Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Egzofobia?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 10:20, 10 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

uważam, że najwyższy poziom podmiotowości da się osiągnąć dopiero w teizmie (chrześcijańskim). Bo to dopiero w teizmie ta podmiotowość STAJE SIĘ JAWNIE NAJWYŻSZYM CELEM. "Królestwo niebieskie" (Jezus powiedział o nim "królestwo jest w was") to wg mnie po prostu inna nazwa dla społeczności ludzi, którzy WSZYSCY ODNALEŹLI SWOJĄ PODMIOTOWOŚĆ. Odnaleźli ją w Bogu, bo to ostatecznie Bóg zsynchronizuje nasze nieporadne próby uspójnienia siebie tak, że nie będzie już żadnych sprzeczności, a dalej żadnego cierpienia.

To w końcu podmiotowość osiąga się wierząc, czy osiąga się dzięki Bogu? Bo to dwie różne sprawy, a u ciebie zlały się w jedno.

Teista chrześcijański wierzy, że w jakiś sposób wszystko jest darem od Boga, jest w jakimś stopniu dzięki Niemu. Ale oczywiście w tej dyskusji, kiedy jedna ze stron nie jest teista, nie chcę się opierać na tym jako na założeniu (wspominam o tym, tylko jako o mojej WIERZE, co w dyskusji występuje jedynie jako luźna opinia, a nie argument na cokolwiek, bo bez owego założenia to nie jest w ogóle argumentem).
Czyli - przypomnę, DLA DYSKUSJI TEISTY, A ATEISTĄ - zachodzi tylko to, że wierząc w to, że świadomość jest niejako natywną postacią rzeczywistości, człowiek będzie szukał tej świadomości i związanej z nią podmiotowości. Tak więc bezpośrednio podmiotowość uzyskuje się wierząc - czy może "hodując", kształtując w sobie wiarę w tej podmiotowości sens.
Z góry uprzedzam, że podobny efekt jak wiara w Boga można by osiągnąć w tym względzie wierząc w Jego ekwiwalent pod tym względem - np. wierząc jakoś, że rozwój świadomości zbiega do kształtowania się coraz wyższych poziomów podmiotowości. Ateiści wybitni w historii świata nieraz podążali tą ścieżką - budowali w sobie podmiotowość analizując ludzką naturę, wpatrując się w strukturę pragnień i motywacji własnych i innych ludzi. To oczywiście też jest poprawna ścieżka, a nawet chyba NIEZBĘDNA ścieżka. Osobiście jestem przekonany (teraz znowu mówię to z pozycji bycia teistą), że Bóg wręcz wymaga od człowieka, aby rozpoznał siebie w pewnej niezależności od religii. Dla niektórych ludzi ścieżka ku podmiotowości bez (jawnego!) uznania Boga jest tą najbardziej właściwą.
Jednocześnie jednak do tego obrazu dodam dwa moje przekonania:
- czy człowiek tego chce, czy nie, czy ma tego świadomość, czy nie, Bóg i tak (w sposób ukryty!) wpływa na tego człowieka życie i myśli. Zatem choć człowiek może myśleć, iż wszystkie swoje przemyślenia o podmiotowości wyprowadził sam, to w istocie zwyczajnie nie wie, iż miał w tym ukrytego pomocnika. Ale też nie będą się przy tym wniosku upierał jako czegoś do przyjęcia - to jest moja opinia/wiara, a nie argument w dyskusji.
- wierzę też, że wzrastanie człowiek w podmiotowości - prędzej czy później - i tak zaowocuje odkryciem Boga i związkiem z Nim. Może to być faktycznie później, może to być tak, że przez zdecydowaną większość życia człowiek rozwija swoją podmiotowość bez uznania Boga. Ale - jak nie w tym życiu, to po śmierci - Bóg się ostatecznie takiemu upodmiotowionemu człowiekowi objawi. Wtedy też okaże się, że wiele z tych aspektów podmiotowości, których taki człowiek nie umiał do końca skojarzyć, zrozumieć, znajdzie swoje zaskakująco logiczne wyjaśnienie w tym, że podmiotowość ma źródło w Bogu. Ale znowu - nie mówię tego jako argument, lecz jako moje przekonanie.
Można by spytać: to gdzie mam te twarde argumenty?
- Rzeczywiście jest ich niewiele. Tymi argumentami niezależnymi od wiary w Boga jest pewna ANALIZA KOGNITYWISTYCZNA, sformułowaniem podstawowego modelu myślenia. Parę postów temu ją skrótowo opisałem - wiąże się ona z tym, że aby świadomość mogła w ogóle wystąpić jako SPRAWCZA, czyli jako przyczyna czegoś, co z jej woli wynikło, musi ona uzyskać pewien minimalny poziom INTEGRACJI I SPÓJNOŚCI. Sprawczość zawiera w sobie pewną syntezę:
- formułowanego celu
- rozpoznania bieżącej sytuacji
- rozpoznania własnych możliwości
- świadomości praw rządzących światem.
Sprawczy może być tylko taki ktoś, kto ogarnia całość sytuacji, wplatając w nią swoją wolę, wizję stanów przyszłych. Ten kto SKUTECZNIE taką operację jest w stanie przeprowadzić - jakoś skłonić rzeczywistość do stania się taką, jaką ów ktoś chciałby osiągnąć - ten jest w tym układzie podmiotem - graczem, ustawiającym aspekty sytuacji. Tak rodzi się podmiotowość na podstawowym poziomie. Problem w tym, że to jest bardzo podstawowy poziom, choć już uwzględniający najważniejsze aspekty podmiotowości na poziomach wyższych. Na tym podstawowym poziomie podmiotowość ma nawet pies, który też pod wieloma względami działa celowo, stając się prostym przykładem sprawczej indywidualności. Ta podmiotowość docelowa, przeznaczona człowiekowi jest jednak o wiele bardziej zaawansowana, niż do działania na poziomie prostych celów. Ta podmiotowość wyższej samoświadomości buduje syntezę nie tylko sprawczości dla celów NARZUCONYCH (pies sam nie jest w stanie stawiać pytań egzystencjalnych, zastanawiać się nad etyką, nad pytaniem "kim jestem?"), lecz jest w stanie SAMA WYTYCZAĆ SOBIE CELE, ODNOSZĄC JE DO SIEBIE - DO PYTANIA "kim jestem?".

Nie prosiłem o kolejny wykład ale o konkretną odpowiedź na pytanie:
podmiotowość osiąga się wierząc, czy osiąga się dzięki Bogu? Bo to dwie różne sprawy, a u ciebie zlały się w jedno.
Oraz chciałem, żebyś konkretnie ustosunkował się do mojego stwierdzenia, że nie potrzeba wiary w Boga, żeby mieć przekonanie, iż człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny, ma sumienie (które jest właśnie objawem kształtującej się podmiotowości), że to co człowiek czyni/wybiera jest ważne, tworząc pewną historię człowieczych wyborów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 10:21, 10 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

uważam, że najwyższy poziom podmiotowości da się osiągnąć dopiero w teizmie (chrześcijańskim). Bo to dopiero w teizmie ta podmiotowość STAJE SIĘ JAWNIE NAJWYŻSZYM CELEM. "Królestwo niebieskie" (Jezus powiedział o nim "królestwo jest w was") to wg mnie po prostu inna nazwa dla społeczności ludzi, którzy WSZYSCY ODNALEŹLI SWOJĄ PODMIOTOWOŚĆ. Odnaleźli ją w Bogu, bo to ostatecznie Bóg zsynchronizuje nasze nieporadne próby uspójnienia siebie tak, że nie będzie już żadnych sprzeczności, a dalej żadnego cierpienia.

To w końcu podmiotowość osiąga się wierząc, czy osiąga się dzięki Bogu? Bo to dwie różne sprawy, a u ciebie zlały się w jedno.

Teista chrześcijański wierzy, że w jakiś sposób wszystko jest darem od Boga, jest w jakimś stopniu dzięki Niemu. Ale oczywiście w tej dyskusji, kiedy jedna ze stron nie jest teista, nie chcę się opierać na tym jako na założeniu (wspominam o tym, tylko jako o mojej WIERZE, co w dyskusji występuje jedynie jako luźna opinia, a nie argument na cokolwiek, bo bez owego założenia to nie jest w ogóle argumentem).
Czyli - przypomnę, DLA DYSKUSJI TEISTY, A ATEISTĄ - zachodzi tylko to, że wierząc w to, że świadomość jest niejako natywną postacią rzeczywistości, człowiek będzie szukał tej świadomości i związanej z nią podmiotowości. Tak więc bezpośrednio podmiotowość uzyskuje się wierząc - czy może "hodując", kształtując w sobie wiarę w tej podmiotowości sens.
Z góry uprzedzam, że podobny efekt jak wiara w Boga można by osiągnąć w tym względzie wierząc w Jego ekwiwalent pod tym względem - np. wierząc jakoś, że rozwój świadomości zbiega do kształtowania się coraz wyższych poziomów podmiotowości. Ateiści wybitni w historii świata nieraz podążali tą ścieżką - budowali w sobie podmiotowość analizując ludzką naturę, wpatrując się w strukturę pragnień i motywacji własnych i innych ludzi. To oczywiście też jest poprawna ścieżka, a nawet chyba NIEZBĘDNA ścieżka. Osobiście jestem przekonany (teraz znowu mówię to z pozycji bycia teistą), że Bóg wręcz wymaga od człowieka, aby rozpoznał siebie w pewnej niezależności od religii. Dla niektórych ludzi ścieżka ku podmiotowości bez (jawnego!) uznania Boga jest tą najbardziej właściwą.
Jednocześnie jednak do tego obrazu dodam dwa moje przekonania:
- czy człowiek tego chce, czy nie, czy ma tego świadomość, czy nie, Bóg i tak (w sposób ukryty!) wpływa na tego człowieka życie i myśli. Zatem choć człowiek może myśleć, iż wszystkie swoje przemyślenia o podmiotowości wyprowadził sam, to w istocie zwyczajnie nie wie, iż miał w tym ukrytego pomocnika. Ale też nie będą się przy tym wniosku upierał jako czegoś do przyjęcia - to jest moja opinia/wiara, a nie argument w dyskusji.
- wierzę też, że wzrastanie człowiek w podmiotowości - prędzej czy później - i tak zaowocuje odkryciem Boga i związkiem z Nim. Może to być faktycznie później, może to być tak, że przez zdecydowaną większość życia człowiek rozwija swoją podmiotowość bez uznania Boga. Ale - jak nie w tym życiu, to po śmierci - Bóg się ostatecznie takiemu upodmiotowionemu człowiekowi objawi. Wtedy też okaże się, że wiele z tych aspektów podmiotowości, których taki człowiek nie umiał do końca skojarzyć, zrozumieć, znajdzie swoje zaskakująco logiczne wyjaśnienie w tym, że podmiotowość ma źródło w Bogu. Ale znowu - nie mówię tego jako argument, lecz jako moje przekonanie.
Można by spytać: to gdzie mam te twarde argumenty?
- Rzeczywiście jest ich niewiele. Tymi argumentami niezależnymi od wiary w Boga jest pewna ANALIZA KOGNITYWISTYCZNA, sformułowaniem podstawowego modelu myślenia. Parę postów temu ją skrótowo opisałem - wiąże się ona z tym, że aby świadomość mogła w ogóle wystąpić jako SPRAWCZA, czyli jako przyczyna czegoś, co z jej woli wynikło, musi ona uzyskać pewien minimalny poziom INTEGRACJI I SPÓJNOŚCI. Sprawczość zawiera w sobie pewną syntezę:
- formułowanego celu
- rozpoznania bieżącej sytuacji
- rozpoznania własnych możliwości
- świadomości praw rządzących światem.
Sprawczy może być tylko taki ktoś, kto ogarnia całość sytuacji, wplatając w nią swoją wolę, wizję stanów przyszłych. Ten kto SKUTECZNIE taką operację jest w stanie przeprowadzić - jakoś skłonić rzeczywistość do stania się taką, jaką ów ktoś chciałby osiągnąć - ten jest w tym układzie podmiotem - graczem, ustawiającym aspekty sytuacji. Tak rodzi się podmiotowość na podstawowym poziomie. Problem w tym, że to jest bardzo podstawowy poziom, choć już uwzględniający najważniejsze aspekty podmiotowości na poziomach wyższych. Na tym podstawowym poziomie podmiotowość ma nawet pies, który też pod wieloma względami działa celowo, stając się prostym przykładem sprawczej indywidualności. Ta podmiotowość docelowa, przeznaczona człowiekowi jest jednak o wiele bardziej zaawansowana, niż do działania na poziomie prostych celów. Ta podmiotowość wyższej samoświadomości buduje syntezę nie tylko sprawczości dla celów NARZUCONYCH (pies sam nie jest w stanie stawiać pytań egzystencjalnych, zastanawiać się nad etyką, nad pytaniem "kim jestem?"), lecz jest w stanie SAMA WYTYCZAĆ SOBIE CELE, ODNOSZĄC JE DO SIEBIE - DO PYTANIA "kim jestem?".

Nie prosiłem o kolejny wykład ale o konkretną odpowiedź na pytanie:
podmiotowość osiąga się wierząc, czy osiąga się dzięki Bogu? Bo to dwie różne sprawy, a u ciebie zlały się w jedno.
Oraz chciałem, żebyś konkretnie ustosunkował się do mojego stwierdzenia, że nie potrzeba wiary w Boga, żeby mieć przekonanie, iż człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny, ma sumienie (które jest właśnie objawem kształtującej się podmiotowości), że to co człowiek czyni/wybiera jest ważne, tworząc pewną historię człowieczych wyborów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:58, 10 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:

podmiotowość osiąga się wierząc, czy osiąga się dzięki Bogu? Bo to dwie różne sprawy, a u ciebie zlały się w jedno.
Oraz chciałem, żebyś konkretnie ustosunkował się do mojego stwierdzenia, że nie potrzeba wiary w Boga, żeby mieć przekonanie, iż człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny, ma sumienie (które jest właśnie objawem kształtującej się podmiotowości), że to co człowiek czyni/wybiera jest ważne, tworząc pewną historię człowieczych wyborów.

Na drugie pytanie odpowiedź byłaby: tak. Na pierwsze, zgodnie z moim przekonaniem (a wypisaniem czegokolwiek) mogę zaoferować tylko ten szerszy opis, bo sprawa jest bardziej skomplikowana. Zdajesz się w ogóle nie uwzględniać tej okoliczności, że JĘZYK JEST WIELOZNACZNY. Zatem użycie jednego znaczenia dla słów w tłumaczeniu, podczas gdy druga strona myśli o innym znaczeniu, może prowadzić tylko do nieporozumień. Dopiero wyjaśnienie O CZYM MÓWIMY w danym tekście, wyjaśnienie znaczeń ma szanse dać efekt porozumienia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:03, 10 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 18:58, 10 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:

podmiotowość osiąga się wierząc, czy osiąga się dzięki Bogu? Bo to dwie różne sprawy, a u ciebie zlały się w jedno.
Oraz chciałem, żebyś konkretnie ustosunkował się do mojego stwierdzenia, że nie potrzeba wiary w Boga, żeby mieć przekonanie, iż człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny, ma sumienie (które jest właśnie objawem kształtującej się podmiotowości), że to co człowiek czyni/wybiera jest ważne, tworząc pewną historię człowieczych wyborów.

Na drugie pytanie odpowiedź byłaby: tak. Na pierwsze, zgodnie z moim przekonaniem (a wypisaniem czegokolwiek) mogę zaoferować tylko ten szerszy opis, bo sprawa jest bardziej skomplikowana. Zdajesz się w ogóle nie uwzględniać tej okoliczności, że JĘZYK JEST WIELOZNACZNY. Zatem użycie jednego znaczenia dla słów w tłumaczeniu, podczas gdy druga strona myśli o innym znaczeniu, może prowadzić tylko do nieporozumień. Dopiero wyjaśnienie O CZYM MÓWIMY w danym tekście, wyjaśnienie znaczeń ma szanse dać efekt porozumienia.

Pierwsze pytanie brzmiało: podmiotowość osiąga się wierząc, czy osiąga się dzięki Bogu? To proste pytanie i nie rozumiem twoich obiekcji.

Co do drugiego, to przypomnę, że zgadzasz się, że nie potrzeba wierzyć w Boga, żeby mieć przekonanie, iż człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny, ma sumienie (które jest właśnie objawem kształtującej się podmiotowości), że to co człowiek czyni/wybiera jest ważne, tworząc pewną historię człowieczych wyborów. Przypomnę też, że napisałeś, że "poprawna podmiotowość sprawia, że człowiek CHCE SIĘ PRZYZNAWAĆ DO TEGO, CO STAŁO SIĘ Z JEGO PRZYCZYNY". Myślę, że oczywiste jest także dla ciebie, że do tego też nie potrzeba wiary. W takim razie co jest nie tak z podmiotowością niewierzącego, bo nie rozumiem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:16, 10 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Pierwsze pytanie brzmiało: podmiotowość osiąga się wierząc, czy osiąga się dzięki Bogu? To proste pytanie i nie rozumiem twoich obiekcji.

Opisałem wcześniej, dlaczego prosta odpowiedź jest tu nieadekwatna.
Zauważ, że
- po pierwsze te dwie opcje się nie wykluczają
- po drugie w pytaniu powołujesz się jakiś związek przyczynowy, który miałby występować, bądź nie, gwarantując efekt. A to wcale tak być nie musi - wiara może być, ale być np. nie tego rodzaju, może być JEDNYM Z WIELU WARUNKÓW, niekoniecznie wystarczającym.

Ogólnie tak jest, że zadając pytanie, bezwiednie zakładasz jakiś model traktowania spraw. Najpierw trzeba przyjrzeć się temu modelowi, czy jest on adekwatny do problemu, a dopiero potem można ustalić, czy odpowiedź w ogóle ma sens (jakakolwiek by ona nie była). Najbardziej znamiennym przykładem nieprawidłowości modelu i ukrytych założeń jest słynne przewrotne pytanie: czy przestałeś już bić swoją żonę? - niby odpowiedź byłaby tu prosta. Niby...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 19:33, 10 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Pierwsze pytanie brzmiało: podmiotowość osiąga się wierząc, czy osiąga się dzięki Bogu? To proste pytanie i nie rozumiem twoich obiekcji.

Opisałem wcześniej, dlaczego prosta odpowiedź jest tu nieadekwatna.
Zauważ, że
- po pierwsze te dwie opcje się nie wykluczają

To zależy. Jeżeli Bóg może to uczynić także z niewierzącym, to wiara niepotrzebna. Jeżeli Bóg jest niezbędny oraz wiara chrześcijańska jest niezbędna, to jaki problem to napisać? Tak samo jak to, że musi być odpowiednia wiara chrześcijańska i działanie Boga?
Michał Dyszyński napisał:

po drugie w pytaniu powołujesz się jakiś związek przyczynowy, który miałby występować, bądź nie, gwarantując efekt.

Jedyne na co się powołuję, to twoje słowa. Związek to dopiero zobaczę, gdy odpowiesz. Zakładam, że jest.
Michał Dyszyński napisał:

A to wcale tak być nie musi - wiara może być, ale być np. nie tego rodzaju, może być JEDNYM Z WIELU WARUNKÓW, niekoniecznie wystarczającym.

Ale wygląda na to, że koniecznym (chociaż w innych wypowiedziach sobie zaprzeczasz). Tym samym odbierasz Bogu możliwość działania powodującego, że tak samo jak wierzący chrześcijanin, podmiotowy będzie i niewierzący. Umieszczając w warunkach działanie Boga i wiarę chrześcijańską ograniczasz Boga.
Michał Dyszyński napisał:

Ogólnie tak jest, że zadając pytanie, bezwiednie zakładasz jakiś model traktowania spraw.

Być może w twoim przypadku niesłusznie, ale zakładam, że mój rozmówca przedstawia rozumowanie z tezą i argumentami ;)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 19:35, 10 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:42, 10 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Być może w twoim przypadku niesłusznie, ale zakładam, że mój rozmówca przedstawia rozumowanie z tezą i argumentami ;)

Przedstawia rozumowanie z tezą i argumentami, ale innymi, niż próbujesz narzucić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 19:53, 10 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Być może w twoim przypadku niesłusznie, ale zakładam, że mój rozmówca przedstawia rozumowanie z tezą i argumentami ;)

Przedstawia rozumowanie z tezą i argumentami, ale innymi, niż próbujesz narzucić.

Narzucić? Ja tylko cytuję ciebie i dopytuję, a moje pytania w żadnym razie nie mają charakteru pytania, czy przestałeś już bić swoją żonę.

Wciąż czekam na odpowiedź na pytanie, co jest nie tak z podmiotowością niewierzącego, skoro zgadzasz się, że nie potrzeba wierzyć w Boga, żeby mieć przekonanie, iż człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny, ma sumienie (które jest właśnie objawem kształtującej się podmiotowości), że to co człowiek czyni/wybiera jest ważne, tworząc pewną historię człowieczych wyborów oraz skoro "poprawna podmiotowość sprawia, że człowiek CHCE SIĘ PRZYZNAWAĆ DO TEGO, CO STAŁO SIĘ Z JEGO PRZYCZYNY", czego niewierzącemu - jak sądzę - także nie odmówisz?


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 19:54, 10 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:10, 10 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Być może w twoim przypadku niesłusznie, ale zakładam, że mój rozmówca przedstawia rozumowanie z tezą i argumentami ;)

Przedstawia rozumowanie z tezą i argumentami, ale innymi, niż próbujesz narzucić.

Narzucić? Ja tylko cytuję ciebie i dopytuję, a moje pytania w żadnym razie nie mają charakteru pytania, czy przestałeś już bić swoją żonę.

Wciąż czekam na odpowiedź na pytanie, co jest nie tak z podmiotowością niewierzącego, skoro zgadzasz się, że nie potrzeba wierzyć w Boga, żeby mieć przekonanie, iż człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny, ma sumienie (które jest właśnie objawem kształtującej się podmiotowości), że to co człowiek czyni/wybiera jest ważne, tworząc pewną historię człowieczych wyborów oraz skoro "poprawna podmiotowość sprawia, że człowiek CHCE SIĘ PRZYZNAWAĆ DO TEGO, CO STAŁO SIĘ Z JEGO PRZYCZYNY", czego niewierzącemu - jak sądzę - także nie odmówisz?

Teraz sformułowałeś pytanie w sposób dla mnie zrozumiały.
Przyznam, że czasem mam problem z wyrażeniem czegoś, co jest dość mocną intuicją, ale nie umiem tego ubrać w słowa. Tutaj tym problemem jest to, że zagadnienie podmiotowości jest złożone. Pierwociny podmiotowości wykazują już zwierzęta. Tym bardziej więc nie jestem w stanie odmówić ich jakiemukolwiek człowiekowi. Tak więc oczywiście nie odmówię ich ateiście. Teraz jednak pojawia się pytanie JAKA TO JEST PODMIOTOWOŚĆ?
Podmiotowość ateisty jest - z konieczności, z tego jak ten postrzega swoje życie - DOCZESNA. Po śmierci - z ateistycznego punktu widzenia - nie widać dla nie wsparcia, ani powodu. Dlatego dla mnie np. ateista, który poświęca życie dla idei jest niezrozumiały. Choć nie wątpię, że tacy ateiści byli. Ale ja ich nie rozumiem, skoro taki ateista uważa, że życie to po prostu konfiguracja cząsteczek, zaś po śmierci z człowieka nic nie zostaje, to jaki sens w poświęcaniu się?...
Ja LOGICZNIE podmiotowości ateistycznej, wykraczającej poza doczesność nie potrafię uzasadnić.
Zupełnie inaczej jest z podmiotowością teisty, który osadza ową podmiotowość w Bogu - istocie wiecznej, nie podlegającej unicestwieniu. Tutaj podmiotowość - jako coś wykraczającego poza przekonanie, iż życie jest tylko konfiguracją cząsteczek - jest po prostu naturalna, warto ją rozwijać, uważać za wielką wartość.
Ale może mi Ty to wyjaśnisz?
- Jak uzasadnisz ateistyczną podmiotowość (w postaci wykraczającej poza oportunistyczny paradygmat przyjemności i przetrwania)?

PS
Tutaj na tym forum mat co jakiś czas zarzuca teistom, że są kryptoteistami, bo stosują naukę. Ja uważam, że ze stosowaniem reguł nauki przez teistów jest duuuużo mniejszy problem, niż kryptoteizmem tych ateistów, którzy poświęcają cokolwiek w życiu dla idei. To - z punktu widzenia fundamentalnych zasad ateizmu - jest jakaś absurdalna postawa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:18, 10 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:30, 10 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
PS
Tutaj na tym forum mat co jakiś czas zarzuca teistom, że są kryptoteistami, bo stosują naukę. Ja uważam, że ze stosowaniem reguł nauki przez teistów jest duuuużo mniejszy problem, niż kryptoteizmem tych ateistów, którzy poświęcają cokolwiek w życiu dla idei. To - z punktu widzenia fundamentalnych zasad ateizmu - jest jakaś absurdalna postawa.

Komentarz jeszcze do tego komentarza, trochę z boku, więc w osobnym poście, aby nie psuć toku potencjalnych odpowiedzi na tamto.
Osobiście uważam, ze ateista, który prowadzi życie uczciwe i szlachetne, ale zarzeka się, że w Boga nie wierzy, w istocie (w pojęciu, które ja stosuję)...
w Boga jak najbardziej wierzy. Bo WIERZY W WYŻSZĄ WARTOŚĆ IDEI, DOBRA, PRAWDY nad oportunizmem, nad prawem przyjemności i przetrwania. I taki ateista chyba prędzej będzie przez Boga zbawiony, niż niejeden teista, bo Bóg - objawiając się owemu ateiście po śmierci - powie mu (moja spekulacja, proszę nie przypisywać mi tu prorockich tekstów): całe życie we mnie wierzyłeś, choć nie nazywałeś mnie moim imieniem, wierzyłeś, bo stosowałeś się do tych zasad, które z mojego istnienia wynikały. Teraz wiesz, że jestem, a rozumiem też, że nie chciałeś się przyznawać to wspólnoty z częścią tych wierzących, którzy ci moją osobę zabrudzili swoją małostkowatością, głupotą, nieuczciwością. Dlatego formalnie nie chciałeś być z nimi, nie przyznawałeś im racji, aż do odrzucenia przekonania, iż ja istnieję.
Z drugiej strony obawiam się, że spora część wierzących - na tej samej z resztą zasadzie - zostanie uznana za REALNIE NIEWIERZĄCYCH, że Bóg skwituje ich życie w stylu: co prawda moje imię miałeś często na ustach, jednak nigdy nie wierzyłeś, że jestem, co widać było niemal w każdym twoim życiowym wyborze. To nie była więc prawdziwa wiara tylko czcze deklaracje, niezgodne z wewnętrznym poczuciem. Tak naprawdę wierzyłeś jedynie w prawo korzyści dla siebie. Zamiast ciebie, obok mnie wolę tego uczciwego wewnętrznie ateistę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Nie 23:41, 10 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Po śmierci - z ateistycznego punktu widzenia - nie widać dla nie wsparcia, ani powodu. Dlatego dla mnie np. ateista, który poświęca życie dla idei jest niezrozumiały.

Naprawdę nie widzisz sensu w czymś, co nie dotyczy ciebie?
Cóż za egoizm ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:21, 11 Lis 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Po śmierci - z ateistycznego punktu widzenia - nie widać dla nie wsparcia, ani powodu. Dlatego dla mnie np. ateista, który poświęca życie dla idei jest niezrozumiały.

Naprawdę nie widzisz sensu w czymś, co nie dotyczy ciebie?
Cóż za egoizm ...

Nie rozumiem. Coś mi zarzucasz. Właściwie to nie wiem dlaczego. Widzę niejeden sens w czymś co nie dotyczy mnie. Ale jak to się ma do tego, co wcześniej napisałem?
Może mi wyjaśnisz motywy ideowego ateisty. Jakie one są.
Tylko nie pisz epitetów, nie stawiaj mi pytań, a po prostu wyjaśnij
Na razie to ja pytam, a odpowiedzi nie widać. Pewnie jej po prostu nie da się wymyślić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 1:24, 11 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:30, 11 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tutaj na tym forum mat co jakiś czas zarzuca teistom, że są kryptoteistami, bo stosują naukę.

I ma racje. Przecież wy traktujecie otaczający was świat tak samo jak materialista i naturalista, choć co chwile plujecie na indukcjonizm, probabilistykę, etc. to swoimi codziennymi decyzjami składacie im wiernopoddańczy hołd. Himalaje hipokryzji.

Michał Dyszyński napisał:
Ja uważam, że ze stosowaniem reguł nauki przez teistów jest duuuużo mniejszy problem, niż kryptoteizmem tych ateistów, którzy poświęcają cokolwiek w życiu dla idei. To - z punktu widzenia fundamentalnych zasad ateizmu - jest jakaś absurdalna postawa.

Poświęca życie dla idei garstka ludzi, niezależnie do światopoglądu. Chcesz wykazać absurd u ateisty? Pokaż takiego, który wierzy w bogów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:05, 11 Lis 2019    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja uważam, że ze stosowaniem reguł nauki przez teistów jest duuuużo mniejszy problem, niż kryptoteizmem tych ateistów, którzy poświęcają cokolwiek w życiu dla idei. To - z punktu widzenia fundamentalnych zasad ateizmu - jest jakaś absurdalna postawa.

Poświęca życie dla idei garstka ludzi, niezależnie do światopoglądu. Chcesz wykazać absurd u ateisty? Pokaż takiego, który wierzy w bogów.

Każdy, kto wierzy w coś więcej, niż zasadę przyjemności i przetrwania jest kryptoteistą. Wierzy w coś ponad tę doczesność.
Rozumiem, że może - zrażony np. naiwną formą tradycyjnych religii - odrzuca samą koncepcję Boga. Ale w moim przekonaniu robi to "z rozpędu" - odrzuca rzecz, w którą de facto wierzy, nie chcąc zgodzić się z tą całą masą dziwactw, jakie religie nieraz niosą. Jakby się głębiej zastanowił nad sprawą, to by odkrył W SOBIE, że od dawna jest wierzącym w Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 13:53, 11 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Pierwociny podmiotowości wykazują już zwierzęta. Tym bardziej więc nie jestem w stanie odmówić ich jakiemukolwiek człowiekowi. Tak więc oczywiście nie odmówię ich ateiście. Teraz jednak pojawia się pytanie JAKA TO JEST PODMIOTOWOŚĆ?

Już napisałeś, że "najwyższy poziom podmiotowości da się osiągnąć dopiero w teizmie (chrześcijańskim)", czyli podmiotowość ateisty ma niższy poziom. Następnie wypisałeś szereg cech podmiotowości i tak się składa - na co zwróciłem uwagę - że nie wyróżnia to teisty, bo ateista także może się tym pochwalić.
Michał Dyszyński napisał:

Podmiotowość ateisty jest - z konieczności, z tego jak ten postrzega swoje życie - DOCZESNA. Po śmierci - z ateistycznego punktu widzenia - nie widać dla nie wsparcia, ani powodu. Dlatego dla mnie np. ateista, który poświęca życie dla idei jest niezrozumiały. Choć nie wątpię, że tacy ateiści byli. Ale ja ich nie rozumiem, skoro taki ateista uważa, że życie to po prostu konfiguracja cząsteczek, zaś po śmierci z człowieka nic nie zostaje, to jaki sens w poświęcaniu się?...

Bez zdefiniowania pojęcia podmiotowości nie wiadomo, czy nie bredzisz. Ale: Czyli wyższość podmiotowości teisty bierze się z wiary w życie pośmiertne? Tak jest także wtedy, jeśli życia po śmierci nie ma?
Co do poświęcania się, to ludzie - także niewierzący - od czasu do czasu robią coś dla innych, nawet dla całych grup innych ludzi, także tych którzy będą żyli, gdy nas już nie będzie. Robią to nie tylko dlatego, że tak skonstruowała człowieka ewolucja (altruizm odwzajemniony), ale także z miłości. Ty najwyraźniej robisz wszystko dla siebie, z uwagi na swoje przyszłe życie wieczne. Chyba nawet nie zdajesz sobie sprawy z konsekwencji tego, co piszesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 13:57, 11 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Komentarz jeszcze do tego komentarza, trochę z boku, więc w osobnym poście, aby nie psuć toku potencjalnych odpowiedzi na tamto.
Osobiście uważam, ze ateista, który prowadzi życie uczciwe i szlachetne, ale zarzeka się, że w Boga nie wierzy, w istocie (w pojęciu, które ja stosuję)...
w Boga jak najbardziej wierzy. Bo WIERZY W WYŻSZĄ WARTOŚĆ IDEI, DOBRA, PRAWDY nad oportunizmem, nad prawem przyjemności i przetrwania.

Myślałem, ze Bóg to stwórca wszechrzeczy itd. ... Wystarczy odpowiednio Boga zdefiniować i ateista jest teistą. Tylko jaki to ma sens?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:28, 11 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Komentarz jeszcze do tego komentarza, trochę z boku, więc w osobnym poście, aby nie psuć toku potencjalnych odpowiedzi na tamto.
Osobiście uważam, ze ateista, który prowadzi życie uczciwe i szlachetne, ale zarzeka się, że w Boga nie wierzy, w istocie (w pojęciu, które ja stosuję)...
w Boga jak najbardziej wierzy. Bo WIERZY W WYŻSZĄ WARTOŚĆ IDEI, DOBRA, PRAWDY nad oportunizmem, nad prawem przyjemności i przetrwania.

Myślałem, ze Bóg to stwórca wszechrzeczy itd. ... Wystarczy odpowiednio Boga zdefiniować i ateista jest teistą. Tylko jaki to ma sens?

To jaki jest Bóg tak w ogóle i tak jest niedostępne. Rozmawiać sensownie da się o tym, jak Boga jesteśmy w stanie sami sobie wyobrażać, postrzegać, wpisywać we własne odczucia.
Tu pojawia się dość podstawowe pytanie: kto jest bliżej poprawnej idei Boga:
- ktoś budujący Jego wyobrażenie w oparciu o koncept surowego sędziego
- ktoś widzący w Bogu głównie władcę i twardą siłę, której trzeba się bezwarunkowo poddać
- czy może ktoś widzący w Nim źródło dobra, budowania poprawnej świadomości.
Ja wcale nie jestem przekonany, że wiara w Boga - władcę, takiego jak maluje to Stary Testament, na pewno jest bliższe poprawnemu teizmowi, niż komuś kto widzi w Bogu bardziej absolut, logos, źródło doskonalenia dla wszelkiej świadomości. A raczej skłaniam się ku temu ostatniemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 16:36, 11 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Komentarz jeszcze do tego komentarza, trochę z boku, więc w osobnym poście, aby nie psuć toku potencjalnych odpowiedzi na tamto.
Osobiście uważam, ze ateista, który prowadzi życie uczciwe i szlachetne, ale zarzeka się, że w Boga nie wierzy, w istocie (w pojęciu, które ja stosuję)...
w Boga jak najbardziej wierzy. Bo WIERZY W WYŻSZĄ WARTOŚĆ IDEI, DOBRA, PRAWDY nad oportunizmem, nad prawem przyjemności i przetrwania.

Myślałem, ze Bóg to stwórca wszechrzeczy itd. ... Wystarczy odpowiednio Boga zdefiniować i ateista jest teistą. Tylko jaki to ma sens?

To jaki jest Bóg tak w ogóle i tak jest niedostępne. Rozmawiać sensownie da się o tym, jak Boga jesteśmy w stanie sami sobie wyobrażać, postrzegać, wpisywać we własne odczucia.

Rozmawiać sensownie da się, gdy się używa pojęć w ich przyjętych znaczeniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:54, 11 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Każdy, kto wierzy w coś więcej, niż zasadę przyjemności i przetrwania jest kryptoteistą. Wierzy w coś ponad tę doczesność.

Naciągasz. Wiara w coś ponad doczesność nie jest jeszcze teizmem. Można być ateistą idealistą, nie wspomnę o deizmie. Do teizmu potrzebny jest osobowy bóg (Malissimus, Jehowa, Latający Potwor Spaghetti, Zeus, etc.).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:35, 11 Lis 2019    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Każdy, kto wierzy w coś więcej, niż zasadę przyjemności i przetrwania jest kryptoteistą. Wierzy w coś ponad tę doczesność.

Naciągasz. Wiara w coś ponad doczesność nie jest jeszcze teizmem. Można być ateistą idealistą, nie wspomnę o deizmie. Do teizmu potrzebny jest osobowy bóg (Malissimus, Jehowa, Latający Potwor Spaghetti, Zeus, etc.).

Jeżeli wierzysz w coś na tyle trwałego, że ważniejszego niż przyjemność, niż przetrwanie, propagacja genów, zaspokojenie instynktów, to musisz mieć na to MOCNE POWODY. Bo i to co poświęcasz jest rzeczywiście cenne. Piszesz "można być ateistą idealistą". A ja się pytam gdzie tu sens, jeśli nie zakładasz czegoś PONAD?
Czegoś na tyle ważnego, cennego, że ważniejsze niż np. Twoje szczęście, spełnienie, wypełnienie instynktu natury?...
Cóż to takiego jest?
Piszesz tylko że to "może być".
Może być... Fajnie. Tylko CO?
Nie potrafisz na to odpowiedzieć.
A ja ci na to odpowiem - bo masz w sobie "wirusa", którym jest boska natura, bo człowieczeństwo dziedziczy swoje właściwości "na obraz i podobieństwo" Stwórcy. Możesz się tego wypierać, ale wskazać owego czegoś, co by jakoś usprawiedliwiało ten bunt przeciw naturalnym prawom przetrwania i przyjemności nie potrafisz. Nie pogodziłeś się z tym, że tak to wychodzi, bo...
zwyczajnie nie chcesz przegrać. Bo tym z przeciwnego obozu musisz pokazać, że "nie pękasz". Więc będziesz się upierał, a powodu nie wskażesz. Nie wskażesz go ani sobie, ani mi, ani nikomu innemu.
To dlatego od dawna piszę, że Boga nie odnajdujemy w wiedzy, w obiektywizowalnych i weryfikowalnych aspektach świata. Odnajdujemy go (przynajmniej w dużej części) W SOBIE. I tak właśnie ma być!
Bo tylko odnajdując Boga w sobie, odnajdziesz Boga prawdziwego. Odnajdując boga w całości poza sobą, w konceptach, w samym rozumie, odnajdziesz nie Boga, tylko bożka - pusty koncept, bez głębszego znaczenia.
Przy okazji tej dyskusji, tego problemu możesz właśnie się przyjrzeć istocie całego tego problemu.
Oczywiście zapewne znowu powrócisz teraz do starego traktowania rzeczy. Znowu wyświetlisz sobie w umyśle ten model, w którym rzeczy nie dzieją się z powodu Ciebie, tylko w 100% "obiektywnie", poza Tobą. Czyli - w moim opisie - wciąż nie przebudzisz się do buntu podmiotowości ducha. Ale już wiesz, że coś takiego jest. W stosownym czasie to do Ciebie wróci, znowu wyciągając to pytanie: czy taki świat, w którym wszystko ustala się poza mną w ogóle mnie interesuje? A może w ogóle moje istnienie jest z nim niekompatybilne, bo w głębi swojego serca i umysłu ja chcę świata, w którym też będę graczem i podmiotem?
To pytanie wróci. I obstawiam, że wróci nie jeden raz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 20:10, 11 Lis 2019    Temat postu:

Wierzący w Boga ateista to oksymoron i tyle, szkoda czasu na roztrząsanie tego.
"Poprawny teizm" - skąd wiesz M. D., który jest poprawny? Teizm to wiara w Boga (przekonanie, że Bóg istnieje). Bóg jakiś jest, różne teizmy różnie na ten temat się wypowiadają - skąd wiesz, który jest poprawny, czyli najbliższy prawdy o Bogu, jak to sprawdzasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Pon 21:09, 11 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Po śmierci - z ateistycznego punktu widzenia - nie widać dla nie wsparcia, ani powodu. Dlatego dla mnie np. ateista, który poświęca życie dla idei jest niezrozumiały.

Naprawdę nie widzisz sensu w czymś, co nie dotyczy ciebie?
Cóż za egoizm ...

Nie rozumiem. Coś mi zarzucasz. Właściwie to nie wiem dlaczego.

To zaznaczone. Dla ciebie jest niezrozumiałe, że ktoś się poświęca dla idei, mimo że nie dostanie za to nagrody - bo wg ateisty niebo nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:25, 11 Lis 2019    Temat postu:

Ja tam nie wiem jak modelowy Chrześcijanin może coś robić dla idei, skoro wszystko robi dla Boga i bez tego Boga żadna idea dla niego nie ma sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:55, 11 Lis 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Po śmierci - z ateistycznego punktu widzenia - nie widać dla nie wsparcia, ani powodu. Dlatego dla mnie np. ateista, który poświęca życie dla idei jest niezrozumiały.

Naprawdę nie widzisz sensu w czymś, co nie dotyczy ciebie?
Cóż za egoizm ...

Nie rozumiem. Coś mi zarzucasz. Właściwie to nie wiem dlaczego.

To zaznaczone. Dla ciebie jest niezrozumiałe, że ktoś się poświęca dla idei, mimo że nie dostanie za to nagrody - bo wg ateisty niebo nie istnieje.

Nic nie pisałem o nagrodzie. Pisałem o trwałości tego, za co warto się poświęcić.
Ja bym się nie poświęcał za coś, co zaraz zniknie - np. za ślad patykiem na wodzie. Tu wcale nie chodzi o nagrodę, lecz o SENSOWNOŚĆ dla tego poświęcenia. Poświęcając się dla czegoś, inwestując w coś, co - jak z góry wiadomo - zniknie, czulibyśmy się idiotami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:24, 11 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeżeli wierzysz w coś na tyle trwałego, że ważniejszego niż przyjemność, niż przetrwanie, propagacja genów, zaspokojenie instynktów, to musisz mieć na to MOCNE POWODY. ..A ja ci na to odpowiem - bo masz w sobie "wirusa", którym jest boska natura, bo człowieczeństwo dziedziczy swoje właściwości "na obraz i podobieństwo" Stwórcy.

Zwróć uwag, ze nawet jeśli iść tokiem twojego rozumowania, to to wcale nie implikuje do wiary w konkretnego boga, konkretnej religii. Twój argument może być argumentem za deizmem ale nie za wiarą w archaicznych bogów jak Jehowa czy Zeus.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14  Następny
Strona 12 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin