podejmie jakąś decyzję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:13, 18 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak jednak dyskutować bez opierania się o żądanie dowodu?...
Ja bym tu zaproponował dyskusję na temat: co INNEGO NIŻ DOWÓD może potwierdzać tezy?


dlatego ja najczęściej pytam o podstawy danego twierdzenia.


Pewnie też nic, tylko dowód.

Religia jednak nie stawia tez..

Ewentualnie dogmaty..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1820
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:22, 18 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak jednak dyskutować bez opierania się o żądanie dowodu?...
Ja bym tu zaproponował dyskusję na temat: co INNEGO NIŻ DOWÓD może potwierdzać tezy?


dlatego ja najczęściej pytam o podstawy danego twierdzenia.

Jak zwał tak zwał. Pytanie może być o: podstawy, o uzasadnienie, o powiązania z tym co uznane za słuszne.
Nagminne stawianie spraw "na ostrzu dowodu" jest dla naiwnych. Bo ani dowód sam z siebie nie jest ostateczny (wszak jest powiązaniem z konkretną aksjomatyką, a ta sama nie musi być dobrze dobrana), ani nawet potrzebny w większości sytuacji. Z resztą pojęcie dowodu samo jest wciąż nie do końca jasne. Najlepiej jest z tym w matematyce, jednak w naukach przyrodniczych mamy na tyle dużo różnych wątpliwych przejść po drodze, na tyle rzecz dowodzona oparta jest o całą kaskadę założeń różnego rodzaju, że bardzo często to, że coś jest udowodnione (formalnie dowód powstał) nie świadczy jeszcze o niczym głębszym.

Na końcu tej ścieżki śledzenia zależności, które jakoś uprawdopodobniają tezę i tak w końcu trzeba będzie odkryć subiektywizm. To i tak zawsze konkretny człowiek ocenia, na ile dana rzecz została przez dany proces, rozumowanie potwierdzona. A i skutki tego, że coś za udowodnione zostało uznane dotyczą umysłu. To konkretny umysł z tego wyciągnie jakiś wniosek, podejmie jakąś decyzję.


nie, jak zwał, tak zwał, bo to dwie rózne sprawy. Co innego żądać dowodu na nieistnienie boga, a co innego stwierdzić, że nie ma dobrych podstaw do wiary w niego.
Wspólne podstawy do rozmowy najczęściej nie jest cięzko znaleźć. Ba, sam fakt, że w ogóle jakaś dyskusja się zaczyna już o czymś świadczy. Na co zresztą zwrcałem uwagę przy dyskusji z fedorem.
Reszty nie będę komentował bo juz o tym dyskutowaliśmy. Subiektywizm, intuicja itd. Już o tym pisałeś, a ja się do tego odniosłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:50, 18 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak jednak dyskutować bez opierania się o żądanie dowodu?...
Ja bym tu zaproponował dyskusję na temat: co INNEGO NIŻ DOWÓD może potwierdzać tezy?


dlatego ja najczęściej pytam o podstawy danego twierdzenia.

Jak zwał tak zwał. Pytanie może być o: podstawy, o uzasadnienie, o powiązania z tym co uznane za słuszne.
Nagminne stawianie spraw "na ostrzu dowodu" jest dla naiwnych. Bo ani dowód sam z siebie nie jest ostateczny (wszak jest powiązaniem z konkretną aksjomatyką, a ta sama nie musi być dobrze dobrana), ani nawet potrzebny w większości sytuacji. Z resztą pojęcie dowodu samo jest wciąż nie do końca jasne. Najlepiej jest z tym w matematyce, jednak w naukach przyrodniczych mamy na tyle dużo różnych wątpliwych przejść po drodze, na tyle rzecz dowodzona oparta jest o całą kaskadę założeń różnego rodzaju, że bardzo często to, że coś jest udowodnione (formalnie dowód powstał) nie świadczy jeszcze o niczym głębszym.

Na końcu tej ścieżki śledzenia zależności, które jakoś uprawdopodobniają tezę i tak w końcu trzeba będzie odkryć subiektywizm. To i tak zawsze konkretny człowiek ocenia, na ile dana rzecz została przez dany proces, rozumowanie potwierdzona. A i skutki tego, że coś za udowodnione zostało uznane dotyczą umysłu. To konkretny umysł z tego wyciągnie jakiś wniosek, podejmie jakąś decyzję.


nie, jak zwał, tak zwał, bo to dwie rózne sprawy. Co innego żądać dowodu na nieistnienie boga, a co innego stwierdzić, że nie ma dobrych podstaw do wiary w niego.

To, co jest "dobrą podstawą" jest założeniem, arbitralnym wyborem. W jakimś stopniu pewnie grają tu przesłanki, ale z kolei te przesłanki maja jakieś - mniej lub bardziej uświadomione - swoje przesłanki, a te jeszcze dalsze przesłanki...
Efekt końcowy zaś jest taki, że przyjmujemy pewnego rodzaju całość.
Tworząc sobie system przesłanek oceny pod to, aby Bóg tam się zmieścił, dajemy szansę teizmowi. Tworząc system przesłanek teizm wykluczających, teizm wyautujemy.
Może tu być z resztą wpływ w drugą stron - ktoś ma ma awersję to teizmu z jakiegoś tam niemerytorycznego powodu (np. kontakt z wrednym księdzem) będzie budował sobie taki system przesłanek, aby zdeprecjonować wszystko to, co teizm by potwierdzało, czyli automatycznie przyzna wyższe wagi np. argumentom scjentystycznym, czy ogólnie ateistycznym. Ścisłej, idealnej logicznie maszynki rozumowania nie da się tu zastosować, bo nie mamy w pełni jednoznacznych przesłanek, ani twardego, jednoznacznego modelu.

Dla mnie to Twoje stwierdzenie, że nie ma dobrych podstaw do wiary w Boga jest zatem wyrazem jakiegoś wyboru dotyczącego założeń obrazu Ciebie, świata, człowieczeństwa, filozofii. Wybrałeś je "jakoś tam", dziś zapewne nie jesteś w stanie prześledzić wszystkich grających tu rolę wpływów. Nie jesteś w stanie powiedzieć, na ile wybór był bardziej emocjonalny, czy bardziej wynikający z przesłanek obiektywnych. Oczywiście nie sugeruję tego, jako zarzut, mój wybór światopoglądowy rozpatruję na podobnych zasadach - też coś kiedyś przyjąłem, uparłem się przy tym, uwierzyłem w coś, uwierzyłem komuś, potem przyjąłem z tego wnioski, może zapominając o powodach, dla których je przyjmowałem. Nie twierdzę więc, że mam system logicznie dopięty. Jest on w dużym stopniu oparty o szacunki, o spekulatywne założenia, luźne przekonania co jest słuszne, a co nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1820
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:49, 18 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak jednak dyskutować bez opierania się o żądanie dowodu?...
Ja bym tu zaproponował dyskusję na temat: co INNEGO NIŻ DOWÓD może potwierdzać tezy?


dlatego ja najczęściej pytam o podstawy danego twierdzenia.

Jak zwał tak zwał. Pytanie może być o: podstawy, o uzasadnienie, o powiązania z tym co uznane za słuszne.
Nagminne stawianie spraw "na ostrzu dowodu" jest dla naiwnych. Bo ani dowód sam z siebie nie jest ostateczny (wszak jest powiązaniem z konkretną aksjomatyką, a ta sama nie musi być dobrze dobrana), ani nawet potrzebny w większości sytuacji. Z resztą pojęcie dowodu samo jest wciąż nie do końca jasne. Najlepiej jest z tym w matematyce, jednak w naukach przyrodniczych mamy na tyle dużo różnych wątpliwych przejść po drodze, na tyle rzecz dowodzona oparta jest o całą kaskadę założeń różnego rodzaju, że bardzo często to, że coś jest udowodnione (formalnie dowód powstał) nie świadczy jeszcze o niczym głębszym.

Na końcu tej ścieżki śledzenia zależności, które jakoś uprawdopodobniają tezę i tak w końcu trzeba będzie odkryć subiektywizm. To i tak zawsze konkretny człowiek ocenia, na ile dana rzecz została przez dany proces, rozumowanie potwierdzona. A i skutki tego, że coś za udowodnione zostało uznane dotyczą umysłu. To konkretny umysł z tego wyciągnie jakiś wniosek, podejmie jakąś decyzję.


nie, jak zwał, tak zwał, bo to dwie rózne sprawy. Co innego żądać dowodu na nieistnienie boga, a co innego stwierdzić, że nie ma dobrych podstaw do wiary w niego.

To, co jest "dobrą podstawą" jest założeniem, arbitralnym wyborem. W jakimś stopniu pewnie grają tu przesłanki, ale z kolei te przesłanki maja jakieś - mniej lub bardziej uświadomione - swoje przesłanki, a te jeszcze dalsze przesłanki...
Efekt końcowy zaś jest taki, że przyjmujemy pewnego rodzaju całość.
Tworząc sobie system przesłanek oceny pod to, aby Bóg tam się zmieścił, dajemy szansę teizmowi. Tworząc system przesłanek teizm wykluczających, teizm wyautujemy.
Może tu być z resztą wpływ w drugą stron - ktoś ma ma awersję to teizmu z jakiegoś tam niemerytorycznego powodu (np. kontakt z wrednym księdzem) będzie budował sobie taki system przesłanek, aby zdeprecjonować wszystko to, co teizm by potwierdzało, czyli automatycznie przyzna wyższe wagi np. argumentom scjentystycznym, czy ogólnie ateistycznym. Ścisłej, idealnej logicznie maszynki rozumowania nie da się tu zastosować, bo nie mamy w pełni jednoznacznych przesłanek, ani twardego, jednoznacznego modelu.

Dla mnie to Twoje stwierdzenie, że nie ma dobrych podstaw do wiary w Boga jest zatem wyrazem jakiegoś wyboru dotyczącego założeń obrazu Ciebie, świata, człowieczeństwa, filozofii. Wybrałeś je "jakoś tam", dziś zapewne nie jesteś w stanie prześledzić wszystkich grających tu rolę wpływów. Nie jesteś w stanie powiedzieć, na ile wybór był bardziej emocjonalny, czy bardziej wynikający z przesłanek obiektywnych. Oczywiście nie sugeruję tego, jako zarzut, mój wybór światopoglądowy rozpatruję na podobnych zasadach - też coś kiedyś przyjąłem, uparłem się przy tym, uwierzyłem w coś, uwierzyłem komuś, potem przyjąłem z tego wnioski, może zapominając o powodach, dla których je przyjmowałem. Nie twierdzę więc, że mam system logicznie dopięty. Jest on w dużym stopniu oparty o szacunki, o spekulatywne założenia, luźne przekonania co jest słuszne, a co nie.


ech, nie. Sam fakt, że prowadzisz ze mną dyskusję pokazuje, że zakladasz, że istnieję, że prowadzenie dyskusji jest w ogóle mozliwe, że potrafimy wyciągać logiczne wnioski, że obaj widzimy taki sam tekst itd.
A Ty dalej swoje, że 'to wszystko zależy'. Skoro wszystko zależy to po cholerę w ogóle dyskusja? I jakim cudem zanotowalismy w ogóle jakikolwiek postęp cywilizacyjny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:57, 18 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak jednak dyskutować bez opierania się o żądanie dowodu?...
Ja bym tu zaproponował dyskusję na temat: co INNEGO NIŻ DOWÓD może potwierdzać tezy?


dlatego ja najczęściej pytam o podstawy danego twierdzenia.

Jak zwał tak zwał. Pytanie może być o: podstawy, o uzasadnienie, o powiązania z tym co uznane za słuszne.
Nagminne stawianie spraw "na ostrzu dowodu" jest dla naiwnych. Bo ani dowód sam z siebie nie jest ostateczny (wszak jest powiązaniem z konkretną aksjomatyką, a ta sama nie musi być dobrze dobrana), ani nawet potrzebny w większości sytuacji. Z resztą pojęcie dowodu samo jest wciąż nie do końca jasne. Najlepiej jest z tym w matematyce, jednak w naukach przyrodniczych mamy na tyle dużo różnych wątpliwych przejść po drodze, na tyle rzecz dowodzona oparta jest o całą kaskadę założeń różnego rodzaju, że bardzo często to, że coś jest udowodnione (formalnie dowód powstał) nie świadczy jeszcze o niczym głębszym.

Na końcu tej ścieżki śledzenia zależności, które jakoś uprawdopodobniają tezę i tak w końcu trzeba będzie odkryć subiektywizm. To i tak zawsze konkretny człowiek ocenia, na ile dana rzecz została przez dany proces, rozumowanie potwierdzona. A i skutki tego, że coś za udowodnione zostało uznane dotyczą umysłu. To konkretny umysł z tego wyciągnie jakiś wniosek, podejmie jakąś decyzję.


nie, jak zwał, tak zwał, bo to dwie rózne sprawy. Co innego żądać dowodu na nieistnienie boga, a co innego stwierdzić, że nie ma dobrych podstaw do wiary w niego.

To, co jest "dobrą podstawą" jest założeniem, arbitralnym wyborem. W jakimś stopniu pewnie grają tu przesłanki, ale z kolei te przesłanki maja jakieś - mniej lub bardziej uświadomione - swoje przesłanki, a te jeszcze dalsze przesłanki...
Efekt końcowy zaś jest taki, że przyjmujemy pewnego rodzaju całość.
Tworząc sobie system przesłanek oceny pod to, aby Bóg tam się zmieścił, dajemy szansę teizmowi. Tworząc system przesłanek teizm wykluczających, teizm wyautujemy.
Może tu być z resztą wpływ w drugą stron - ktoś ma ma awersję to teizmu z jakiegoś tam niemerytorycznego powodu (np. kontakt z wrednym księdzem) będzie budował sobie taki system przesłanek, aby zdeprecjonować wszystko to, co teizm by potwierdzało, czyli automatycznie przyzna wyższe wagi np. argumentom scjentystycznym, czy ogólnie ateistycznym. Ścisłej, idealnej logicznie maszynki rozumowania nie da się tu zastosować, bo nie mamy w pełni jednoznacznych przesłanek, ani twardego, jednoznacznego modelu.

Dla mnie to Twoje stwierdzenie, że nie ma dobrych podstaw do wiary w Boga jest zatem wyrazem jakiegoś wyboru dotyczącego założeń obrazu Ciebie, świata, człowieczeństwa, filozofii. Wybrałeś je "jakoś tam", dziś zapewne nie jesteś w stanie prześledzić wszystkich grających tu rolę wpływów. Nie jesteś w stanie powiedzieć, na ile wybór był bardziej emocjonalny, czy bardziej wynikający z przesłanek obiektywnych. Oczywiście nie sugeruję tego, jako zarzut, mój wybór światopoglądowy rozpatruję na podobnych zasadach - też coś kiedyś przyjąłem, uparłem się przy tym, uwierzyłem w coś, uwierzyłem komuś, potem przyjąłem z tego wnioski, może zapominając o powodach, dla których je przyjmowałem. Nie twierdzę więc, że mam system logicznie dopięty. Jest on w dużym stopniu oparty o szacunki, o spekulatywne założenia, luźne przekonania co jest słuszne, a co nie.


ech, nie. Sam fakt, że prowadzisz ze mną dyskusję pokazuje, że zakladasz, że istnieję, że prowadzenie dyskusji jest w ogóle mozliwe, że potrafimy wyciągać logiczne wnioski, że obaj widzimy taki sam tekst itd.
A Ty dalej swoje, że 'to wszystko zależy'. Skoro wszystko zależy to po cholerę w ogóle dyskusja? I jakim cudem zanotowalismy w ogóle jakikolwiek postęp cywilizacyjny?

Tak, "to wszystko zależy". Ale ja nie widzę tego pejoratywnie. Wszystko zalezy, bo zawsze gdy coś stwierdzamy dokonujemy redukcji, zaniedbań. Taka natura komunikacji i jednocześnie poznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1820
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:34, 19 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak jednak dyskutować bez opierania się o żądanie dowodu?...
Ja bym tu zaproponował dyskusję na temat: co INNEGO NIŻ DOWÓD może potwierdzać tezy?


dlatego ja najczęściej pytam o podstawy danego twierdzenia.

Jak zwał tak zwał. Pytanie może być o: podstawy, o uzasadnienie, o powiązania z tym co uznane za słuszne.
Nagminne stawianie spraw "na ostrzu dowodu" jest dla naiwnych. Bo ani dowód sam z siebie nie jest ostateczny (wszak jest powiązaniem z konkretną aksjomatyką, a ta sama nie musi być dobrze dobrana), ani nawet potrzebny w większości sytuacji. Z resztą pojęcie dowodu samo jest wciąż nie do końca jasne. Najlepiej jest z tym w matematyce, jednak w naukach przyrodniczych mamy na tyle dużo różnych wątpliwych przejść po drodze, na tyle rzecz dowodzona oparta jest o całą kaskadę założeń różnego rodzaju, że bardzo często to, że coś jest udowodnione (formalnie dowód powstał) nie świadczy jeszcze o niczym głębszym.

Na końcu tej ścieżki śledzenia zależności, które jakoś uprawdopodobniają tezę i tak w końcu trzeba będzie odkryć subiektywizm. To i tak zawsze konkretny człowiek ocenia, na ile dana rzecz została przez dany proces, rozumowanie potwierdzona. A i skutki tego, że coś za udowodnione zostało uznane dotyczą umysłu. To konkretny umysł z tego wyciągnie jakiś wniosek, podejmie jakąś decyzję.


nie, jak zwał, tak zwał, bo to dwie rózne sprawy. Co innego żądać dowodu na nieistnienie boga, a co innego stwierdzić, że nie ma dobrych podstaw do wiary w niego.

To, co jest "dobrą podstawą" jest założeniem, arbitralnym wyborem. W jakimś stopniu pewnie grają tu przesłanki, ale z kolei te przesłanki maja jakieś - mniej lub bardziej uświadomione - swoje przesłanki, a te jeszcze dalsze przesłanki...
Efekt końcowy zaś jest taki, że przyjmujemy pewnego rodzaju całość.
Tworząc sobie system przesłanek oceny pod to, aby Bóg tam się zmieścił, dajemy szansę teizmowi. Tworząc system przesłanek teizm wykluczających, teizm wyautujemy.
Może tu być z resztą wpływ w drugą stron - ktoś ma ma awersję to teizmu z jakiegoś tam niemerytorycznego powodu (np. kontakt z wrednym księdzem) będzie budował sobie taki system przesłanek, aby zdeprecjonować wszystko to, co teizm by potwierdzało, czyli automatycznie przyzna wyższe wagi np. argumentom scjentystycznym, czy ogólnie ateistycznym. Ścisłej, idealnej logicznie maszynki rozumowania nie da się tu zastosować, bo nie mamy w pełni jednoznacznych przesłanek, ani twardego, jednoznacznego modelu.

Dla mnie to Twoje stwierdzenie, że nie ma dobrych podstaw do wiary w Boga jest zatem wyrazem jakiegoś wyboru dotyczącego założeń obrazu Ciebie, świata, człowieczeństwa, filozofii. Wybrałeś je "jakoś tam", dziś zapewne nie jesteś w stanie prześledzić wszystkich grających tu rolę wpływów. Nie jesteś w stanie powiedzieć, na ile wybór był bardziej emocjonalny, czy bardziej wynikający z przesłanek obiektywnych. Oczywiście nie sugeruję tego, jako zarzut, mój wybór światopoglądowy rozpatruję na podobnych zasadach - też coś kiedyś przyjąłem, uparłem się przy tym, uwierzyłem w coś, uwierzyłem komuś, potem przyjąłem z tego wnioski, może zapominając o powodach, dla których je przyjmowałem. Nie twierdzę więc, że mam system logicznie dopięty. Jest on w dużym stopniu oparty o szacunki, o spekulatywne założenia, luźne przekonania co jest słuszne, a co nie.


ech, nie. Sam fakt, że prowadzisz ze mną dyskusję pokazuje, że zakladasz, że istnieję, że prowadzenie dyskusji jest w ogóle mozliwe, że potrafimy wyciągać logiczne wnioski, że obaj widzimy taki sam tekst itd.
A Ty dalej swoje, że 'to wszystko zależy'. Skoro wszystko zależy to po cholerę w ogóle dyskusja? I jakim cudem zanotowalismy w ogóle jakikolwiek postęp cywilizacyjny?

Tak, "to wszystko zależy". Ale ja nie widzę tego pejoratywnie. Wszystko zalezy, bo zawsze gdy coś stwierdzamy dokonujemy redukcji, zaniedbań. Taka natura komunikacji i jednocześnie poznania.


tak jak mówiłem: sam fakt, że w ogóle komunikacja jest możliwa, pokazuje, że nie 'wszystko zależy'.
Natomiast skoro Ty nadal podtrzymujesz swoje zdanie, to ja dokonuję redukcji wg swojego widzimisię i stwierdzam, że nie masz racji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:27, 19 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak, "to wszystko zależy". Ale ja nie widzę tego pejoratywnie. Wszystko zalezy, bo zawsze gdy coś stwierdzamy dokonujemy redukcji, zaniedbań. Taka natura komunikacji i jednocześnie poznania.


tak jak mówiłem: sam fakt, że w ogóle komunikacja jest możliwa, pokazuje, że nie 'wszystko zależy'.
Natomiast skoro Ty nadal podtrzymujesz swoje zdanie, to ja dokonuję redukcji wg swojego widzimisię i stwierdzam, że nie masz racji.

Ale nie traktuję Ciebie jako tego, który robi coś źle. Wszyscy robią to samo - dokonują redukcji tego złożonego (właściwie to nieskończonego) materiału, jaki stanowią doznania i koncepty na ich temat. Inaczej po prostu nie ma jak - uśredniamy, generalizujemy, wybieramy aspekty, zaniedbujemy. Nie da się "wziąć świata" umysłem. Nie da się dzisiaj w pełni opisać w fizyce nawet najprostszego atomu - mającego jeden proton i jeden elektron - atomu wodoru. Ale JAKIŚ opis mamy - przybliżony, niepełny. `ZAWSZE niepełny.
Jesteśmy takimi NIEUSTANNIE REDUKUJĄCYMI, nieustannie BIORĄCYMI ASPEKTY, a nie całość, nieustannie przypasowującymi to, jak jawi się rzeczywistość DO CELÓW, które sobie w poznaniu i działaniu wytyczyliśmy. Wszyscy to mają.
Niektórzy - NAIWNIE - myślą, że widzą świat, jakim on jest. Nie, widzą świat, W JAKIM SĄ W STANIE GO POSTRZEGAĆ. Niektórzy - naiwnie - myślą, że opisują rozumem świat jaki jest. Nie, oni opisują świat opisem JAKI SĄ W STANIE wymyślić, zapewne bardzo odległym od doskonałości.
Oczywiście w tych opisach bierze się jakiś cel, poszukujemy opisu biorąc jakiś wzorzec i podobieństwo. Ale ten wzorzec jest bardzo rozmyty, oparty często o sprzeczne paradygmaty - inne dla opisu pobieżnego, inne dla dokładnego, inne aby się skomunikować z kimś, inne na własny użytek.
Robimy mnóstwo redukcji BEZWIEDNIE, nie "informując samych siebie", że akurat zmieniliśmy standardy, że teraz używamy wzorców niezgodnych z poprzednimi. Np. tłumacząc coś dziecku automatycznie zaczniemy używać większych niż zwykle uproszczeń, innych niż zwykle sformułowań. Ale nie myślimy wtedy jakimś świadomym aktem woli "teraz tłumaczę coś dziecku, więc to nie jest taki rodzaj prawdy, jaki stosuję wobec dorosłego". Nie, mimowolnie to robimy, a jednocześnie myślimy, że mówimy rzeczy tak samo prawdziwe, tylko tak jakoś "prawdziwe inaczej".
Takie zmiany zasad komunikacji, opisu są przez nas robione nieustannie. Z samego faktu, że one są robione wynika jednak tez i to, że MAMY ROZMYTĄ BAZĘ WZORCÓW prawdy, a nie jeden wzorzec, który mielibyśmy stosować zawsze i idealnie. Bezwiednie zmieniamy cele komunikacji, kryteria, sposoby ujęcia. Ktoś patrzący na to z zewnątrz, a "nie wtajemniczony w to, że przecież tak to się robi", mógłby zadać pytanie: dlaczego tak wiele w tym opisie zmieniłeś, a wciąż twierdzisz, że mówisz prawdę? Przecież mówisz teraz (np. dziecku) coś innego?...
To pozwala nam odkryć, że tak w głębi, prawdę poznajemy po INTENCJI.
To intencja w naszych wewnętrznych rozstrzygnięciach decyduje, czy mówimy prawdę, czy nie, nie jakieś ścisłe standardy. Jeśli, np. tłumacząc coś bardzo potocznie i omijając wiele ważnych rzeczy, tłumaczymy coś dziecku, to dalej uważamy, że mówimy prawdę, bo mamy intencję najlepiej coś dziecku wytłumaczyć.
Odkrycie tego, jak ważna jest w naszej wewnętrznej epistemologii intencja, zmienia znacząco spojrzenie na wszystko, co myślimy i komunikujemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:55, 22 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Ja jestem trochę zszokowany że ktoś traktuje "argumenty" Plantingi czy Lewisa poważnie, podczas gdy błędy w rozumowaniu mogłoby im wytknąć dziecko...

To do dzieła!
Jak dziecko to potrafi, to i dorosły chyba dałby radę.


A co sam ich nie widzisz? Choćby że Plantinga zakłada jednostajny rozkład tego co nazywa przekonaniami nt. świata? Że ma autystyczne wyobrażenie o tym czym jest i skąd się bierze przekonanie? Że nie rozumie na czym polega proces ewolucji? Że nie rozumie ciągów konsekwencji przekonań (które sam zakłada)? Mam strasznie mało czasu ostatnio, żałuję bo niszczenie naiwnego światopoglądu fedora/Lewandowskiego to przednia rozrywka :D

Jakbyś opisał dokładniej te zarzuty, to bym chętnie podyskutował.
Ja akurat nie jestem wielbicielem Plantingi, bo jego swoisty logicyzm rozumowania uważam za niezbyt poprawne podejście, jednak akurat ten zarzut względem ewolucyjnego tłumaczenia, który tutaj został przez Plangingę postawiony uważam za dość celny. Nie jest on zarzutem bez wad, ale chyba ma jednak znaczną moc.


To zacznijmy od założenia, że każde przekonanie może wystąpić z takim samym prawdopodobieństwem. Przekonanie Pawła z przykładu Plantingi, o tym że tygrys jest zagrożeniem, wg Plantingi jest tak samo prawdopodobne jak przekonanie o tym że tygrys jest przyjazny. Wg niego, bez boskiej ingerencji, oba te przekonania i skorelowane z nimi różne sygnatury w mózgu (dodatkowo wg wersji naturalizmu który Plantinga zakłada na potrzeby swojego "argumentu", to co jest w mózgu powoduje przekonanie), powstałyby z takim samym prawdopodobieństwem. Jak rozumiem zgadzasz się z tym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:51, 22 Sie 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Ja jestem trochę zszokowany że ktoś traktuje "argumenty" Plantingi czy Lewisa poważnie, podczas gdy błędy w rozumowaniu mogłoby im wytknąć dziecko...

To do dzieła!
Jak dziecko to potrafi, to i dorosły chyba dałby radę.


A co sam ich nie widzisz? Choćby że Plantinga zakłada jednostajny rozkład tego co nazywa przekonaniami nt. świata? Że ma autystyczne wyobrażenie o tym czym jest i skąd się bierze przekonanie? Że nie rozumie na czym polega proces ewolucji? Że nie rozumie ciągów konsekwencji przekonań (które sam zakłada)? Mam strasznie mało czasu ostatnio, żałuję bo niszczenie naiwnego światopoglądu fedora/Lewandowskiego to przednia rozrywka :D

Jakbyś opisał dokładniej te zarzuty, to bym chętnie podyskutował.
Ja akurat nie jestem wielbicielem Plantingi, bo jego swoisty logicyzm rozumowania uważam za niezbyt poprawne podejście, jednak akurat ten zarzut względem ewolucyjnego tłumaczenia, który tutaj został przez Plangingę postawiony uważam za dość celny. Nie jest on zarzutem bez wad, ale chyba ma jednak znaczną moc.


To zacznijmy od założenia, że każde przekonanie może wystąpić z takim samym prawdopodobieństwem. Przekonanie Pawła z przykładu Plantingi, o tym że tygrys jest zagrożeniem, wg Plantingi jest tak samo prawdopodobne jak przekonanie o tym że tygrys jest przyjazny. Wg niego, bez boskiej ingerencji, oba te przekonania i skorelowane z nimi różne sygnatury w mózgu (dodatkowo wg wersji naturalizmu który Plantinga zakłada na potrzeby swojego "argumentu", to co jest w mózgu powoduje przekonanie), powstałyby z takim samym prawdopodobieństwem. Jak rozumiem zgadzasz się z tym?


Obawiam się, że aby jakoś się porozumieć przy analizie tego zagadnienia, będziemy musieli się mocno cofnąć. Chodzi o cofnięcie się do USTALENIA STATUSU PROBLEMU.

Zacznijmy od tego, że Plantinga wybrał przykład (chyba) specjalnie przesadzony, prowokacyjny. Na zdrowy rozsądek bowiem, większość ludzi pewnie oceni go tak, jak to, do czego Ty tu chyba zmierzasz - próbując analizować sytuację z punktu widzenia doświadczenia życiowego, jakie mamy. Jak sądzę nie o to chodzi Plantindze (dziwnie mi tu wygląda na ta odmiana nazwiska w pisaniu, ale chyba jest poprawna?...).
Według mnie Plantinga nie zamierza tu wcale upierać się przy racjonalności wykazywania swojej dziwnej (przyznaję to bez bicia) interpretacji, dlaczego przed tygrysem ktoś miałby uciekać. Plantinga dobrze wie, że tutaj - w kolokwialnym sensie - sprawa jest oczywista. Ale jednak LOGICZNIE taka możliwość, że ktoś motywuje swoją ucieczkę przed tygrysem na dziwaczny sposób ISTNIEJE. Jeśli możliwość w ogóle istnieje, to logik nie ma innego wyjścia, jak ją rozpatrzyć. Bo aby zachować logiczną (nie kolokwialną, obiegową!) ścisłość, każda opcja MUSI ZOSTAĆ ROZPATRZONA.
Co dalej z tego wynika?
- Ano to, że teraz logicznie cała teza o skuteczności ewolucyjnego treningu ludzkich zachowań ma konkurenta. Konkurenta trzeba ZASADNIE odrzucić.
Okazuje się jednak, że nie wiadomo, jak to zrobić. Bo argument ze skuteczności, który miał być dowodem na poprawność zachowań z ewolucji równie dobrze będzie funkcjonował w innym schemacie. Czyli cała ta ewolucja nie jest już niezbędna. I dotyczy to oczywiście nie tylko jakichś udziwnionych przypadków z uciekaniem przed tygrysem, ale każdej decyzji, która próbujemy uzasadnić w podobny sposób. To pokazuje, że ewolucyjnemu tłumaczeniu daleko jest do ścisłości, jest ono arbitralne, woluntarystyczne - działa tak, jak chce jego interpretator, a nie w jakimś ścisłym logicznym reżimie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:08, 23 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Według mnie Plantinga nie zamierza tu wcale upierać się przy racjonalności wykazywania swojej dziwnej (przyznaję to bez bicia) interpretacji, dlaczego przed tygrysem ktoś miałby uciekać. Plantinga dobrze wie, że tutaj - w kolokwialnym sensie - sprawa jest oczywista. Ale jednak LOGICZNIE taka możliwość, że ktoś motywuje swoją ucieczkę przed tygrysem na dziwaczny sposób ISTNIEJE. Jeśli możliwość w ogóle istnieje, to logik nie ma innego wyjścia, jak ją rozpatrzyć. Bo aby zachować logiczną (nie kolokwialną, obiegową!) ścisłość, każda opcja MUSI ZOSTAĆ ROZPATRZONA.
Co dalej z tego wynika?
- Ano to, że teraz logicznie cała teza o skuteczności ewolucyjnego treningu ludzkich zachowań ma konkurenta. Konkurenta trzeba ZASADNIE odrzucić.
Okazuje się jednak, że nie wiadomo, jak to zrobić. Bo argument ze skuteczności, który miał być dowodem na poprawność zachowań z ewolucji równie dobrze będzie funkcjonował w innym schemacie. Czyli cała ta ewolucja nie jest już niezbędna. I dotyczy to oczywiście nie tylko jakichś udziwnionych przypadków z uciekaniem przed tygrysem, ale każdej decyzji, która próbujemy uzasadnić w podobny sposób. To pokazuje, że ewolucyjnemu tłumaczeniu daleko jest do ścisłości, jest ono arbitralne, woluntarystyczne - działa tak, jak chce jego interpretator, a nie w jakimś ścisłym logicznym reżimie.


Polecam zapoznać się z argumentem Plantingi, logiką, i moim zarzutem ;)
To że jakaś możliwość istnieje, nie oznacza że jest równie prawdopodobna wraz ze wszystkimi innymi możliwościami wg światopoglądu materialistycznego naturalisty, a to założył Plantinga prezentując swój "argument". I to jest w tym najzabawniejsze że założył to tak jakby to była oczywistość, że w procesie ewolucji takim jaki postulują ewolucjoniści, przekonania znikąd, a już zwłaszcza z procesów psychologicznych niższego rzędu, się nie biorą. Dalej mamy założenie że dziwaczne motywowanie ucieczki przed tygrysem, jest równie przystosowawcze co lęk przed tygrysem... może zacytuję co jest wg niego równie przystosowawcze:

"Być może Pawłowi bardzo podoba się pomysł bycia zjedzonym, jednak widząc tygrysa, zawsze ucieka w poszukiwaniu lepszej okazji, ponieważ sądzi, że jest mało prawdopodobne, iż tygrys, którego widzi, zje go. Mimo że jego przekonanie nie jest prawdziwe, wystarczy ono do umieszczenia części jego ciała tam, gdzie powinny się one znaleźć, aby mógł on przetrwać […] Albo może myśli on, że tygrys jest dużym, przy­jaznym, kudłatym kociakiem i chce się z nim pobawić; sądzi on jednak również, że naj­lepszym sposobem zabawy jest ucieczka […] Albo może myśli, że tygrys jest regularnie powracającym złudzeniem, i – pragnąc zrzucić kilka zbędnych kilogramów – postanowił biegać jedną milę najszybciej, jak potrafi, zawsze, gdy napotka takie złudzenie; albo może jest on przekonany, że za chwilę wystartuje w biegu na 1600 metrów, pragnie go wygrać i sądzi, że pojawienie się tygrysa jest sygnałem startowym; albo może […] Nie ulega kwestii, że istnieje wiele systemów przekonanie/pragnienie, które równie dobrze pasują do danego zachowania[xvii]."

Czy coś jeszcze trzeba dodawać? Na tę chwilę tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:16, 23 Sie 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Według mnie Plantinga nie zamierza tu wcale upierać się przy racjonalności wykazywania swojej dziwnej (przyznaję to bez bicia) interpretacji, dlaczego przed tygrysem ktoś miałby uciekać. Plantinga dobrze wie, że tutaj - w kolokwialnym sensie - sprawa jest oczywista. Ale jednak LOGICZNIE taka możliwość, że ktoś motywuje swoją ucieczkę przed tygrysem na dziwaczny sposób ISTNIEJE. Jeśli możliwość w ogóle istnieje, to logik nie ma innego wyjścia, jak ją rozpatrzyć. Bo aby zachować logiczną (nie kolokwialną, obiegową!) ścisłość, każda opcja MUSI ZOSTAĆ ROZPATRZONA.
Co dalej z tego wynika?
- Ano to, że teraz logicznie cała teza o skuteczności ewolucyjnego treningu ludzkich zachowań ma konkurenta. Konkurenta trzeba ZASADNIE odrzucić.
Okazuje się jednak, że nie wiadomo, jak to zrobić. Bo argument ze skuteczności, który miał być dowodem na poprawność zachowań z ewolucji równie dobrze będzie funkcjonował w innym schemacie. Czyli cała ta ewolucja nie jest już niezbędna. I dotyczy to oczywiście nie tylko jakichś udziwnionych przypadków z uciekaniem przed tygrysem, ale każdej decyzji, która próbujemy uzasadnić w podobny sposób. To pokazuje, że ewolucyjnemu tłumaczeniu daleko jest do ścisłości, jest ono arbitralne, woluntarystyczne - działa tak, jak chce jego interpretator, a nie w jakimś ścisłym logicznym reżimie.


Polecam zapoznać się z argumentem Plantingi, logiką, i moim zarzutem ;)
To że jakaś możliwość istnieje, nie oznacza że jest równie prawdopodobna wraz ze wszystkimi innymi możliwościami wg światopoglądu materialistycznego naturalisty, a to założył Plantinga prezentując swój "argument". I to jest w tym najzabawniejsze że założył to tak jakby to była oczywistość, że w procesie ewolucji takim jaki postulują ewolucjoniści, przekonania znikąd, a już zwłaszcza z procesów psychologicznych niższego rzędu, się nie biorą. Dalej mamy założenie że dziwaczne motywowanie ucieczki przed tygrysem, jest równie przystosowawcze co lęk przed tygrysem... może zacytuję co jest wg niego równie przystosowawcze:

"Być może Pawłowi bardzo podoba się pomysł bycia zjedzonym, jednak widząc tygrysa, zawsze ucieka w poszukiwaniu lepszej okazji, ponieważ sądzi, że jest mało prawdopodobne, iż tygrys, którego widzi, zje go. Mimo że jego przekonanie nie jest prawdziwe, wystarczy ono do umieszczenia części jego ciała tam, gdzie powinny się one znaleźć, aby mógł on przetrwać […] Albo może myśli on, że tygrys jest dużym, przy­jaznym, kudłatym kociakiem i chce się z nim pobawić; sądzi on jednak również, że naj­lepszym sposobem zabawy jest ucieczka […] Albo może myśli, że tygrys jest regularnie powracającym złudzeniem, i – pragnąc zrzucić kilka zbędnych kilogramów – postanowił biegać jedną milę najszybciej, jak potrafi, zawsze, gdy napotka takie złudzenie; albo może jest on przekonany, że za chwilę wystartuje w biegu na 1600 metrów, pragnie go wygrać i sądzi, że pojawienie się tygrysa jest sygnałem startowym; albo może […] Nie ulega kwestii, że istnieje wiele systemów przekonanie/pragnienie, które równie dobrze pasują do danego zachowania[xvii]."

Czy coś jeszcze trzeba dodawać? Na tę chwilę tyle.

Propozycja wytłumaczenia Plantingi wcale nie musi być "równie prawdopodobna". Szacowanie prawdopodobieństwa jest tu osobną sprawą - wymagałoby przyjęcia jakichś założeń, skonstruowania jakiegoś systemu wiedzy, z którego dałoby się wywieść owo prawdopodobieństwo. W przypadku dociekań tak ogólnych, jak tłumaczenia ludzkich motywacji i teorii tak ogólnie sformułowanych, jak teoria ewolucji, do takiego ścisłego liczenia prawdopodobieństwa będzie nam daleko.
W moim przekonaniu Plantinga specjalnie, a wręcz prowokacyjnie użył tak dziwacznego (może wręcz "głupiego") przykładu z motywacją Pawła. Użył go, aby pokazać tym: nawet takiego dziwacznego przykładu nie możemy zlekceważyć! A co dopiero będzie z przykładami lepiej dobranymi?!... :shock:
Przykład Plantingi jest prowokacyjnie udziwniony i naiwny, aby tym wykazać, że ogólnie doszukiwanie się w ludzkich motywacjach ścisłości jest nieskuteczne - samo jest nieścisłe. I choć nawet większość ludzi pewnie będzie podzielała typowe przekonania o motywacji, choć pewnie większość zgodzi się, że uciekamy przed tygrysem ze strachu, a nie z innych powodów, to pewności swoich decyzji nie mamy. Tłumaczenie ewolucyjne jest zatem oparte o uśrednienia, większościowe mniemania, a nie o ścisłość rozumowania.
W konkretnym przypadku zachowania ludzi będą bardzo różne - jeden jakoś się zachowa, "bo mamusia kazała", inny sam coś wymyśli. Racjonalność naszych decyzji jest rzeczą względną ZALEŻNĄ OD STAWIANYCH CELÓW. Nie ma racjonalności tak w ogóle, jednej i niezależnej od dodatkowych założeń. Dla samobójcy marzącego o bycie zabitym przez tygrysa, najlepszą (najbardziej racjonalną z punktu widzenia tego celu) decyzją byłoby wyjście naprzeciw tygrysowi, a nawet podrażnienie go. Tu po prostu rzecz jest uznaniowa, prawo przeżycia nie jest absolutne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6
Strona 6 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin