Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Egzofobia?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:10, 07 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Gdyby istniał wszechmocny i wszechwiedzący Bóg, który chciałby, żeby ludzie o nim wiedzieli i wiedzieli, czego od nich oczekuje, to z pewnością zrobiłby to, czego by chciał. Najwyraźniej albo nie chce, albo ma czarne poczucie humoru, albo go nie ma


Albo ty nie chcesz słuchać w swej pysze i arogancji

Poza tym dlaczego Bóg ma robić to co każe mu ateista. Powinno być odwrotnie. Jesteś tylko marnym pyłkiem we Wszechświecie, z mikroskopijną i niekompletną wiedzą o wszystkim, który to pyłek wymachuje pięścią Stwórcy tego Wszechświata. Stań na chwilę obok samego siebie i pomyśl jak to wygląda

W swej zawężonej perspektywie nawet nie wziąłeś pod uwagę opcji, że jakiś czas nie ujawniając się bezpośrednio całej ludzkości Bóg osiągnie więcej swych celów niż ujawniając się od razu. I już sypie się cała twoja retoryka. Niżej to jeszcze rozwinę

anbo napisał:
W niektórych religiach obraża się do tego stopnia, że za niewiarę w niego karze. Czyli niewierzący (w całości stworzony przez Boga) jest winny (skoro jest kara, to jest i wina), że nie wierzy


Bo tak właśnie jest. Jak każdy walczący ateista zrobisz wszystko żeby tylko nie uwierzyć. Zapis twoich popisów na tym forum jest dobitnym dowodem. Bez Boga nie masz w sumie nawet jak uwierzyć w sensowność swych myśli. Problemem jest więc twoja pycha i po prostu nie chcesz zrobić Bogu miejsca w swoim sercu. Jak ma więc do ciebie przyjść z łaską wiary skoro to ty uważasz się za mądrzejszego i ciągle poddajesz osądowi swego Stwórcę. Dlatego do ciebie nie przychodzi bo tylko wynosisz się ponad Niego i obrażasz Go. Ja też bym na Jego miejscu nie przyszedł. Postaw się na Jego miejscu i sam zobaczysz

anbo napisał:
Żeby było ciekawiej wszechwiedzący o niewierze wiedział zanim ten niewierzący zdołal się zapoznać z danymi (stworzonymi przez Boga) mającymi świadczyć, że ten Bóg istnieje. Bóg więc z premedytacją stwarza niewierzącego, a potem go za tę niewiarę karze. Daje aparat decyzyjny i dane, a nawet wie jaki będzie efekt (niewiara) i karze. Gdzie w tym sens?


W tym, że jesteś tak przepełniony pychą i arogancją, że zrobisz wszystko aby nie uwierzyć. I winisz za to jeszcze Boga. "Dowodów" i "przesłanek" na Boga domagacie się tylko po to aby je rozmywać i negować w nieskończoność. Jak będziesz stał na sądzie ostatecznym przed Bogiem to też będziesz sobie wmawiał, że to tylko sen. W waszym ateistycznym światopoglądzie zresztą żaden dowód nie jest możliwy więc każdy co bardziej zorientowany wie, że bawicie się tylko w ciuciubabkę. To wasza pycha blokuje wam wszystko. Tylko o to chodzi. To nie z Bogiem jest problem ale z waszym nastawieniem. Bóg oczekuje dobrej woli, więzi, zaangażowania, a wy Go tylko cały czas rozliczacie (choć jesteście głupsi) i chcecie Go wsadzać pod lupę jak mrówkę

anbo napisał:
To niczego nie zmienia. Bóg w swej wszechwiedzy wie, co zrobisz z wolnej woli, ale też wie, że zrobisz coś, za co się skarze. Wolna wola niczego tu nie zmienia, bo to Bóg podejmuje decyzję o zaistnieniu niewierzącego


I znowu ten sam błędny logicznie fatalizm. W którym dokładnie miejscu gość robi tu cały czas babola możecie sobie przeczytać tu

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Do tego dodajmy, że aparat decyzyjny człowieka jest taki, jakim go Bóg stworzył


Dalej te same babole w rozumowaniu. Stworzenie aparatu decyzyjnego przez Boga nie determinuje aparatu decyzyjnego na dalszym etapie. Tego ten koleś od lat nie kuma. Tu ten temat jest rozebrany na szczegóły

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
To straszak na ludzi i tyle. Podobnym chwytem jest pochwała wiernych Tomaszy, a nie niewiernych, czyli pochwała dziecięcej łatwowierności. Dodam jeszcze, że pojawienie się tego typu straszaków i pochwała wiary bez dowodów prawdopodobnie miała swoje powody: w ten sposób chciano przekonać do wiary w Jezusa tych, co nie bardzo uwierzyć chcieli i domagali się dowodów, nie przekonywała ich argumentacja apologetów chrześcijańskich. Ostateczny argument: jak nie uwierzysz to do piekła pójdziesz


Nie ma nic złego w straszakach. To są dobre motywatory. Gdyby nie one to nawet tyłka byś z domu nie ruszył w jakiejkolwiek sprawie

anbo napisał:
Bogu podobają się ci, co uwierzyli chociaż nie zobaczyli


I słusznie. Tylko nie ujawniając się i pozostając w ukryciu przez jakiś czas Bóg może ukazać (bardziej nam niż sobie) komu naprawdę zależy na szukaniu Go. Wasza płytka gimboateistyczna "logyka" już kompletnie nie ogarnia tego aspektu bo jesteście w swych ciasnych rozumkach zaślepieni przez swe zafiksowanie się na punkcie "dowodu". Ale to nie ma żadnego sensu w tym kontekście jeśli Bóg ma po prostu inny plan

[link widoczny dla zalogowanych]

Wystarczy inny plan i już cała wasza retoryka "dowodu" sypie się jak domek z kart. Po prostu nie jesteście dostrojeni do tematu ze swoją fiksacją. Jesteście wręcz na opak do tego tematu

anbo napisał:
Zdecydowanie najczęściej jest po prostu tak, że wiarę nabywa się w dzieciństwie i jest zależna od miejsca i czasu urodzenia


Typowy dla ateistów błąd logiczny genetic fallacy

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:49, 08 Lis 2019, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:14, 07 Lis 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ale ja pytam, czy bez wiary w Boga da się osiągnąć tę duchową podmiotowość. W sensie takim, że po osiągnięciu nadal nie wierzy się w Boga.

W niekompletnej postaci chyba można.

Czyli wg ciebie wiara w Boga to pewien etap dojrzałości?
...
nie przeceniaj za bardzo tych rzekomo rzekomych przypadków.


I tak, i nie.
Tzn. uważam że taka nabyta kulturowo wiara w Boga nie jest żadnym objawem dojrzałości. Wręcz może być odwrotnie - gdy "wierzy się" w Boga wyłącznie powtarzaniem formułek.
Ale inaczej sprawa ma się, jeśli ujmiemy ją przebudzeniem wspomnianym do podmiotowości, czyli gdy ktoś zaczyna wierzyć nie dlatego, że namawiali, kazali, straszyli. Ta podmiotowość wg mnie staje się swoistym "otworzeniem okna na Boga", czyli uświadamianiem sobie coraz wyraziściej, że owa podmiotowość jest czymś jakby przechodnim, że ją się dziedziczy, dzieli z innymi istotami, że ona ma swoje źródło. Potem odkrywa się kolejne wymiary tej podmiotowości, niejako spływające ze źródła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:24, 07 Lis 2019    Temat postu:

rabbit-raubritter napisał:
Uwaga techniczna. Poprawcie błędy ortograficzne "każe".
Kazać i karać to osobne pojęcia. Autokorekta tu nie zadziała.

Już poprawiłem. Dzięki za zwrócenie uwagi.
Semele mnie tłumaczy pisaniem bezwzrokowym, ale chyba mam ogólny problem z zapominaniem różnych szczegółów - w tym ortografii. Oczywiście chwila zastanowienia się, uświadomienie sobie, że mamy tu odmianę na "karać" (nie kazać!) by mnie uchroniła od takiego babola. Ale też jak się ma głowę raczej utkwioną w przekazie samej idei, to szczegóły umykają.


anbo napisał:
Sorry, że dalej nie czytam, ale nie wygląda mi na to, żebyś chociaż dotknął problemów, o których rozmawialiśmy z Irbisolem.

Acha. Po prostu najlepiej Ci wiedzieć coś z góry, bez sprawdzania.
Rozumiem teraz lepiej, jak rodzi się i kształtuje ateistyczny światopogląd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Czw 20:31, 07 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:
Sorry, że dalej nie czytam, ale nie wygląda mi na to, żebyś chociaż dotknął problemów, o których rozmawialiśmy z Irbisolem.

Acha. Po prostu najlepiej Ci wiedzieć coś z góry, bez sprawdzania.
Rozumiem teraz lepiej, jak rodzi się i kształtuje ateistyczny światopogląd.

Że niby wygodnie? Nie. Po prostu doświadczenie podpowiada mi, co prawdopodobnie dalej napisałeś. Wolałbym, żeby było inaczej. Przecież po to piszę, żeby dostać odpowiedź konkretną i na temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:49, 07 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:
Sorry, że dalej nie czytam, ale nie wygląda mi na to, żebyś chociaż dotknął problemów, o których rozmawialiśmy z Irbisolem.

Acha. Po prostu najlepiej Ci wiedzieć coś z góry, bez sprawdzania.
Rozumiem teraz lepiej, jak rodzi się i kształtuje ateistyczny światopogląd.

Że niby wygodnie? Nie. Po prostu doświadczenie podpowiada mi, co prawdopodobnie dalej napisałeś. Wolałbym, żeby było inaczej. Przecież po to piszę, żeby dostać odpowiedź konkretną i na temat.

Tak to właśnie działa
- jedni WIEDZĄ Z GÓRY, bo im "doświadczenie podpowiada" - każdy, kto wie z góry właśnie tym mechanizmem się kieruje
- inni albo sprawdzają, albo się nie wypowiadają, że coś jest jakieś (nie sugerując, że im rzeczywiście znane) w danej materii (szczególnie jeśli SPRAWDZIĆ MOGĄ, a nie jeśli sprawa jest jakoś zakryta).
"Wiedzenie z góry" zawsze (!) ma swój motyw w osobistym przekonaniu, wynikającym z jakiegoś doświadczenia. Dlatego JEDYNYM SPOSOBEM na odrzucenie takiego mechanizmu jest pewien rygoryzm - jeśli nie sprawdziłem, to nie mam prawa się wypowiadać w danej kwestii. Wszelkie tłumaczenia się tutaj będą zawsze wykrętem, bo tak naprawdę nie wiadomo, kto ma rację.

Napisałeś po prostu, jak funkcjonujesz w kwestii poznawczej. Dzięki za szczerość.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:00, 07 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 23:31, 07 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ta podmiotowość wg mnie staje się swoistym "otworzeniem okna na Boga", czyli uświadamianiem sobie coraz wyraziściej, że owa podmiotowość jest czymś jakby przechodnim, że ją się dziedziczy, dzieli z innymi istotami, że ona ma swoje źródło. Potem odkrywa się kolejne wymiary tej podmiotowości, niejako spływające ze źródła.

Sformułuję pytanie tak: czy osiągnięcie owej podmiotowości nieuchronnie prowadzi do wiary w Boga?
Albo inaczej ale równoważnie - czy wiara w Boga jest warunkiem koniecznym by stwierdzić, że wcześniej osiągniętą tę podmiotowość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:44, 07 Lis 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ta podmiotowość wg mnie staje się swoistym "otworzeniem okna na Boga", czyli uświadamianiem sobie coraz wyraziściej, że owa podmiotowość jest czymś jakby przechodnim, że ją się dziedziczy, dzieli z innymi istotami, że ona ma swoje źródło. Potem odkrywa się kolejne wymiary tej podmiotowości, niejako spływające ze źródła.

Sformułuję pytanie tak: czy osiągnięcie owej podmiotowości nieuchronnie prowadzi do wiary w Boga?
Albo inaczej ale równoważnie - czy wiara w Boga jest warunkiem koniecznym by stwierdzić, że wcześniej osiągniętą tę podmiotowość?

Szczerze?
- Nie wiem. :(
Skłaniam się ku odpowiedzi "tak", ale nie mam pewności. Poza tym, jeśli już miałoby osiągnięcie owej podmiotowości prowadzić do Boga "nieuchronnie", to niekoniecznie w jakiejś jasno przewidywalnej perspektywie. Nie wykluczam sytuacji, w której droga do Boga, już po osiągnięciu podmiotowości, będzie trwała znaczący szmat życia, dociekań, zmagań. Na pewno podmiotowość drodze do Boga sprzyja. Ale na ile można mówić o warunku koniecznym?...
Widzę to raczej tak, że owa podmiotowość może występować w na tyle różnych formach (osobowości są bardzo różne), że dla jednych osobowości Bóg wkroczy w ich życie relatywnie wcześnie i jawnie. Innym Bóg swoją jawną obecność odroczy, ciesząc się, że tacy ludzi osiągają wyższe poziomy duchowości samodzielnie. Wierzę, że ostatecznie wszyscy przebudzeni do prawdziwej duchowości spotkają się z Bogiem, nie musząc w Niego już wierzyć, tylko po prostu mając z nim niezaprzeczalny kontakt. Ale to jest moja wiara, nie wiedza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:23, 08 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
mat napisał:
To z tobą jest coraz gorzej jak już dyskutujesz z gadającymi bakteriami
Bo jako teista uważam, że jesteś czymś więcej.

Twój światopogląd jest tak spartolony, ze nie potrafisz ustalić nawet natury osobnika z którym się komunikujesz i sam już nie wiesz kto jest po drugiej stronie. Ale jak miałbyś wiedzieć skoro nie jesteś w stanie wykazać nawet sam przed sobą, że w ogóle istniejesz, he he.

fedor napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
Skąd ateistyczna bakteria wie co jest "naiwną bajdą", a co nie jest? Według jakiego kryterium to "ustala"?
Naiwne bajdy religijne uwalają się na mocy własnych definicji
No ale skąd ateistyczna bakteria to wie i wedle jakich standardów to "ustala"?

Chrześcijańskie bajdy wedle standardów chrześcijańskich.

fedor napisał:
Skąd je bierze?

Np z katechizmu kościoła kat. czy teologii katolickiej

fedor napisał:
Skąd wie, że się tu nie myli?

Sprawdza czy teksty powyższe mają kościelne imprimatur.

fedor napisał:
Pytam już drugi raz bo nadal ateistyczna bakteria odpowiedzieć nie umie.

Póki co zaciąłeś się jak zdarta płyta.

fedor napisał:
Na podstawie czego ateistyczna bakteria orzeka o istnieniu jakichś "praw" skoro takie orzekanie wymaga wszechwiedzy uniwersalnej

Chyba tylko w twoim spartolonym światopoglądzie. Newton i nauka orzeka o prawach świata który nas otacza, a w którym wolna wola istnieje tylko jako ułuda naiwnych religiantów.

fedor napisał:
Ja wierzę w indukcję bo teista wierzy, że Bóg podtrzymuje regularność w świecie.

Biedaku wierzysz w ukatrupioną przez Hume indukcje bo tak ci każe bóg. To jest dopiero rak światopoglądowy.
Jehowa w żadnej z bajek nie nakazuje wierzyć w "regularność w świecie", wręcz przeciwnie, sam Jehowa a jego fani mocą wiary i modlitw ustalają co jest a co nie jest "regularnością w świecie" - coś marnie wam to idzie i musicie zdawać się na scjentystyczne prawa.

fedor napisał:
Ale ty ponoć w nic nie wierzysz więc masz problem, ateistyczna bakterio.

Niezły chochoł, wiara religijna i wiara, synonimami są tylko w twoim spartolonym światopoglądzie.

fedor napisał:
Zgodnie ze swymi przekonaniami uznajesz niby tylko to czego można dowieść.

Nieprawda, nie mogę dowieść, ze nie jesteś mózgiem w słoiku, choć uznaje, ze to bardzo prawdopodobne, bo mało prawdopodobne aby niezależny mózg był tak spartolony.

fedor napisał:
Pytam dla funu bo odpowiedzi i tak znam. Sprawia mi frajdę patrzenie jak ateistyczna bakteria plącze się w nieustannych sprzecznościach i deklaruje "wiedzę", choć jedyne co ma to tylko ślepa wiara

Znasz odpowiedzi, bo sam sobie dzielnie po chochołowsku "odpowiadasz", przy okazji nie wiedząc czy prowadzisz apologetyczne spory z bakterią czy z "czymś więcej", no ale trudno żebyś to ogarnął skoro Jehowa każe ci wierzyć w ukatrupioną przez Hume indukcje. Z takim bigosem w główce ciężko dojść do ładu. Nic dziwnego, że się cieszysz jak głupi do sera, jak to głupi Jasio.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:26, 08 Lis 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
To z tobą jest coraz gorzej jak już dyskutujesz z gadającymi bakteriami
Bo jako teista uważam, że jesteś czymś więcej.

Twój światopogląd jest tak spartolony, ze nie potrafisz ustalić nawet natury osobnika z którym się komunikujesz i sam już nie wiesz kto jest po drugiej stronie. Ale jak miałbyś wiedzieć skoro nie jesteś w stanie wykazać nawet sam przed sobą, że w ogóle istniejesz, he he


Głupoty piszesz jak zwykle ale co innego może napisać ktoś, kto uważa się tylko za bakterię. Bez problemu potrafię określić kto jest kto i co jest czym bo wszystko u mnie ma swoje miejsce. Za to ty określiłeś się mianem "ateistycznej bakterii" więc nie wiesz nawet tego czy nią jesteś bo skąd bakteria ma to wiedzieć. Skąd ma wiedzieć cokolwiek

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
Skąd ateistyczna bakteria wie co jest "naiwną bajdą", a co nie jest? Według jakiego kryterium to "ustala"?
Naiwne bajdy religijne uwalają się na mocy własnych definicji
No ale skąd ateistyczna bakteria to wie i wedle jakich standardów to "ustala"?

Chrześcijańskie bajdy wedle standardów chrześcijańskich


Wygenerowałeś właśnie wewnętrznie sprzeczne stwierdzenie, ateistyczna bakterio. Jeśli kryteria są "bajdami" to nie możesz na ich podstawie stwierdzić nic, włącznie z tym, że coś jest "bajdami". Znowu się zaorałeś

I przy okazji po raz kolejny potwierdziłeś, że nie masz żadnych kryteriów niczego

mat napisał:
fedor napisał:
Skąd je bierze?

Np z katechizmu kościoła kat. czy teologii katolickiej


Ale przecież piszesz, że to "bajdy" więc nie mogą to być żadne "kryteria". Znowu się orasz. Poza tym zwyczajnie zmyślasz. Katechizm od podawania kryteriów oceny nie jest

mat napisał:
fedor napisał:
Skąd wie, że się tu nie myli?

Sprawdza czy teksty powyższe mają kościelne imprimatur


Strasznie się kościelny nagle zrobiłeś. A pytałem o twoje niezależne standardy sprawdzania. Ale skąd ateistyczna bakteria ma je mieć. Z braku laku sięgnęła więc po katechizm

mat napisał:
fedor napisał:
Pytam już drugi raz bo nadal ateistyczna bakteria odpowiedzieć nie umie.

Póki co zaciąłeś się jak zdarta płyta


Skoro nie odpowiadasz na pytania fundamentalne o źródła twojej wiedzy to ja te pytania po prostu ponawiam. Zupełnie naturalna rzecz. A wręcz wskazana

mat napisał:
fedor napisał:
Na podstawie czego ateistyczna bakteria orzeka o istnieniu jakichś "praw" skoro takie orzekanie wymaga wszechwiedzy uniwersalnej

Chyba tylko w twoim spartolonym światopoglądzie. Newton i nauka orzeka o prawach świata który nas otacza, a w którym wolna wola istnieje tylko jako ułuda naiwnych religiantów


To są właśnie twierdzenia uniwersalne, które domagają się wszechwiedzy. Ale ty jej nie masz. Tak naprawdę nic nie wiesz. Twoje powoływanie się na Newtona też nic tu nie rozwiązuje bo on też nie miał wszechwiedzy. Nie jesteś więc w stanie wskazać źródeł tak stanowczej wiedzy, jaką tu deklarujesz. Leżysz

mat napisał:
fedor napisał:
Ja wierzę w indukcję bo teista wierzy, że Bóg podtrzymuje regularność w świecie.

Biedaku wierzysz w ukatrupioną przez Hume indukcje bo tak ci każe bóg. To jest dopiero rak światopoglądowy.
Jehowa w żadnej z bajek nie nakazuje wierzyć w "regularność w świecie"


Skoro mowa o stworzeniu świata i umiejscowieniu w nim ludzi to siłą rzeczy musi to być regularny świat. To proste ale ateistyczna bakteria znowu nic nie załapała. W końcu jest tylko bakterią

mat napisał:
wręcz przeciwnie, sam Jehowa a jego fani mocą wiary i modlitw ustalają co jest a co nie jest "regularnością w świecie" - coś marnie wam to idzie i musicie zdawać się na scjentystyczne prawa


Tylko, że żadnych "scjentystycznych praw" udowodnić nie zdołałeś. Powołałeś się jedynie na Newtona ale to żaden dowód. Tak więc musisz w te "scjentystyczne prawa" po prostu uwierzyć. Dla mnie to nie problem ale dla ciebie jest to już dramat bo położyłeś właśnie na łopatki cały swój ateistyczny światopogląd, który za punkt honoru stawia sobie odżegnywanie się od wiary

mat napisał:
fedor napisał:
Ale ty ponoć w nic nie wierzysz więc masz problem, ateistyczna bakterio.

Niezły chochoł, wiara religijna i wiara, synonimami są tylko w twoim spartolonym światopoglądzie


I ten właśnie pogląd też wygłosiłeś na podstawie wiary czyli jest on wewnętrznie sprzeczny

mat napisał:
fedor napisał:
Zgodnie ze swymi przekonaniami uznajesz niby tylko to czego można dowieść.

Nieprawda, nie mogę dowieść, ze nie jesteś mózgiem w słoiku, choć uznaje, ze to bardzo prawdopodobne, bo mało prawdopodobne aby niezależny mózg był tak spartolony


Czyli uznajesz coś bez dowodu i tym samym właśnie po raz kolejny wykazałeś wewnętrzną sprzeczność w swoim ateistycznym światopoglądzie, który wychodzi od zarzutu braku dowodu na teizm. Znowu zaorałeś swe własne poglądy na amen. Tak jest w sumie co chwila więc dostarczasz dużo frajdy

mat napisał:
fedor napisał:
Pytam dla funu bo odpowiedzi i tak znam. Sprawia mi frajdę patrzenie jak ateistyczna bakteria plącze się w nieustannych sprzecznościach i deklaruje "wiedzę", choć jedyne co ma to tylko ślepa wiara

Znasz odpowiedzi, bo sam sobie dzielnie po chochołowsku "odpowiadasz"


Ty dostajesz szansę żeby udzielać odpowiedzi. Ale ich nie udzielasz bo wykładasz się cały czas jak krowa na lodzie, bez względu na to o co bym nie spytał. I nic dziwnego skoro nie masz skąd wziąć podstaw dla swych pustych stwierdzeń. Bo skąd ateistyczna bakteria miałaby je wziąć

mat napisał:
przy okazji nie wiedząc czy prowadzisz apologetyczne spory z bakterią czy z "czymś więcej"


Deklarujesz, że jesteś tylko ateistyczną bakterią ale skoro tak deklarujesz to po prostu nie wiesz kim jesteś. Masz problem z ustaleniem nawet tego czym jesteś. Ja nie mam takich problemów

mat napisał:
no ale trudno żebyś to ogarnął skoro Jehowa każe ci wierzyć w ukatrupioną przez Hume indukcje. Z takim bigosem w główce ciężko dojść do ładu. Nic dziwnego, że się cieszysz jak głupi do sera, jak to głupi Jasio


Sam wierzysz w indukcję bo inaczej się nie da. Ale wierząc generujesz sprzeczność we własnym ateistycznym światopoglądzie, który wychodzi od zarzutu o wiarę. Hume popadał w taką samą sprzeczność gdy jako ateista wiarę w indukcję deklarował. Bo nie umiał inaczej problemu indukcji rozwiązać. Ja problemu z wiarą nie mam bo mam świadomość, że wszystkie ludzkie przekonania i tak nieuchronnie będą musiały od wiary wystartować. Ale ty to z siebie wypierasz więc problem już masz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:52, 08 Lis 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pią 8:44, 08 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:
Sorry, że dalej nie czytam, ale nie wygląda mi na to, żebyś chociaż dotknął problemów, o których rozmawialiśmy z Irbisolem.

Acha. Po prostu najlepiej Ci wiedzieć coś z góry, bez sprawdzania.
Rozumiem teraz lepiej, jak rodzi się i kształtuje ateistyczny światopogląd.

Że niby wygodnie? Nie. Po prostu doświadczenie podpowiada mi, co prawdopodobnie dalej napisałeś. Wolałbym, żeby było inaczej. Przecież po to piszę, żeby dostać odpowiedź konkretną i na temat.

Tak to właśnie działa
- jedni WIEDZĄ Z GÓRY, bo im "doświadczenie podpowiada" - każdy, kto wie z góry właśnie tym mechanizmem się kieruje

Czyli każdy. Wszyscy bazujemy na swojej wiedzy i doświadczeniu. W tym konkretnym przypadku wcześniej dałeś aż nadto dowodów, że przeważnie piszesz obok tematu i bardziej do siebie niż do swojego rozmówcy (nie tylko ja zwracałem ci na to uwagę), także początek twojego postu to potwierdzał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pią 9:51, 08 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Napisałeś po prostu, jak funkcjonujesz w kwestii poznawczej. Dzięki za szczerość.

W kwestii poznawczej czego? Z czym porównujesz tutaj znaczenie swoich tekstów na śfini?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pią 11:18, 08 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Sformułuję pytanie tak: czy osiągnięcie owej podmiotowości nieuchronnie prowadzi do wiary w Boga?
Albo inaczej ale równoważnie - czy wiara w Boga jest warunkiem koniecznym by stwierdzić, że wcześniej osiągniętą tę podmiotowość?

Szczerze?- Nie wiem. :(Skłaniam się ku odpowiedzi "tak", ale nie mam pewności. Poza tym, jeśli już miałoby osiągnięcie owej podmiotowości prowadzić do Boga "nieuchronnie", to niekoniecznie w jakiejś jasno przewidywalnej perspektywie. Nie wykluczam sytuacji, w której droga do Boga, już po osiągnięciu podmiotowości, będzie trwała znaczący szmat życia, dociekań, zmagań.

Pytanie naprowadzające - a słynni ateiści (np. Lem, Russell) twoim zdaniem nie osiągnęli tej "podmiotowości"? A jeżeli osiągnęli, to zabrakło im czasu aby przejść na wiarę?

Naprawdę wg ciebie "poglądowość" człowieka jest tak wąska, że bez Boga sobie nie poradzi?

Dobrym przykładem jest tu Lewandowski, który bez Boga jest bezradny i nie ma pojęcia, jak można inaczej funkcjonować. Ale moje pytanie jest ogólne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pią 11:42, 08 Lis 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Sformułuję pytanie tak: czy osiągnięcie owej podmiotowości nieuchronnie prowadzi do wiary w Boga?
Albo inaczej ale równoważnie - czy wiara w Boga jest warunkiem koniecznym by stwierdzić, że wcześniej osiągniętą tę podmiotowość?

Szczerze?- Nie wiem. :(Skłaniam się ku odpowiedzi "tak", ale nie mam pewności. Poza tym, jeśli już miałoby osiągnięcie owej podmiotowości prowadzić do Boga "nieuchronnie", to niekoniecznie w jakiejś jasno przewidywalnej perspektywie. Nie wykluczam sytuacji, w której droga do Boga, już po osiągnięciu podmiotowości, będzie trwała znaczący szmat życia, dociekań, zmagań.

Pytanie naprowadzające - a słynni ateiści (np. Lem, Russell) twoim zdaniem nie osiągnęli tej "podmiotowości"? A jeżeli osiągnęli, to zabrakło im czasu aby przejść na wiarę?

Naprawdę wg ciebie "poglądowość" człowieka jest tak wąska, że bez Boga sobie nie poradzi?

Dobrym przykładem jest tu Lewandowski, który bez Boga jest bezradny i nie ma pojęcia, jak można inaczej funkcjonować. Ale moje pytanie jest ogólne.

Ja bym zapytał jeszcze, czy ateista to ktoś gorszy pod jakimś względem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:07, 08 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Sformułuję pytanie tak: czy osiągnięcie owej podmiotowości nieuchronnie prowadzi do wiary w Boga?
Albo inaczej ale równoważnie - czy wiara w Boga jest warunkiem koniecznym by stwierdzić, że wcześniej osiągniętą tę podmiotowość?

Szczerze?- Nie wiem. :(Skłaniam się ku odpowiedzi "tak", ale nie mam pewności. Poza tym, jeśli już miałoby osiągnięcie owej podmiotowości prowadzić do Boga "nieuchronnie", to niekoniecznie w jakiejś jasno przewidywalnej perspektywie. Nie wykluczam sytuacji, w której droga do Boga, już po osiągnięciu podmiotowości, będzie trwała znaczący szmat życia, dociekań, zmagań.

Pytanie naprowadzające - a słynni ateiści (np. Lem, Russell) twoim zdaniem nie osiągnęli tej "podmiotowości"? A jeżeli osiągnęli, to zabrakło im czasu aby przejść na wiarę?

Naprawdę wg ciebie "poglądowość" człowieka jest tak wąska, że bez Boga sobie nie poradzi?

Dobrym przykładem jest tu Lewandowski, który bez Boga jest bezradny i nie ma pojęcia, jak można inaczej funkcjonować. Ale moje pytanie jest ogólne.

Ja bym zapytał jeszcze, czy ateista to ktoś gorszy pod jakimś względem?

Gorszość vs lepszość trzeba by zdefiniować. Na to trzeba by mieć (uzgodnić) kryteria.
NIe umiem wyróżnić jakiejś absolutnej i ogólnej kategorii lepszości ludzkiej. Dlatego piszę o podmiotowości. Jest to właściwość względnie konkretna, której nie zamierzam definiować przez pragnienie wyróżnienia jednej grupy ludzi, a poniżenia innej. Podchodzę do sprawy funkcjonalnie - podmiotowość albo się w umyśle konstytuuje, albo nie.
Człowiek czuje się podmiotem w sensie, o którym piszę, jeśli w jakiś sposób wyłoni owo coś, co podmiotowość stanowi - wyłoni niesprzecznego SIEBIE. Jeśli tej podmiotowości nie wyłoni, to wszystkie pobudzenia, sugestie, naciski świata będą z grubsza na tym samym poziomie.
Wyłonić (prawdziwą) podmiotowość nie jest łatwo, bo życie podsuwa nam liczne postacie podmiotowości fałszywej. Gdzie stawiam różnicę pomiędzy podmiotowością prawdziwą, a fałszywą?
- W spójności vs sprzeczności na wyższych poziomach.
Przykładowo fałszywa jest podmiotowość oparta o identyfikację z klubem sportowym. Jest fałszywa swoją nietrwałością, niezależnością od działań identyfikującego się. Kibol wybiera jako reprezentanta SIEBIE coś, co może się za rok rozleciecieć (klub się rozwiąże), co jest zarządzane przez innych ludzi, co prawie nie zależy od jego - kibola decyzji. Jest to de facto obcy byt, a kibol się z nim identyfikuje.
Większość tych identyfikacji, jakie oferuje nam świat jest właśnie taka - fałszywa, nietrwała. Ludzie mogą się za nimi uganiać, wkładać w nie emocje, niektórzy nawet poświęcą życie, lecz tam NIE BĘDĄ ONI.
Podmiotowość w poprawnym sensie słowa domaga się UTWORZENIA PRZEZ CZŁOWIEKA MENTALNEJ STRUKTURY WYŚWIETLAJĄCEJ JEGO CZŁOWIECZEŃSTWO. W jej ramach pojawia się poprawnie skonstruowana ODPOWIEDZIALNOŚĆ. Odpowiedzialność właściwie stwarza podmiotowość, a podmiotowość sama z siebie jest odpowiedzialnością. Jest tak, ponieważ odpowiedzialność oznacza "to ON zrobił, to JEGO zasługa/wina". Tam gdzie nie ma odpowiedzialności nie ma "jego" nie ma ma podmiotu, który robi coś. Tam gdzie nie ma odpowiedzialności rzeczy "robią się kolektywnie" - wszystkimi wpływami, jakie da się wyróżnić w danej sytuacji, a ale żadnego z tych wpływów nie da się wyróżnić na tyle, aby mógł on zostać uznany za "reprezentanta" danej okoliczności, czy zdarzenia. Aby być za coś odpowiedzialnym, aby stać się podmiotem, człowiek jakoś musi w sobie WYBUDOWAĆ JEDNOŚĆ I INDYWIDUALNOŚĆ, musi się zrobić owo (prawdziwe) "coś", co będzie wskazywało "to jest on".
Na ile do tego jest niezbędna/przyda się wiara w Boga?...
Wiara w Boga jest związana z przekonaniem, że natura rzeczywistości jest osobowa. Z wiarą w Boga wiąże się przekonanie, iż człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny, ma sumienie (które jest właśnie objawem kształtującej się podmiotowości), że to co człowiek czyni/wybiera jest ważne, tworząc pewną historię człowieczych wyborów, świadczącą o podmiotowości. To wszystko wg mnie sprzyja tej wizji, że człowiek jest podmiotem.
Czy można inaczej budować podmiotowość?
- Chyba można. A pewnie nawet warto. Wielcy myśliciele, wybitni ludzie ateiści też swoją podmiotowość budowali, czasem stanowiąc przykład dla reszty ludzkości. Oni też czuli w sobie owo "coś", co nie pozwalało im na tani konformizm, nie zgadzali się na fałsz w swojej egzystencji, walcząc o NIESPRZECZNY KSZTAŁT RZECZYWISTOŚCI. To wg mnie jest właśnie droga w stronę podmiotowości, w stronę prawdziwego człowieczeństwa.

Ale ja osobiście też uważam, że najwyższy poziom podmiotowości da się osiągnąć dopiero w teizmie (chrześcijańskim). Bo to dopiero w teizmie ta podmiotowość STAJE SIĘ JAWNIE NAJWYŻSZYM CELEM. "Królestwo niebieskie" (Jezus powiedział o nim "królestwo jest w was") to wg mnie po prostu inna nazwa dla społeczności ludzi, którzy WSZYSCY ODNALEŹLI SWOJĄ PODMIOTOWOŚĆ. Odnaleźli ją w Bogu, bo to ostatecznie Bóg zsynchronizuje nasze nieporadne próby uspójnienia siebie tak, że nie będzie już żadnych sprzeczności, a dalej żadnego cierpienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pią 15:25, 08 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

NIe umiem wyróżnić jakiejś absolutnej i ogólnej kategorii lepszości ludzkiej. Dlatego piszę o podmiotowości.

W ten sposób wyróżniłeś tę kategorię lepszości.
Michał Dyszyński napisał:

Jest to właściwość względnie konkretna, której nie zamierzam definiować

A powinieneś. Skoro to takie konkretne, to zdefiniuj prosze konkretnie.

Michał Dyszyński napisał:

Ale ja osobiście też uważam, że najwyższy poziom podmiotowości da się osiągnąć dopiero w teizmie (chrześcijańskim).

Czyli ateista gorszy ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:34, 08 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ale ja osobiście też uważam, że najwyższy poziom podmiotowości da się osiągnąć dopiero w teizmie (chrześcijańskim).

Czyli ateista gorszy ;)

Jeśli chcesz na się tu wcisnąć takie wartościowanie, to tak.
Wszystko jest kwestią naszego traktowania - przyjętych założeń. Jeśli owe założenia tak właśnie widzisz, to wniosek jest konsekwencją.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:35, 08 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pią 19:18, 08 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ale ja osobiście też uważam, że najwyższy poziom podmiotowości da się osiągnąć dopiero w teizmie (chrześcijańskim).

Czyli ateista gorszy ;)

Jeśli chcesz na się tu wcisnąć takie wartościowanie, to tak.
Wszystko jest kwestią naszego traktowania - przyjętych założeń. Jeśli owe założenia tak właśnie widzisz, to wniosek jest konsekwencją.

Znowu mi coś wmawiasz. Nie chcę nic na siłę, tylko wyciągam wnioski z tego, co napisałeś.
Zdefiniuj konkretnie podmiotowość - zobaczymy, czy ją zdefiniujesz tak, jak się to powszechnie przyjmuje, czy nie. Zobaczymy też, czy twój wniosek "najwyższy poziom podmiotowości da się osiągnąć dopiero w teizmie (chrześcijańskim)" jest zasadny. Do dzieła Michale!
(Nowy wątek widziałem. Nie interesują mnie twoje wykłady. Poproszę o jasną, krótką, konkretną definicję podmiotowości.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:40, 09 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Ale ja osobiście też uważam, że najwyższy poziom podmiotowości da się osiągnąć dopiero w teizmie (chrześcijańskim).

Czyli ateista gorszy ;)

Jeśli chcesz na się tu wcisnąć takie wartościowanie, to tak.
Wszystko jest kwestią naszego traktowania - przyjętych założeń. Jeśli owe założenia tak właśnie widzisz, to wniosek jest konsekwencją.

Znowu mi coś wmawiasz. Nie chcę nic na siłę, tylko wyciągam wnioski z tego, co napisałeś.
Zdefiniuj konkretnie podmiotowość - zobaczymy, czy ją zdefiniujesz tak, jak się to powszechnie przyjmuje, czy nie. Zobaczymy też, czy twój wniosek "najwyższy poziom podmiotowości da się osiągnąć dopiero w teizmie (chrześcijańskim)" jest zasadny. Do dzieła Michale!
(Nowy wątek widziałem. Nie interesują mnie twoje wykłady. Poproszę o jasną, krótką, konkretną definicję podmiotowości.)

Nie mam takiej KRÓTKIEJ definicji podmiotowości. O jasności, rozumianej jako proste przedstawienie tego tematu też można zapomnieć. Zalicz sobie zatem to wymaganie jako formę wygranej - Michał PRZYZNAJE JAWNIE, że nie jest w stanie wypełnić Twoich wymagań.
Ja to stwierdzam, podpisując się
MD

Teraz już dla innych dyskutantów, tych którzy akceptują taką wizję problemu, że dotykamy NIEZWYKLE TRUDNYCH I ZŁOŻONYCH ZAGADNIEŃ, że tu NIE DYSPONUJEMY GOTOWYMI POJĘCIAMI, których dałoby się użyć, a więc co najwyżej można użyć pojęć z innego zakresu, nie pasujących, nie oddających istoty sprawy i pracowicie wskazywać jak zmodyfikować dotychczasowe rozumienie (w wielu punktach i aspektach), aby dojść do TREŚCI NOWYCH, nie mających odpowiedników. Jeśli ktoś ten - przyznaję odstręczający - warunek tłumaczenia przyjmie, POTRUDZI SIĘ (mocno), nad ciężkim zadaniem tworzenia w umyśle nowych idei, ten będzie miał powód do zajęcia się sprawą. Przyznaję z góry, że nie jestem w stanie zagwarantować skuteczności całego tego procesu. Tak więc nie zdziwię się, jeśli nie tylko anbo, ale i zdecydowana większość Czytających po prostu tu odpadnie, tłumacząc sobie: na pewno Michał nie ma tu niczego ciekawego ani ważnego do przekazania. Jeśli ktoś nie odpadnie (może ktoś taki się znajdzie... :shock: ) to mam teraz dodatkowy komentarz do sprawy.

Chciałbym uzupełnić tę swoją wypowiedź:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ta podmiotowość wg mnie staje się swoistym "otworzeniem okna na Boga", czyli uświadamianiem sobie coraz wyraziściej, że owa podmiotowość jest czymś jakby przechodnim, że ją się dziedziczy, dzieli z innymi istotami, że ona ma swoje źródło. Potem odkrywa się kolejne wymiary tej podmiotowości, niejako spływające ze źródła.

Sformułuję pytanie tak: czy osiągnięcie owej podmiotowości nieuchronnie prowadzi do wiary w Boga?
Albo inaczej ale równoważnie - czy wiara w Boga jest warunkiem koniecznym by stwierdzić, że wcześniej osiągniętą tę podmiotowość?

Szczerze?
- Nie wiem. :(
Skłaniam się ku odpowiedzi "tak", ale nie mam pewności. Poza tym, jeśli już miałoby osiągnięcie owej podmiotowości prowadzić do Boga "nieuchronnie", to niekoniecznie w jakiejś jasno przewidywalnej perspektywie. Nie wykluczam sytuacji, w której droga do Boga, już po osiągnięciu podmiotowości, będzie trwała znaczący szmat życia, dociekań, zmagań.

Po przemyśleniach następnego dnia, dodam tutaj pewien mój pomysł, co może być tu wtrąceniem, wypowiedzią od...
... samego Boga. Tak bowiem potraktuję pewien cytat z Biblii.
Ew. Jana 14 napisał:
Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity, ponieważ beze Mnie nic nie możecie uczynić. (6) Ten, kto we Mnie nie trwa, zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie. I zbiera się ją, i wrzuca do ognia, i płonie.

Moja interpretacja tego fragmentu jest właśnie pasująca do opisywanego wyżej zagadnienia ukonstytuowania się podmiotowości człowieka. Podmiotowość jest tym, co powoduje, że czyny są przypisane do osoby - podmiotu. Taka osoba może coś "czynić", czy - inaczej mówiąc - może sprawiać, że uczynki są JEJ, że do niej mogą być przypisane.
Człowiek bez podmiotowości, co prawda jest sprawcą czegoś, ale ostatecznie BĘDZIE CHCIAŁ SIĘ WYPRZEĆ TEGO SPRAWSTWA, uzna, że tam wtedy "to nie było on", bo w istocie o co innego mu chodziło, coś innego pragnął itp. Podobnie jak nieraz w sądzie tłumaczą się winowajcy "ja tego nie chciałem, to nie byłem ja".
Poprawna podmiotowość sprawia, że człowiek CHCE SIĘ PRZYZNAWAĆ DO TEGO, CO STAŁO SIĘ Z JEGO PRZYCZYNY, uznaje że to "on uczynił". I jest tak również po wyświetleniu wszystkich okoliczności danej sprawy - ujawnieniu prawdy (która jest ujawniana na sądzie nad człowiekiem). Jeśliby pójść za wskazaniem Jezusa "beze Mnie nic nie możecie uczynić.", to jednak bez wsparcia Boga (Jezus jest w tym cytacie traktowany przeze mnie jako Bóg), to jednak bez Boga takiej prawdziwej, pełnej podmiotowości nie da się osiągnąć.
Uważam, że da się osiągać jakieś SZCZĄTKOWE POSTACIE podmiotowości. Ale wygląda na to, że tej prawdziwej, pełnej już nie.

Przy czym wcale nie uważam, że owo "trwanie w Jezusie", o jakim wspomina Biblia da się wypełnić prostym powiedzeniem, "wierzę, że istnieje Bóg", czy "wierzę, że istnieje Jezus". To nie o jakieś deklaracje tu chodzi, tylko o coś o wiele, wiele głębszego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Sob 10:06, 09 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:

Zdefiniuj konkretnie podmiotowość - zobaczymy, czy ją zdefiniujesz tak, jak się to powszechnie przyjmuje, czy nie. Zobaczymy też, czy twój wniosek "najwyższy poziom podmiotowości da się osiągnąć dopiero w teizmie (chrześcijańskim)" jest zasadny. Do dzieła Michale!
(Nowy wątek widziałem. Nie interesują mnie twoje wykłady. Poproszę o jasną, krótką, konkretną definicję podmiotowości.)

Nie mam takiej KRÓTKIEJ definicji podmiotowości. O jasności, rozumianej jako proste przedstawienie tego tematu też można zapomnieć.

Twoi dyskutanci mogą zapomnieć. Jak zwykle wolisz treści obudować wielosłowiem, bo konkret mógłby pokazać, że król jest nagi. Sam osobiście napisałeś: "piszę o podmiotowości. Jest to właściwość względnie konkretna". Tymczasem teraz, gdy zobaczyłeś, co może się stać, gdy skonkretyzujesz pojęcie podmiotowości, dajesz dyla.
Michał Dyszyński napisał:

Zalicz sobie zatem to wymaganie jako formę wygranej - Michał PRZYZNAJE JAWNIE, że nie jest w stanie wypełnić Twoich wymagań.
Ja to stwierdzam, podpisując się
MD

Wygodnie ci tak to widzieć, tymczasem chodzi oczywiście o coś zupełnie innego. Otóż dowolnie definiując pojęcia można udowodnić wszystkoi, także tezę, że "najwyższy poziom podmiotowości da się osiągnąć dopiero w teizmie (chrześcijańskim)".


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 10:21, 09 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:18, 09 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Wygodnie ci tak to widzieć, tymczasem chodzi oczywiście o coś zupełnie innego. Otóż dowolnie definiując pojęcia można udowodnić wszystkoi, także tezę, że "najwyższy poziom podmiotowości da się osiągnąć dopiero w teizmie (chrześcijańskim)".

Jakbyś przeczytał, to byś się chyba zorientował, że staram się unikać tendencyjności w definiowaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Sob 13:31, 09 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Wygodnie ci tak to widzieć, tymczasem chodzi oczywiście o coś zupełnie innego. Otóż dowolnie definiując pojęcia można udowodnić wszystkoi, także tezę, że "najwyższy poziom podmiotowości da się osiągnąć dopiero w teizmie (chrześcijańskim)".

Jakbyś przeczytał, to byś się chyba zorientował, że staram się unikać tendencyjności w definiowaniu.

Więc pokaż jak to robisz definiując "podmiotowość". Jakiś problem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:02, 09 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Wygodnie ci tak to widzieć, tymczasem chodzi oczywiście o coś zupełnie innego. Otóż dowolnie definiując pojęcia można udowodnić wszystkoi, także tezę, że "najwyższy poziom podmiotowości da się osiągnąć dopiero w teizmie (chrześcijańskim)".

Jakbyś przeczytał, to byś się chyba zorientował, że staram się unikać tendencyjności w definiowaniu.

Więc pokaż jak to robisz definiując "podmiotowość". Jakiś problem?

Pokazałem już wcześniej. Uważam, że wcale nie tendencyjnie. Jak będziesz miał czas i ochotę, to zajrzyj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Sob 21:18, 09 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Wygodnie ci tak to widzieć, tymczasem chodzi oczywiście o coś zupełnie innego. Otóż dowolnie definiując pojęcia można udowodnić wszystkoi, także tezę, że "najwyższy poziom podmiotowości da się osiągnąć dopiero w teizmie (chrześcijańskim)".

Jakbyś przeczytał, to byś się chyba zorientował, że staram się unikać tendencyjności w definiowaniu.

Więc pokaż jak to robisz definiując "podmiotowość". Jakiś problem?

Pokazałem już wcześniej. Uważam, że wcale nie tendencyjnie. Jak będziesz miał czas i ochotę, to zajrzyj.

No dobrze, skoro nie chcesz krótko i konkretnie zdefiniować podmiotowości, to odniosę się do dwóch kwestii.
Michał Dyszyński napisał:

Z wiarą w Boga wiąże się przekonanie, iż człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny, ma sumienie (które jest właśnie objawem kształtującej się podmiotowości), że to co człowiek czyni/wybiera jest ważne, tworząc pewną historię człowieczych wyborów, świadczącą o podmiotowości.

To oczywiste, że nie trzeba do tego wiary w Boga, więc nie będę się tym zajmował, a jedynie zwrócę na ten trywialny fakt uwagę.
Michał Dyszyński napisał:

uważam, że najwyższy poziom podmiotowości da się osiągnąć dopiero w teizmie (chrześcijańskim). Bo to dopiero w teizmie ta podmiotowość STAJE SIĘ JAWNIE NAJWYŻSZYM CELEM. "Królestwo niebieskie" (Jezus powiedział o nim "królestwo jest w was") to wg mnie po prostu inna nazwa dla społeczności ludzi, którzy WSZYSCY ODNALEŹLI SWOJĄ PODMIOTOWOŚĆ. Odnaleźli ją w Bogu, bo to ostatecznie Bóg zsynchronizuje nasze nieporadne próby uspójnienia siebie tak, że nie będzie już żadnych sprzeczności, a dalej żadnego cierpienia.

To w końcu podmiotowość osiąga się wierząc, czy osiąga się dzięki Bogu? Bo to dwie różne sprawy, a u ciebie zlały się w jedno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:27, 09 Lis 2019    Temat postu:

Podmiotowość to zdolność decydowania o sobie i dążenie do decydowania o sobie.

Czy do tego potrzebny jest Bóg?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:11, 10 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

uważam, że najwyższy poziom podmiotowości da się osiągnąć dopiero w teizmie (chrześcijańskim). Bo to dopiero w teizmie ta podmiotowość STAJE SIĘ JAWNIE NAJWYŻSZYM CELEM. "Królestwo niebieskie" (Jezus powiedział o nim "królestwo jest w was") to wg mnie po prostu inna nazwa dla społeczności ludzi, którzy WSZYSCY ODNALEŹLI SWOJĄ PODMIOTOWOŚĆ. Odnaleźli ją w Bogu, bo to ostatecznie Bóg zsynchronizuje nasze nieporadne próby uspójnienia siebie tak, że nie będzie już żadnych sprzeczności, a dalej żadnego cierpienia.

To w końcu podmiotowość osiąga się wierząc, czy osiąga się dzięki Bogu? Bo to dwie różne sprawy, a u ciebie zlały się w jedno.

Teista chrześcijański wierzy, że w jakiś sposób wszystko jest darem od Boga, jest w jakimś stopniu dzięki Niemu. Ale oczywiście w tej dyskusji, kiedy jedna ze stron nie jest teista, nie chcę się opierać na tym jako na założeniu (wspominam o tym, tylko jako o mojej WIERZE, co w dyskusji występuje jedynie jako luźna opinia, a nie argument na cokolwiek, bo bez owego założenia to nie jest w ogóle argumentem).
Czyli - przypomnę, DLA DYSKUSJI TEISTY, A ATEISTĄ - zachodzi tylko to, że wierząc w to, że świadomość jest niejako natywną postacią rzeczywistości, człowiek będzie szukał tej świadomości i związanej z nią podmiotowości. Tak więc bezpośrednio podmiotowość uzyskuje się wierząc - czy może "hodując", kształtując w sobie wiarę w tej podmiotowości sens.
Z góry uprzedzam, że podobny efekt jak wiara w Boga można by osiągnąć w tym względzie wierząc w Jego ekwiwalent pod tym względem - np. wierząc jakoś, że rozwój świadomości zbiega do kształtowania się coraz wyższych poziomów podmiotowości. Ateiści wybitni w historii świata nieraz podążali tą ścieżką - budowali w sobie podmiotowość analizując ludzką naturę, wpatrując się w strukturę pragnień i motywacji własnych i innych ludzi. To oczywiście też jest poprawna ścieżka, a nawet chyba NIEZBĘDNA ścieżka. Osobiście jestem przekonany (teraz znowu mówię to z pozycji bycia teistą), że Bóg wręcz wymaga od człowieka, aby rozpoznał siebie w pewnej niezależności od religii. Dla niektórych ludzi ścieżka ku podmiotowości bez (jawnego!) uznania Boga jest tą najbardziej właściwą.
Jednocześnie jednak do tego obrazu dodam dwa moje przekonania:
- czy człowiek tego chce, czy nie, czy ma tego świadomość, czy nie, Bóg i tak (w sposób ukryty!) wpływa na tego człowieka życie i myśli. Zatem choć człowiek może myśleć, iż wszystkie swoje przemyślenia o podmiotowości wyprowadził sam, to w istocie zwyczajnie nie wie, iż miał w tym ukrytego pomocnika. Ale też nie będą się przy tym wniosku upierał jako czegoś do przyjęcia - to jest moja opinia/wiara, a nie argument w dyskusji.
- wierzę też, że wzrastanie człowiek w podmiotowości - prędzej czy później - i tak zaowocuje odkryciem Boga i związkiem z Nim. Może to być faktycznie później, może to być tak, że przez zdecydowaną większość życia człowiek rozwija swoją podmiotowość bez uznania Boga. Ale - jak nie w tym życiu, to po śmierci - Bóg się ostatecznie takiemu upodmiotowionemu człowiekowi objawi. Wtedy też okaże się, że wiele z tych aspektów podmiotowości, których taki człowiek nie umiał do końca skojarzyć, zrozumieć, znajdzie swoje zaskakująco logiczne wyjaśnienie w tym, że podmiotowość ma źródło w Bogu. Ale znowu - nie mówię tego jako argument, lecz jako moje przekonanie.
Można by spytać: to gdzie mam te twarde argumenty?
- Rzeczywiście jest ich niewiele. Tymi argumentami niezależnymi od wiary w Boga jest pewna ANALIZA KOGNITYWISTYCZNA, sformułowaniem podstawowego modelu myślenia. Parę postów temu ją skrótowo opisałem - wiąże się ona z tym, że aby świadomość mogła w ogóle wystąpić jako SPRAWCZA, czyli jako przyczyna czegoś, co z jej woli wynikło, musi ona uzyskać pewien minimalny poziom INTEGRACJI I SPÓJNOŚCI. Sprawczość zawiera w sobie pewną syntezę:
- formułowanego celu
- rozpoznania bieżącej sytuacji
- rozpoznania własnych możliwości
- świadomości praw rządzących światem.
Sprawczy może być tylko taki ktoś, kto ogarnia całość sytuacji, wplatając w nią swoją wolę, wizję stanów przyszłych. Ten kto SKUTECZNIE taką operację jest w stanie przeprowadzić - jakoś skłonić rzeczywistość do stania się taką, jaką ów ktoś chciałby osiągnąć - ten jest w tym układzie podmiotem - graczem, ustawiającym aspekty sytuacji. Tak rodzi się podmiotowość na podstawowym poziomie. Problem w tym, że to jest bardzo podstawowy poziom, choć już uwzględniający najważniejsze aspekty podmiotowości na poziomach wyższych. Na tym podstawowym poziomie podmiotowość ma nawet pies, który też pod wieloma względami działa celowo, stając się prostym przykładem sprawczej indywidualności. Ta podmiotowość docelowa, przeznaczona człowiekowi jest jednak o wiele bardziej zaawansowana, niż do działania na poziomie prostych celów. Ta podmiotowość wyższej samoświadomości buduje syntezę nie tylko sprawczości dla celów NARZUCONYCH (pies sam nie jest w stanie stawiać pytań egzystencjalnych, zastanawiać się nad etyką, nad pytaniem "kim jestem?"), lecz jest w stanie SAMA WYTYCZAĆ SOBIE CELE, ODNOSZĄC JE DO SIEBIE - DO PYTANIA "kim jestem?".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  Następny
Strona 11 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin