Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego idealizm jest złą metafizyką (wuk contra wuj)?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pią 15:26, 22 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wuk napisał:
Logika formalna jest (również) metateorią języka

Co nie znaczy, ze nalezy mieszac twierdzenia z poziomu teorii i jej metateorii. Czyli z poziomu nauki i jej interpretacji.

Wuk napisał:
Czy z tego powodu logika ma nie być nauką?

Logika nie interpretuje nauki, lecz dostarcza narzedzia metodologicznego. Filozofia interpretuje nauke, nie moze byc wiec jej elementem.

Wuk napisał:
niedorzeczność Twoich pomysłów filozoficznych, każdemu da do myślenia nad dorzecznością Twojego światopoglądu.

Konec czytania. Przechodze do nastepnego postu. Na przyszlosc sprobuj jednak kontrolowac swoj jezyk. Jestes na Sfini, a nie na pyskatym forum.


Z czego nie wynika dlaczego logika nie jest nauką. Piszesz po prostu nie na temat.
Dobrze robiona filozofia jest nauką, tak samo jak logika i inne dyscypliny. Mogę się zgodzić, że personalizm jest interpretacją (światopoglądem) a nie nauką.
Z Bogiem to nie ma nic wspólnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:26, 24 Wrz 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Z czego nie wynika dlaczego logika nie jest nauką.

A czy ja mowie, ze logika nie jest nauka? :shock:

Wuk napisał:
Dobrze robiona filozofia jest nauką

Nie (chyba, ze mowisz o metodologii nauk - ale tam nie ma ani sladu ontologii, zas nas interesuje tu ontologia). Logika nie interpretuje nauki, tylko dostarcza nauce narzedzi; tak samo dziala metodologia. Natomiast systemy filozoficzne zawieraja w sobie ontologiczne interpretacje pojec naukowych; wypowiadaja sie na temat prawdy o swiecie, a nie na temat wewnetrznej poprawnosci relacji pomiedzy intersubiektywnymi pojeciami utworzonymi na podstawie doznan zmyslowych.

Wuk napisał:
Mogę się zgodzić, że personalizm jest interpretacją (światopoglądem) a nie nauką.

Podobnie, jak realizm, materializm, i dowolne inne filozoficzne izmy.

Wuk napisał:
Z Bogiem to nie ma nic wspólnego.

Jesli filozofia mowi o Bogu, to ma. Jesli nie mowi, to ma z czyms innym, co pelni w niej role Boga. Nazywam to "abogiem", to slowo przydatne do poganiania ateistow uiperajacych sie, ze ateizm jest naukowy, bo - podobnie jak nauka - nie mowi o Bogu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pon 11:30, 25 Wrz 2006    Temat postu:

No proszę, po kilku tygodniach dyskutowania w dziale "FILOZOFIA" o padstawowych problemach filozoficznych, dowiaduję się, że rozmawiamy o literaturze!!! Strasznie mnie to zniechęca. :|

Kryteria pozytywistyczne (konwencjonalistyczne) nie są jedynymi kryteriami naukowości.
Falsyfikacjonizm Poppera dopuszcza zdanie "wszystkie krowy są czarne" jako teorię naukową (da się sfalsyfikować). Z drugiej strony prawa dynamiki Newtona nie mogą być nauką, ponieważ zawierają aprioryczne pojęcie siły. "Prawa Newtona nie mogą być obalone na podstawie konfrontacji z faktami, gdyż obserwując jakiekolwiek ruchy określamy siłę właśnie w myśl praw Newtonowskich. Dzięki temu są one tak samo niezalezne od doświadczenia jak prawa matematyczne". To samo jest w ontologii odnośnie kategorii i transcendentaliów!!!
Wg Ciebie dynamika Newtona jest nauką, czy nie? :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:42, 27 Wrz 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
"Prawa Newtona nie mogą być obalone na podstawie konfrontacji z faktami, gdyż obserwując jakiekolwiek ruchy określamy siłę właśnie w myśl praw Newtonowskich. Dzięki temu są one tak samo niezalezne od doświadczenia jak prawa matematyczne"

Jesli na podstawie mechaniki Newtona mozna policzyc, z jaka predkoscia odbije od brzegu lodka, na ktora wskoczy biegnacy facet, to znaczy, ze mechanike te mozna sfalsyfikowac.

Naukowy jest kazdy wniosek, ktory mozna intersubiektywnie skonfrontowac z doswiadczeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2666
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:23, 10 Sie 2020    Temat postu:

Odświeżam równiez i ten cenny temat, przy okazji wtrącając swoje trzy grosze:
Cytat:
Tak, Semele, wuj jest fenomenalistą.

Jestem ciekawa, ilu fenomenalistów zastanowiło się nad tym, czemu tymi doznającymi bytami są zawsze istoty obdarzone ciałem, zmysłowością. Czemu akurat kamienie nie mają (samo)świadomości, a koty, szympansy i z pewnościa ludzie mają?

Czemu tej świadomości akurat jest przypisane jakieś zmysłowe ciało, czemu świadomość utożsamia się z jakimś cialem? Dlaczego towarzyski.pelikan (podmiot) jawi się sobie fenomenalistycznie jako byt cielesny, który na śniadanie zjadł fenomen bułki, poczuł nasycenie w fenomenie żołądku, wkrótce go strawi w fenomenie jelit, a fenomen resztek wydali do fenomenu klozetu? I fenomen ciała jawiący sie pelikanowi będzie w czasie się starzał.

Czysty przypadek? :think: Po co świadomosci jawic się sobie jako ciało? Kompletny bezsens.

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/vademecum-dla-poczatkujacego-realisty,739-150.html

Idealizm przegrywa z realizmem, jeśli porównamy te dwa stanowiska pod kątem tego, które z nich jest prostsze, wymaga mniej założeń (brzytwa Ockhama).

Co jest prostszym wyjaśnieniem fenomenu opisanego w zacytowanej mojej wypowiedzi? To, że jest to czysty przypadek, cos losowego, dowolnego, że świadomość zawsze jest powiązana ze zmysłami, cielesnością, że byty (samo) świadome jawią sie sobie jako zmysłowe? Czy może, że to jest po prostu konsekwencja tego, że to byty zmysłowe, cielesne osiągają (samo)świadomość? Że własnie dlatego byt jest (samo)świadomy, bo jest zmysłowy, cielesny? A jeśli realne jest ciało jawiące się świadomości jako fenomen, to nie ma powodów zakładać, że cała reszta fenomenów jawiących się świadomości w taki sam sposób jak ciało nie jest realna.

Łatwiejsze jest stanowisko, które zakłada nieprzezwyciężalne złudzenie realności świata materialnego (nie da się go odróżnić od czegoś prawdziwego), czy stanowisko, które nie zakłada takiego złudzenia? Matrix (w jakieś formie, chocby kreującej z niczego swiat materialny świadomości) czy realizm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:54, 10 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Idealizm przegrywa z realizmem, jeśli porównamy te dwa stanowiska pod kątem tego, które z nich jest prostsze, wymaga mniej założeń (brzytwa Ockhama).

Moja postać idealizmu - można by ją nazwać "idealizmem metodologicznym" - pod względem ockhamowej brzytwy plasuje się odwrotnie - właśnie minimalizuje założenia.

To jest kwestia pewnych definicji i oparcia się jedynie na tym, co dostępne, zamiast tego, co domniemane. Zakładam (moja postać idealizmu - metodologiczna, można by chyba też użyć określenia "agnostyczna"), że niezaprzeczalny jest jedynie sam fakt istnienia doznań. Co do nich nie stawiam wątpliwości.
Ale czy za doznaniami stoi coś "realnego", czy też "nierealnego"?
- Nie zamierzam tu domniemywać. Przyjmuję "realność funkcjonalną" odróżniającą ją od "nierealności funkcjonalnej".
Realność funkcjonalna polega na tym, że obserwuję TRWAŁOŚĆ ASPEKTÓW JAWIENIA SIĘ dla moich doznań. Ta trwałość wg mnie jest właśnie tym czymś, co różnicuje kolokwialne odróżnienie "realny" vs "nierealny". "Realne" są obiekty, które sugerowane są przez doznania W SPOSÓB TRWAŁY i PRZEWIDYWALNY - np. jabłko wzięte w rękę pozostaje w tej ręce jabłkiem cały czas, nie zamienia się nagle w gruszkę, nie znika, nie robi się chaotycznie raz bardzo ciężkie, aby za chwile stać się lekkie jak piórko.
W odróżnieniu od tego, co realne, "nierealne" są np. sny, bo z nich się budzimy. Nierealne są omamy - bo znikają, bo można podważyć ich trwałość. Nierealną jest treść oglądanego filmu, bo jedynie da się ją potwierdzić wzrokiem i słuchem, a nie dodatkowo dotykiem, węchem, a poza tym obserwuję, że po zakończeniu projekcji filmu wrażenia owych obiektów znikają.
O rzeczach "realnych" mówię wtedy, gdy odpowiednio duża liczba próba zakłócenia trwałości ich objawiania się, kończy się porażką, trwałość owych doznań jakoś sama wychodzi, nawet gdy jej nie chcemy. Zakładam zatem roboczo - chyba trochę indukcyjnie - że jak się coś nie rozpłynęło w nicość, czy inną formą niebytu X razy, to że się nie rozpłynie za chwilę, czy za dwa dni, czy kiedy tam jeszcze.
Od strony praktycznej: realny=trwały w utrzymywaniu doznań z danym obiektem związanych, przeze mnie uznanych na trwałym, przewidywalnym, uporządkowanym poziomie.
A czym "tam w środku" jest owa "realność"?...
- Nie wiem. Nie wiem bardzo bardzo...
Może przyczyną tej - obserwowanej - trwałości doznań jest jakiś matrixowy superkomputer, a może jest jakaś forma bezosobową czasoprzestrzennego układu pól, które określamy jako czasoprzestrzeń z materią. Może świat wytwarza nam projekcją swojego umysłu potężna istota (Bóg?...), a może jest to twór tworzony umysłami wielu istot świadomych, które jakoś synchronizują swoje projekcje otaczającej je zewnętrzności... Może...
Ale nie wiem jak jest naprawdę. I nawet nie wiem, jak to sprawdzić.
Więc poprzestaję na tym, co wiem - na stwierdzeniu, że trwałość i pewna postać przewidywalności objawiania się świata jest przeze mnie stwierdzona, choć jej przyczyna pozostaje nieznana.

Bo słowu "realny" nie jestem w stanie nadać żadnej innej, dającej się wyrazić słowem, czy rozumowaniem treści, jak tylko właśnie w postaci gwarancji, że to, co uznałem za "realne" nie zniknie, nie przekształci się nieprzewidywalnie w coś zupełnie nieoczekiwanego. Nic ponad to. Więc wszelkie gadania w rodzaju "ale ta realność tam jest", czy "to jest realne, bo jest prawdziwe, a jest prawdziwe, gdy jest realne", dla mnie stanowi jedynie mielenie słów w ich zapętlaniu się wzajemnym, bądź wskazywaniu na jakieś bardzo niekonkretne intuicje, odwołujące się do czegoś, czego odwołujący nie potrafi właściwie określić. Dla mnie samo to, byłoby jakąś pogonią za mirażem, ściganie znaczeń, które wciąż się wymykają, bo nie wiadomo jak je chwytać.
A tak, od strony praktycznej - metodologicznej, wiem o co chodzi - zakładam trwałość i przewidywalność objawiania mi się świata, a co do doczepiania tutaj dodatkowego słowa (słowa bez poprawnej treści) "realny" nie chce mi się nawet spekulować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10246
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:15, 10 Sie 2020    Temat postu:

Za bardzo lubię wuja aby tak ad hoc odpowiedzieć. Wuj modzil modzi...ale czy wymodzi..
Myślę, że jest w procesie..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2666
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:18, 10 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Moja postać idealizmu - można by ją nazwać "idealizmem metodologicznym" - pod względem ockhamowej brzytwy plasuje się odwrotnie - właśnie minimalizuje założenia.

To jest kwestia pewnych definicji i oparcia się jedynie na tym, co dostępne, zamiast tego, co domniemane. Zakładam (moja postać idealizmu - metodologiczna, można by chyba też użyć określenia "agnostyczna"), że niezaprzeczalny jest jedynie sam fakt istnienia doznań. Co do nich nie stawiam wątpliwości.

A powinieneś mieć co do tego wątpliwość, bo to tylko założenie, że bezpośrednim przedmiotem Twojego doświadczenia są doznania. Alternatywne jest założenie, że bezpośrednim przedmiotem są po prostu rzeczy. To rzeczy doznajesz, a nie żadnych domniemanych przedstawień rzeczy.
Cytat:
Ale czy za doznaniami stoi coś "realnego", czy też "nierealnego"?
- Nie zamierzam tu domniemywać. Przyjmuję "realność funkcjonalną" odróżniającą ją od "nierealności funkcjonalnej".
Realność funkcjonalna polega na tym, że obserwuję TRWAŁOŚĆ ASPEKTÓW JAWIENIA SIĘ dla moich doznań. Ta trwałość wg mnie jest właśnie tym czymś, co różnicuje kolokwialne odróżnienie "realny" vs "nierealny". "Realne" są obiekty, które sugerowane są przez doznania W SPOSÓB TRWAŁY i PRZEWIDYWALNY - np. jabłko wzięte w rękę pozostaje w tej ręce jabłkiem cały czas, nie zamienia się nagle w gruszkę, nie znika, nie robi się chaotycznie raz bardzo ciężkie, aby za chwile stać się lekkie jak piórko.
W odróżnieniu od tego, co realne, "nierealne" są np. sny, bo z nich się budzimy. Nierealne są omamy - bo znikają, bo można podważyć ich trwałość. Nierealną jest treść oglądanego filmu, bo jedynie da się ją potwierdzić wzrokiem i słuchem, a nie dodatkowo dotykiem, węchem, a poza tym obserwuję, że po zakończeniu projekcji filmu wrażenia owych obiektów znikają.
O rzeczach "realnych" mówię wtedy, gdy odpowiednio duża liczba próba zakłócenia trwałości ich objawiania się, kończy się porażką, trwałość owych doznań jakoś sama wychodzi, nawet gdy jej nie chcemy. Zakładam zatem roboczo - chyba trochę indukcyjnie - że jak się coś nie rozpłynęło w nicość, czy inną formą niebytu X razy, to że się nie rozpłynie za chwilę, czy za dwa dni, czy kiedy tam jeszcze.
Od strony praktycznej: realny=trwały w utrzymywaniu doznań z danym obiektem związanych, przeze mnie uznanych na trwałym, przewidywalnym, uporządkowanym poziomie.
A czym "tam w środku" jest owa "realność"?...
- Nie wiem. Nie wiem bardzo bardzo...

Czyli najpierw założyłeś, ze doznajesz potencjalnych przedstawień rzeczy, a następnie samemu sobie na mocy tego założenia odmawiając bezpośredniego dostępu do rzeczy, musiałeś sobie zbudować "realność funkcjonalną", która dla realisty jest konsekwencją tego, że rzeczy naprawdę istnieją. Praktycznie niczym się nie będziesz różnił od realisty, Twoją rzeczywistością będą trwałe doznania, które będą odpowiednikiem jego rzeczy. I teraz pytanie, które ze stanowisk mniej zakłada? Twoje, które mówi "doznaję przedstawień, które jawią się jako rzeczy", czy stanowisko realisty "doznaję rzeczy". To "jawiące się przedstawienia" są właśnie założeniem nadmiarowym.
Cytat:
Może przyczyną tej - obserwowanej - trwałości doznań jest jakiś matrixowy superkomputer, a może jest jakaś forma bezosobową czasoprzestrzennego układu pól, które określamy jako czasoprzestrzeń z materią. Może świat wytwarza nam projekcją swojego umysłu potężna istota (Bóg?...), a może jest to twór tworzony umysłami wielu istot świadomych, które jakoś synchronizują swoje projekcje otaczającej je zewnętrzności... Może...
Ale nie wiem jak jest naprawdę. I nawet nie wiem, jak to sprawdzić.
Więc poprzestaję na tym, co wiem - na stwierdzeniu, że trwałość i pewna postać przewidywalności objawiania się świata jest przeze mnie stwierdzona, choć jej przyczyna pozostaje nieznana.

Dla umysłu/intelektu nic nie jest pewne, dlatego właśnie jest takim kiepskim punktem wyjścia, jak się na nim zawiesisz to dojdziesz do wniosku, że nic nie wiadomo, wszystko jest możliwe. I oczywiście, nigdy za jego pomocą niczego nie sprawdzisz, zawsze będziesz skazany na wątpienie. Intelekt, myślenie nie służą poznawaniu, tylko przetwarzaniu informacji dostarczanych przez zmysły, czyli właśnie rzeczy. Żeby przezwyciężyć to piekło niepewności intelektualnej trzeba właśnie się oprzeć na rzeczywistości. Twoja "rzeczywistość funkcjonalna" choć w praktyce identyczna z "rzeczywistością realną" realisty, to jak widzisz, nie daje Ci wystarczającego oparcia, właśnie dlatego, że jest tylko funkcjonalna, odmawiasz jej pewnego "bytu w sobie".
Cytat:
Bo słowu "realny" nie jestem w stanie nadać żadnej innej, dającej się wyrazić słowem, czy rozumowaniem treści, jak tylko właśnie w postaci gwarancji, że to, co uznałem za "realne" nie zniknie, nie przekształci się nieprzewidywalnie w coś zupełnie nieoczekiwanego. Nic ponad to. Więc wszelkie gadania w rodzaju "ale ta realność tam jest", czy "to jest realne, bo jest prawdziwe, a jest prawdziwe, gdy jest realne", dla mnie stanowi jedynie mielenie słów w ich zapętlaniu się wzajemnym, bądź wskazywaniu na jakieś bardzo niekonkretne intuicje, odwołujące się do czegoś, czego odwołujący nie potrafi właściwie określić. Dla mnie samo to, byłoby jakąś pogonią za mirażem, ściganie znaczeń, które wciąż się wymykają, bo nie wiadomo jak je chwytać.
A tak, od strony praktycznej - metodologicznej, wiem o co chodzi - zakładam trwałość i przewidywalność objawiania mi się świata, a co do doczepiania tutaj dodatkowego słowa (słowa bez poprawnej treści) "realny" nie chce mi się nawet spekulować.

Czyli tak jak wuj, wychodzisz z założenia, że o czymś czego nie potrafisz nawet jakoś ściśle zdefiniować, ująć jakoś w pojęciowalnym kształcie, nawet nie ma sensu mówić? :D Robisz tak, bo wychodzisz od umysłu/intelektu, to on jest dla Ciebie punktem wyjścia. Bo bez "pojęcia" nie da się przecież rozumować, myśleć. I warunek rozumowania przekładasz na byt, jakby byt miał zależeć od myśli.

Ale wydaje mi się, że tego problemu nie masz już z doświadczeniami religijnymi, kiedy coś chwytasz tak intuicyjnie, nawet nie umiesz tego dobrze ubrać w słowa, ale czujesz, że ma to sens. Gdybyś to podejście przełożył do rzeczywistości doświadczanej zmysłowo, to przezwyciężyłbyś ten problem.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 17:24, 10 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:26, 10 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Praktycznie niczym się nie będziesz różnił od realisty, Twoją rzeczywistością będą trwałe doznania, które będą odpowiednikiem jego rzeczy. I teraz pytanie, które ze stanowisk mniej zakłada? Twoje, które mówi "doznaję przedstawień, które jawią się jako rzeczy", czy stanowisko realisty "doznaję rzeczy". To "jawiące się przedstawienia" są właśnie założeniem nadmiarowym.

Sorry, ale przedstawień w swoim umyśle ja nie tworzę, one mi się jawią same, im nie sposób jest zaprzeczyć.
Mogę tylko porównać sytuacje, w których
1. doznania są, a a z nimi stoi coś, co się nie rozwiewa za chwilę jako miraż, sens, czy umysłowy omam
2. doznania są, ale jednak okazuje się, że nic trwałego za nimi nie ma, bo np. są złudzeniem, filmem snem.
Doznania są zatem ZAWSZE, zaś obiekty je wytwarzające NIE ZAWSZE.
Próbując na siłę skonstruować tu symetrię, powinienem znaleźć sytuację, w której doznań nie ma, a obiekty na pewno są. Najbliżej tej sytuacji jest, gdy ktoś mi mówi o jakimś bycie, a ja w to wierzę. Jednak
1. po pierwsze czyjeś doznania jako pierwsze się tu pojawiły
2. po drugie muszę dodatkowo założyć (uwierzyć) wiarygodność temu komuś (albo czemuś). Z punktu widzenia mnożenia założeń i brzytwy ockhamowej znowu brnę w więcej założeń.
Dlatego najczystsza, najtrudniejsza do zaprzeczenia jest sytuacja, w której to doznań (przynajmniej w postaci potencjalnej) nie neguję. A "realność" za nimi stojąca?...
- jest formą założenia, jest dodatkowa. Czasem wręcz jej nie ma, bo wiem, że doznania wynikają ze złudzenia.

I jeszcze raz zadam pytanie: jak wybrnąć z realizmowego pustosłowia?
Powiedzenie "to jest realne" nie da się praktycznie zdefiniować. To jest tylko odwołanie do intuicji. I ja tę intuicję rozszyfrowałem wcześneij REALNOŚĆ = TRWAŁOŚĆ, NIE ZANIKANIE I PRZEWIDYWALNOŚĆ ASPEKTÓW DOZNAŃ. Można mielić tylko te masła maślane zamieniając "realny" na "prawdziwy", a "prawdziwy", na "realny". Jeśli ta trwałość wystąpi, to sobie WYOBRAŻAM, że gdzieś tam może w tle jest ten byt (realizm metodologiczny), który uznaję za "prawdziwy". Ale to, że one jest "prawdziwy", czy "realny" oznacza dokładnie to, co wyżej: że się nie rozwieje, nie zniknie, nie przekształci chaotycznie w coś dziwnego. Gdyby sen jaki śnię, trwał bez końca i był odpowiednio konsekwentny, bez "dziwactw", to nigdy bym się nie dowiedział, że to co śnię nie jest realne. Nigdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10246
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:15, 11 Sie 2020    Temat postu:

Wuk napisał:
No proszę, po kilku tygodniach dyskutowania w dziale "FILOZOFIA" o padstawowych problemach filozoficznych, dowiaduję się, że rozmawiamy o literaturze!!! Strasznie mnie to zniechęca. :|

:wink:

Wuk

Cytat:
Nie ma sporu między nami, co do faktu doznawania. Spór polega na tym, czy doznanie jest doznaniem przedmiotu (rzeczywistości pozapodmiotowej), czy też nie
.

Doznanie nie JEST chyba wg wuja doznaniem przedmiotu, na przyklad kamienia, bo kamień nie istnieje jako byt.

Kamień istnieje bo JEST postrzegany.

Mam jednak wrażenie, że wujowi JEST Berkeley najbliższym kompanem.


:wink: :)
Wuj się z tym nie zgadza i pisze o polipsyzmie.
Gdy czegoś nie rozumiem wuj pisze, że nie pamiętam.

Ostatnio o duszy. Nie otrzymałam jednoznacznej odpowiedzi tylko dywagacje o jakimś technicznym problemie.
Lubię jednak wuja.

Jestem ciekawa co porabia Wuk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4429
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Wto 4:46, 11 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:
:wink: :)
Wuj się z tym nie zgadza i pisze o polipsyzmie.
Gdy czegoś nie rozumiem wuj pisze, że nie pamiętam.

Semele, oczywiście jest solipsyzmu, a żadnego polipsyzmu nie ma. A po drugie, poznanie solipsystczne, które jest oczywistym faktem, to nie treść tego poznania, poza tym, co dotyczy samego poznania.

Ale to za trudne dla ćwierćinteligentów, nie tylko wuja ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10246
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 7:55, 11 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
:wink: :)
Wuj się z tym nie zgadza i pisze o polipsyzmie.
Gdy czegoś nie rozumiem wuj pisze, że nie pamiętam.

Semele, oczywiście jest solipsyzmu, a żadnego polipsyzmu nie ma. A po drugie, poznanie solipsystczne, które jest oczywistym faktem, to nie treść tego poznania, poza tym, co dotyczy samego poznania.

Ale to za trudne dla ćwierćinteligentów, nie tylko wuja ;)


Widać drogi luciu , że nawet nie próbujesz zrozumieć tego o czym piszę ja.

O Twoim solipsyzmie pamiętam.
nie martw się.

Chodzi Tobie pewnie o Qualia (l. poj. quale) – odczuwalne lub zjawiskowe jakości, związane z doświadczeniami zmysłowymi, np. słyszeniem dźwięków, odczuwaniem bólu, odbieraniem barw. Qualia są własnościami doświadczeń zmysłowych[1].

Definicja pojęcia qualia zmieniała się z czasem. Pojęcie quale stworzył Charles Sanders Peirce w ramach swojego systemu kategorii[2]. Używał go jednak w sposób nieprecyzyjny na oznaczenie danych doświadczenia empirycznego. Właściwym autorem, który je rozwinął i na stałe wprowadził do filozofii umysłu (skąd trafiło też do neuronauk) był inny pragmatysta, Clarence Irwing Lewis. W pracy Mind and the World Order (1929) definiował je w następujący sposób[3]:

Istnieją poznawalne jakościowe cechy tego, co dane, które mogą się powtarzać w różnych doświadczeniach i dlatego są pewnym rodzajem uniwersaliów; nazywam je „qualia” [...] Quale jest bezpośrednio oglądane, jest dane i nie jest przedmiotem błędu, ponieważ jest czysto subiektywne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4429
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Wto 8:12, 11 Sie 2020    Temat postu:

Nie Semele, nie chodzi o mój solipsyzm, a o solipsyzm, którego bezmózgowcy, w tym wuj, nie potrafią zrozumieć....

czyli, zamiast uprawiać radosną twórczość, nieudolnie odkrywając Amerykę (dotyczy w ogóle nowożytnej filozofii) mógłby zrozumieć chociaż to, co już starożytni wiedzieli :D


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 8:35, 11 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2666
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 8:43, 11 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Sorry, ale przedstawień w swoim umyśle ja nie tworzę, one mi się jawią same, im nie sposób jest zaprzeczyć.

Chodzi o to, że to Ty wszystko co postrzegasz sprowadzasz do przedstawień swojego umysłu. I tylko tej części z nich, które mają cechę trwałości przypisujesz funkcjonalnie rzeczywiste istnienie.
Np. widzimy przed sobą coś, co oboje nazywamy książką. Ty widzisz fenomen, któremu przypisujesz cechy trwałości, ale nie twierdzisz, ze widzisz rzeczywistą (obiektywnie istniejącą książkę). Ja tymczasem twierdzę, że nie widzę fenomenu, tylko książkę. Obiekt, a nie żadne przedstawienie umysłu. Nie tworzę sobie żadnej dodatkowej warstwy przedstawień, jakiejś umysłowej tafli która by mnie oddzielała od świata potencjalnych rzeczy.
Cytat:
Mogę tylko porównać sytuacje, w których
1. doznania są, a a z nimi stoi coś, co się nie rozwiewa za chwilę jako miraż, sens, czy umysłowy omam
2. doznania są, ale jednak okazuje się, że nic trwałego za nimi nie ma, bo np. są złudzeniem, filmem snem.
Doznania są zatem ZAWSZE, zaś obiekty je wytwarzające NIE ZAWSZE.

Tutaj z kolei, mimo że wcześniej zdeklarowałeś, że nie wiesz nic o tym, czy cokolwiek obiektywnie istnieje, operujesz pojęciami "snem", "miraż" oraz "obiekt" tak jakbyś jednak wiedział.
Ja bym powiedziała, że doznaję obiektów (np. książka) oraz fenomenów umysłu (sen, miraż), bo nie sprowadzam wszystkiego z góry do "doznania"/"przedstawienia umysłu".
Cytat:
Próbując na siłę skonstruować tu symetrię, powinienem znaleźć sytuację, w której doznań nie ma, a obiekty na pewno są. Najbliżej tej sytuacji jest, gdy ktoś mi mówi o jakimś bycie, a ja w to wierzę. Jednak
1. po pierwsze czyjeś doznania jako pierwsze się tu pojawiły
2. po drugie muszę dodatkowo założyć (uwierzyć) wiarygodność temu komuś (albo czemuś). Z punktu widzenia mnożenia założeń i brzytwy ockhamowej znowu brnę w więcej założeń.
Dlatego najczystsza, najtrudniejsza do zaprzeczenia jest sytuacja, w której to doznań (przynajmniej w postaci potencjalnej) nie neguję. A "realność" za nimi stojąca?...
- jest formą założenia, jest dodatkowa. Czasem wręcz jej nie ma, bo wiem, że doznania wynikają ze złudzenia.

Tutaj wychodzisz z założenia, że ponieważ wszystko postrzegasz za pomocą umysłu (doznajesz tego), to znaczy, że to wszystko istnieje w umyśle jako przedstawienie (tylko to możesz na pewno powiedzieć), ale przy tym cicho zakładasz, że to w ogóle możliwe, żeby cokolwiek było postrzegane, gdyby tej rzeczywistości obiektywnej nie było. Zwyczajnie, umysł bierzesz za absolut, coś co nie wymaga żadnej podstawy.
Co więcej mimo, ze wcześniej zdeklarowałeś, że nie wiesz, czy istnieje jakaś rzeczywistość obiektywna, to nie przeszkadza Ci to w tym, żeby napisać "wiem, że [niektóre] doznania wynikają ze złudzenia". Skąd wiesz, że coś jest złudzeniem? Z tego, ze coś jest nietrwałe przecież nie wynika, że to jest złudzenie. Czy może masz na myśli "złudzenia funkcjonalne"? Jednak z tego nic nie wynika na temat rzeczywistości obiektywnej.
Cytat:
I jeszcze raz zadam pytanie: jak wybrnąć z realizmowego pustosłowia?
Powiedzenie "to jest realne" nie da się praktycznie zdefiniować. To jest tylko odwołanie do intuicji. I ja tę intuicję rozszyfrowałem wcześneij REALNOŚĆ = TRWAŁOŚĆ, NIE ZANIKANIE I PRZEWIDYWALNOŚĆ ASPEKTÓW DOZNAŃ. Można mielić tylko te masła maślane zamieniając "realny" na "prawdziwy", a "prawdziwy", na "realny". Jeśli ta trwałość wystąpi, to sobie WYOBRAŻAM, że gdzieś tam może w tle jest ten byt (realizm metodologiczny), który uznaję za "prawdziwy". Ale to, że one jest "prawdziwy", czy "realny" oznacza dokładnie to, co wyżej: że się nie rozwieje, nie zniknie, nie przekształci chaotycznie w coś dziwnego.

Twoja definicja (REALNOŚĆ = TRWAŁOŚĆ, NIE ZANIKANIE I PRZEWIDYWALNOŚĆ ASPEKTÓW DOZNAŃ) to cechy tego co uprzednio (intuicyjnie) wziąłeś za rzeczywiste. Dlaczego temu, czemu przypisujesz trwałość (rzeczywistość funkcjonalną) ufasz? Czemu swoje decyzje życiowe podejmujesz na podstawie tego co trwałe? Przecież równie dobrze rzeczywistość może być nietrwała (może byśmy ją wtedy inaczej nazwali, np. zjawiskoistością). Np. buddysci twierdzą, ze trwałość jest iluzją umysłu, nie ma żadnej trwałej rzeczywistości, więc pokładając zaufanie w czymś trwałym, tak naprawdę sam siebie oszukujesz, jesteś w matrixie.
Cytat:
Gdyby sen jaki śnię, trwał bez końca i był odpowiednio konsekwentny, bez "dziwactw", to nigdy bym się nie dowiedział, że to co śnię nie jest realne. Nigdy.

Masz rację, o tym, że nie śnisz wiesz tylko dlatego, ze znasz jawę. Masz do porównania dwa rożne stany, właśnie realny i iluzoryczny. Gdybyś tylko śnił, to ten sen byłyby dla Ciebie jawą. W rzeczywistości doskonale i intuicyjnie odróżniasz jawę od snu, nie tylko funkcjonalnie, nadając im inne definicje (trwały vs.nietrwały), ale też taki, któremu można zaufać i taki, któremu zaufać nie można. Bez załozenia o obiektywnej realnosci tego co nazywasz rzeczywistością funkcjonalną to nie ma żadnego uzasadnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4429
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Wto 8:52, 11 Sie 2020    Temat postu:

PS @Semele

Zresztą Semele, sama pisałaś, że w pierwszej fazie rozwoju dziecka zachowuje się solipsystyczne, czyli wg Ciebie, w następnej fazie zmienia się coś w zmysłowej naturze poznania? czy może intuicyjnie zaczyna rozumieć swoją solipsystyczną naturę poznania?

Jednostki bardziej rozgarnięte potrafią to również świadomie rozumieć :D

a niezbyt rozgarnięte, będą tę świadomość utożsamiać, z pierwszą fazą rozwoju dziecka, gdzie ta jest raczej ukoronowaniem człowieczeństwa, niedostępnym garkotłukom i niedorozwojom intelektualnym :D


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 8:53, 11 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10246
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:59, 11 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Nie Semele, nie chodzi o mój solipsyzm, a o solipsyzm, którego bezmózgowcy, w tym wuj, nie potrafią zrozumieć....

czyli, zamiast uprawiać radosną twórczość, nieudolnie odkrywając Amerykę (dotyczy w ogóle nowożytnej filozofii) mógłby zrozumieć chociaż to, co już starożytni wiedzieli :D


Edytowałam wszystkie posty no prawie wszystkie w tym temacie o klamce.
Jeden o solipsyzmie zostawiłam....
O różnym zrozumieniu solipsyzmu. bo chyba tu jest problem w zrozumieniu się wzajemnym.
Wuj zafascynował się oczywiście wg mnie
[Ja zakładam,że zawsze mogę się mylić..] filozofia brytyjską i to nie tylko Berkleyem.
Ale o tym innym razem.
Tu ciekawy fragment o istnieniu: W dyskusji nad tym, co istnieje i co nie istnieje, szczególną rolę odgrywa kryterium empiryczne. Jego uwzględnienie pozwala na pominięcie całego bogactwa subtelnych rozróżnień dotyczących różnych sposobów istnienia, i prowadzi tylko do dwóch możliwości: 1) istnieje jedynie to, co można dotknąć i zobaczyć, i nic innego nie istnieje; 2) istnieje nie tylko to, co można dotknąć i zobaczyć, ale również to, czego przy pomocy zmysłów doświadczyć się nie da. Intuicja kryjąca się za tym rozróżnieniem jest jasna, ale zastosowane tu określenia domagają się pewnego doprecyzowania. Pierwsza możliwość dotyczy tej „części” rzeczywistości, którą zwykło się określać mianem materii. Jest to termin filozoficzny a nie fizykalny („materia” nie ma sensu operacyjnego, bo nie ma jednostek w których można mierzyć materię), i dlatego w naukach empirycznych zastępuje się go np. pojęciem masy lub energii. Ponieważ pod kategorię „bytów materialnych” podpadają nie tylko przedmioty makroskopowe – np. kamienie i drzewa – które łatwo zlokalizować w przestrzeni, ale również takie „obiekty” jak pole (np. elektromagnetyczne albo grawitacyjne) i energia (np. kinetyczna albo jądrowa), czasowniki „dotknąć” i „zobaczyć” należy tu rozumieć jako skróty myślowe oznaczające szeroko pojmowaną metodę empiryczną. Druga możliwość oprócz materii uwzględnia również istnienie pierwiastka duchowego, który niejako z definicji nie poddaje się metodzie empirycznej.
Odkładam aby potem poczytać..dalej..

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:35, 17 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Sorry, ale przedstawień w swoim umyśle ja nie tworzę, one mi się jawią same, im nie sposób jest zaprzeczyć.

Chodzi o to, że to Ty wszystko co postrzegasz sprowadzasz do przedstawień swojego umysłu. I tylko tej części z nich, które mają cechę trwałości przypisujesz funkcjonalnie rzeczywiste istnienie.
Np. widzimy przed sobą coś, co oboje nazywamy książką. Ty widzisz fenomen, któremu przypisujesz cechy trwałości, ale nie twierdzisz, ze widzisz rzeczywistą (obiektywnie istniejącą książkę). Ja tymczasem twierdzę, że nie widzę fenomenu, tylko książkę. Obiekt, a nie żadne przedstawienie umysłu. Nie tworzę sobie żadnej dodatkowej warstwy przedstawień, jakiejś umysłowej tafli która by mnie oddzielała od świata potencjalnych rzeczy.

Nie rozumiem, jak po prostu możesz widzieć KSIĄŻKĘ? :shock:
Oczywiście możesz POWIEDZIEĆ "widzę książkę", ale nie rozumiem jak zdobywasz dostęp do tego "bytu samego w sobie" jakim jest książka?...
Ja tego nie potrafię. Ja potrafię tylko DOZNAĆ CECH książki, nie potrafię w żaden sposób nawiązać z książką innego kontaktu, niż pobranie aspektu, który później w myślach sobie połączę w wyobrażenie książki. To, czego doznaję to dotyk książki, widok książki, zapach książki. Nie doznałem nigdy, dla żadnej książki jej bytu samego w sobie, czyli dostępnego inaczej niż zapachem, widokiem, dotykiem.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Mogę tylko porównać sytuacje, w których
1. doznania są, a a z nimi stoi coś, co się nie rozwiewa za chwilę jako miraż, sens, czy umysłowy omam
2. doznania są, ale jednak okazuje się, że nic trwałego za nimi nie ma, bo np. są złudzeniem, filmem snem.
Doznania są zatem ZAWSZE, zaś obiekty je wytwarzające NIE ZAWSZE.

Tutaj z kolei, mimo że wcześniej zdeklarowałeś, że nie wiesz nic o tym, czy cokolwiek obiektywnie istnieje, operujesz pojęciami "snem", "miraż" oraz "obiekt" tak jakbyś jednak wiedział.
Ja bym powiedziała, że doznaję obiektów (np. książka) oraz fenomenów umysłu (sen, miraż), bo nie sprowadzam wszystkiego z góry do "doznania"/"przedstawienia umysłu".

Tak naprawdę, to wszystko co uznaję za jakąś formę prawdy BIERZE SIĘ Z PORÓWNAŃ. Mając pewną bazę doznań i pewną bazę wyobrażeń, co za nimi może stać, buduję sobie hipotezę, że coś jest, bądź nie jest trwałe. To, czy coś PÓŹNIEJ uznam za miraż, czy za trwały byt, na etapie doznawania nie jest pewne, to się wyjaśnia dopiero po iluś tam doznaniach. Jeśli "wystarczająco długo" (umowna, nieścisła kategoria) rzecz mi się nie rozpływa, to uznaję ją (raczej!) za tą trwałą, czyli nie powiem o niej miraż. Ale na start wszystko potencjalnie może być mirażem.


Cytat:
wychodzisz z założenia, że ponieważ wszystko postrzegasz za pomocą umysłu (doznajesz tego), to znaczy, że to wszystko istnieje w umyśle jako przedstawienie (tylko to możesz na pewno powiedzieć), ale przy tym cicho zakładasz, że to w ogóle możliwe, żeby cokolwiek było postrzegane, gdyby tej rzeczywistości obiektywnej nie było. Zwyczajnie, umysł bierzesz za absolut, coś co nie wymaga żadnej podstawy.
Co więcej mimo, ze wcześniej zdeklarowałeś, że nie wiesz, czy istnieje jakaś rzeczywistość obiektywna, to nie przeszkadza Ci to w tym, żeby napisać "wiem, że [niektóre] doznania wynikają ze złudzenia". Skąd wiesz, że coś jest złudzeniem? Z tego, ze coś jest nietrwałe przecież nie wynika, że to jest złudzenie.

Właśnie tak DEFINIUJĘ złudzenie - jako coś, co jest nietrwałe w kontekście przypisania mu bycia źródłem doznań. Stwierdzenie "wiem, że [niektóre] doznania wynikają ze złudzenia" w tym kontekście należy odczytywać jako "wiem, że [niektóre] doznania NA PEWNO wynikają ze złudzenia, A MOŻE NAWET WSZYSTKIE, które znam". Jeśli wszystkie doznania miałyby formę złudzenia, to znaczyłoby, że kiedyś być może obudzę się w jakiejś nadrzeczywistości, która mi pokażę, iż tamte doznania były dla mnie tylko preparowane przez coś/kogoś, choć ich trwałość ograniczała się do tamtej wcześniejszej postaci bytowania. Czyli że ostatecznie one trwałe nie są.
Oczywiście nie wiem tego, czy tak jest, ale tak być MOŻE.

Cytat:
Twoja definicja (REALNOŚĆ = TRWAŁOŚĆ, NIE ZANIKANIE I PRZEWIDYWALNOŚĆ ASPEKTÓW DOZNAŃ) to cechy tego co uprzednio (intuicyjnie) wziąłeś za rzeczywiste. Dlaczego temu, czemu przypisujesz trwałość (rzeczywistość funkcjonalną) ufasz? Czemu swoje decyzje życiowe podejmujesz na podstawie tego co trwałe? Przecież równie dobrze rzeczywistość może być nietrwała (może byśmy ją wtedy inaczej nazwali, np. zjawiskoistością). Np. buddysci twierdzą, ze trwałość jest iluzją umysłu, nie ma żadnej trwałej rzeczywistości, więc pokładając zaufanie w czymś trwałym, tak naprawdę sam siebie oszukujesz, jesteś w matrixie.

Robię to, CO MOGĘ. Jak wszystko byłoby nietrwałe, chaotyczne, to i tak bym nie wiedział co z tym zrobić. Działam w ramach ZAŁOŻEŃ ROBOCZYCH, bo bez tych założeń w ogóle nie umiałbym podjąć żadnej decyzji. Postrzegam więc całą tę moją strategię nie tyle jako moją wiarę w to, jak jest, ale KONIECZNOŚĆ, bo inaczej już nie miałbym szansy na żadne funkcjonowanie.

Cytat:
Masz rację, o tym, że nie śnisz wiesz tylko dlatego, ze znasz jawę. Masz do porównania dwa rożne stany, właśnie realny i iluzoryczny. Gdybyś tylko śnił, to ten sen byłyby dla Ciebie jawą. W rzeczywistości doskonale i intuicyjnie odróżniasz jawę od snu, nie tylko funkcjonalnie, nadając im inne definicje (trwały vs.nietrwały), ale też taki, któremu można zaufać i taki, któremu zaufać nie można. Bez załozenia o obiektywnej realnosci tego co nazywasz rzeczywistością funkcjonalną to nie ma żadnego uzasadnienia.

Ja w tym rozumowaniu "założenie o obiektywnej realności" zastępuję sobie "założeniem o funkcjonalnej trwałości" tego, co postrzegam. I to działa ostatecznie identycznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2666
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:58, 17 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Sorry, ale przedstawień w swoim umyśle ja nie tworzę, one mi się jawią same, im nie sposób jest zaprzeczyć.

Chodzi o to, że to Ty wszystko co postrzegasz sprowadzasz do przedstawień swojego umysłu. I tylko tej części z nich, które mają cechę trwałości przypisujesz funkcjonalnie rzeczywiste istnienie.
Np. widzimy przed sobą coś, co oboje nazywamy książką. Ty widzisz fenomen, któremu przypisujesz cechy trwałości, ale nie twierdzisz, ze widzisz rzeczywistą (obiektywnie istniejącą książkę). Ja tymczasem twierdzę, że nie widzę fenomenu, tylko książkę. Obiekt, a nie żadne przedstawienie umysłu. Nie tworzę sobie żadnej dodatkowej warstwy przedstawień, jakiejś umysłowej tafli która by mnie oddzielała od świata potencjalnych rzeczy.

Nie rozumiem, jak po prostu możesz widzieć KSIĄŻKĘ? :shock:
Oczywiście możesz POWIEDZIEĆ "widzę książkę", ale nie rozumiem jak zdobywasz dostęp do tego "bytu samego w sobie" jakim jest książka?...
Ja tego nie potrafię. Ja potrafię tylko DOZNAĆ CECH książki, nie potrafię w żaden sposób nawiązać z książką innego kontaktu, niż pobranie aspektu, który później w myślach sobie połączę w wyobrażenie książki. To, czego doznaję to dotyk książki, widok książki, zapach książki. Nie doznałem nigdy, dla żadnej książki jej bytu samego w sobie, czyli dostępnego inaczej niż zapachem, widokiem, dotykiem.

A czemu jesteś zdania, że książka dostępna za pomocą zmysłów ma nie istnieć "sama w sobie", dlaczego uzależniasz jej obiektywne istnienie od braku zmysłowego postrzegania?

Bo ja się zgadzam, że nie jestem w stanie postrzec książki bez zmysłów, ale nie rozumiem, czemu ta dostępna moim zmysłom książka ma nie istnieć "sama w sobie" tylko dlatego, że ją postrzegam za pomocą zmysłów. Przecież właśnie dlatego ją postrzegam zmysłowo, ponieważ materialnie istnieje. Zmysły uzdalniają mnie do odkrycia jej istnienia. Jeśli istnienie książki miałoby być stwierdzalne bez pomocy zmysłów, to znaczy, że książka właśnie istniałaby niematerialnie, jako idea. A ja właśnie twierdzę, ze istnieje (na zewnątrz mnie), bo ją widzę, czuję, dotykam.
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Mogę tylko porównać sytuacje, w których
1. doznania są, a a z nimi stoi coś, co się nie rozwiewa za chwilę jako miraż, sens, czy umysłowy omam
2. doznania są, ale jednak okazuje się, że nic trwałego za nimi nie ma, bo np. są złudzeniem, filmem snem.
Doznania są zatem ZAWSZE, zaś obiekty je wytwarzające NIE ZAWSZE.

Tutaj z kolei, mimo że wcześniej zdeklarowałeś, że nie wiesz nic o tym, czy cokolwiek obiektywnie istnieje, operujesz pojęciami "snem", "miraż" oraz "obiekt" tak jakbyś jednak wiedział.
Ja bym powiedziała, że doznaję obiektów (np. książka) oraz fenomenów umysłu (sen, miraż), bo nie sprowadzam wszystkiego z góry do "doznania"/"przedstawienia umysłu".

Tak naprawdę, to wszystko co uznaję za jakąś formę prawdy BIERZE SIĘ Z PORÓWNAŃ. Mając pewną bazę doznań i pewną bazę wyobrażeń, co za nimi może stać, buduję sobie hipotezę, że coś jest, bądź nie jest trwałe. To, czy coś PÓŹNIEJ uznam za miraż, czy za trwały byt, na etapie doznawania nie jest pewne, to się wyjaśnia dopiero po iluś tam doznaniach. Jeśli "wystarczająco długo" (umowna, nieścisła kategoria) rzecz mi się nie rozpływa, to uznaję ją (raczej!) za tą trwałą, czyli nie powiem o niej miraż. Ale na start wszystko potencjalnie może być mirażem.

Czyli jak jesteś pierwszy raz w nowym mieście, pierwszy raz wchodzisz do jakiegoś autobusu, pierwszy raz widzisz jakiegoś człowieka z góry zakładasz na wstępie, że to może miraż? I jak w praktyce to się objawia? Przecieracz wielokrotnie oczy, żeby się przekonać, że to miasto/autobus/człowiek jednak istnieje trwale, zanim wsiądziesz do autobusu kilka dni obserwujesz, czy przyjeżdża na ten sam przystanek, zanim przejdziesz przez ulicę w nowym mieście przez parę dni obserwujesz sygnalizację świetlną, nim podasz dłoń nieznajomemu człowiekowi bacznie mu się przypatrujesz, obwąchujesz, każesz coś mówić przez parę minut?
Cytat:
Cytat:
wychodzisz z założenia, że ponieważ wszystko postrzegasz za pomocą umysłu (doznajesz tego), to znaczy, że to wszystko istnieje w umyśle jako przedstawienie (tylko to możesz na pewno powiedzieć), ale przy tym cicho zakładasz, że to w ogóle możliwe, żeby cokolwiek było postrzegane, gdyby tej rzeczywistości obiektywnej nie było. Zwyczajnie, umysł bierzesz za absolut, coś co nie wymaga żadnej podstawy.
Co więcej mimo, ze wcześniej zdeklarowałeś, że nie wiesz, czy istnieje jakaś rzeczywistość obiektywna, to nie przeszkadza Ci to w tym, żeby napisać "wiem, że [niektóre] doznania wynikają ze złudzenia". Skąd wiesz, że coś jest złudzeniem? Z tego, ze coś jest nietrwałe przecież nie wynika, że to jest złudzenie.

Właśnie tak DEFINIUJĘ złudzenie - jako coś, co jest nietrwałe w kontekście przypisania mu bycia źródłem doznań. Stwierdzenie "wiem, że [niektóre] doznania wynikają ze złudzenia" w tym kontekście należy odczytywać jako "wiem, że [niektóre] doznania NA PEWNO wynikają ze złudzenia, A MOŻE NAWET WSZYSTKIE, które znam". Jeśli wszystkie doznania miałyby formę złudzenia, to znaczyłoby, że kiedyś być może obudzę się w jakiejś nadrzeczywistości, która mi pokażę, iż tamte doznania były dla mnie tylko preparowane przez coś/kogoś, choć ich trwałość ograniczała się do tamtej wcześniejszej postaci bytowania. Czyli że ostatecznie one trwałe nie są.
Oczywiście nie wiem tego, czy tak jest, ale tak być MOŻE.

Tego też nie możesz wiedzieć na pewno, bo może to co jawi Ci się jako nietrwałe w tej potencjalnej nadrzeczywistości jest trwałe, tylko Ty to postrzegasz jako nietrwałe. Deklarowany przez Ciebie światopogląd nie daje Ci podstaw do pewności, którą masz.
Cytat:
Cytat:
Twoja definicja (REALNOŚĆ = TRWAŁOŚĆ, NIE ZANIKANIE I PRZEWIDYWALNOŚĆ ASPEKTÓW DOZNAŃ) to cechy tego co uprzednio (intuicyjnie) wziąłeś za rzeczywiste. Dlaczego temu, czemu przypisujesz trwałość (rzeczywistość funkcjonalną) ufasz? Czemu swoje decyzje życiowe podejmujesz na podstawie tego co trwałe? Przecież równie dobrze rzeczywistość może być nietrwała (może byśmy ją wtedy inaczej nazwali, np. zjawiskoistością). Np. buddysci twierdzą, ze trwałość jest iluzją umysłu, nie ma żadnej trwałej rzeczywistości, więc pokładając zaufanie w czymś trwałym, tak naprawdę sam siebie oszukujesz, jesteś w matrixie.

Robię to, CO MOGĘ. Jak wszystko byłoby nietrwałe, chaotyczne, to i tak bym nie wiedział co z tym zrobić. Działam w ramach ZAŁOŻEŃ ROBOCZYCH, bo bez tych założeń w ogóle nie umiałbym podjąć żadnej decyzji. Postrzegam więc całą tę moją strategię nie tyle jako moją wiarę w to, jak jest, ale KONIECZNOŚĆ, bo inaczej już nie miałbym szansy na żadne funkcjonowanie.

Nietrwałość wcale nie implikuje chaotyczności. Rzeczywistość może być nietrwała, ale rządzona prawem przyczyny i skutku. Książka, którą widziałeś 5 minut temu przed nosem, a książka którą widzisz w tym samym miejscu przed nosem w tej chwili to być może nie jest tą samą książką, ale jest powiązana przyczynowo z tamtą książką sprzed 5 minut. Przypisywanie trwałości rzeczywistości wcale nie jest konieczne dla funkcjonowania.
Cytat:
Cytat:
Masz rację, o tym, że nie śnisz wiesz tylko dlatego, ze znasz jawę. Masz do porównania dwa rożne stany, właśnie realny i iluzoryczny. Gdybyś tylko śnił, to ten sen byłyby dla Ciebie jawą. W rzeczywistości doskonale i intuicyjnie odróżniasz jawę od snu, nie tylko funkcjonalnie, nadając im inne definicje (trwały vs.nietrwały), ale też taki, któremu można zaufać i taki, któremu zaufać nie można. Bez załozenia o obiektywnej realnosci tego co nazywasz rzeczywistością funkcjonalną to nie ma żadnego uzasadnienia.

Ja w tym rozumowaniu "założenie o obiektywnej realności" zastępuję sobie "założeniem o funkcjonalnej trwałości" tego, co postrzegam. I to działa ostatecznie identycznie.

Założenie o funkcjonalnej trwałości mówi mi tylko tyle, ze coś trwałe albo nietrwałe. Nadal nie wiem, czemu mam poznawczo ufać, czy raczej temu co nazywam jawą, czy temu, co nazywam snem, czy może jednemu i drugiemu. Ja na podstawie światopoglądu realistycznego mam podstawy do tego by ufać temu o trwałe, ponieważ trwałość jest cechą, która przysługuje temu co istnieje obiektywnie. Jeśli trwałość oderwę od obiektywności, pozbawię się tej podstawy. Jeśli zaufam temu co trwałe pomimo braku przypisywania temu czemuś obiektywnego istnienia, to nie będzie to sąd o znaczeniu poznawczym.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 17:00, 17 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4429
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Pon 17:35, 17 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:
O różnym zrozumieniu solipsyzmu. bo chyba tu jest problem w zrozumieniu się wzajemnym.

"antyczni" zazwyczaj nie odróżniali bytu, od myśli o bycie .... stąd "istnieje jedynie jednostkowy podmiot poznający" == wszelkie prawdy, to prawdy podmiotu poznającego, "nic nie istnieje" == nic nie jest prawdą absolutną .... prawda subiektywna jest więc nonsensem, bo podmiot nie zna innych prawd niż swoje :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 18:08, 17 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10246
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:43, 17 Sie 2020    Temat postu:

Wszystkie prawdy to prawdy podmiotu poznajacego.

Zgoda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4429
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Pon 18:07, 17 Sie 2020    Temat postu:

Cytat:
Wszystkie prawdy to prawdy podmiotu poznajacego.

Zgoda.


to właśnie jest solipsyzm :) ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:42, 17 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
A czemu jesteś zdania, że książka dostępna za pomocą zmysłów ma nie istnieć "sama w sobie", dlaczego uzależniasz jej obiektywne istnienie od braku zmysłowego postrzegania?

Nie wnioskuję z doznań o tym, że książka "ma nie istnieć sama w sobie", ale że doznania mi tego nie gwarantują. Zatem ona MOŻE nie istnieć sama w sobie.
Poza tym owo istnienie książki samej w sobie wydaje się bytem nadmiarowym, a do tego chyba...
niewyobrażalnym!
Nie potrafię podać ANI JEDNEJ WŁAŚCIWOŚCI WIĘCEJ (czy też mniej) "książki samej sobie" w stosunku do "książki, która się tylko jawi". Skoro miałbym domniemywać, gadać o banialukach, o których nie mogę powiedzieć kompletnie nic, to poprzestaję na tym, co mam dostępne. Nie widzę potrzeby dodawania tu jakichś nadmiarowych spekulacji.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Mogę tylko porównać sytuacje, w których
1. doznania są, a a z nimi stoi coś, co się nie rozwiewa za chwilę jako miraż, sens, czy umysłowy omam
2. doznania są, ale jednak okazuje się, że nic trwałego za nimi nie ma, bo np. są złudzeniem, filmem snem.
Doznania są zatem ZAWSZE, zaś obiekty je wytwarzające NIE ZAWSZE.

Tutaj z kolei, mimo że wcześniej zdeklarowałeś, że nie wiesz nic o tym, czy cokolwiek obiektywnie istnieje, operujesz pojęciami "snem", "miraż" oraz "obiekt" tak jakbyś jednak wiedział.
Ja bym powiedziała, że doznaję obiektów (np. książka) oraz fenomenów umysłu (sen, miraż), bo nie sprowadzam wszystkiego z góry do "doznania"/"przedstawienia umysłu".

Używam pewnych określeń - np. sen, miraż - aby jakoś skrócić komunikację. Te określenia po prostu pokazują, jak bardzo zbliża się do siebie
- coś, co postuluję jako realne
- coś co na początku wydaje mi się realne, a potem okazuje się, że takimi nie jest.
A ja nie mam gwarancji, że jednego z drugim nie mylę. Więc mogę tylko spekulować, jak jest w konkretnym przypadku.

towarzyski.pelikan napisał:
Czyli jak jesteś pierwszy raz w nowym mieście, pierwszy raz wchodzisz do jakiegoś autobusu, pierwszy raz widzisz jakiegoś człowieka z góry zakładasz na wstępie, że to może miraż? I jak w praktyce to się objawia? Przecieracz wielokrotnie oczy, żeby się przekonać, że to miasto/autobus/człowiek jednak istnieje trwale, zanim wsiądziesz do autobusu kilka dni obserwujesz, czy przyjeżdża na ten sam przystanek, zanim przejdziesz przez ulicę w nowym mieście przez parę dni obserwujesz sygnalizację świetlną, nim podasz dłoń nieznajomemu człowiekowi bacznie mu się przypatrujesz, obwąchujesz, każesz coś mówić przez parę minut?

Nowe miasto, nowa sytuacja bierze u mnie domyślne byty z wcześniej poznanych miast, sytuacji. Bo cały świat moich doznań dziedziczy tę sama zasadę - wielość możliwości
1. bycie mirażem, snem, co szybko rozpoznam
2. bycie czymś, czego nie rozpoznam jako miraż, sen, choć po prostu za mało to sprawdzałem, ale za jakiś czas jednak wyjawi się, że to był miraż/sen
3. bycie bardzo trwałym objawianiem się, które przez cały okres mojego doznawania rzeczy zachowa swoją spojność, choć nie jest realne (trwały brak realności)
4. bycie bardzo trwałym objawianiem się, które przez cały okres mojego doznawania zachowuje spójność BO jest realne.
Przypadki 1 i 2 mogę wyeliminować doświadczeniami życia.
Przypadki 3 i 4 są TRWALE NIE DO ROZRÓŻNIENIA. W tym ujęciu realność to jest "takie coś". Właściwie to jest tylko puste słowo. Dla dowolnego czegosia z opcji 3 będzie dokładnie to samo co z opcji 4. Gdyby mnie jakiś czarodziej, anioł czy inna siła losowo co tydzień przemieszczała raz do świata realnego, a za chwilę do świata, którego (ktoś z jakiegoś powodu, ja nie wiem z jakiego) nie nazwano "realnym", choć mającego identyczne właściwości jeśli chodzi o doznania, to w ogóle nie byłbym w stanie tego rozróżnić, wykryć.
Mówiąc bardziej kolokwialnie, to gdybym przez 60 lat żył w świecie, który z jakiegoś powodu (wedle kogoś tam) realnym nie jest, a potem ten świat zrobił się realnym, tak że ta realność by mnie kopnęła w tyłek, to bym nie poznał, że to realność kopała...
Bo NIE ZNAM ANI JEDNEJ CECHY REALNOŚCI, innej niż to co znam, którą byłbym w stanie wyciągnąć i powiedzieć: patrzcie, to jest realność, a to drugie (co tej cechy nie ma) już realne nie jest. Nie znam takiej cechy, nie potrafię takiej cechy określić, nazwać jakkolwiek inaczej, niż używając znowu (błędnokołowo) określenia "to jest realne". Nie ma czegoś takiego, więc gadać możemy o czymś bardzo wirtualnym.

Cytat:
Nietrwałość wcale nie implikuje chaotyczności. Rzeczywistość może być nietrwała, ale rządzona prawem przyczyny i skutku. Książka, którą widziałeś 5 minut temu przed nosem, a książka którą widzisz w tym samym miejscu przed nosem w tej chwili to być może nie jest tą samą książką, ale jest powiązana przyczynowo z tamtą książką sprzed 5 minut. Przypisywanie trwałości rzeczywistości wcale nie jest konieczne dla funkcjonowania.

Rzeczywiście w ogólności nietrwałość nie implikuje chaotyczności. Ale w opisanej sytuacji, ten rodzaj nietrwałości, o jakim tu piszę generuje ten sam problem co chaotyczność - po prostu nie wiadomo, jak wtedy reagować.
Cytat:
Założenie o funkcjonalnej trwałości mówi mi tylko tyle, ze coś trwałe albo nietrwałe. Nadal nie wiem, czemu mam poznawczo ufać, czy raczej temu co nazywam jawą, czy temu, co nazywam snem, czy może jednemu i drugiemu. Ja na podstawie światopoglądu realistycznego mam podstawy do tego by ufać temu o trwałe, ponieważ trwałość jest cechą, która przysługuje temu co istnieje obiektywnie. Jeśli trwałość oderwę od obiektywności, pozbawię się tej podstawy. Jeśli zaufam temu co trwałe pomimo braku przypisywania temu czemuś obiektywnego istnienia, to nie będzie to sąd o znaczeniu poznawczym.

Gdybyś miała jakiś pewny mechanizm sprawdzenia, co jest realne, obiektywne realnie czy jakoś tam, to rzeczywiście byłby to argument. Problem w tym, że w życiu masz sytuacje, w których z góry nie wiesz, czy okażą się tymi "realnymi". I przypuszczam do końca życia nie będziesz wiedziała tego o większości sytuacji. Możesz jedynie arbitralnie założyć, że takie te sytuacje są, co z resztą KOMPLETNIE NIC CI NIE DA, bo jakby one takimi nie były, a były tylko do końca trwałe w sensie, który ja wskazuję, nie odczułabyś różnicy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2666
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:55, 17 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie wnioskuję z doznań o tym, że książka "ma nie istnieć sama w sobie", ale że doznania mi tego nie gwarantują. Zatem ona MOŻE nie istnieć sama w sobie.
Poza tym owo istnienie książki samej w sobie wydaje się bytem nadmiarowym, a do tego chyba...
niewyobrażalnym!
Nie potrafię podać ANI JEDNEJ WŁAŚCIWOŚCI WIĘCEJ (czy też mniej) "książki samej sobie" w stosunku do "książki, która się tylko jawi". Skoro miałbym domniemywać, gadać o banialukach, o których nie mogę powiedzieć kompletnie nic, to poprzestaję na tym, co mam dostępne. Nie widzę potrzeby dodawania tu jakichś nadmiarowych spekulacji.

Jeśli doznania zmysłowe nie gwarantują istnienia książki samej w sobie, to nic takiego istnienia nie może zagwarantować. Człowiek ma dane dwie władze poznawcze: zmysły (z założenia służą odbieraniu bodźców ze świata istniejącego obiektywnie) i umysł (z założenia służy przetwarzaniu/interpretacji tych bodźców). Jeśli odbierzemy zmysłom zdolność odbierania bodźców z zewnątrz umysłu, to tym samym dane zmysłowe sprowadzimy do danych umysłowych (nie tłumacząc przy okazji skąd się w ogóle w umyśle wzięły). Książka istniejąca w mojej wyobraźni albo jako omam niczym nie będzie się różnic od książki postrzeganej "zmysłowo", zmysły są tutaj fikcją (założenie!).

Oczywiście nie możemy wykluczyć, że to prawda, że zmysły są fikcją, że to wszystko matrix, ale...to jest kompletnie nieintuicyjne, tzn. prosty człowiek potrafi bez trudu odróżnić książkę istniejącą realnie, obiektywnie, zmysłowo od książki istniejącej tylko w umyślę (w wyobraźni), sen/miraż od jawy. Najprostszym, najbardziej podstawowym, "naiwnym" założeniem jest, że to co postrzegam zmysłami istnieje obiektywnie, a to, co postrzegam tylko umysłem istnieje subiektywnie. Te dwa rodzaj istnienia różnią się od siebie w ludzkim doświadczeniu.

Natomiast założenie, jakoby książka, która jawi się jako postrzegana za pomocą zmysłów (pachnie, jest dotykalna, widzialna, jest postrzegana również przez innych ludzi) była tylko iluzją umysłu wbrew intuicyjnemu ("naiwnemu") przekonaniu, że istnieje realnie, jest właśnie nadmiarową spekulacją. Zakładasz istnienie ZJAWY, która (jak sam zauważasz) do złudzenia (nie da się ich odróżnić) przypomina coś REALNEGO.
Więc co jest prostsze - istnieje ZJAWY KSIĄŻKI podającej się za realnie istniejącą książkę, czy po prostu istnienie REALNEJ KSIĄŻKI? Prostszy jest MATRIX (świat tylko wygląda dokładnie tak jakby był realny), czy RZECZYWISTOŚĆ (świat naprawdę istnieje)?
Cytat:
Nowe miasto, nowa sytuacja bierze u mnie domyślne byty z wcześniej poznanych miast, sytuacji. Bo cały świat moich doznań dziedziczy tę sama zasadę - wielość możliwości
1. bycie mirażem, snem, co szybko rozpoznam
2. bycie czymś, czego nie rozpoznam jako miraż, sen, choć po prostu za mało to sprawdzałem, ale za jakiś czas jednak wyjawi się, że to był miraż/sen
3. bycie bardzo trwałym objawianiem się, które przez cały okres mojego doznawania rzeczy zachowa swoją spojność, choć nie jest realne (trwały brak realności)
4. bycie bardzo trwałym objawianiem się, które przez cały okres mojego doznawania zachowuje spójność BO jest realne.
Przypadki 1 i 2 mogę wyeliminować doświadczeniami życia.
Przypadki 3 i 4 są TRWALE NIE DO ROZRÓŻNIENIA. W tym ujęciu realność to jest "takie coś". Właściwie to jest tylko puste słowo. Dla dowolnego czegosia z opcji 3 będzie dokładnie to samo co z opcji 4. Gdyby mnie jakiś czarodziej, anioł czy inna siła losowo co tydzień przemieszczała raz do świata realnego, a za chwilę do świata, którego (ktoś z jakiegoś powodu, ja nie wiem z jakiego) nie nazwano "realnym", choć mającego identyczne właściwości jeśli chodzi o doznania, to w ogóle nie byłbym w stanie tego rozróżnić, wykryć.
Mówiąc bardziej kolokwialnie, to gdybym przez 60 lat żył w świecie, który z jakiegoś powodu (wedle kogoś tam) realnym nie jest, a potem ten świat zrobił się realnym, tak że ta realność by mnie kopnęła w tyłek, to bym nie poznał, że to realność kopała...
Bo NIE ZNAM ANI JEDNEJ CECHY REALNOŚCI, innej niż to co znam, którą byłbym w stanie wyciągnąć i powiedzieć: patrzcie, to jest realność, a to drugie (co tej cechy nie ma) już realne nie jest. Nie znam takiej cechy, nie potrafię takiej cechy określić, nazwać jakkolwiek inaczej, niż używając znowu (błędnokołowo) określenia "to jest realne". Nie ma czegoś takiego, więc gadać możemy o czymś bardzo wirtualnym.

jw. Mamy dwa przypadki spekulatywnie nie do odróżnienia, przy czym jedno postuluje istnienie ZJAWY, ZŁOŚLIWEGO CHOCHLIKA, który podaje się za rzeczywistość, a drugi postuluje istnienie po prostu RZECZYWISTOŚCI.
Które podejście jest prostsze, opiera się na mniejszej liczbie założeń? MATRIX tylko wyglądający jak rzeczywistość czy RZECZYWISTOŚĆ?
Cytat:
Gdybyś miała jakiś pewny mechanizm sprawdzenia, co jest realne, obiektywne realnie czy jakoś tam, to rzeczywiście byłby to argument. Problem w tym, że w życiu masz sytuacje, w których z góry nie wiesz, czy okażą się tymi "realnymi". I przypuszczam do końca życia nie będziesz wiedziała tego o większości sytuacji. Możesz jedynie arbitralnie założyć, że takie te sytuacje są, co z resztą KOMPLETNIE NIC CI NIE DA, bo jakby one takimi nie były, a były tylko do końca trwałe w sensie, który ja wskazuję, nie odczułabyś różnicy.

Jeśli coś jawi mi się jako realne, to tak długo będę o tym przekonana, jak długo nie stanie się coś, co każe mi w to zwątpić. To jest mój mechanizm weryfikacji. A co do tego, że nie mogę wykluczyć, że wszystko jest iluzją łącznie z tym co jawi mi się jako realne w kontrze do snów i miraży, to nie zakładam z góry matrixa i złośliwego chochlika, bo to byt nadmiarowy ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:32, 17 Sie 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
...nie możemy wykluczyć, że to prawda, że zmysły są fikcją, że to wszystko matrix, ale...to jest kompletnie nieintuicyjne, tzn. prosty człowiek potrafi bez trudu odróżnić książkę istniejącą realnie, obiektywnie, zmysłowo od książki istniejącej tylko w umyślę (w wyobraźni), sen/miraż od jawy. Najprostszym, najbardziej podstawowym, "naiwnym" założeniem jest, że to co postrzegam zmysłami istnieje obiektywnie, a to, co postrzegam tylko umysłem istnieje subiektywnie. Te dwa rodzaj istnienia różnią się od siebie w ludzkim doświadczeniu.
...
Jeśli coś jawi mi się jako realne, to tak długo będę o tym przekonana, jak długo nie stanie się coś, co każe mi w to zwątpić. To jest mój mechanizm weryfikacji. A co do tego, że nie mogę wykluczyć, że wszystko jest iluzją łącznie z tym co jawi mi się jako realne w kontrze do snów i miraży, to nie zakładam z góry matrixa i złośliwego chochlika, bo to byt nadmiarowy ;)

Między nami jest pewna istotna różnica szczególnego rodzaju doświadczeń. Ja, jako fizyk, jest absolutnie przyzwyczajony, wręcz posiadam naukową postać wiedzy na to, ze to co widzę, co mi się ze zmysłów narzuca NA PEWNO JEST CZYMŚ INNYM, niż to co twierdzą na ten temat doświadczenia i modele naukowe.
Przykładowo:
NA PEWNO w najtwarszym kawałku metalu, czy skały jest ponad 99,99999% próżni, a nie twardej materii.
NA PEWNO w każdym ułamku sekundy przez nasze ciała przenikają miliardy cząstek, których świadomości nie mamy, nie odczuwamy ich
NA PEWNO cząstki, z jakich składa się materia nie są po prostu jakimiś kuleczkami, połączonymi rodzajem kleju (czy inne podobne, choć bardzo intuicyjne wyobrażenia), lecz ich bytowanie polega na rozmyciu się w czasie i przestrzeni w zespoloną funkcję prawdopodobieństwa, zaś objawienia się tej materii są kolapsami funkcji falowej, są niezwykle krótkimi momentami, w których materia na moment "zaistniewa", aby za chwilę pogrążyć się znowu w bytowaniu potencjalnym, jako prawdopodobieństwo, a nie stały, stabilny byt.
Zatem NA PEWNO nie postrzegamy 99.999999% tego co jest wokół nas, zaś to postrzegamy jest NA PEWNO inne, niż podpowiada nam intuicja.
Jeżeli zatem nawet jakaś postać realności miałaby w tej naszej rzeczywistości funkcjonować, to i tak jest ona bardzo dziwna, bardzo różniąca się od wyobrażeń, właściwie to taka...
nierealna. I mój umysł jest od dawna wytrenowany, uświadomiony, że to co widzę z pewnością nie odpowiada temu, co jest. Przyzwyczaiłem się do tego. Uważam za standard i normę, dziwię się, jak można myśleć inaczej.

Co prawda nie umiem w tej chwili zrozumieć w pełni tej fizyki, jaką znamy. Modele fizyczne, są cząstkowe, nie ma teorii wszystkiego, która by całość integrowała w jeden system interpretacji. Ale to co wiemy jest z pewnością inne, niż jakiekolwiek wyobrażenia, jakiegokolwiek realisty, który chodzi po ziemi.
Realista może o tym swoje realizmie GADAĆ, może zapewniać, że "on jest", przekonywać słowem "świat jest realny" i jakoś pewnie...
w sobie ODCZUWAĆ, że taka realność musi być, bo przecież jak się na coś patrzymy, to owo coś, jest, jak się odwrócimy, to na chwilę tego nie widzimy, lecz jak znowu na to spojrzymy, to otrzymamy obraz z grubsza taki sam jak wcześniej. Więc wytrenowani takimi sytuacjami wybudowaliśmy sobie intuicję realizmu - czegoś, co nam odróżnia rzeczy objawiające się w sposób przewidywalny i trwały, od tych ze snu i miraży. Nasz umysł się wytrenował na tych sytuacjach, przyjął je jako oczywistość i standard. I dopóki się nie zacznie zgłębiać (jak to czynią fizycy), co tam głębiej w owym poczuciu realności siedzi, CO KONKRETNIE to miałoby oznaczać, to możemy sobie owo intuicyjne poczucie realności w umyśle piastować, uważać za coś "wyjaśniającego" ten świat. Ale wg mnie to nie ma nic wspólnego z posiadaniem jakichkolwiek argumentów za owym odczuciem. To jest jedynie taki rodzaj gry, w którą umysł pogrywa ze zmysłami, a nie coś na twardo zawartego w konstrukcji świata.
Przy czym...
ja właściwie nie zamierzam się upierać, że ostatecznie temu światu jakiejś postaci realności nie będzie trzeba przyznać. JAKIŚ realizm może okazać się rzeczywiście uzasadnioną właściwością świata. JAKIŚ...
Nie wiadomo jaki...
Nieokreślony kompletnie...
Ale dziś, tak jak to czuję, rozumiem, z tego co wiem, KOMPLETNIE NIC NA JEGO TEMAT NIE JESTEM W STANIE POWIEDZIEĆ. Tak kompletnie i zupełnie NIC! Pod względem możliwości przypisania realności jakiegoś ontologicznego desygnatu, czegoś co by łamało pustosłowie w intuicji słowa "realizm" zawarte, nie mamy absolutnie niczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2666
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:53, 17 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Między nami jest pewna istotna różnica szczególnego rodzaju doświadczeń. Ja, jako fizyk, jest absolutnie przyzwyczajony, wręcz posiadam naukową postać wiedzy na to, ze to co widzę, co mi się ze zmysłów narzuca NA PEWNO JEST CZYMŚ INNYM, niż to co twierdzą na ten temat doświadczenia i modele naukowe.
Przykładowo:
NA PEWNO w najtwarszym kawałku metalu, czy skały jest ponad 99,99999% próżni, a nie twardej materii.
NA PEWNO w każdym ułamku sekundy przez nasze ciała przenikają miliardy cząstek, których świadomości nie mamy, nie odczuwamy ich
NA PEWNO cząstki, z jakich składa się materia nie są po prostu jakimiś kuleczkami, połączonymi rodzajem kleju (czy inne podobne, choć bardzo intuicyjne wyobrażenia), lecz ich bytowanie polega na rozmyciu się w czasie i przestrzeni w zespoloną funkcję prawdopodobieństwa, zaś objawienia się tej materii są kolapsami funkcji falowej, są niezwykle krótkimi momentami, w których materia na moment "zaistniewa", aby za chwilę pogrążyć się znowu w bytowaniu potencjalnym, jako prawdopodobieństwo, a nie stały, stabilny byt.
Zatem NA PEWNO nie postrzegamy 99.999999% tego co jest wokół nas, zaś to postrzegamy jest NA PEWNO inne, niż podpowiada nam intuicja.
Jeżeli zatem nawet jakaś postać realności miałaby w tej naszej rzeczywistości funkcjonować, to i tak jest ona bardzo dziwna, bardzo różniąca się od wyobrażeń, właściwie to taka...
nierealna. I mój umysł jest od dawna wytrenowany, uświadomiony, że to co widzę z pewnością nie odpowiada temu, co jest. Przyzwyczaiłem się do tego. Uważam za standard i normę, dziwię się, jak można myśleć inaczej.

Sorry Michal, ale jako idealista nie możesz wiedzieć niczego z tego, co powyżej napisałeś NA PEWNO, bo Ty przecież nawet nie wiesz, czy fizyka, na którą się powołujesz, bada jakiś realny świat.

No chyba, że jednak wbrew deklaracjom (co nie dziwi wcale) jesteś realistą, jak my wszyscy :D

Niech słowa E. Gilsona wybrzmią raz jeszcze:
Cytat:
1. Pierwszym krokiem na drodze do realizmu jest uświadomienie sobie, że było się zawsze realistą. Drugim - spostrzeżenie, że cokolwiek by się czyniło, aby inaczej myśleć - nigdy się to nie uda. Trzecim - stwierdzenie, że ci, którzy utrzymują, iż myślą inaczej, myślą jak realiści, gdy tylko zapomną o przyjętej roli. Jeśli wówczas postawi się pytanie, dlaczego tak jest - nawrócenie jest niemal dokonane.
2. Większość tych, którzy utrzymują i wierzą, iż są idealistami, wolałaby nimi nie być, nie sądzą jednak, by mieli po, temu prawo


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 21:57, 17 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 18, 19, 20  Następny
Strona 2 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin