 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Śro 2:50, 21 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | A mamy kochać nie tylko siebie nawzajem ale przede wszystkim Boga. (...)
«Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?». On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. |
Ludzie mają problem z okazywaniem miłości drugiemu człowiekowi, a co dopiero istocie, której nie znają, która wydaje im się odległa albo bardzo abstrakcyjna. Czy uważasz, że kochać kogoś można od tak na zawołanie? Albo z obowiązku?
No i to przykazanie też podlega interpretacji. Co to znaczy miłować Boga całym swoim sercem, duszą i umysłem? Jak to w praktyce się wyraża? Każdy może to widzieć nieco inaczej. Dla kogoś może to oznaczać, że trzeba Bogu odprawiać jakieś rytuały dziękczynne, nie wolno do Boga mieć "trudnych pytań", trzeba walczyć w Jego imieniu, gdy ktoś profanuje coś uznawane za święte..
Ktoś jeszcze inny zinterpretuje to w ten sposób, że trzeba z Panem Bogiem starać nawiązać się jakąś głęboka osobistą relacje w modlitwie..
W każdym razie aspekt interpretacji jest tu niezbywalny. Tylko czyja interpretacja ma być tą właściwą?
|
No i tu jest problem taki (zauważyłam to też na grupach chrześcijańskich), że jak ktoś nie doświadczy tego co Biblia określa "Narodzenie na nowo" czy "Narodzenie z Ducha" to przeważnie nie ma pojęcia o co chodzi, a to pierwsze przykazanie jest w dyskusjach całkowicie pomijane jako mało istotne, bądź całkowicie niezrozumiałe.
Jednak gdy ktoś ma takie doświadczenie autentycznie (niektórzy protestanci tylko sobie wmawiają, że mają, ale nie przekłada się na to realne życie), to przykazanie o miłości Boga staje się natychmiast zrozumiałe i staje się absolutną podstawą w życiu. Po takim nawróceniu człowiek wcześniej niewierzący lub taki, u którego Bóg był mało ważny w życiu, nagle może cały czas nawijać o Bogu, staje się On centrum życia, pojawia się uczucie maksymalnego spełnienia, gdzie wszystko inne staje się już mało ważne, przyziemne, przelotne. Nic nie stanowi już wyższej wartości, człowiek zaczyna skupiać się na duchowości i zmienia się podejście do życia, następuje przewartościowanie, przemiana mentalna, pojawia się potrzeba rozwoju etycznego i wypływa to z woli, a nie z narzucania sobie jakichś zasad np. w wyniku strachu przed karą. "Relacja" z Bogiem poprzez modlitwę i medytację staje się czymś naturalnym, codziennym, nie ma już możliwości, żeby przed tym uciec i wrócić do wcześniejszego stylu życia, bo nic, ani nikt, nie da już takiej satysfakcji i pełni, nic w materialnym świecie nie może już człowieka tak pociągnąć.
Posłuchaj różnych świadectw nawróceń, wszędzie jest to samo, ludzie po takich doświadczeniach mają potrzebę cały czas mówić o Bogu, nie po to żeby straszyć Bogiem, ale właśnie dlatego, że człowiek uświadamia sobie, że nic w życiu nie stanowi wyższej wartości i że to przykazanie jest realne, prawdziwe, możliwe do realizacji, dla osoby, która sobie to uświadomi (narodzi się na nowo). Dlatego też często pojawia się tu to tzw. "pluszowe chrześcijaństwo" i potrzeba mówienia o Bogu, który jest Miłością, bo takiego Boga (Jaźni, Transcedencji) się doświadcza.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:04, 21 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Ani ślepa ani wiara, to teza pod każdym względem lepsza od Twoich mitologicznych bajek. Swoją drogą wytarłbym sobie tyłek papierem z podobizną Twojego boga |
Za to też zostaniesz zanurzony we wrzącej stali na wieczność i nie będziesz mógł umrzeć. Natomiast nic nie przebije twoich ateistycznych bajek, które skutkują tym, że od lat jesteś w czarnym lesie przy każdym prostym pytaniu o zasadność swej epistemologii, której zwyczajnie nie masz skąd wziąć |
Rodzisz się ze swojej intencji, więc uważaj czego życzysz innym żebyś sam w tej wrzącej stali nie wylądował. Nic Ci wtedy żadna bozia nie pomoże, tym bardziej jeśli z przywiązania do swoich mitologicznych wymysłów życzysz sobie by cierpieli ci którzy je podważają. |
Nikomu źle nie życzę. Nawet tobie dobrze życzę i modlę się za ciebie. Skąd wiesz to co napisałeś? |
Twoja sprawa co życzysz. Stąd że to najlepsza teoria opisująca empirię. Nie ma innego spójnego wyjaśnienia świadomości niż jeden ciąg wynikających z siebie punktów samoodniesienia. Tak więc życząc czegokolwiek innym, życzysz sobie doświadczeń takiego świata jakich życzysz innym, bo nie ma żadnych innych, nie ma nawet Ciebie. |
I skąd to wiesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:27, 21 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Jak to nie jest kwestią wyboru? |
A tak to. Zdecydować możesz o tym, co zrobisz, ale nie o tym, co cię przekonuje. To sobie uświadamiasz. Nie możesz na przykład zdecydować, że cię przekonuje wiara w Allacha, ale możesz zdecydować, że pójdziez do meczetu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:57, 21 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Ani ślepa ani wiara, to teza pod każdym względem lepsza od Twoich mitologicznych bajek. Swoją drogą wytarłbym sobie tyłek papierem z podobizną Twojego boga |
Za to też zostaniesz zanurzony we wrzącej stali na wieczność i nie będziesz mógł umrzeć. Natomiast nic nie przebije twoich ateistycznych bajek, które skutkują tym, że od lat jesteś w czarnym lesie przy każdym prostym pytaniu o zasadność swej epistemologii, której zwyczajnie nie masz skąd wziąć |
Rodzisz się ze swojej intencji, więc uważaj czego życzysz innym żebyś sam w tej wrzącej stali nie wylądował. Nic Ci wtedy żadna bozia nie pomoże, tym bardziej jeśli z przywiązania do swoich mitologicznych wymysłów życzysz sobie by cierpieli ci którzy je podważają. |
Nikomu źle nie życzę. Nawet tobie dobrze życzę i modlę się za ciebie. Skąd wiesz to co napisałeś? |
Zamiast się modlić bądź życzliwszy dla ludzi, zwyczajnie kulturalny. Jeżeli twoja apologetyka ma być skuteczna, to twój rozmówca nie może być nastawiony negatywnie do tego, co prezentujesz, a tak będzie, gdy będzie nastawiony negatywnie do ciebie. Łatwiej przyjąć czyjąś argumentację, gdy nie jest się negatywnie nastawionym do tego, kto ją prezentuje. Twoje zachowanie Bóg może ocenić jako utrudnianie nawrócenia i za to na jakiś czas zanurzyć cię w gorącej smole, pomyśl o tym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:02, 21 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Ani ślepa ani wiara, to teza pod każdym względem lepsza od Twoich mitologicznych bajek. Swoją drogą wytarłbym sobie tyłek papierem z podobizną Twojego boga |
Za to też zostaniesz zanurzony we wrzącej stali na wieczność i nie będziesz mógł umrzeć. Natomiast nic nie przebije twoich ateistycznych bajek, które skutkują tym, że od lat jesteś w czarnym lesie przy każdym prostym pytaniu o zasadność swej epistemologii, której zwyczajnie nie masz skąd wziąć |
Rodzisz się ze swojej intencji, więc uważaj czego życzysz innym żebyś sam w tej wrzącej stali nie wylądował. Nic Ci wtedy żadna bozia nie pomoże, tym bardziej jeśli z przywiązania do swoich mitologicznych wymysłów życzysz sobie by cierpieli ci którzy je podważają. |
Nikomu źle nie życzę. Nawet tobie dobrze życzę i modlę się za ciebie. Skąd wiesz to co napisałeś? |
Zamiast się modlić bądź życzliwszy dla ludzi, zwyczajnie kulturalny. Jeżeli twoja apologetyka ma być skuteczna, to twój rozmówca nie może być nastawiony negatywnie do tego, co prezentujesz, a tak będzie, gdy będzie nastawiony negatywnie do ciebie. Łatwiej przyjąć czyjąś argumentację, gdy nie jest się negatywnie nastawionym do tego, kto ją prezentuje. Twoje zachowanie Bóg może ocenić jako utrudnianie nawrócenia i za to na jakiś czas zanurzyć cię w gorącej smole, pomyśl o tym. |
Moja kultura jest dostosowana do kultury ateistów. Poza tym ateista bardzo często jest ateistą właśnie dlatego, że imponuje mu chamstwo i agresja w stosunku do wierzących. To jest kwestia adaptacji do sytuacji
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:28, 21 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Ani ślepa ani wiara, to teza pod każdym względem lepsza od Twoich mitologicznych bajek. Swoją drogą wytarłbym sobie tyłek papierem z podobizną Twojego boga |
Za to też zostaniesz zanurzony we wrzącej stali na wieczność i nie będziesz mógł umrzeć. Natomiast nic nie przebije twoich ateistycznych bajek, które skutkują tym, że od lat jesteś w czarnym lesie przy każdym prostym pytaniu o zasadność swej epistemologii, której zwyczajnie nie masz skąd wziąć |
Rodzisz się ze swojej intencji, więc uważaj czego życzysz innym żebyś sam w tej wrzącej stali nie wylądował. Nic Ci wtedy żadna bozia nie pomoże, tym bardziej jeśli z przywiązania do swoich mitologicznych wymysłów życzysz sobie by cierpieli ci którzy je podważają. |
Nikomu źle nie życzę. Nawet tobie dobrze życzę i modlę się za ciebie. Skąd wiesz to co napisałeś? |
Zamiast się modlić bądź życzliwszy dla ludzi, zwyczajnie kulturalny. Jeżeli twoja apologetyka ma być skuteczna, to twój rozmówca nie może być nastawiony negatywnie do tego, co prezentujesz, a tak będzie, gdy będzie nastawiony negatywnie do ciebie. Łatwiej przyjąć czyjąś argumentację, gdy nie jest się negatywnie nastawionym do tego, kto ją prezentuje. Twoje zachowanie Bóg może ocenić jako utrudnianie nawrócenia i za to na jakiś czas zanurzyć cię w gorącej smole, pomyśl o tym. |
Moja kultura jest dostosowana do kultury ateistów. Poza tym ateista bardzo często jest ateistą właśnie dlatego, że imponuje mu chamstwo i agresja w stosunku do wierzących. To jest kwestia adaptacji do sytuacji |
Pomijając to, że nie dostosowujesz swojej kultury do kultury swojego rozmówcy tylko stosujesz coś w rodzaju odpowiedzialności zbiorowej (w każdym razie tak wygląda twoja linia obrony), to w jaki sposób to ma pomóc w nawróceniu ateisty, za którego się modlisz?
Modlić się łatwo, trudniej o właściwe czyny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21677
Przeczytał: 134 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 9:40, 21 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Anbo ma rację
Jak można nawracać na chrześcijaństwo nie będąc chrześcijaninem.
Akurat oglądam. Są dewianci.
Religia może ich wspierać.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:44, 21 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Anbo ma rację
Jak można nawracać na chrześcijaństwo nie będąc chrześcijaninem.
Akurat oglądam. Są dewianci.
Religia może ich wspierać.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Gdyby naprawde mu zależało na ateistach to dostosowywałby środki do zamierzonych celów, czyli starałby sie o taką atmosferę dyskusji, która dawałaby większą nadzieję na przekonanie rozmówcy do swoich racji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21677
Przeczytał: 134 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 9:48, 21 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Semele napisał: | Anbo ma rację
Jak można nawracać na chrześcijaństwo nie będąc chrześcijaninem.
Akurat oglądam. Są dewianci.
Religia może ich wspierać.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Gdyby naprawde mu zależało na ateistach to dostosowywałby środki do zamierzonych celów, czyli starałby sie o taką atmosferę dyskusji, która dawałaby większą nadzieję na przekonanie rozmówcy do swoich racji. |
Jestem tylko ciekawa czy rzeczywiście aż tak go dręczyli.
Czy wtedy też nie było winy z jego strony. Nawet jeśli ten sofuł był szczególnie be.
To chyba nie były same sofuły.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 13:27, 21 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:15, 21 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Ani ślepa ani wiara, to teza pod każdym względem lepsza od Twoich mitologicznych bajek. Swoją drogą wytarłbym sobie tyłek papierem z podobizną Twojego boga |
Za to też zostaniesz zanurzony we wrzącej stali na wieczność i nie będziesz mógł umrzeć. Natomiast nic nie przebije twoich ateistycznych bajek, które skutkują tym, że od lat jesteś w czarnym lesie przy każdym prostym pytaniu o zasadność swej epistemologii, której zwyczajnie nie masz skąd wziąć |
Rodzisz się ze swojej intencji, więc uważaj czego życzysz innym żebyś sam w tej wrzącej stali nie wylądował. Nic Ci wtedy żadna bozia nie pomoże, tym bardziej jeśli z przywiązania do swoich mitologicznych wymysłów życzysz sobie by cierpieli ci którzy je podważają. |
Nikomu źle nie życzę. Nawet tobie dobrze życzę i modlę się za ciebie. Skąd wiesz to co napisałeś? |
Zamiast się modlić bądź życzliwszy dla ludzi, zwyczajnie kulturalny. Jeżeli twoja apologetyka ma być skuteczna, to twój rozmówca nie może być nastawiony negatywnie do tego, co prezentujesz, a tak będzie, gdy będzie nastawiony negatywnie do ciebie. Łatwiej przyjąć czyjąś argumentację, gdy nie jest się negatywnie nastawionym do tego, kto ją prezentuje. Twoje zachowanie Bóg może ocenić jako utrudnianie nawrócenia i za to na jakiś czas zanurzyć cię w gorącej smole, pomyśl o tym. |
Moja kultura jest dostosowana do kultury ateistów. Poza tym ateista bardzo często jest ateistą właśnie dlatego, że imponuje mu chamstwo i agresja w stosunku do wierzących. To jest kwestia adaptacji do sytuacji |
Pomijając to, że nie dostosowujesz swojej kultury do kultury swojego rozmówcy tylko stosujesz coś w rodzaju odpowiedzialności zbiorowej (w każdym razie tak wygląda twoja linia obrony), to w jaki sposób to ma pomóc w nawróceniu ateisty, za którego się modlisz?
Modlić się łatwo, trudniej o właściwe czyny. |
A kto mówi, że to ma "pomóc w nawróceniu". Wam pomóc może już tylko Duch Święty. Ateista jest z natury agresorem i rozumie tylko twardy język i tylko taki język mu imponuje. Nawet tobie. Tylko taki język ateista rozumie bo sam go używa i to nie ma nic wspólnego z "nawracaniem" ateisty. Nikt nie może nikogo "nawrócić", to jest już tylko robota dla Ducha Świętego. W waszym przypadku odpowiedzialność zbiorowa się dość dobrze sprawdza bo 99,9% ateistów jest agresywnych i wulgarnych. Ty też jesteś agresywny ale twoja agresja jest maskowana pod pozorami kultury
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:20, 21 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5624
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:46, 21 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Twoja sprawa co życzysz. Stąd że to najlepsza teoria opisująca empirię. Nie ma innego spójnego wyjaśnienia świadomości niż jeden ciąg wynikających z siebie punktów samoodniesienia. Tak więc życząc czegokolwiek innym, życzysz sobie doświadczeń takiego świata jakich życzysz innym, bo nie ma żadnych innych, nie ma nawet Ciebie. |
I skąd to wiesz? |
Stąd że możliwe alternatywy są albo sprzeczne wewnętrznie, albo nie tłumaczą zjawiska. Będziesz mnie jak głupek za każdym razem pytał "skąd to wiesz?"? Apologeci presupozycyjni których próbujesz naśladować, wychodzą z założenia że żeby o czymkolwiek wnioskować, trzeba przyjąć dogmat o istnieniu boga chrześcijańskiego który stworzył dający się poznawać rozumem świat i człowieka wyposażonego w rozum, bo inaczej "skąd wiesz że cokolwiek wiesz". To jest tak głupie że, aż nie wierzę że są ludzie na tyle głupi żeby po taki "argument" sięgać. Jesteś żywym dowodem na to że się mylę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:59, 21 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | | szaryobywatel napisał: |
Twoja sprawa co życzysz. Stąd że to najlepsza teoria opisująca empirię. Nie ma innego spójnego wyjaśnienia świadomości niż jeden ciąg wynikających z siebie punktów samoodniesienia. Tak więc życząc czegokolwiek innym, życzysz sobie doświadczeń takiego świata jakich życzysz innym, bo nie ma żadnych innych, nie ma nawet Ciebie. |
I skąd to wiesz? |
Stąd że możliwe alternatywy są albo sprzeczne wewnętrznie, albo nie tłumaczą zjawiska. Będziesz mnie jak głupek za każdym razem pytał "skąd to wiesz?"? Apologeci presupozycyjni których próbujesz naśladować, wychodzą z założenia że żeby o czymkolwiek wnioskować, trzeba przyjąć dogmat o istnieniu boga chrześcijańskiego który stworzył dający się poznawać rozumem świat i człowieka wyposażonego w rozum, bo inaczej "skąd wiesz że cokolwiek wiesz". To jest tak głupie że, aż nie wierzę że są ludzie na tyle głupi żeby po taki "argument" sięgać. Jesteś żywym dowodem na to że się mylę. |
Same arbitralne i bezzasadne postulaty plus kilka chochołów. Czyli nie wiesz skąd to wiesz. To samo tyczy się tego co teraz napisałeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5624
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:28, 21 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
|
No przecież tak właśnie uważasz, że ateiści nie mają skąd wziąć podstaw dla swoich stwierdzeń... bo nie wierzą w Twojego boga. Wiesz że mógłbym się na Ciebie wysrywać i ośmieszać Twoje poglądy bez końca więc unikasz jakiekolwiek merytorycznej dyskusji, ale jednocześnie dalej jesteś przekonany że i tak masz rację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:44, 22 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | No przecież tak właśnie uważasz, że ateiści nie mają skąd wziąć podstaw dla swoich stwierdzeń... bo nie wierzą w Twojego boga. Wiesz że mógłbym się na Ciebie wysrywać i ośmieszać Twoje poglądy bez końca więc unikasz jakiekolwiek merytorycznej dyskusji, ale jednocześnie dalej jesteś przekonany że i tak masz rację. |
Merytoryczna dyskusja jak najbardziej trwa i wysrywasz się wciąż na tym samym prostym pytaniu o to skąd wiesz to co deklarujesz. I nadal zero odpowiedzi, zamiast tego tradycyjnie wpadłeś w histerię i się zaplułeś jadem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2232
Przeczytał: 161 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:30, 25 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | A mamy kochać nie tylko siebie nawzajem ale przede wszystkim Boga. (...)
«Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?». On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. |
| katolikus napisał: | | Ludzie mają problem z okazywaniem miłości drugiemu człowiekowi, a co dopiero istocie, której nie znają, która wydaje im się odległa albo bardzo abstrakcyjna. Czy uważasz, że kochać kogoś można od tak na zawołanie? Albo z obowiązku? |
| fedor napisał: | | Z tego co piszesz wynika, że nie masz żadnej więzi z Jezusem. Skoro Jezus oddał za ciebie swe życie, abyś nie został potępiony na wieki, to już samo to skłania do wdzięczności i miłości. No ale to chyba kolejna rzecz, która ci umknęła. Natomiast ja nie mam z tym problemu odkąd jestem świadomym chrześcijaninem |
Ale żeby to kogoś skłoniło do wdzięczności to musi, to najpierw choć trochę zrozumieć i się tym zachwycić. A jak ktoś nie zrozumie i zobaczy tam obraz znęcającego się Boga Ojca nad swoim synem, bo został obrażony nieskończony majestat Stwórcy i to domagało się kary ze strony Boga Ojca to może być problem z tą wdzięcznością.
Tak czy owak podtrzymuję to, co pisałem wcześniej: nie da się kogoś kochać od tak na zawołanie lub z obowiązku.
| Cytat: | | Cytat: | No i to przykazanie też podlega interpretacji. Co to znaczy miłować Boga całym swoim sercem, duszą i umysłem? Jak to w praktyce się wyraża? Każdy może to widzieć nieco inaczej. Dla kogoś może to oznaczać, że trzeba Bogu odprawiać jakieś rytuały dziękczynne, nie wolno do Boga mieć "trudnych pytań", trzeba walczyć w Jego imieniu, gdy ktoś profanuje coś uznawane za święte..
Ktoś jeszcze inny zinterpretuje to w ten sposób, że trzeba z Panem Bogiem starać nawiązać się jakąś głęboka osobistą relacje w modlitwie..
W każdym razie aspekt interpretacji jest tu niezbywalny. Tylko czyja interpretacja ma być tą właściwą? |
Może zapytaj Michała bo to on ciągle gada o Bogu miłości. A wszystko od Michała łykasz. Znowu piszesz tak jakbyś nie miał żadnej więzi z Jezusem. Duch Święty każdego przyprowadza do Ojca przez Jezusa i pomaga rozwijać mu więź z Bogiem. To są więc sprawy wyczuwalne dla każdego chrześcijanina. A ty masz znowu "problemy interpretacyjne". Może po prostu chrześcijaństwo nie jest dla ciebie |
Jakby Michał się na ten fragment powołał to bym się jego zapytał, ale to ty przytoczyłeś ten werset więc pytam ciebie. Pytanie pozostaje aktualne: jak chcesz interpretować ten werset?
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | A jak można bluźnić Bogu, którego trzeba kochać. Nie rozumiem czemu ciągle próbujecie bagatelizować to bluźnienie Bogu i przedkładać nad to miłość do człowieka. |
Ludzie mają różne wyobrażenie Pana Boga i to bluźnienie jest zwykle reakcją na to wyobrażenie, które jest w umyśle konkretnego człowieka. Jeśli ktoś ma obraz Boga władcy, który ustanawia zestaw arbitralnych praw i nakazuje, że ci którzy naruszają jego prawa zostają wysyłani do piekła to będą skłonni do bluznienia, bo ktoś taki kojarzy im się z kimś złym, jakimś despotą, który chce nie wiadomo czego |
Nikt nie będzie Bogu mówił jaki ma być. Bóg nie będzie fajfusem tylko dlatego, że innego Boga już byś się bał. Bóg w Biblii jest określany mianem Kyrios. Takim samym tytułem byli określani cesarze rzymscy. Dla ciebie w ogóle problemem jest to, że Bóg sprawuje jakąś władzę. To już jest dla ciebie despotyzm. Lewaki w ogóle mają problem z tym, że ktoś mógłby im coś kazać, kontrolować ich. Nie mówię, że jesteś lewakiem ale Michał i Wujek są, a ty jesteś pod ich wpływem. Dlatego mają taki problem z tym, że Bóg może coś im w ogóle nakazać, sprawować nad nimi jakąś władzę. Bardzo nie lubią, gdy ktoś im coś nakazuje (lewicowość zawiera w sobie dużo elementów anarchistycznych). No ale Bóg jak najbardziej może to zrobić i egzekwować swą władzę. Ciekaw jestem jak ty sobie wyobrażasz, że Bóg będzie przeprowadzał Sąd Ostateczny bez egzekwowania swej władzy. Pewnie już samo to jest dla ciebie "despotyzm". Przemyśl ty lepiej dobrze to co piszesz bo ewidentnie masz problem z obrazem biblijnego Boga i okroiłeś sobie Boga do rozmiaru pluszowego misia |
Staram ci się wytłumaczyć jakie mogą być powody, tego, że ktoś może bluźnić Bogu, którego trzeba kochać.
Po pierwsze, co to znaczy konkretnie kochać Boga? Tego się od ciebie nie dowiedzieliśmy.
Po drugie, nie można kogoś kochać od tak na zawołanie.
Po trzecie, trzeba mieć jakiś sensowny obraz Boga, a nie despoty, bo jaki sens ma kochanie despoty, który zsyła do piekła za obrazę majestatu?
Po czwarte, nie przeszkadza mi, że Bóg w Biblii jest określany mianem Kyrios. To nie oznacza, że Bóg jest despotą, który wtrąca do piekła.
| Cytat: | | Cytat: | Niejeden człowiek bluźni Bogu, ale czy taki człowiek ma sensowny obraz Boga?
Głęboko wierzę, że jeśli On istnieje to poradzi sobie z tymi, którzy Mu bluźnili (a w zasadzie to jakiejś tam wyobrażonej idei Boga), ale nie na zasadzie metod w jakich lubują się ludzie typu Stalin, tylko poprzez wielką miłość, która wypali najgorszy ludzki jad. Wierzę też w wielką mądrość i wyrozumiałość Boga, który wie najlepiej dlaczego ktoś zachowuje się tak, a nie inaczej |
Znowu mówisz o jakimś pluszowym misiu a nie o Bogu Biblii. A tymczasem o stosunku Boga Biblii do bluźnierstw Biblia mówi zupełnie inaczej niż ty:
"Nie łudźcie się: Bóg nie dozwoli z siebie szydzić" (Ga 6,7-8) |
I jak interpretujesz to króciutkie zdanie? Czy z tego zdania wynika, że ci co jednak szydzą to zostaną wtrąceni do piekielnego gułagu? Bóg nie dozwoli z siebie szydzić, ale czy to znaczy, że Jego "nie pozwoli" musi oznaczać, no właściwie, co? Może mi to wytłumaczysz?
I co z tym, co nauczał Jezus?
Łk 6,35: "On jest dobry dla niewdzięcznych i złych"
J 14,9: "Kto Mnie widzi, widzi także i Ojca". A czy Jezus nauczał, że nienawidzi grzesznych ludzi? Nie. Nauczał, że chce wszystkich przyciągnąć do siebie i szukać każdej zagubionej owcy.
Mt 5, 43-48: "Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; (...) Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
Wszystko to co ci nie pasuje to sobie arbitralnie (kryteriów wszak nie przedstawiłeś) nazywasz "obrazem pluszowego Boga".
| Cytat: | | Cytat: | | Zatrzymałeś się w swoim rozwoju duchowym na ST. A chrześcijanin ma poznać Boga przez Jezusa Chrystusa. Jezus nie nauczał o Bogu, który nawołuje do przemocy i krzywdy (tak jak to nieraz czytamy w ST). |
Obraz Boga w ST w niczym nie różni się od obrazu Boga w NT:
[link widoczny dla zalogowanych]
To jedynie heretyk Marcjon mówił, że Bóg ST jest inny niż Bóg NT ale Marcjon był heretykiem.
To co poniżej to też jest tekst z ST?
"Synu mój, nie lekceważ karania Pana, nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza. Bo kogo miłuje Pan, tego karze,
chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje. Trwajcież w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi. Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił? Jeśli jesteście bez karania, którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi. Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas karcili, czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy? Tamci karcili nas według swej woli na czas znikomych dni. Ten zaś czyni to dla naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości. Wszelkie karcenie na razie nie wydaje się radosne, ale smutne, potem jednak przynosi tym, którzy go doświadczyli, błogi plon sprawiedliwości" (Hbr 12,5-11) |
Czy Jezus nauczał o Bogu, który nawołuje do przemocy i krzywdy?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 18:33, 25 Cze 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:21, 26 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | A mamy kochać nie tylko siebie nawzajem ale przede wszystkim Boga. (...)
«Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?». On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. |
| katolikus napisał: | | Ludzie mają problem z okazywaniem miłości drugiemu człowiekowi, a co dopiero istocie, której nie znają, która wydaje im się odległa albo bardzo abstrakcyjna. Czy uważasz, że kochać kogoś można od tak na zawołanie? Albo z obowiązku? |
| fedor napisał: | | Z tego co piszesz wynika, że nie masz żadnej więzi z Jezusem. Skoro Jezus oddał za ciebie swe życie, abyś nie został potępiony na wieki, to już samo to skłania do wdzięczności i miłości. No ale to chyba kolejna rzecz, która ci umknęła. Natomiast ja nie mam z tym problemu odkąd jestem świadomym chrześcijaninem |
Ale żeby to kogoś skłoniło do wdzięczności to musi, to najpierw choć trochę zrozumieć i się tym zachwycić. A jak ktoś nie zrozumie i zobaczy tam obraz znęcającego się Boga Ojca nad swoim synem, bo został obrażony nieskończony majestat Stwórcy i to domagało się kary ze strony Boga Ojca to może być problem z tą wdzięcznością |
Jak ktoś się skupia tylko na samych negatywach to po prostu ma problem z percepcją i zniekształcony obraz. Ale to nie jest problem Boga. Nawet w idealnych rodzicach można znaleźć jakieś negatywy. Na przykład to, że każą odrabiać lekcje zamiast grać w gry w tym czasie. Ale okropni ci rodzice. Tylko się czepiają. Argumentujesz bardzo niedojrzale i infantylnie. Dzieło Boga należy postrzegać całościowo i przekrojowo, a nie skupiać się tylko na negatywach. To jest kwestia bilansu a nie wybierania sobie tego co się komuś podoba, żeby sobie Boga tylko zohydzić. Bóg jest Ojcem a ojciec też wymaga. Ateizm bardzo często bierze się z tego, że ktoś ma zohydzony i zniekształcony obraz ojca. Już nawet całe książki powstają na ten temat:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Katolikus napisał: | | Tak czy owak podtrzymuję to, co pisałem wcześniej: nie da się kogoś kochać od tak na zawołanie lub z obowiązku |
Nie wiem co ty "podtrzymujesz" ale w zasadzie to w ogóle nie ustosunkowałeś się do tego co wyżej napisałem. Po raz kolejny tylko ponarzekałeś sobie na Boga
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | No i to przykazanie też podlega interpretacji. Co to znaczy miłować Boga całym swoim sercem, duszą i umysłem? Jak to w praktyce się wyraża? Każdy może to widzieć nieco inaczej. Dla kogoś może to oznaczać, że trzeba Bogu odprawiać jakieś rytuały dziękczynne, nie wolno do Boga mieć "trudnych pytań", trzeba walczyć w Jego imieniu, gdy ktoś profanuje coś uznawane za święte..
Ktoś jeszcze inny zinterpretuje to w ten sposób, że trzeba z Panem Bogiem starać nawiązać się jakąś głęboka osobistą relacje w modlitwie..
W każdym razie aspekt interpretacji jest tu niezbywalny. Tylko czyja interpretacja ma być tą właściwą? |
Może zapytaj Michała bo to on ciągle gada o Bogu miłości. A wszystko od Michała łykasz. Znowu piszesz tak jakbyś nie miał żadnej więzi z Jezusem. Duch Święty każdego przyprowadza do Ojca przez Jezusa i pomaga rozwijać mu więź z Bogiem. To są więc sprawy wyczuwalne dla każdego chrześcijanina. A ty masz znowu "problemy interpretacyjne". Może po prostu chrześcijaństwo nie jest dla ciebie |
Jakby Michał się na ten fragment powołał to bym się jego zapytał, ale to ty przytoczyłeś ten werset więc pytam ciebie. Pytanie pozostaje aktualne: jak chcesz interpretować ten werset? |
Werset jest jasny. Nie rozumiesz co czytasz? Znowu wiejesz w urojone "problemy interpretacyjne" bo nie jesteś w stanie przyjąć tego co mówi jakiś tekst Biblii. Ciekawe, że nigdy nie masz już żadnych "problemów interpretacyjnych" z tymi fragmentami, które ty sam przytaczasz. To jest bardzo interesujące zjawisko, że "problemy interpretacyjne" masz tylko z tymi wersami, które są ci przytaczane ale z tymi wersetami, które ty przytaczasz już żadnych "problemów interpretacyjnych" nie masz. Wyjaśnisz mi tę przedziwną "dwoistość" natury tekstów?
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | A jak można bluźnić Bogu, którego trzeba kochać. Nie rozumiem czemu ciągle próbujecie bagatelizować to bluźnienie Bogu i przedkładać nad to miłość do człowieka. |
Ludzie mają różne wyobrażenie Pana Boga i to bluźnienie jest zwykle reakcją na to wyobrażenie, które jest w umyśle konkretnego człowieka. Jeśli ktoś ma obraz Boga władcy, który ustanawia zestaw arbitralnych praw i nakazuje, że ci którzy naruszają jego prawa zostają wysyłani do piekła to będą skłonni do bluznienia, bo ktoś taki kojarzy im się z kimś złym, jakimś despotą, który chce nie wiadomo czego |
Nikt nie będzie Bogu mówił jaki ma być. Bóg nie będzie fajfusem tylko dlatego, że innego Boga już byś się bał. Bóg w Biblii jest określany mianem Kyrios. Takim samym tytułem byli określani cesarze rzymscy. Dla ciebie w ogóle problemem jest to, że Bóg sprawuje jakąś władzę. To już jest dla ciebie despotyzm. Lewaki w ogóle mają problem z tym, że ktoś mógłby im coś kazać, kontrolować ich. Nie mówię, że jesteś lewakiem ale Michał i Wujek są, a ty jesteś pod ich wpływem. Dlatego mają taki problem z tym, że Bóg może coś im w ogóle nakazać, sprawować nad nimi jakąś władzę. Bardzo nie lubią, gdy ktoś im coś nakazuje (lewicowość zawiera w sobie dużo elementów anarchistycznych). No ale Bóg jak najbardziej może to zrobić i egzekwować swą władzę. Ciekaw jestem jak ty sobie wyobrażasz, że Bóg będzie przeprowadzał Sąd Ostateczny bez egzekwowania swej władzy. Pewnie już samo to jest dla ciebie "despotyzm". Przemyśl ty lepiej dobrze to co piszesz bo ewidentnie masz problem z obrazem biblijnego Boga i okroiłeś sobie Boga do rozmiaru pluszowego misia |
Staram ci się wytłumaczyć jakie mogą być powody, tego, że ktoś może bluźnić Bogu, którego trzeba kochać.
Po pierwsze, co to znaczy konkretnie kochać Boga? Tego się od ciebie nie dowiedzieliśmy. |
O tym mówi Biblia a nie ja. Nie rozumiesz co to znaczy "miłować Boga"? To zostaw religię i wybierz ateizm skoro nie jesteś w stanie tego pojąć. Znowu dostajesz paraliżu mózgu na życzenie ale to jest już wyłącznie twój problem. Może w ogóle nie rozumiesz co to znaczy "miłować"? Idź do jakiegoś psychologa albo do logopedy. A może po prostu wróć do szkoły podstawowej i nie bierz się za takie dyskusje, skoro nie rozumiesz podstawowych terminów używanych w języku polskim. Jak żona lub matka mówi ci, że cię kochają to też najpierw żądasz wyjaśnienia tego terminu? A rozumiesz w ogóle znaczenia pojęcia "rozumiesz"? Weź wróć do szkoły, chłopie. Tak, czy inaczej, wersy biblijne przytoczyłem. Jeśli masz notoryczne problemy z rozumieniem podstawowych pojęć to nie jest to problem twojego interlokutora. To jest wyłącznie twój problem, choć tak naprawdę wiemy, że uciekasz tylko w wykręty w sytuacji gdy coś ci nie pasuje
| Katolikus napisał: | | Po drugie, nie można kogoś kochać od tak na zawołanie. |
Nigdzie nie twierdziłem, że można kogoś kochać na zawołanie. Znowu sam ze sobą polemizujesz a nie z tym co pisałem
| Katolikus napisał: | | Po trzecie, trzeba mieć jakiś sensowny obraz Boga, a nie despoty, bo jaki sens ma kochanie despoty, który zsyła do piekła za obrazę majestatu? |
Znowu obrażasz Boga ateistycznymi epitetami i zniekształcasz Jego całościowy obraz. Bóg Biblii nie jest po prostu dla ciebie. Jesteś w stanie wyznawać jedynie pluszowego bożka, niegroźną karykaturę Boga, który nic nie wymaga i nic od nikogo nie chce. Dokładnie tak jak Michał i Wujek. Oni mają ten sam problem
| Katolikus napisał: | | Po czwarte, nie przeszkadza mi, że Bóg w Biblii jest określany mianem Kyrios. To nie oznacza, że Bóg jest despotą, który wtrąca do piekła |
O wtrącaniu do piekła mówi Jezus:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!" (Mt 25,41)
"I rzekł mi:
«Stało się.
Jam Alfa i Omega, (...) A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców:
udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką" (Ap 21,6.8).
A zatem Jezus to dla ciebie despota. Sprawa jest jasna. Nie jesteś wyznawcą biblijnego Boga i jesteś w stanie buntu przeciw Niemu. To jest już de facto ateizm lub ewentualnie deizm bo twój pluszowy bożek, który w nic się nie wtrąca i za nic nie karze (nawet za bluźnierstwa przeciw niemu) jest de facto bogiem deistów
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | Niejeden człowiek bluźni Bogu, ale czy taki człowiek ma sensowny obraz Boga?
Głęboko wierzę, że jeśli On istnieje to poradzi sobie z tymi, którzy Mu bluźnili (a w zasadzie to jakiejś tam wyobrażonej idei Boga), ale nie na zasadzie metod w jakich lubują się ludzie typu Stalin, tylko poprzez wielką miłość, która wypali najgorszy ludzki jad. Wierzę też w wielką mądrość i wyrozumiałość Boga, który wie najlepiej dlaczego ktoś zachowuje się tak, a nie inaczej |
Znowu mówisz o jakimś pluszowym misiu a nie o Bogu Biblii. A tymczasem o stosunku Boga Biblii do bluźnierstw Biblia mówi zupełnie inaczej niż ty:
"Nie łudźcie się: Bóg nie dozwoli z siebie szydzić" (Ga 6,7-8) |
I jak interpretujesz to króciutkie zdanie? Czy z tego zdania wynika, że ci co jednak szydzą to zostaną wtrąceni do piekielnego gułagu? Bóg nie dozwoli z siebie szydzić, ale czy to znaczy, że Jego "nie pozwoli" musi oznaczać, no właściwie, co? Może mi to wytłumaczysz? |
Znowu zadajesz głupie pytania bo nie jesteś w stanie zaakceptować tego co mówi Pismo o surowości Boga. A Pismo jasno określa, że bluźnierców spotka kara:
"Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13)
Jak żyję nie widziałem jeszcze chrześcijanina, który pytałby mnie co go spotka za bluźnienie Bogu. Ty po prostu nie jesteś chrześcijaninem, nie masz w sobie elementarnej duchowości chrześcijańskiej i wrażliwości skoro pytasz co jest złego w bluźnieniu Bogu. Już samo zadawanie tego pytania cię kompromituje
| Katolikus napisał: | I co z tym, co nauczał Jezus?
Łk 6,35: "On jest dobry dla niewdzięcznych i złych"
J 14,9: "Kto Mnie widzi, widzi także i Ojca". A czy Jezus nauczał, że nienawidzi grzesznych ludzi? Nie. Nauczał, że chce wszystkich przyciągnąć do siebie i szukać każdej zagubionej owcy.
Mt 5, 43-48: "Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; (...) Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
Wszystko to co ci nie pasuje to sobie arbitralnie (kryteriów wszak nie przedstawiłeś) nazywasz "obrazem pluszowego Boga". |
Żaden z tych wersów nie przeczy temu, że w ostatecznym rozrachunku Bóg będzie surowy dla tych, którzy się nie ukorzą. Tylko aby to wiedzieć trzeba czytać Biblię CAŁOŚCIOWO. Problem z tobą jest taki, że ty nie czytasz Biblii całościowo ale czytasz jedynie te wersy, które pasują do twojego obrazu pluszowego Boga. Natomiast te wersy, które już przeczą temu obrazowi, ignorujesz lub udajesz głupa pytając "a jak to rozumieć?". I jakoś nie masz problemu z rozumieniem tych wersów, które pasują ci już do obrazu pluszowego boga
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Zatrzymałeś się w swoim rozwoju duchowym na ST. A chrześcijanin ma poznać Boga przez Jezusa Chrystusa. Jezus nie nauczał o Bogu, który nawołuje do przemocy i krzywdy (tak jak to nieraz czytamy w ST). |
Obraz Boga w ST w niczym nie różni się od obrazu Boga w NT:
[link widoczny dla zalogowanych]
To jedynie heretyk Marcjon mówił, że Bóg ST jest inny niż Bóg NT ale Marcjon był heretykiem.
To co poniżej to też jest tekst z ST?
"Synu mój, nie lekceważ karania Pana, nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza. Bo kogo miłuje Pan, tego karze,
chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje. Trwajcież w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi. Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił? Jeśli jesteście bez karania, którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi. Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas karcili, czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy? Tamci karcili nas według swej woli na czas znikomych dni. Ten zaś czyni to dla naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości. Wszelkie karcenie na razie nie wydaje się radosne, ale smutne, potem jednak przynosi tym, którzy go doświadczyli, błogi plon sprawiedliwości" (Hbr 12,5-11) |
Czy Jezus nauczał o Bogu, który nawołuje do przemocy i krzywdy? |
Oto co nauczał Jezus o Bogu:
„Odziany jest w szatę we krwi skąpaną, a imię Jego nazwano: Słowo Boga. A wojska, które są w niebie, towarzyszyły Mu na białych koniach - wszyscy odziani w biały, czysty bisior. A z Jego ust wychodzi ostry miecz, by nim uderzyć narody: On paść je będzie rózgą żelazną i On wyciska tłocznię wina zapalczywego gniewu Wszechmogącego Boga. A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię: KRÓL KRÓLÓW I PAN PANÓW. I ujrzałem innego anioła stojącego w słońcu: I zawołał on głosem donośnym do wszystkich ptaków lecących środkiem nieba: «Pójdźcie, zgromadźcie się na wielką ucztę Boga, aby pożreć trupy królów, trupy wodzów i trupy mocarzy, trupy koni i tych, co ich dosiadają, trupy wszystkich - wolnych i niewolników, małych i wielkich!» I ujrzałem Bestię i królów ziemi, i wojska ich zebrane po to, by stoczyć bój z Siedzącym na koniu i z Jego wojskiem” (Ap 19,13-19, BT)
To jest już ta część obrazu Boga Biblii, której po prostu nie jesteś w stanie zaakceptować
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 14:35, 26 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31420
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:42, 26 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Oto co nauczał Jezus o Bogu:
„Odziany jest w szatę we krwi skąpaną, a imię Jego nazwano: Słowo Boga. A wojska, które są w niebie, towarzyszyły Mu na białych koniach - wszyscy odziani w biały, czysty bisior. A z Jego ust wychodzi ostry miecz, by nim uderzyć narody: On paść je będzie rózgą żelazną i On wyciska tłocznię wina zapalczywego gniewu Wszechmogącego Boga. A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię: KRÓL KRÓLÓW I PAN PANÓW. I ujrzałem innego anioła stojącego w słońcu: I zawołał on głosem donośnym do wszystkich ptaków lecących środkiem nieba: «Pójdźcie, zgromadźcie się na wielką ucztę Boga, aby pożreć trupy królów, trupy wodzów i trupy mocarzy, trupy koni i tych, co ich dosiadają, trupy wszystkich - wolnych i niewolników, małych i wielkich!» I ujrzałem Bestię i królów ziemi, i wojska ich zebrane po to, by stoczyć bój z Siedzącym na koniu i z Jego wojskiem” (Ap 19,13-19, BT) |
Ciekawe, że tu nie jest wcale napisane, że te trupy powstały od ataku Boga, czy Jego wysłannika. Mieczem jest tu...
SŁOWO BOGA. Szata jest skąpana we krwi, bo oczywiście zło tę krew wytoczyło. Tylko że nie napisano, iż to Bóg jest krwawy, to nie Bóg zabija! Warto na to zwrócić uwagę.
Bestia ma wojska, które mordują. To od bestii jest krew i krzywda.
A ze strony Boga jest SŁOWO. To słowo zwycięża ostatecznie wojska (symbolicznie) bestii. Słowo Boga niesie wyzwolenie i pokój. | Ewangelia Jana 8:32 napisał: | | ) i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli. |
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:52, 26 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:58, 26 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | Oto co nauczał Jezus o Bogu:
„Odziany jest w szatę we krwi skąpaną, a imię Jego nazwano: Słowo Boga. A wojska, które są w niebie, towarzyszyły Mu na białych koniach - wszyscy odziani w biały, czysty bisior. A z Jego ust wychodzi ostry miecz, by nim uderzyć narody: On paść je będzie rózgą żelazną i On wyciska tłocznię wina zapalczywego gniewu Wszechmogącego Boga. A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię: KRÓL KRÓLÓW I PAN PANÓW. I ujrzałem innego anioła stojącego w słońcu: I zawołał on głosem donośnym do wszystkich ptaków lecących środkiem nieba: «Pójdźcie, zgromadźcie się na wielką ucztę Boga, aby pożreć trupy królów, trupy wodzów i trupy mocarzy, trupy koni i tych, co ich dosiadają, trupy wszystkich - wolnych i niewolników, małych i wielkich!» I ujrzałem Bestię i królów ziemi, i wojska ich zebrane po to, by stoczyć bój z Siedzącym na koniu i z Jego wojskiem” (Ap 19,13-19, BT) |
Ciekawe, że tu nie jest wcale napisane, że te trupy powstały od ataku Boga, czy Jego wysłannika. Mieczem jest tu...
SŁOWO BOGA. Szata jest skąpana we krwi, bo oczywiście zło tę krew wytoczyło. Tylko że nie napisano, iż to Bóg jest krwawy, to nie Bóg zabija! Warto na to zwrócić uwagę.
Bestia ma wojska, które mordują. To od bestii jest krew i krzywda.
A ze strony Boga jest SŁOWO. To słowo zwycięża ostatecznie wojska (symbolicznie) bestii. Słowo Boga niesie wyzwolenie i pokój. | Ewangelia Jana 8:32 napisał: | | ) i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli. |
|
Słowo Boga to po prostu Logos, Jezus (J 1,1). A Jezus to Bóg i wyraźnie jest napisane, że to On zabija (" A z Jego ust wychodzi ostry miecz, by nim uderzyć narody: On paść je będzie rózgą żelazną i On wyciska"). Czyli jak zwykle uciekłeś od tego co Pismo mówi w swe alegoryczne fantazje i zrobiłeś cherry picking, wybierając tylko to, co ci w Piśmie pasuje. Wujek robi dokładnie to samo i razem z Katolikusem podłapaliście to od niego. Smutne to. To forum miało w założeniu pomagać katolikom w kwestii ataków ateistów a tymczasem skończyło się tak, że Wujek po prostu przemienił je w platformę do rozsiewania swoich herezji
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:16, 26 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21677
Przeczytał: 134 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 17:37, 26 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
To forum nie jest apologetyczne. Patrz preambuła.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 22:58, 26 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2232
Przeczytał: 161 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:37, 26 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Jak ktoś się skupia tylko na samych negatywach to po prostu ma problem z percepcją i zniekształcony obraz. Ale to nie jest problem Boga. Nawet w idealnych rodzicach można znaleźć jakieś negatywy. Na przykład to, że każą odrabiać lekcje zamiast grać w gry w tym czasie. Ale okropni ci rodzice. Tylko się czepiają. Argumentujesz bardzo niedojrzale i infantylnie. Dzieło Boga należy postrzegać całościowo i przekrojowo, a nie skupiać się tylko na negatywach. To jest kwestia bilansu a nie wybierania sobie tego co się komuś podoba, żeby sobie Boga tylko zohydzić. Bóg jest Ojcem a ojciec też wymaga. Ateizm bardzo często bierze się z tego, że ktoś ma zohydzony i zniekształcony obraz ojca. Już nawet całe książki powstają na ten temat |
To jest twoja interpretacja. Skoro chcesz tak to widzieć.. Nie ma jednak żadnego obiektywnego obowiązku, aby trzymać się twojej interpretacji, która to zawiera dwa obrazy Boga, które wzajemnie się wykluczają. Albo Bóg jest wszechmocną miłością i na wersety z Biblii patrzymy przez pryzmat Boga miłości, Ojca, który pragnie zbawienia wszystkich, nadłamanej trzciny nie złamie i tlącego się knotu nie zgasi, który uczy o miłości do nieprzyjaciół albo przez pryzmat Boga wojownika, surowego i karzącego władcę, który domaga się ukorzenia swojego stworzenia, bo kieruje się logiką urażonego honoru i wytraci tych, którzy są mu nieposłuszni.
Twój przykład z rodzicami jest mocno nieadekwatny. Obraz Boga, który przedstawiasz to nie jakieś drobne negatywy, które można wyszukać nawet wśród idealnych rodziców. Twój obraz Boga to obraz kogoś, ktoś chce dosłownie zniszczyć, nie zależy mu na swoim najbardziej od niego oddalonym stworzeniu, jedyną pedagogią wobec największych grzeszników jest wtrącenie do piekielnego wiecznego gułagu. To nie są żadne drobne negatywy. U normalnie zdrowych, kochających, ale nawet wymagających i potrafiących być surowymi, rodziców nie pojawiają się takie cechy i pedagogia, która jest prezentowana w twojej wierze w obraz Boga.
| Cytat: | | Werset jest jasny. Nie rozumiesz co czytasz? Znowu wiejesz w urojone "problemy interpretacyjne" bo nie jesteś w stanie przyjąć tego co mówi jakiś tekst Biblii. |
Nie jest jasny, bo można go różnie interpretować, co pokazałem już na samym początku, a ty nie wyjaśniłeś o jaką interpretację ci chodzi.
| Cytat: | | Ciekawe, że nigdy nie masz już żadnych "problemów interpretacyjnych" z tymi fragmentami, które ty sam przytaczasz. To jest bardzo interesujące zjawisko, że "problemy interpretacyjne" masz tylko z tymi wersami, które są ci przytaczane ale z tymi wersetami, które ty przytaczasz już żadnych "problemów interpretacyjnych" nie masz. Wyjaśnisz mi tę przedziwną "dwoistość" natury tekstów? |
Ja mam świadomość, że Biblię trzeba interpretować, co nieraz już podkreślałam w naszych dyskusjach i to się tyczy również tych wersetów, które ja przytaczam. Natomiast ty wypierasz to, że Biblię się interpretuje, dlatego cały czas wskazuję ci, że to co przytaczasz domaga się jakiegoś zrozumienia. Tylko jakiego i dlaczego właśnie takiego?
| Cytat: | | O tym mówi Biblia a nie ja. Nie rozumiesz co to znaczy "miłować Boga"? To zostaw religię i wybierz ateizm skoro nie jesteś w stanie tego pojąć. Znowu dostajesz paraliżu mózgu na życzenie ale to jest już wyłącznie twój problem. Może w ogóle nie rozumiesz co to znaczy "miłować"? Idź do jakiegoś psychologa albo do logopedy. A może po prostu wróć do szkoły podstawowej i nie bierz się za takie dyskusje, skoro nie rozumiesz podstawowych terminów używanych w języku polskim. Jak żona lub matka mówi ci, że cię kochają to też najpierw żądasz wyjaśnienia tego terminu? A rozumiesz w ogóle znaczenia pojęcia "rozumiesz"? Weź wróć do szkoły, chłopie. Tak, czy inaczej, wersy biblijne przytoczyłem. Jeśli masz notoryczne problemy z rozumieniem podstawowych pojęć to nie jest to problem twojego interlokutora. To jest wyłącznie twój problem, choć tak naprawdę wiemy, że uciekasz tylko w wykręty w sytuacji gdy coś ci nie pasuje |
Widać, że się unosisz i nie w smak ci, że o to jesteś dopytywany. Uczęszczam na katolickie postakademickie spotkania, którym przewodniczy pewien ksiądz i nawet na tym spotkaniu omawialiśmy, co znaczy, że będziesz miłował Boga swego z całego serca, całej swojej duszy i umysłu. Niektórzy próbowali coś "wystękać", ale to było bardzo niekonkretne, a ksiądz wprost zapytał "no co to znaczy, konkretnie, "dajcie mi mięso", a nie banialuki". To jest poważne pytanie, bo tu miłowany z całych sił ma być ktoś kogo nie mamy w bezpośrednim doznaniu, ktoś kto jest dla nas przedmiotem wiary więc tym bardziej w grę wchodzi jakaś interpretacja. Ty nie masz tego przepracowane, przemyślane więc od tematu interpretacji uciekasz i zaczynasz atakować osobę, bo się boisz. Myślisz, że mnie zastraszysz, bo zasugerujesz mi, że jestem jakiś niedorozwinięty? Twoje niedoczekanie. 
| Cytat: | | Nigdzie nie twierdziłem, że można kogoś kochać na zawołanie. Znowu sam ze sobą polemizujesz a nie z tym co pisałem |
Ale pisałeś, że Boga trzeba kochać (twoja pierwsza wypowiedź do Michała w tym temacie) nie podając żadnego kontekstu, warunków.. Po prostu trzeba kochać i już, tak jakby to dało się zrobić na zawołanie. 
| Cytat: | | Znowu obrażasz Boga ateistycznymi epitetami i zniekształcasz Jego całościowy obraz. Bóg Biblii nie jest po prostu dla ciebie. Jesteś w stanie wyznawać jedynie pluszowego bożka, niegroźną karykaturę Boga, który nic nie wymaga i nic od nikogo nie chce. Dokładnie tak jak Michał i Wujek. Oni mają ten sam problem |
A może to ty obrażasz Boga interpretując Biblię w taki sposób, że wychodzi jakiś despota, który siłą i wiecznymi karami traktuje tych, którzy głęboko pogubili się w swoim własnym jestestwie.
| Cytat: | O wtrącaniu do piekła mówi Jezus:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!" (Mt 25,41)
"I rzekł mi:
«Stało się.
Jam Alfa i Omega, (...) A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców:
udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką" (Ap 21,6.8).
A zatem Jezus to dla ciebie despota. Sprawa jest jasna. Nie jesteś wyznawcą biblijnego Boga i jesteś w stanie buntu przeciw Niemu. To jest już de facto ateizm lub ewentualnie deizm bo twój pluszowy bożek, który w nic się nie wtrąca i za nic nie karze (nawet za bluźnierstwa przeciw niemu) jest de facto bogiem deistów |
Znowu widzisz tylko to co chcesz widzieć i wygrywasz cytaty Biblijne z większej całości. Naukę Jezusa należy interpretować w ramach najbardziej fundamentalnego przesłania: "Bóg pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy" 1Tym 2,4 i wtedy tekst z Mt ma inną wymowę. Bez interpretacji ani rusz.
Ap - jest księgą prorocką, nasyconą symbolami dotyczącymi sytuacji Kościoła w czasach Jana. Jest pełna różnych metafor, symboli np. choćby obraz Armagedonu - czy naprawdę komuś się wydaje że może być jakaś realna walka pomiędzy Bogiem a szatanem, skoro ten ostatni jest jedynie stworzeniem - i gdyby Bóg przez moment nie "myślał" o szatanie (tj. nie podtrzymywał jego istnienia), szatan po prostu przestałby istnieć?
Jan pisze o czasach sobie współczesnych i jest to księga pocieszenia i napomnienia skierowana do bliskich mu chrześcijan. Tyle, że jest to opowieść z kluczem, pisana w czasach szalejących prześladowań.
Poczytaj to (czy należy ją czytać dosłownie), tu wypowiada się katolicki ekspert od apokalipsy:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Znowu zadajesz głupie pytania bo nie jesteś w stanie zaakceptować tego co mówi Pismo o surowości Boga. A Pismo jasno określa, że bluźnierców spotka kara:
"Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13)
Jak żyję nie widziałem jeszcze chrześcijanina, który pytałby mnie co go spotka za bluźnienie Bogu. Ty po prostu nie jesteś chrześcijaninem, nie masz w sobie elementarnej duchowości chrześcijańskiej i wrażliwości skoro pytasz co jest złego w bluźnieniu Bogu. Już samo zadawanie tego pytania cię kompromituje |
Tu nie ma nic o tym, że kara będzie ze strony Boga. I nigdzie nie twierdzę u nie twierdziłem, że bluźnienie Bogu jest czymś dobrym albo, że ujdzie to jakiemuś zapomnieniu. Nigdzie tak nie twierdziłem!
| Cytat: | | Cytat: | I co z tym, co nauczał Jezus?
Łk 6,35: "On jest dobry dla niewdzięcznych i złych"
J 14,9: "Kto Mnie widzi, widzi także i Ojca". A czy Jezus nauczał, że nienawidzi grzesznych ludzi? Nie. Nauczał, że chce wszystkich przyciągnąć do siebie i szukać każdej zagubionej owcy.
Mt 5, 43-48: "Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; (...) Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
Wszystko to co ci nie pasuje to sobie arbitralnie (kryteriów wszak nie przedstawiłeś) nazywasz "obrazem pluszowego Boga". |
Żaden z tych wersów nie przeczy temu, że w ostatecznym rozrachunku Bóg będzie surowy dla tych, którzy się nie ukorzą. Tylko aby to wiedzieć trzeba czytać Biblię CAŁOŚCIOWO. Problem z tobą jest taki, że ty nie czytasz Biblii całościowo ale czytasz jedynie te wersy, które pasują do twojego obrazu pluszowego Boga. Natomiast te wersy, które już przeczą temu obrazowi, ignorujesz lub udajesz głupa pytając "a jak to rozumieć?". I jakoś nie masz problemu z rozumieniem tych wersów, które pasują ci już do obrazu pluszowego boga |
Ci to znaczy, że będzie "surowy"? Czy niezależny mu na przyciągnięciu do siebie tych, którzy najbardziej są zatraceni we własnym jestestwie?
| Cytat: | Oto co nauczał Jezus o Bogu:
„Odziany jest w szatę we krwi skąpaną, a imię Jego nazwano: Słowo Boga. A wojska, które są w niebie, towarzyszyły Mu na białych koniach - wszyscy odziani w biały, czysty bisior. A z Jego ust wychodzi ostry miecz, by nim uderzyć narody: On paść je będzie rózgą żelazną i On wyciska tłocznię wina zapalczywego gniewu Wszechmogącego Boga. A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię: KRÓL KRÓLÓW I PAN PANÓW. I ujrzałem innego anioła stojącego w słońcu: I zawołał on głosem donośnym do wszystkich ptaków lecących środkiem nieba: «Pójdźcie, zgromadźcie się na wielką ucztę Boga, aby pożreć trupy królów, trupy wodzów i trupy mocarzy, trupy koni i tych, co ich dosiadają, trupy wszystkich - wolnych i niewolników, małych i wielkich!» I ujrzałem Bestię i królów ziemi, i wojska ich zebrane po to, by stoczyć bój z Siedzącym na koniu i z Jego wojskiem” (Ap 19,13-19, BT)
To jest już ta część obrazu Boga Biblii, której po prostu nie jesteś w stanie zaakceptować |
Apokalipsa to nie reportaż.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:12, 26 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Jak ktoś się skupia tylko na samych negatywach to po prostu ma problem z percepcją i zniekształcony obraz. Ale to nie jest problem Boga. Nawet w idealnych rodzicach można znaleźć jakieś negatywy. Na przykład to, że każą odrabiać lekcje zamiast grać w gry w tym czasie. Ale okropni ci rodzice. Tylko się czepiają. Argumentujesz bardzo niedojrzale i infantylnie. Dzieło Boga należy postrzegać całościowo i przekrojowo, a nie skupiać się tylko na negatywach. To jest kwestia bilansu a nie wybierania sobie tego co się komuś podoba, żeby sobie Boga tylko zohydzić. Bóg jest Ojcem a ojciec też wymaga. Ateizm bardzo często bierze się z tego, że ktoś ma zohydzony i zniekształcony obraz ojca. Już nawet całe książki powstają na ten temat |
To jest twoja interpretacja |
To nie jest żadna "moja interpretacja" ale podstawowe zasady egzegezy biblijnej, która polega na tym, że Biblię interpretuje się całościowo pod danym kątem. I ty tej zasady nie przestrzegasz bo uprawiasz jedynie cherry picking i wybierasz sobie tylko te teksty z Biblii, które ci pasują
| Katolikus napisał: | | Skoro chcesz tak to widzieć.. Nie ma jednak żadnego obiektywnego obowiązku, aby trzymać się twojej interpretacji, która to zawiera dwa obrazy Boga, które wzajemnie się wykluczają |
Żadnego "wykluczania się" nie wykazałeś bo żadnego wykluczania się tu nie ma. Nie ma żadnej sprzeczności między dobrocią Boga i sprawiedliwością a dobroć Boga wręcz domaga się sprawiedliwości. Nie rozumiesz tego bo dobroć myli ci się z pobłażliwością dla zła. A pobłażliwy Bóg nie może karać zła i być zarazem sprawiedliwym więc nic dziwnego, że wychodzi ci "sprzeczność" w twojej błędnej interpretacji, gdzie Bóg jest pobłażliwy zamiast być dobrym
| Katolikus napisał: | | Albo Bóg jest wszechmocną miłością i na wersety z Biblii patrzymy przez pryzmat Boga miłości, Ojca, który pragnie zbawienia wszystkich, nadłamanej trzciny nie złamie i tlącego się knotu nie zgasi, który uczy o miłości do nieprzyjaciół albo przez pryzmat Boga wojownika, surowego i karzącego władcę, który domaga się ukorzenia swojego stworzenia, bo kieruje się logiką urażonego honoru i wytraci tych, którzy są mu nieposłuszni |
Nadal myli ci się pobłażliwość z miłością. Poza tym podobnie jak Wujek nie rozumiesz, że z tego, iż Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi nie wynika, że wszyscy będą zbawieni, ponieważ pragnienie Boga jest w tym momencie ograniczone przez wolne wybory człowieka. Jezus wyraźnie mówi, że nie tylko wszyscy nie będą zbawieni ale wręcz większość ludzi nie będzie zbawiona:
„Raz ktoś Go zapytał: «Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni?» On rzekł do nich: «Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli” (Łk 13,23-24)
"Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!" (Mt 7,13-14)
Te dwa teksty bezpośrednio obalają twoją i Wujka herezję, że wszyscy będą zbawieni bo Bóg chce żeby wszyscy byli zbawieni. Nie dość, że nie ma tu wynikania to na dodatek Biblia wprost temu przeczy
| Katolikus napisał: | | Twój przykład z rodzicami jest mocno nieadekwatny. Obraz Boga, który przedstawiasz to nie jakieś drobne negatywy, które można wyszukać nawet wśród idealnych rodziców. Twój obraz Boga to obraz kogoś, ktoś chce dosłownie zniszczyć, nie zależy mu na swoim najbardziej od niego oddalonym stworzeniu, jedyną pedagogią wobec największych grzeszników jest wtrącenie do piekielnego wiecznego gułagu. To nie są żadne drobne negatywy. U normalnie zdrowych, kochających, ale nawet wymagających i potrafiących być surowymi, rodziców nie pojawiają się takie cechy i pedagogia, która jest prezentowana w twojej wierze w obraz Boga. |
To Biblia i Kościół w swej oficjalnej nauce mówią o wtrącaniu najbardziej zatwardziałych grzeszników do piekła więc po raz kolejny jesteś na bakier z tymi naukami:
"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035)
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!" (Mt 25,41)
"I rzekł mi:
«Stało się.
Jam Alfa i Omega, (...) A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców:
udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką" (Ap 21,6.8)
To są tak jasne i dobitne nauki, że negując je wykluczasz się z Kościoła Katolickiego z automatu. Przestań nazywać siebie "katolikiem" bo wprowadzasz tylko innych w błąd, tak samo jak Wujek
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Werset jest jasny. Nie rozumiesz co czytasz? Znowu wiejesz w urojone "problemy interpretacyjne" bo nie jesteś w stanie przyjąć tego co mówi jakiś tekst Biblii. |
Nie jest jasny, bo można go różnie interpretować, co pokazałem już na samym początku, a ty nie wyjaśniłeś o jaką interpretację ci chodzi. |
Nic nie pokazałeś poza wykrętami i akrobacjami czynionymi tylko po to żeby odrzucić tekst, który nie jest ci wygodny bo obala z miejsca twoje herezje. Ten tekst jest wyjątkowo jasny ale ty zawsze zaczynasz mieć "problemy interpretacyjne" wszędzie tam gdzie jakieś teksty przeczą twoim herezjom. To co ty przytaczasz już żadnych "problemów interpretacyjnych" nie napotyka. Ciekawa "dwoistość" natury tekstów
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ciekawe, że nigdy nie masz już żadnych "problemów interpretacyjnych" z tymi fragmentami, które ty sam przytaczasz. To jest bardzo interesujące zjawisko, że "problemy interpretacyjne" masz tylko z tymi wersami, które są ci przytaczane ale z tymi wersetami, które ty przytaczasz już żadnych "problemów interpretacyjnych" nie masz. Wyjaśnisz mi tę przedziwną "dwoistość" natury tekstów? |
Ja mam świadomość, że Biblię trzeba interpretować, co nieraz już podkreślałam w naszych dyskusjach i to się tyczy również tych wersetów, które ja przytaczam. Natomiast ty wypierasz to, że Biblię się interpretuje, dlatego cały czas wskazuję ci, że to co przytaczasz domaga się jakiegoś zrozumienia. Tylko jakiego i dlaczego właśnie takiego? |
To nie jest w żadnym wypadku odpowiedź na mój zarzut, że masz podwójne standardy bo "problemy interpretacyjne" widzisz tylko w tych tekstach, które ci się przytacza ale już nigdy w tych tekstach, które sam przytaczasz. Co do tekstów biblijnych jakie ja przytaczam to nigdzie nie wykazałeś, że obowiązuje jakaś inna interpretacja niż ogólnie przyjęta, na którą ja się powołuję. Kościół i jego Tradycja od 2000 lat interpretują te teksty w ten sam sposób i nie wykazałeś, że twoje heretyckie interpretacje są w jakikolwiek sposób równoważne. Po prostu nic wiarygodnego za tym nie stoi
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | O tym mówi Biblia a nie ja. Nie rozumiesz co to znaczy "miłować Boga"? To zostaw religię i wybierz ateizm skoro nie jesteś w stanie tego pojąć. Znowu dostajesz paraliżu mózgu na życzenie ale to jest już wyłącznie twój problem. Może w ogóle nie rozumiesz co to znaczy "miłować"? Idź do jakiegoś psychologa albo do logopedy. A może po prostu wróć do szkoły podstawowej i nie bierz się za takie dyskusje, skoro nie rozumiesz podstawowych terminów używanych w języku polskim. Jak żona lub matka mówi ci, że cię kochają to też najpierw żądasz wyjaśnienia tego terminu? A rozumiesz w ogóle znaczenia pojęcia "rozumiesz"? Weź wróć do szkoły, chłopie. Tak, czy inaczej, wersy biblijne przytoczyłem. Jeśli masz notoryczne problemy z rozumieniem podstawowych pojęć to nie jest to problem twojego interlokutora. To jest wyłącznie twój problem, choć tak naprawdę wiemy, że uciekasz tylko w wykręty w sytuacji gdy coś ci nie pasuje |
Widać, że się unosisz i nie w smak ci, że o to jesteś dopytywany. Uczęszczam na katolickie postakademickie spotkania, którym przewodniczy pewien ksiądz i nawet na tym spotkaniu omawialiśmy, co znaczy, że będziesz miłował Boga swego z całego serca, całej swojej duszy i umysłu. Niektórzy próbowali coś "wystękać", ale to było bardzo niekonkretne, a ksiądz wprost zapytał "no co to znaczy, konkretnie, "dajcie mi mięso", a nie banialuki". To jest poważne pytanie, bo tu miłowany z całych sił ma być ktoś kogo nie mamy w bezpośrednim doznaniu, ktoś kto jest dla nas przedmiotem wiary więc tym bardziej w grę wchodzi jakaś interpretacja. Ty nie masz tego przepracowane, przemyślane więc od tematu interpretacji uciekasz i zaczynasz atakować osobę, bo się boisz. Myślisz, że mnie zastraszysz, bo zasugerujesz mi, że jestem jakiś niedorozwinięty? Twoje niedoczekanie. |
Bez zmian: uciekasz w gierki słowne i temat zastępczy żeby zamaskować brak argumentów. Co do tematu miłości Boga to w Katechizmie jest cały rozdział o tym co to znaczy. Oczywiście nawet tam nie zajrzałeś a od tego powinieneś zacząć. Jaki sens ma tłumaczenie ci terminów skoro to tylko temat zastępczy wywoływany po to żeby nie dyskutować w temacie głównym. Tę taktykę sofistyczną też podpatrzyłeś u Wujka. Wujek już kiedyś wpadł na podobny pomysł, że kazał mi udowadniać istnienie Boga w wątku o piekle. Nie wiem po co bo obaj w Boga wierzymy. Było to od czapy ale coś takiego Wujek wymyślił. Masz identyczne pomysły od czapy i widać, że takie strategie sofistyczne podpatrzyłeś właśnie u niego
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nigdzie nie twierdziłem, że można kogoś kochać na zawołanie. Znowu sam ze sobą polemizujesz a nie z tym co pisałem |
Ale pisałeś, że Boga trzeba kochać (twoja pierwsza wypowiedź do Michała w tym temacie) nie podając żadnego kontekstu, warunków.. Po prostu trzeba kochać i już, tak jakby to dało się zrobić na zawołanie. |
Biblia daje takie przykazanie (Mt 22,35-40). No ale ty odrzucasz Biblię i oficjalną naukę Kościoła więc i to przykazanie też odrzucisz. Nic w tym nowego. W każdym razie znalazłeś sobie kolejny temat zastępczy
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Znowu obrażasz Boga ateistycznymi epitetami i zniekształcasz Jego całościowy obraz. Bóg Biblii nie jest po prostu dla ciebie. Jesteś w stanie wyznawać jedynie pluszowego bożka, niegroźną karykaturę Boga, który nic nie wymaga i nic od nikogo nie chce. Dokładnie tak jak Michał i Wujek. Oni mają ten sam problem |
A może to ty obrażasz Boga interpretując Biblię w taki sposób, że wychodzi jakiś despota, który siłą i wiecznymi karami traktuje tych, którzy głęboko pogubili się w swoim własnym jestestwie. |
Mi żaden "despota" z Boga nie wychodzi. To twoja inwektywa obraźliwa dla Boga. Obrażasz Boga tylko dlatego, że sprawuje władzę i egzekwuje sprawiedliwość (do czego jak najbardziej ma prawo jako Stwórca Wszechświata). Tak samo robią ateiści, którzy są w stanie buntu przeciw Bogu. W niczym się od nich już nie różnisz. Ten sam poziom. Jeśli ja "obrażam" Boga stwierdzeniem, że jest sprawiedliwym władcą i wtrąca zatwardziałych grzeszników do piekła, to należy też uznać, że Bóg jest "obrażany" przez autorów Biblii, przez Jezusa i przez oficjalną naukę Kościoła, które stwierdzają to samo:
"Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10,28)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035)
| Katolikus napisał: | | Cytat: | O wtrącaniu do piekła mówi Jezus:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!" (Mt 25,41)
"I rzekł mi:
«Stało się.
Jam Alfa i Omega, (...) A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców:
udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką" (Ap 21,6.8)
A zatem Jezus to dla ciebie despota. Sprawa jest jasna. Nie jesteś wyznawcą biblijnego Boga i jesteś w stanie buntu przeciw Niemu. To jest już de facto ateizm lub ewentualnie deizm bo twój pluszowy bożek, który w nic się nie wtrąca i za nic nie karze (nawet za bluźnierstwa przeciw niemu) jest de facto bogiem deistów |
Znowu widzisz tylko to co chcesz widzieć i wygrywasz cytaty Biblijne z większej całości. Naukę Jezusa należy interpretować w ramach najbardziej fundamentalnego przesłania: "Bóg pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy" 1Tym 2,4 i wtedy tekst z Mt ma inną wymowę. Bez interpretacji ani rusz. |
Brak wynikania bo nie zawsze dzieje się to co Bóg chce. Mówi o tym wyraźnie Jezus w Mt 23,37 i Łk 13,34, że wiele razy chciał zgromadzić Jeruzalem pod swoimi skrzydłami ale nie chcieli. Tak więc nie zawsze dzieje się to co Bóg chce i tym samym nie jest żadnym argumentem przytaczanie tego, że Bóg coś chce. Mylą ci się elementarne kwestie i powtarzasz te same głupoty co Wujek i nie rozumiesz, że z tego, iż Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi nie wynika, że wszyscy będą zbawieni, ponieważ pragnienie Boga jest w tym momencie ograniczone przez wolne wybory ludzkie. Jezus wyraźnie mówi, że nie tylko wszyscy nie będą zbawieni ale wręcz większość ludzi nie będzie zbawiona:
„Raz ktoś Go zapytał: «Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni?» On rzekł do nich: «Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli” (Łk 13,23-24)
"Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!" (Mt 7,13-14)
Te dwa teksty bezpośrednio obalają twoją i Wujka herezję, że wszyscy będą zbawieni bo Bóg chce żeby wszyscy byli zbawieni. Nie dość, że nie ma tu wynikania to na dodatek Biblia wprost temu przeczy
| Katolikus napisał: | Ap - jest księgą prorocką, nasyconą symbolami dotyczącymi sytuacji Kościoła w czasach Jana. Jest pełna różnych metafor, symboli np. choćby obraz Armagedonu - czy naprawdę komuś się wydaje że może być jakaś realna walka pomiędzy Bogiem a szatanem, skoro ten ostatni jest jedynie stworzeniem - i gdyby Bóg przez moment nie "myślał" o szatanie (tj. nie podtrzymywał jego istnienia), szatan po prostu przestałby istnieć?
Jan pisze o czasach sobie współczesnych i jest to księga pocieszenia i napomnienia skierowana do bliskich mu chrześcijan. Tyle, że jest to opowieść z kluczem, pisana w czasach szalejących prześladowań.
Poczytaj to (czy należy ją czytać dosłownie), tu wypowiada się katolicki ekspert od apokalipsy:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Znowu uciekasz w preteksty byleby tylko nie uznać tego co mówi Biblia. Z tego, że Apokalipsa zawiera symboliczne elementy nie wynika, że wszystko w niej jest bujdą i możesz sobie to zignorować. W kwestii piekła nauka Apokalipsy jest jak najbardziej realna i zgodna z nauką Jezusa (Mt 25,41n). Po drugie, Jan apostoł nauczał w Apokalipsie o całych dziejach Kościoła a nie jedynie o Kościele w swych czasach. Znowu czytasz tylko to co chcesz czytać a nie to co ktoś w rzeczywistości napisał
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Znowu zadajesz głupie pytania bo nie jesteś w stanie zaakceptować tego co mówi Pismo o surowości Boga. A Pismo jasno określa, że bluźnierców spotka kara:
"Ci zaś, jak nierozumne zwierzęta, przeznaczone z natury na schwytanie i zagładę, wypowiadając bluźnierstwa na to, czego nie znają, podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość" (2 P 2,12-13)
Jak żyję nie widziałem jeszcze chrześcijanina, który pytałby mnie co go spotka za bluźnienie Bogu. Ty po prostu nie jesteś chrześcijaninem, nie masz w sobie elementarnej duchowości chrześcijańskiej i wrażliwości skoro pytasz co jest złego w bluźnieniu Bogu. Już samo zadawanie tego pytania cię kompromituje |
Tu nie ma nic o tym, że kara będzie ze strony Boga |
Znowu wypierasz to co mówi Pismo: "podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość"
Kto wymierza grzesznikom karę w Biblii? Może myszka Miki? Nie widziałem jeszcze u nikogo takiego gigantycznego efektu wyparcia jak u ciebie. Z Litka się śmiejesz ale nawet sekciarze nie mają takiego efektu wyparcia jak ty
| Katolikus napisał: | | I nigdzie nie twierdzę u nie twierdziłem, że bluźnienie Bogu jest czymś dobrym albo, że ujdzie to jakiemuś zapomnieniu. Nigdzie tak nie twierdziłem! |
Przecież dopiero co pytałeś mnie gdzie Bóg karze za bluźnierstwa. Ty nie tylko wypierasz to co mówi Biblia i oficjalna nauka Kościoła ale wypierasz nawet to co ty sam pisałeś dwie linijki wcześniej
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | I co z tym, co nauczał Jezus?
Łk 6,35: "On jest dobry dla niewdzięcznych i złych"
J 14,9: "Kto Mnie widzi, widzi także i Ojca". A czy Jezus nauczał, że nienawidzi grzesznych ludzi? Nie. Nauczał, że chce wszystkich przyciągnąć do siebie i szukać każdej zagubionej owcy.
Mt 5, 43-48: "Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; (...) Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
Wszystko to co ci nie pasuje to sobie arbitralnie (kryteriów wszak nie przedstawiłeś) nazywasz "obrazem pluszowego Boga". |
Żaden z tych wersów nie przeczy temu, że w ostatecznym rozrachunku Bóg będzie surowy dla tych, którzy się nie ukorzą. Tylko aby to wiedzieć trzeba czytać Biblię CAŁOŚCIOWO. Problem z tobą jest taki, że ty nie czytasz Biblii całościowo ale czytasz jedynie te wersy, które pasują do twojego obrazu pluszowego Boga. Natomiast te wersy, które już przeczą temu obrazowi, ignorujesz lub udajesz głupa pytając "a jak to rozumieć?". I jakoś nie masz problemu z rozumieniem tych wersów, które pasują ci już do obrazu pluszowego boga |
Ci to znaczy, że będzie "surowy"? Czy niezależny mu na przyciągnięciu do siebie tych, którzy najbardziej są zatraceni we własnym jestestwie? |
Zależy Mu ale nie za wszelką cenę bo będą tacy co chcą być zatraceni. Na tym polega ludzka wolność. Bóg nikogo na siłę nie uszczęśliwia. Tego też nie kumasz. Wujek zresztą też tego nie kuma bo w wątku o piekle pisał mi, że Bóg nawet Hitlera zbawi na siłę. Ciekawe co na to Żydzi
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Oto co nauczał Jezus o Bogu:
„Odziany jest w szatę we krwi skąpaną, a imię Jego nazwano: Słowo Boga. A wojska, które są w niebie, towarzyszyły Mu na białych koniach - wszyscy odziani w biały, czysty bisior. A z Jego ust wychodzi ostry miecz, by nim uderzyć narody: On paść je będzie rózgą żelazną i On wyciska tłocznię wina zapalczywego gniewu Wszechmogącego Boga. A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię: KRÓL KRÓLÓW I PAN PANÓW. I ujrzałem innego anioła stojącego w słońcu: I zawołał on głosem donośnym do wszystkich ptaków lecących środkiem nieba: «Pójdźcie, zgromadźcie się na wielką ucztę Boga, aby pożreć trupy królów, trupy wodzów i trupy mocarzy, trupy koni i tych, co ich dosiadają, trupy wszystkich - wolnych i niewolników, małych i wielkich!» I ujrzałem Bestię i królów ziemi, i wojska ich zebrane po to, by stoczyć bój z Siedzącym na koniu i z Jego wojskiem” (Ap 19,13-19, BT)
To jest już ta część obrazu Boga Biblii, której po prostu nie jesteś w stanie zaakceptować |
Apokalipsa to nie reportaż. |
Cała Biblia to nie reportaż więc może znajdź sobie jakiś reportaż zamiast Biblii. Może jakiś reportaż z TVN. Tak więc znowu wymyśliłeś sobie kolejny głupi pretekst żeby czegoś w Biblii nie uznać
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:56, 28 Cze 2023, w całości zmieniany 10 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 7:36, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
|
Na pierwszy rzut oka widać problematyczność pogodzenia poglądu o powszechnym zbawieniu z nauczaniem Krk i z niektórymi fragmentami Biblii. Nie wiem, czy fragmenty Biblii sobie przeczą w tym względzie, czy też da się to zinterpretować spójnie w tę albo w tamtą stronę, ale według mnie jest problem pogodzenia nauczania o piekle z atrybutami Boga i takimi kwestiami, jak to, że to, co człowiek robi, zależy od tego, jaki jest, ale to, jaki jest, nie zależy od niego (szerzej argumentację przedstawiłem wcześniej). Jeżeli nie da się wszystkiego z sobą pogodzić to coś trzeba odrzucić i jednocześnie coś przyjąć jako najpewniejsze. Jeżeli odrzuci się Biblię jako tekst natchniony, to z czego będzie się cokolwiek wnioskowało o Bogu? Moim zdaniem wtedy zostanie twardy agnostycyzm teistyczny, czyli wiara, że Bóg jest plus pogląd, że nie da się go poznać. (Jednak i tu Boga trzeba jakoś zdefiniować, trzeba więc wskazać jakieś źródło tej minimalnej wiedzy o Bogu.) Jeżeli się przyjmie Biblię jako tekst w całości natchniony, to będzie problem z pogodzeniem jej z poglądem o powszechnym zbawieniu. Wybiórcze traktowanie Biblii (częśc natchniona, część nie) generuje chociażby problem kryteriów odsiewania ziarna od plew. Zakładając, że Biblia w kwestii zbawienia jest spójna, to najmniej problemów stanowi przyjęcie Biblii w całości. Wtedy zostaną "tylko" problemy, które wskazałem wcześniej, a one zawierają między innymi określone rozumienie sprawiedliwości i dobra, więc może wierzący powinien zastanowić się nad ich dostosowaniem do rozumienia przedstawionego w Biblii w interpretacji zwolenników niepustego piekła? Jednak nie da się tego zrobić decyzją, to musi się w człowieku pojawić jako szczere przekonanie, a to wynika z tego, jaką kto ma naturę, a tej nikt sobie nie stworzył. Co jednak zrobić, gdy się nie pojawia? Albo zaufać Bogu, że jakoś to wszystko sprawiedliwie urządził i nie wnikać za bardzo w temat, albo dalej szukać rozwiązania, jeśli problem nie daje spokoju.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:58, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Na pierwszy rzut oka widać problematyczność pogodzenia poglądu o powszechnym zbawieniu z nauczaniem Krk i z niektórymi fragmentami Biblii. Nie wiem, czy fragmenty Biblii sobie przeczą w tym względzie, czy też da się to zinterpretować spójnie w tę albo w tamtą stronę, ale według mnie jest problem pogodzenia nauczania o piekle z atrybutami Boga i takimi kwestiami, jak to, że to, co człowiek robi, zależy od tego, jaki jest, ale to, jaki jest, nie zależy od niego (szerzej argumentację przedstawiłem wcześniej) |
To nie była żadna "argumentacja" ale bełkot pozbawiony wynikania, co też pokazałem wcześniej. Nie ma w Biblii żadnej nauki o "powszechnym zbawieniu". To tylko wymysł takich heretyków jak Wujek. Nie masz też żadnych dowodów na twierdzenie, że to co człowiek robi nie zależy od niego. Powtarzasz ten arbitralny postulat bez przerwy ale to tylko twoje myślenie życzeniowe, w dodatku wewnętrznie sprzeczne, bo jeśli to co robi człowiek nie zależy od niego, to i to co piszesz nie zależy od ciebie i tym samym nie masz kontroli nad tym co piszesz. Kolejne samozaoranie anbusia. Które to już?
| anbo napisał: | | Jeżeli nie da się wszystkiego z sobą pogodzić to coś trzeba odrzucić i jednocześnie coś przyjąć jako najpewniejsze. Jeżeli odrzuci się Biblię jako tekst natchniony, to z czego będzie się cokolwiek wnioskowało o Bogu? Moim zdaniem wtedy zostanie twardy agnostycyzm teistyczny, czyli wiara, że Bóg jest plus pogląd, że nie da się go poznać. (Jednak i tu Boga trzeba jakoś zdefiniować, trzeba więc wskazać jakieś źródło tej minimalnej wiedzy o Bogu.) Jeżeli się przyjmie Biblię jako tekst w całości natchniony, to będzie problem z pogodzeniem jej z poglądem o powszechnym zbawieniu. |
Nigdzie Biblia nie naucza o "powszechnym zbawieniu". To tylko wymysł takich heretyków jak Wujek. Wręcz przeciwnie - Biblia bardzo wyraźnie i wprost naucza, że większość ludzi nie będzie zbawiona (Łk 13,23-24; Mt 7,13-14)
| anbo napisał: | | Wybiórcze traktowanie Biblii (częśc natchniona, część nie) generuje chociażby problem kryteriów odsiewania ziarna od plew. Zakładając, że Biblia w kwestii zbawienia jest spójna, to najmniej problemów stanowi przyjęcie Biblii w całości. Wtedy zostaną "tylko" problemy, które wskazałem wcześniej, a one zawierają między innymi określone rozumienie sprawiedliwości i dobra, więc może wierzący powinien zastanowić się nad ich dostosowaniem do rozumienia przedstawionego w Biblii w interpretacji zwolenników niepustego piekła? Jednak nie da się tego zrobić decyzją, to musi się w człowieku pojawić jako szczere przekonanie, a to wynika z tego, jaką kto ma naturę, a tej nikt sobie nie stworzył. Co jednak zrobić, gdy się nie pojawia? Albo zaufać Bogu, że jakoś to wszystko sprawiedliwie urządził i nie wnikać za bardzo w temat, albo dalej szukać rozwiązania, jeśli problem nie daje spokoju. |
Wymyślasz jak zwykle nie istniejące problemy. Powinni specjalnie dla ciebie utworzyć coś takiego jak Ministerstwo Sztucznych Problemów. Nadawalbyś się do tej roboty. Tak więc chciałeś zabłysnąć ale wyszło jak zwykle. Co do Bożej sprawiedliwości i miłości to nie ma żadnej sprzeczności między Bożą miłością i karą piekła. Taka sprzeczność pojawia się tylko wtedy gdy komuś się myli miłość z pobłażliwością. Ale Boża miłość nie jest pobłażliwością lecz Bóg jest zarazem sprawiedliwy i tym samym Boża miłość dla pokrzywdzonych wręcz domaga się karania oprawców i zatwardziałych grzeszników, takich jak Hitler, Putin lub Stalin. A że świętość Boga jest nieskończona to i kara dla naruszających to musi być nieskończona, adekwatnie do tego. Jest w tym wszystkim pełna spójność
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 8:11, 27 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31420
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:50, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nigdzie Biblia nie naucza o "powszechnym zbawieniu". To tylko wymysł takich heretyków jak Wujek. Wręcz przeciwnie - Biblia bardzo wyraźnie i wprost naucza, że większość ludzi nie będzie zbawiona (Łk 13,23-24; Mt 7,13-14) |
W powyższych fragmentach Biblii nie ma stwierdzenia, że większość nie będzie zbawiona. Nadinterpretowujesz tutaj na potęgę. Oto treść owych cytatów.
Łukasz 13:
(23) Raz ktoś Go zapytał: Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni? On rzekł do nich: (24) Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli.
Mt 7,13-14
(13) Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. (14) Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują.
Nie jest w tych cytatach w ogóle powiedziane, jaka jest proporcja zbawionych do potępionych. Nie rozumiem skąd wziąłeś tę tezę o tym, że "większość ludzi nie będzie zbawiona".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:01, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nigdzie Biblia nie naucza o "powszechnym zbawieniu". To tylko wymysł takich heretyków jak Wujek. Wręcz przeciwnie - Biblia bardzo wyraźnie i wprost naucza, że większość ludzi nie będzie zbawiona (Łk 13,23-24; Mt 7,13-14) |
W powyższych fragmentach Biblii nie ma stwierdzenia, że większość nie będzie zbawiona. Nadinterpretowujesz tutaj na potęgę. Oto treść owych cytatów.
Łukasz 13:
(23) Raz ktoś Go zapytał: Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni? On rzekł do nich: (24) Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli.
Mt 7,13-14
(13) Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. (14) Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują.
Nie jest w tych cytatach w ogóle powiedziane, jaka jest proporcja zbawionych do potępionych. Nie rozumiem skąd wziąłeś tę tezę o tym, że "większość ludzi nie będzie zbawiona". |
Wprost jest to tam powiedziane, bez względu na to jakby tego nie czytać. Już jaśniej się nie da. Jesteś już na tym samym etapie co Katolikus, czyli wypierania tego co masz przed samymi oczami. Poza tym oficjalna nauka Kościoła też wyklucza wprost ideę powszechnego zbawienia:
"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035)
Synod Konstantynopolitański (543) potępił wprost naukę o powszechnym zbawieniu:
"Jeśli ktoś sądzi lub twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyklęty"
Ale wy nawet z nauczaniem Biblii jesteście na bakier więc co dopiero mówić o nauce Kościoła
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
