 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31421
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 9:11, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nigdzie Biblia nie naucza o "powszechnym zbawieniu". To tylko wymysł takich heretyków jak Wujek. Wręcz przeciwnie - Biblia bardzo wyraźnie i wprost naucza, że większość ludzi nie będzie zbawiona (Łk 13,23-24; Mt 7,13-14) |
W powyższych fragmentach Biblii nie ma stwierdzenia, że większość nie będzie zbawiona. Nadinterpretowujesz tutaj na potęgę. Oto treść owych cytatów.
Łukasz 13:
(23) Raz ktoś Go zapytał: Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni? On rzekł do nich: (24) Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli.
Mt 7,13-14
(13) Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. (14) Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują.
Nie jest w tych cytatach w ogóle powiedziane, jaka jest proporcja zbawionych do potępionych. Nie rozumiem skąd wziąłeś tę tezę o tym, że "większość ludzi nie będzie zbawiona". |
Wprost jest to tam powiedziane, bez względu na to jakby tego nie czytać. |
Jest wprost napisane, że "wielu" nie będzie mogło wejść. "Wielu" oznacza liczbę większa niż 1 (może być kilkanaście, może też kilkadziesiąt, może nawet tysiąc na całą ludzkość - miliardy ludzi), ale NIE OZNACZA "WIĘKSZOŚĆ". A Ty odczytałeś te frazy jako "większość".
Czytasz to co chcesz. Oskarżasz innych o wybiórcze czytanie Biblii, a sam masz tu ciężkie przewinienia. Dla agitacji do swoich przekonań gotów jesteś naciągać wiele. Piszesz jak totalny agitator, który samym uporem powtarzania swego i manipulowania chce osiągać cel. Tutaj Twoja manipulacja wyszła w sposób ewidentny, bo nie sądzę, abyś znalazł wielu (a na pewno nie większość) ludzi, którzy słowo "wielu" w owych cytatach zinterpretują jako "większość".
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:32, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nigdzie Biblia nie naucza o "powszechnym zbawieniu". To tylko wymysł takich heretyków jak Wujek. Wręcz przeciwnie - Biblia bardzo wyraźnie i wprost naucza, że większość ludzi nie będzie zbawiona (Łk 13,23-24; Mt 7,13-14) |
W powyższych fragmentach Biblii nie ma stwierdzenia, że większość nie będzie zbawiona. Nadinterpretowujesz tutaj na potęgę. Oto treść owych cytatów.
Łukasz 13:
(23) Raz ktoś Go zapytał: Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni? On rzekł do nich: (24) Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli.
Mt 7,13-14
(13) Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. (14) Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują.
Nie jest w tych cytatach w ogóle powiedziane, jaka jest proporcja zbawionych do potępionych. Nie rozumiem skąd wziąłeś tę tezę o tym, że "większość ludzi nie będzie zbawiona". |
Wprost jest to tam powiedziane, bez względu na to jakby tego nie czytać. |
Jest wprost napisane, że "wielu" nie będzie mogło wejść. "Wielu" oznacza liczbę większa niż 1 (może być kilkanaście, może też kilkadziesiąt, może nawet tysiąc na całą ludzkość - miliardy ludzi), ale NIE OZNACZA "WIĘKSZOŚĆ". A Ty odczytałeś te frazy jako "większość".
Czytasz to co chcesz. Oskarżasz innych o wybiórcze czytanie Biblii, a sam masz tu ciężkie przewinienia. Dla agitacji do swoich przekonań gotów jesteś naciągać wiele. Piszesz jak totalny agitator, który samym uporem powtarzania swego i manipulowania chce osiągać cel. Tutaj Twoja manipulacja wyszła w sposób ewidentny, bo nie sądzę, abyś znalazł wielu (a na pewno nie większość) ludzi, którzy słowo "wielu" w owych cytatach zinterpretują jako "większość". |
To ty jak zwykle czytasz to co chcesz bo w drugim wersie (Mt 7,3-14) Jezus wyraźnie mówi o wąskiej bramie dla zbawionych i szerokiej dla potępionych. Jakby tego nie odczytywać wychodzi na to, że większość nie będzie zbawiona. Kontrast "szeroka/ciasna" jest tu ewidentny i nie będziesz w stanie tego zakłamać. Tak więc żadnej "manipulacji" mi nie wykazałeś i tylko po raz kolejny uciekłeś w efekt wyparcia i to ty musisz manipulować wersetami żeby nie mówiły tego co mówią. Biblia jawnie obala wasze herezje o powszechnym zbawieniu
Możesz sobie płodzić kolejne tasiemcowe wątki o "integrystach" i "ortodoksach" ale to nie zamaże tego, że w kwestii nauki o zbawieniu jesteście na bakier z Biblią i oficjalną nauką Kościoła, do którego ponoć należycie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 9:49, 27 Cze 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31421
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:48, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nigdzie Biblia nie naucza o "powszechnym zbawieniu". To tylko wymysł takich heretyków jak Wujek. Wręcz przeciwnie - Biblia bardzo wyraźnie i wprost naucza, że większość ludzi nie będzie zbawiona (Łk 13,23-24; Mt 7,13-14) |
W powyższych fragmentach Biblii nie ma stwierdzenia, że większość nie będzie zbawiona. Nadinterpretowujesz tutaj na potęgę. Oto treść owych cytatów.
Łukasz 13:
(23) Raz ktoś Go zapytał: Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni? On rzekł do nich: (24) Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli.
Mt 7,13-14
(13) Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. (14) Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują.
Nie jest w tych cytatach w ogóle powiedziane, jaka jest proporcja zbawionych do potępionych. Nie rozumiem skąd wziąłeś tę tezę o tym, że "większość ludzi nie będzie zbawiona". |
Wprost jest to tam powiedziane, bez względu na to jakby tego nie czytać. |
Jest wprost napisane, że "wielu" nie będzie mogło wejść. "Wielu" oznacza liczbę większa niż 1 (może być kilkanaście, może też kilkadziesiąt, może nawet tysiąc na całą ludzkość - miliardy ludzi), ale NIE OZNACZA "WIĘKSZOŚĆ". A Ty odczytałeś te frazy jako "większość".
Czytasz to co chcesz. Oskarżasz innych o wybiórcze czytanie Biblii, a sam masz tu ciężkie przewinienia. Dla agitacji do swoich przekonań gotów jesteś naciągać wiele. Piszesz jak totalny agitator, który samym uporem powtarzania swego i manipulowania chce osiągać cel. Tutaj Twoja manipulacja wyszła w sposób ewidentny, bo nie sądzę, abyś znalazł wielu (a na pewno nie większość) ludzi, którzy słowo "wielu" w owych cytatach zinterpretują jako "większość". |
To ty jak zwykle czytasz to co chcesz bo w drugim wersie (Mt 7,3-14) Jezus wyraźnie mówi o wąskiej bramie dla zbawionych i szerokiej dla potępionych. Jakby tego nie odczytywać wychodzi na to, że większość nie będzie zbawiona. Kontrast "szeroka/ciasna" jest tu ewidentny i nie będziesz w stanie tego zakłamać. Tak więc żadnej "manipulacji" mi nie wykazałeś i tylko po raz kolejny uciekłeś w efekt wyparcia i to ty musisz manipulować wersetami żeby nie mówiły tego co mówią. Biblia jawnie obala wasze herezje o powszechnym zbawieniu |
Wąska i szeroka brama tutaj odnoszą się nie do ilości ludzi nią kroczacych, ale do WYGODNICTWA MENTALNEGO. W wąskich bramach przechodzień musiał się nawet schylić, przecisnąć. Nie dało się nimi wjechać z wozem z towarami. Ten symbol wyjaśnia, że podążanie ścieżką wytyczoną przez Jezusa związany jest z PODJĘCIEM TRUDU, pójścia MNIEJ OCZYWISTĄ DROGĄ, zaangażowaniem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 10:03, 27 Cze 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:00, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nigdzie Biblia nie naucza o "powszechnym zbawieniu". To tylko wymysł takich heretyków jak Wujek. Wręcz przeciwnie - Biblia bardzo wyraźnie i wprost naucza, że większość ludzi nie będzie zbawiona (Łk 13,23-24; Mt 7,13-14) |
W powyższych fragmentach Biblii nie ma stwierdzenia, że większość nie będzie zbawiona. Nadinterpretowujesz tutaj na potęgę. Oto treść owych cytatów.
Łukasz 13:
(23) Raz ktoś Go zapytał: Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni? On rzekł do nich: (24) Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli.
Mt 7,13-14
(13) Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. (14) Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują.
Nie jest w tych cytatach w ogóle powiedziane, jaka jest proporcja zbawionych do potępionych. Nie rozumiem skąd wziąłeś tę tezę o tym, że "większość ludzi nie będzie zbawiona". |
Wprost jest to tam powiedziane, bez względu na to jakby tego nie czytać. |
Jest wprost napisane, że "wielu" nie będzie mogło wejść. "Wielu" oznacza liczbę większa niż 1 (może być kilkanaście, może też kilkadziesiąt, może nawet tysiąc na całą ludzkość - miliardy ludzi), ale NIE OZNACZA "WIĘKSZOŚĆ". A Ty odczytałeś te frazy jako "większość".
Czytasz to co chcesz. Oskarżasz innych o wybiórcze czytanie Biblii, a sam masz tu ciężkie przewinienia. Dla agitacji do swoich przekonań gotów jesteś naciągać wiele. Piszesz jak totalny agitator, który samym uporem powtarzania swego i manipulowania chce osiągać cel. Tutaj Twoja manipulacja wyszła w sposób ewidentny, bo nie sądzę, abyś znalazł wielu (a na pewno nie większość) ludzi, którzy słowo "wielu" w owych cytatach zinterpretują jako "większość". |
To ty jak zwykle czytasz to co chcesz bo w drugim wersie (Mt 7,3-14) Jezus wyraźnie mówi o wąskiej bramie dla zbawionych i szerokiej dla potępionych. Jakby tego nie odczytywać wychodzi na to, że większość nie będzie zbawiona. Kontrast "szeroka/ciasna" jest tu ewidentny i nie będziesz w stanie tego zakłamać. Tak więc żadnej "manipulacji" mi nie wykazałeś i tylko po raz kolejny uciekłeś w efekt wyparcia i to ty musisz manipulować wersetami żeby nie mówiły tego co mówią. Biblia jawnie obala wasze herezje o powszechnym zbawieniu |
Wąska i szeroka brama tutaj odnoszą się nie do ilości ludzi nią kroczacych, ale do WYGODNICTWA MENTALNEGO |
To jest tylko twój kolejny efekt wyparcia. Równie dobrze mógłbyś przyjąć, że Jezus miał na myśli toster a nie drogę do zbawienia. Znowu uciekłeś w jakieś alegoryczne absurdy żeby tylko nie przyjąć tego co mówi niewygodny dla ciebie tekst. A tekst mówi wyraźnie, że większość nie będzie zbawiona i przedstawia to wyraźnie w kategoriach ilościowego kontrastu wielu/mało, ciasna/szeroka:
"Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują" (Mt 7,13-14)
Wymowa tego tekstu jest jednoznaczna. To zabawne jak musisz się nagimnastykować i tak zrelatywizować ten tekst żeby było na odwrót i z "wielu" zrobiło się "mało" a z "mało" zrobiło się "wielu" 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:06, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
|
Michał Dyszyński ma rację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31421
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:06, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nigdzie Biblia nie naucza o "powszechnym zbawieniu". To tylko wymysł takich heretyków jak Wujek. Wręcz przeciwnie - Biblia bardzo wyraźnie i wprost naucza, że większość ludzi nie będzie zbawiona (Łk 13,23-24; Mt 7,13-14) |
W powyższych fragmentach Biblii nie ma stwierdzenia, że większość nie będzie zbawiona. Nadinterpretowujesz tutaj na potęgę. Oto treść owych cytatów.
Łukasz 13:
(23) Raz ktoś Go zapytał: Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni? On rzekł do nich: (24) Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli.
Mt 7,13-14
(13) Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. (14) Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują.
Nie jest w tych cytatach w ogóle powiedziane, jaka jest proporcja zbawionych do potępionych. Nie rozumiem skąd wziąłeś tę tezę o tym, że "większość ludzi nie będzie zbawiona". |
Wprost jest to tam powiedziane, bez względu na to jakby tego nie czytać. |
Jest wprost napisane, że "wielu" nie będzie mogło wejść. "Wielu" oznacza liczbę większa niż 1 (może być kilkanaście, może też kilkadziesiąt, może nawet tysiąc na całą ludzkość - miliardy ludzi), ale NIE OZNACZA "WIĘKSZOŚĆ". A Ty odczytałeś te frazy jako "większość".
Czytasz to co chcesz. Oskarżasz innych o wybiórcze czytanie Biblii, a sam masz tu ciężkie przewinienia. Dla agitacji do swoich przekonań gotów jesteś naciągać wiele. Piszesz jak totalny agitator, który samym uporem powtarzania swego i manipulowania chce osiągać cel. Tutaj Twoja manipulacja wyszła w sposób ewidentny, bo nie sądzę, abyś znalazł wielu (a na pewno nie większość) ludzi, którzy słowo "wielu" w owych cytatach zinterpretują jako "większość". |
To ty jak zwykle czytasz to co chcesz bo w drugim wersie (Mt 7,3-14) Jezus wyraźnie mówi o wąskiej bramie dla zbawionych i szerokiej dla potępionych. Jakby tego nie odczytywać wychodzi na to, że większość nie będzie zbawiona. Kontrast "szeroka/ciasna" jest tu ewidentny i nie będziesz w stanie tego zakłamać. Tak więc żadnej "manipulacji" mi nie wykazałeś i tylko po raz kolejny uciekłeś w efekt wyparcia i to ty musisz manipulować wersetami żeby nie mówiły tego co mówią. Biblia jawnie obala wasze herezje o powszechnym zbawieniu |
Wąska i szeroka brama tutaj odnoszą się nie do ilości ludzi nią kroczacych, ale do WYGODNICTWA MENTALNEGO |
To jest tylko twój kolejny efekt wyparcia. Równie dobrze mógłbyś przyjąć, że Jezus miał na myśli toster a nie drogę do zbawienia. Znowu uciekłeś w jakieś alegoryczne absurdy żeby tylko nie przyjąć tego co mówi niewygodny dla ciebie tekst. A tekst mówi wyraźnie, że większość nie będzie zbawiona i przedstawia to wyraźnie w kategoriach ilościowego kontrastu wielu/mało, ciasna/szeroka:
"Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują" (Mt 7,13-14)
Wymowa tego tekstu jest jednoznaczna. To zabawne jak musisz się nagimnastykować i tak zrelatywizować ten tekst żeby było na odwrót i z "wielu" zrobiło się "mało" a z "mało" zrobiło się "wielu" |
Warto zauważyć, że Jezus pisze te słowa PRZED AKTEM ODKUPIENIA LUDZKOŚCI. przed rozgłoszeniem Ewangelii. Misją Jezusa jest zmienić ten stan, jaki panował do tej pory - związany ze starotestamentowym pojmowaniem religii.
Jeśli jednak by rzeczywiście tak było, że Jezus swoją ofiara na krzyżu nie był w stanie zbawić większości ludzi, to byłaby to ewidentnie przegrana Jego misji. Wtedy szatan by wygrał, a Bóg przegrał. Ja odrzucam taka ewentualność, bo to chyba oznaczałoby, że szatan jest mocniejszy od Boga.
Przyjmując, że Bogu nie da się zbawić większości ludzi właściwie opowiadasz się za uznaniem mocy szatana ponad moc Boga.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 10:18, 27 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:16, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nigdzie Biblia nie naucza o "powszechnym zbawieniu". To tylko wymysł takich heretyków jak Wujek. Wręcz przeciwnie - Biblia bardzo wyraźnie i wprost naucza, że większość ludzi nie będzie zbawiona (Łk 13,23-24; Mt 7,13-14) |
W powyższych fragmentach Biblii nie ma stwierdzenia, że większość nie będzie zbawiona. Nadinterpretowujesz tutaj na potęgę. Oto treść owych cytatów.
Łukasz 13:
(23) Raz ktoś Go zapytał: Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni? On rzekł do nich: (24) Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli.
Mt 7,13-14
(13) Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. (14) Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują.
Nie jest w tych cytatach w ogóle powiedziane, jaka jest proporcja zbawionych do potępionych. Nie rozumiem skąd wziąłeś tę tezę o tym, że "większość ludzi nie będzie zbawiona". |
Wprost jest to tam powiedziane, bez względu na to jakby tego nie czytać. |
Jest wprost napisane, że "wielu" nie będzie mogło wejść. "Wielu" oznacza liczbę większa niż 1 (może być kilkanaście, może też kilkadziesiąt, może nawet tysiąc na całą ludzkość - miliardy ludzi), ale NIE OZNACZA "WIĘKSZOŚĆ". A Ty odczytałeś te frazy jako "większość".
Czytasz to co chcesz. Oskarżasz innych o wybiórcze czytanie Biblii, a sam masz tu ciężkie przewinienia. Dla agitacji do swoich przekonań gotów jesteś naciągać wiele. Piszesz jak totalny agitator, który samym uporem powtarzania swego i manipulowania chce osiągać cel. Tutaj Twoja manipulacja wyszła w sposób ewidentny, bo nie sądzę, abyś znalazł wielu (a na pewno nie większość) ludzi, którzy słowo "wielu" w owych cytatach zinterpretują jako "większość". |
To ty jak zwykle czytasz to co chcesz bo w drugim wersie (Mt 7,3-14) Jezus wyraźnie mówi o wąskiej bramie dla zbawionych i szerokiej dla potępionych. Jakby tego nie odczytywać wychodzi na to, że większość nie będzie zbawiona. Kontrast "szeroka/ciasna" jest tu ewidentny i nie będziesz w stanie tego zakłamać. Tak więc żadnej "manipulacji" mi nie wykazałeś i tylko po raz kolejny uciekłeś w efekt wyparcia i to ty musisz manipulować wersetami żeby nie mówiły tego co mówią. Biblia jawnie obala wasze herezje o powszechnym zbawieniu |
Wąska i szeroka brama tutaj odnoszą się nie do ilości ludzi nią kroczacych, ale do WYGODNICTWA MENTALNEGO |
To jest tylko twój kolejny efekt wyparcia. Równie dobrze mógłbyś przyjąć, że Jezus miał na myśli toster a nie drogę do zbawienia. Znowu uciekłeś w jakieś alegoryczne absurdy żeby tylko nie przyjąć tego co mówi niewygodny dla ciebie tekst. A tekst mówi wyraźnie, że większość nie będzie zbawiona i przedstawia to wyraźnie w kategoriach ilościowego kontrastu wielu/mało, ciasna/szeroka:
"Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują" (Mt 7,13-14)
Wymowa tego tekstu jest jednoznaczna. To zabawne jak musisz się nagimnastykować i tak zrelatywizować ten tekst żeby było na odwrót i z "wielu" zrobiło się "mało" a z "mało" zrobiło się "wielu" |
Warto zauważyć, że Jezus pisze te słowa PRZED AKTEM ODKUPIENIA LUDZKOŚCI. przed rozgłoszeniem Ewangelii. Misją Jezusa jest zmienić ten stan, jaki panował do tej pory - związany ze starotestamentowym pojmowaniem religii.
Jeśli jednak by rzeczywiście tak było, że Jezus swoją ofiara na krzyżu nie był w stanie zbawić większości ludzi, to byłaby to ewidentnie przegrana Jego misji. Wtedy szatan by wygrał, a Bóg przegrał. Ja odrzucam taka ewentualność, bo to chyba oznaczałoby, że szatan jest mocniejszy od Boga. |
Znowu uciekłeś w bajania własnego serca a Jezus wyraźnie ostrzegał żebyśmy nie ufali podszeptom własnego serca bo wszystko co złe z serca pochodzi (Mk 7,21). Ofiara Jezusa nie jest w stanie zmienić wolnych decyzji ludzkich i zautomatyzować powszechne zbawienie. Nie ma tu żadnego wynikania. Znowu głosisz herezje niezgodne z oficjalną nauką Kościoła i Biblią:
"Wkradli się bowiem pomiędzy was jacyś ludzie, którzy dawno już są zapisani na to potępienie, bezbożni, którzy łaskę Boga naszego zamieniają na rozpustę, a nawet wypierają się jedynego Władcy i Pana naszego Jezusa Chrystusa" (Judy 4)
"dla zaspokojenia swej chciwości obłudnymi słowami was sprzedadzą ci, na których wyrok potępienia od dawna jest w mocy, a zguba ich nie śpi" (2 P 2,3)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia" (J 5,29)
"Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego" (J 3,18)
No i jeszcze oficjalna nauka Kościoła, która wprost potępia ideę powszechnego zbawienia:
"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035)
Synod Konstantynopolitański (543) potępił wprost naukę o powszechnym zbawieniu:
"Jeśli ktoś sądzi lub twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi apokastaza dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyklęty"
Nawet wasz Kościół was wyklina za te herezje a wy i tak swoje
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński ma rację. |
Problem w tym, że ty nie masz nigdy racji, nawet wtedy gdy piszesz, że Michał ma rację
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:31, 27 Cze 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:38, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Łukasz 13:
(23) Raz ktoś Go zapytał: Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni? On rzekł do nich: (24) Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli.
Pytanie jest jasne, odpowiedź już nie tak bardzo. Gdyby Jezus w oczywisty sposób potwierdził to, o co go zapytano, to sprawa byłaby bezdyskusyjna, ale nie potwierdził w sposób oczywisty. Pomóc mogłyby slowa o wąskich i szerokich drzwiach, ale można je różnie interpretować; zwłaszcza u Mateusza w taki sposob, jak to zrobił M.D. U Łukasza wąskie i szerokie drzwi mogą symbolizować to, ilu przez które drzwi przejdzie, bardzo możliwe więc, że miał na myśli to, że mniej będzie zbawionych niż potępionych. Możliwe nawet, że to właściwsza interpretacja. U Mateusza jest inna symbolika drzwi, w każdym razie tekst daje większe możliwości interpretacji M.D.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:47, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Łukasz 13:
(23) Raz ktoś Go zapytał: Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni? On rzekł do nich: (24) Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli.
Pytanie jest jasne, odpowiedź już nie tak bardzo. Gdyby Jezus w oczywisty sposób potwierdził to, o co go zapytano, to sprawa byłaby bezdyskusyjna, ale nie potwierdził w sposób oczywisty. Pomóc mogłyby slowa o wąskich i szerokich drzwiach, ale można je różnie interpretować; zwłaszcza u Mateusza w taki sposob, jak to zrobił M.D. |
No to źle zrobił. U Mateusza wyraźnie jest położony nacisk nie tylko na szerokość bram ale także na kontrast wielu potępionych i mało zbawionych. Nie da się tego zakłamać żadnymi gierkami słownymi Michała:
"Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują" (Mt 7,13-14)
Nie czytacie tego co macie przed oczami ale widzicie tylko to co chcecie widzieć
| anbo napisał: | | U Łukasza wąskie i szerokie drzwi mogą symbolizować to, ilu przez które drzwi przejdzie, bardzo możliwe więc, że miał na myśli to, że mniej będzie zbawionych niż potępionych. Możliwe nawet, że to właściwsza interpretacja. |
Oczywiście, że właściwsza i zgodna z Mt. Tekstów tych nie da się zakłamać i zostają tu już tylko akrobacje literackie w stylu Michała, które próbują uciec od tego co te teksty mówią
| anbo napisał: | | U Mateusza jest inna symbolika drzwi, w każdym razie tekst daje większe możliwości interpretacji M.D. |
Tu nie chodzi tylko o "drzwi" ale również o kontrast ilościowy. Jezus wyraźnie mówi, że zbawionych będzie mało a potępionych wielu. Nie da się tu zrobić "wielu" z "mało" i na odwrót, bez naruszenia wymowy tego tekstu. Wymowa tekstu jest oczywista i takim jak Michał zostają już tylko akrobacje słowne, które z "wielu" mają zrobić "mało" a z "mało" mają zrobić "wielu". Te akrobacje literackie Michał już zaczął trenować wyżej. Ale tekst jest zbyt jednoznaczny aby go zakłamać:
"Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują" (Mt 7,13-14)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:50, 27 Cze 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31421
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:21, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Po pierwsze muszę przyznać, że niedokładnie doczytałem te teksty w Biblii. Tak więc odwołuję swoje wcześniejsze sformułowania, że nie ma cytacie Ew. Mateusza sugestii, iż mniejsza część przejdzie przez wąską (a za to zbawienną) bramę. To było moje niedopatrzenie.
Co do reszty...
Muszę tę sprawę jakoś całościowo ująć, a wcześniej przemyśleć. Dobrze, że poruszyłeś ten temat właśnie w ten sposób - od strony braku nadziei na zbawienie. To się domaga poważnych refleksji, bo jest to sprawa dla religiii chrześcijańskiej absolutnie fundamentalna. Odezwę się w późniejszym czasie, bo ostatnio mam niewygodny komputer do pisania i dużo obowiązków rodzinnych, więc nie mam możliwości poświęcić temu forum więcej czasu i uwagi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:21, 27 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31421
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:04, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Po pierwsze muszę przyznać, że niedokładnie doczytałem te teksty w Biblii. Tak więc odwołuję swoje wcześniejsze sformułowania, że nie ma cytacie Ew. Mateusza sugestii, iż mniejsza część przejdzie przez wąską (a za to zbawienną) bramę. To było moje niedopatrzenie.
Co do reszty...
Muszę tę sprawę jakoś całościowo ująć, a wcześniej przemyśleć. Dobrze, że poruszyłeś ten temat właśnie w ten sposób - od strony braku nadziei na zbawienie. To się domaga poważnych refleksji, bo jest to sprawa dla religiii chrześcijańskiej absolutnie fundamentalna. Odezwę się w późniejszym czasie, bo ostatnio mam niewygodny komputer do pisania i dużo obowiązków rodzinnych, więc nie mam możliwości poświęcić temu forum więcej czasu i uwagi. |
Dokonałem głębszej analizy tekstów biblijnych, o których jest mowa w tej dyskusji. W oddzielnym wątku to zrobiłem. http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-tylko-nieliczni-beda-zbawieni,23233.html#730717
Wyszło z tego, że się wcześniej nie zorientowałem w innej manipulacji fedora - scalenia tych dwóch różnych ewangelii o bramach i drogach, jakby obie miały ten sam kontekst związany z pytaniem o to, czy nieliczni zostaną zbawieni.
Szczegóły już bardziej wyczerpującego wyjaśnienia są pod wskazanym linkiem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:16, 27 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:14, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Po pierwsze muszę przyznać, że niedokładnie doczytałem te teksty w Biblii. Tak więc odwołuję swoje wcześniejsze sformułowania, że nie ma cytacie Ew. Mateusza sugestii, iż mniejsza część przejdzie przez wąską (a za to zbawienną) bramę. To było moje niedopatrzenie.
Co do reszty...
Muszę tę sprawę jakoś całościowo ująć, a wcześniej przemyśleć. Dobrze, że poruszyłeś ten temat właśnie w ten sposób - od strony braku nadziei na zbawienie. To się domaga poważnych refleksji, bo jest to sprawa dla religiii chrześcijańskiej absolutnie fundamentalna. Odezwę się w późniejszym czasie, bo ostatnio mam niewygodny komputer do pisania i dużo obowiązków rodzinnych, więc nie mam możliwości poświęcić temu forum więcej czasu i uwagi. |
Dokonałem głębszej analizy tekstów biblijnych, o których jest mowa w tej dyskusji. W oddzielnym wątku to zrobiłem. http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-tylko-nieliczni-beda-zbawieni,23233.html#730717
Wyszło z tego, że się wcześniej nie zorientowałem w innej manipulacji fedora. Szczegóły już bardziej wyczerpującego wyjaśnienia są pod wskazanym linkiem. |
Znowu produkujesz tasiemce w których odleciałeś na orbity absurdu zamiast kontynuować dyskusję tutaj. Wkrótce się tam odniosę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31421
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:17, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Po pierwsze muszę przyznać, że niedokładnie doczytałem te teksty w Biblii. Tak więc odwołuję swoje wcześniejsze sformułowania, że nie ma cytacie Ew. Mateusza sugestii, iż mniejsza część przejdzie przez wąską (a za to zbawienną) bramę. To było moje niedopatrzenie.
Co do reszty...
Muszę tę sprawę jakoś całościowo ująć, a wcześniej przemyśleć. Dobrze, że poruszyłeś ten temat właśnie w ten sposób - od strony braku nadziei na zbawienie. To się domaga poważnych refleksji, bo jest to sprawa dla religiii chrześcijańskiej absolutnie fundamentalna. Odezwę się w późniejszym czasie, bo ostatnio mam niewygodny komputer do pisania i dużo obowiązków rodzinnych, więc nie mam możliwości poświęcić temu forum więcej czasu i uwagi. |
Dokonałem głębszej analizy tekstów biblijnych, o których jest mowa w tej dyskusji. W oddzielnym wątku to zrobiłem. http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-tylko-nieliczni-beda-zbawieni,23233.html#730717
Wyszło z tego, że się wcześniej nie zorientowałem w innej manipulacji fedora. Szczegóły już bardziej wyczerpującego wyjaśnienia są pod wskazanym linkiem. |
Znowu produkujesz tasiemce w których odleciałeś na orbity absurdu zamiast kontynuować dyskusję tutaj. Wkrótce się tam odniosę |
Tutaj jest inny wątek. A poza tym, zamierzam w tym nowym wątku więcej popisać na temat powszechności zbawienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:46, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Po pierwsze muszę przyznać, że niedokładnie doczytałem te teksty w Biblii. Tak więc odwołuję swoje wcześniejsze sformułowania, że nie ma cytacie Ew. Mateusza sugestii, iż mniejsza część przejdzie przez wąską (a za to zbawienną) bramę. To było moje niedopatrzenie.
Co do reszty...
Muszę tę sprawę jakoś całościowo ująć, a wcześniej przemyśleć. Dobrze, że poruszyłeś ten temat właśnie w ten sposób - od strony braku nadziei na zbawienie. To się domaga poważnych refleksji, bo jest to sprawa dla religiii chrześcijańskiej absolutnie fundamentalna. Odezwę się w późniejszym czasie, bo ostatnio mam niewygodny komputer do pisania i dużo obowiązków rodzinnych, więc nie mam możliwości poświęcić temu forum więcej czasu i uwagi. |
Dokonałem głębszej analizy tekstów biblijnych, o których jest mowa w tej dyskusji. W oddzielnym wątku to zrobiłem. http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-tylko-nieliczni-beda-zbawieni,23233.html#730717
Wyszło z tego, że się wcześniej nie zorientowałem w innej manipulacji fedora. Szczegóły już bardziej wyczerpującego wyjaśnienia są pod wskazanym linkiem. |
Znowu produkujesz tasiemce w których odleciałeś na orbity absurdu zamiast kontynuować dyskusję tutaj. Wkrótce się tam odniosę |
Tutaj jest inny wątek. A poza tym, zamierzam w tym nowym wątku więcej popisać na temat powszechności zbawienia. |
Tu jest jak najbardziej wątek powiązany z tym zagadnieniem. Taśmowo powielasz zbędne wątki, które tylko zaśmiecają i tak już zaśmiecone forum przez ciebie, Andy i Semele. Niniejszy wątek też jest zbędny bo tematów o piekle na forum jest już multum, w każdym dziale po kilka. Szkoda, że żaden moderator nie ogarnia tutaj tego śmietnika
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:53, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | Łukasz 13:
(23) Raz ktoś Go zapytał: Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni? On rzekł do nich: (24) Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli.
Pytanie jest jasne, odpowiedź już nie tak bardzo. Gdyby Jezus w oczywisty sposób potwierdził to, o co go zapytano, to sprawa byłaby bezdyskusyjna, ale nie potwierdził w sposób oczywisty. Pomóc mogłyby slowa o wąskich i szerokich drzwiach, ale można je różnie interpretować; zwłaszcza u Mateusza w taki sposob, jak to zrobił M.D. |
No to źle zrobił. U Mateusza wyraźnie jest położony nacisk nie tylko na szerokość bram ale także na kontrast wielu potępionych i mało zbawionych. Nie da się tego zakłamać żadnymi gierkami słownymi Michała:
"Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują" (Mt 7,13-14)
Nie czytacie tego co macie przed oczami ale widzicie tylko to co chcecie widzieć
| anbo napisał: | | U Łukasza wąskie i szerokie drzwi mogą symbolizować to, ilu przez które drzwi przejdzie, bardzo możliwe więc, że miał na myśli to, że mniej będzie zbawionych niż potępionych. Możliwe nawet, że to właściwsza interpretacja. |
Oczywiście, że właściwsza i zgodna z Mt. Tekstów tych nie da się zakłamać i zostają tu już tylko akrobacje literackie w stylu Michała, które próbują uciec od tego co te teksty mówią
| anbo napisał: | | U Mateusza jest inna symbolika drzwi, w każdym razie tekst daje większe możliwości interpretacji M.D. |
Tu nie chodzi tylko o "drzwi" ale również o kontrast ilościowy. Jezus wyraźnie mówi, że zbawionych będzie mało a potępionych wielu. Nie da się tu zrobić "wielu" z "mało" i na odwrót, bez naruszenia wymowy tego tekstu. Wymowa tekstu jest oczywista i takim jak Michał zostają już tylko akrobacje słowne, które z "wielu" mają zrobić "mało" a z "mało" mają zrobić "wielu". Te akrobacje literackie Michał już zaczął trenować wyżej. Ale tekst jest zbyt jednoznaczny aby go zakłamać:
"Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują" (Mt 7,13-14) |
Wycofuję się z przyznania racji M.D.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31421
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:09, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | Łukasz 13:
(23) Raz ktoś Go zapytał: Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni? On rzekł do nich: (24) Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli.
Pytanie jest jasne, odpowiedź już nie tak bardzo. Gdyby Jezus w oczywisty sposób potwierdził to, o co go zapytano, to sprawa byłaby bezdyskusyjna, ale nie potwierdził w sposób oczywisty. Pomóc mogłyby slowa o wąskich i szerokich drzwiach, ale można je różnie interpretować; zwłaszcza u Mateusza w taki sposob, jak to zrobił M.D. |
No to źle zrobił. U Mateusza wyraźnie jest położony nacisk nie tylko na szerokość bram ale także na kontrast wielu potępionych i mało zbawionych. Nie da się tego zakłamać żadnymi gierkami słownymi Michała:
"Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują" (Mt 7,13-14)
Nie czytacie tego co macie przed oczami ale widzicie tylko to co chcecie widzieć
| anbo napisał: | | U Łukasza wąskie i szerokie drzwi mogą symbolizować to, ilu przez które drzwi przejdzie, bardzo możliwe więc, że miał na myśli to, że mniej będzie zbawionych niż potępionych. Możliwe nawet, że to właściwsza interpretacja. |
Oczywiście, że właściwsza i zgodna z Mt. Tekstów tych nie da się zakłamać i zostają tu już tylko akrobacje literackie w stylu Michała, które próbują uciec od tego co te teksty mówią
| anbo napisał: | | U Mateusza jest inna symbolika drzwi, w każdym razie tekst daje większe możliwości interpretacji M.D. |
Tu nie chodzi tylko o "drzwi" ale również o kontrast ilościowy. Jezus wyraźnie mówi, że zbawionych będzie mało a potępionych wielu. Nie da się tu zrobić "wielu" z "mało" i na odwrót, bez naruszenia wymowy tego tekstu. Wymowa tekstu jest oczywista i takim jak Michał zostają już tylko akrobacje słowne, które z "wielu" mają zrobić "mało" a z "mało" mają zrobić "wielu". Te akrobacje literackie Michał już zaczął trenować wyżej. Ale tekst jest zbyt jednoznaczny aby go zakłamać:
"Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują" (Mt 7,13-14) |
Wycofuję się z przyznania racji M.D. |
To zajrzyj też do tego mojego wątku. Zobaczysz tam, jak fedor zmanipulował tę dyskusję, podpinając cytat z Ew. Mateusza pod pytanie z Ew. Łukasza. W rzeczywistości choć jest ten sam symbol - brama, droga - to konteksty są zupełnie inne. Jak się zajrzy do szerszego kontekstu obu cytatów to to wychodzi. Ostatecznie to "mało" i "dużo" (u Mateusza) nie jest związane z pytaniem o to, czy nieliczni zostaną zbawieni, ale z problemem egoizmu i wystrzegania się fałszywych proroków - ogólnie PÓJŚCIE NA ŁATWIZNĘ W ŻYCIU.
Ostatecznie stan interpretacji tych tekstów byłby z grubsza taki, że u Łukasz Jezus odmawia jasnej deklaracji, sugerując że "wielu" (czyli wystarczy, że będzie tu więcej niż jedna osoba) będzie "chciało" przejść bezskutecznie (co tak nota bene też jeszcze nie musi znaczyć potępienia).
U Mateusza W OGÓLE NIE MA MOWY o tym pytaniu zadanemu Jezusowi, a podpinanie jedno pod drugie jest czystą manipulacją, bo konteksty są jasne u obu ewangelistów. Nie wiem, czy fedor manipulował tu świadomie, czy mu "tak wyszło niechcący", ale jego interpretacja jest bardzo trudna do obronienia.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:22, 27 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:13, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | Łukasz 13:
(23) Raz ktoś Go zapytał: Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni? On rzekł do nich: (24) Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli.
Pytanie jest jasne, odpowiedź już nie tak bardzo. Gdyby Jezus w oczywisty sposób potwierdził to, o co go zapytano, to sprawa byłaby bezdyskusyjna, ale nie potwierdził w sposób oczywisty. Pomóc mogłyby slowa o wąskich i szerokich drzwiach, ale można je różnie interpretować; zwłaszcza u Mateusza w taki sposob, jak to zrobił M.D. |
No to źle zrobił. U Mateusza wyraźnie jest położony nacisk nie tylko na szerokość bram ale także na kontrast wielu potępionych i mało zbawionych. Nie da się tego zakłamać żadnymi gierkami słownymi Michała:
"Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują" (Mt 7,13-14)
Nie czytacie tego co macie przed oczami ale widzicie tylko to co chcecie widzieć
| anbo napisał: | | U Łukasza wąskie i szerokie drzwi mogą symbolizować to, ilu przez które drzwi przejdzie, bardzo możliwe więc, że miał na myśli to, że mniej będzie zbawionych niż potępionych. Możliwe nawet, że to właściwsza interpretacja. |
Oczywiście, że właściwsza i zgodna z Mt. Tekstów tych nie da się zakłamać i zostają tu już tylko akrobacje literackie w stylu Michała, które próbują uciec od tego co te teksty mówią
| anbo napisał: | | U Mateusza jest inna symbolika drzwi, w każdym razie tekst daje większe możliwości interpretacji M.D. |
Tu nie chodzi tylko o "drzwi" ale również o kontrast ilościowy. Jezus wyraźnie mówi, że zbawionych będzie mało a potępionych wielu. Nie da się tu zrobić "wielu" z "mało" i na odwrót, bez naruszenia wymowy tego tekstu. Wymowa tekstu jest oczywista i takim jak Michał zostają już tylko akrobacje słowne, które z "wielu" mają zrobić "mało" a z "mało" mają zrobić "wielu". Te akrobacje literackie Michał już zaczął trenować wyżej. Ale tekst jest zbyt jednoznaczny aby go zakłamać:
"Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują" (Mt 7,13-14) |
Wycofuję się z przyznania racji M.D. |
To zajrzyj też do tego mojego wątku. Zobaczysz tam, jak fedor zmanipulował tę dyskusję, podpinając cytat z Ew. Mateusza pod pytanie z Ew. Łukasza. W rzeczywistości choć jest ten sam symbol - brama, droga - to konteksty są zupełnie inne. Jak się zajrzy do szerszego kontekstu obu cytatów to to wychodzi. Ostatecznie to "mało" i "dużo" (u Mateusza) nie jest związane z pytaniem o to, czy nieliczni zostaną zbawieni, ale z problemem egoizmu i wystrzegania się fałszywych proroków - ogólnie PÓJŚCIE NA ŁATWIZNĘ W ŻYCIU.
Ostatecznie stan interpretacji tych tekstów byłby z grubsza taki, że u Łukasz Jezus odmawia jasnej deklaracji, sugerując że "wielu" (czyli wystarczy, że będzie tu więcej niż jedna osoba) będzie "chciało" przejść bezskutecznie (co tak nota bene też jeszcze nie musi znaczyć potępienia).
U Mateusza W OGÓLE NIE MA MOWY o tym pytaniu zadanemu Jezusowi, a podpinanie jedno pod drugie jest czystą manipulacją, bo konteksty są jasne u obu ewangelistów. Nie wiem, czy fedor manipulował tu świadomie, czy mu "tak wyszło niechcący", ale jego interpretacja jest bardzo trudna do obronienia. |
Wprawdzie wypowiedź o drodze i drzwiach nie jest u Mateusza związana z pytaniem, jakie jest u Łukasza, gdy mówi się tam o drzwiach, to jednak wniosek może być taki sam:
szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą
Powyższemu fragmentowi przeciwstawiony jest następny:
ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!
Czy ten tekst mówi jedynie o tym ilu wybiera szeroką drogę, a ilu wąską, czy też o tym ilu zostanie zbawionych, a ilu potępionych? Wprawdzie to się z sobą wiąże, ale jeśli przyjmiemy, że wejście na daną drogę nie jest jednoznaczne z pozostaniem na niej do końca, to tekst Mateusza niekoniecznie mówi o tym, że zbawionych będzie mało, a potępionych wielu. Wejście na daną drogę jest wyborem postępowania: jedna droga prowadzi do zbawienia, druga do potępienia; jedna jest łatwa, druga trudna; jedną idzie wielu, drugą niewielu. Pytanie, czy tekst mówi także o tym, ilu zostaje na swojej drodze do końca, czy tylko o tym, ilu którą drogę wybiera? Odpowiedzią jest chyba motyw bramy, przez którą się wchodzi, tutaj do Królestwa. Wychodzi więc na to, że i Łukasz, i Mateusz uważają, że zbawiona będzie mniejszość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:43, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | Łukasz 13:
(23) Raz ktoś Go zapytał: Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni? On rzekł do nich: (24) Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli.
Pytanie jest jasne, odpowiedź już nie tak bardzo. Gdyby Jezus w oczywisty sposób potwierdził to, o co go zapytano, to sprawa byłaby bezdyskusyjna, ale nie potwierdził w sposób oczywisty. Pomóc mogłyby slowa o wąskich i szerokich drzwiach, ale można je różnie interpretować; zwłaszcza u Mateusza w taki sposob, jak to zrobił M.D. |
No to źle zrobił. U Mateusza wyraźnie jest położony nacisk nie tylko na szerokość bram ale także na kontrast wielu potępionych i mało zbawionych. Nie da się tego zakłamać żadnymi gierkami słownymi Michała:
"Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują" (Mt 7,13-14)
Nie czytacie tego co macie przed oczami ale widzicie tylko to co chcecie widzieć
| anbo napisał: | | U Łukasza wąskie i szerokie drzwi mogą symbolizować to, ilu przez które drzwi przejdzie, bardzo możliwe więc, że miał na myśli to, że mniej będzie zbawionych niż potępionych. Możliwe nawet, że to właściwsza interpretacja. |
Oczywiście, że właściwsza i zgodna z Mt. Tekstów tych nie da się zakłamać i zostają tu już tylko akrobacje literackie w stylu Michała, które próbują uciec od tego co te teksty mówią
| anbo napisał: | | U Mateusza jest inna symbolika drzwi, w każdym razie tekst daje większe możliwości interpretacji M.D. |
Tu nie chodzi tylko o "drzwi" ale również o kontrast ilościowy. Jezus wyraźnie mówi, że zbawionych będzie mało a potępionych wielu. Nie da się tu zrobić "wielu" z "mało" i na odwrót, bez naruszenia wymowy tego tekstu. Wymowa tekstu jest oczywista i takim jak Michał zostają już tylko akrobacje słowne, które z "wielu" mają zrobić "mało" a z "mało" mają zrobić "wielu". Te akrobacje literackie Michał już zaczął trenować wyżej. Ale tekst jest zbyt jednoznaczny aby go zakłamać:
"Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują" (Mt 7,13-14) |
Wycofuję się z przyznania racji M.D. |
To zajrzyj też do tego mojego wątku. Zobaczysz tam, jak fedor zmanipulował tę dyskusję, podpinając cytat z Ew. Mateusza pod pytanie z Ew. Łukasza. W rzeczywistości choć jest ten sam symbol - brama, droga - to konteksty są zupełnie inne. Jak się zajrzy do szerszego kontekstu obu cytatów to to wychodzi. Ostatecznie to "mało" i "dużo" (u Mateusza) nie jest związane z pytaniem o to, czy nieliczni zostaną zbawieni, ale z problemem egoizmu i wystrzegania się fałszywych proroków - ogólnie PÓJŚCIE NA ŁATWIZNĘ W ŻYCIU.
Ostatecznie stan interpretacji tych tekstów byłby z grubsza taki, że u Łukasz Jezus odmawia jasnej deklaracji, sugerując że "wielu" (czyli wystarczy, że będzie tu więcej niż jedna osoba) będzie "chciało" przejść bezskutecznie (co tak nota bene też jeszcze nie musi znaczyć potępienia).
U Mateusza W OGÓLE NIE MA MOWY o tym pytaniu zadanemu Jezusowi, a podpinanie jedno pod drugie jest czystą manipulacją, bo konteksty są jasne u obu ewangelistów. Nie wiem, czy fedor manipulował tu świadomie, czy mu "tak wyszło niechcący", ale jego interpretacja jest bardzo trudna do obronienia. |
Żadnej "manipulacji" mi nie wykazałeś bo po prostu odleciałeś w orbity absurdu nie mające nic wspólnego z wymową tego tekstu. Nawet anbuś zrozumiał, że głupoty wypisujesz w sprawie tego tekstu
| anbo napisał: | | Wychodzi więc na to, że i Łukasz, i Mateusz uważają, że zbawiona będzie mniejszość |
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:35, 27 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31421
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:30, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Żadnej "manipulacji" mi nie wykazałeś bo po prostu odleciałeś w orbity absurdu nie mające nic wspólnego z wymową tego tekstu. Nawet anbuś zrozumiał, że głupoty wypisujesz w sprawie tego tekstu |
Czysty irbisolizm z Twojej strony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:36, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Żadnej "manipulacji" mi nie wykazałeś bo po prostu odleciałeś w orbity absurdu nie mające nic wspólnego z wymową tego tekstu. Nawet anbuś zrozumiał, że głupoty wypisujesz w sprawie tego tekstu |
Czysty irbisolizm z Twojej strony. |
Czyli już tylko przekomarzanki z twojej strony
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2233
Przeczytał: 160 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:29, 27 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | To nie jest żadna "moja interpretacja" ale podstawowe zasady egzegezy biblijnej, która polega na tym, że Biblię interpretuje się całościowo pod danym kątem. I ty tej zasady nie przestrzegasz bo uprawiasz jedynie cherry picking i wybierasz sobie tylko te teksty z Biblii, które ci pasują |
Nie to miałem na myśli pisząc "to jest twoja interpretacja". Twoja interpretacja to ta, w której obraz Boga to obraz Boga wojownika, surowego i karzącego władcy, który domaga się ukorzenia swojego stworzenia i błagania o wybaczenie, bo kieruje się logiką urażonego honoru i wytraci tych, którzy są mu nieposłuszni.
Nie miałem na myśli tego, że uczciwe czytanie Biblii, polega na rozpatrywaniu wszystkich fragmentów, a nie tylko tych, które nam się podobają i są dla nas korzystne. Trzeba uwzględniać wszystkie i trzeba je zinterpretować.
| Cytat: | | Cytat: | | Skoro chcesz tak to widzieć.. Nie ma jednak żadnego obiektywnego obowiązku, aby trzymać się twojej interpretacji, która to zawiera dwa obrazy Boga, które wzajemnie się wykluczają |
Żadnego "wykluczania się" nie wykazałeś bo żadnego wykluczania się tu nie ma. Nie ma żadnej sprzeczności między dobrocią Boga i sprawiedliwością a dobroć Boga wręcz domaga się sprawiedliwości. Nie rozumiesz tego bo dobroć myli ci się z pobłażliwością dla zła. A pobłażliwy Bóg nie może karać zła i być zarazem sprawiedliwym więc nic dziwnego, że wychodzi ci "sprzeczność" w twojej błędnej interpretacji, gdzie Bóg jest pobłażliwy zamiast być dobrym |
U ciebie jest wykluczenie się, bo sprawiedliwość interpretujesz w taki sposób, że wychodzi ci obraz Boga wojownika, surowego i karzącego władcy, który domaga się ukorzenia swojego stworzenia i błagania o wybaczenie, bo kieruje się logiką urażonego honoru i wytraci tych, którzy są mu nieposłuszni. To nie jest Bóg, który pragnie zbawienia wszystkich. Ktoś, kto PRAGNIE zbawić WSZYSTKICH robi, co w jego mocy, aby to zrobić i nie traktuje drugiej osoby na zasadzie Pan - poddany, którego można za nieposłuszeństwo zamknąć w ciemnej piwnicy.
Bóg jeśli jest miłością to patrzy ze współczuciem na swoje najbardziej zagubione stworzenie (najciężsi grzesznicy) i owszem Bóg osądzi, bo stoi na straży wartości, które prowadzą do ostatecznego, pełnego szczęścia, ale Jego sąd nie jest po to, aby wykosić na wieczność, ale żeby pomóc zrozumieć, co źle się zrobiło i dlaczego to było złe. To jest interpretacja całościowa, która łączy miłość ze sprawiedliwością.
U ciebie sprawiedliwość ma cechy brutalizmu i despotyzmu.
| Cytat: | | Cytat: | | Albo Bóg jest wszechmocną miłością i na wersety z Biblii patrzymy przez pryzmat Boga miłości, Ojca, który pragnie zbawienia wszystkich, nadłamanej trzciny nie złamie i tlącego się knotu nie zgasi, który uczy o miłości do nieprzyjaciół albo przez pryzmat Boga wojownika, surowego i karzącego władcę, który domaga się ukorzenia swojego stworzenia, bo kieruje się logiką urażonego honoru i wytraci tych, którzy są mu nieposłuszni |
Nadal myli ci się pobłażliwość z miłością. |
Według jakich kryteriów to oceniasz?
| Cytat: | Poza tym podobnie jak Wujek nie rozumiesz, że z tego, iż Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi nie wynika, że wszyscy będą zbawieni, ponieważ pragnienie Boga jest w tym momencie ograniczone przez wolne wybory człowieka. Jezus wyraźnie mówi, że nie tylko wszyscy nie będą zbawieni ale wręcz większość ludzi nie będzie zbawiona:
„Raz ktoś Go zapytał: «Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni?» On rzekł do nich: «Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli” (Łk 13,23-24)
"Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!" (Mt 7,13-14)
Te dwa teksty bezpośrednio obalają twoją i Wujka herezję, że wszyscy będą zbawieni bo Bóg chce żeby wszyscy byli zbawieni. Nie dość, że nie ma tu wynikania to na dodatek Biblia wprost temu przeczy |
Ja tu nie dyskutuję o tym czy wszyscy będą zbawieni (to nie jest ten etap do dyskusji z tobą), tylko dyskutuję o tym, że z prawdy Biblijnej najwyższego rzędu (Bóg PRAGNIE zbawienia WSZYSTKICH) wynika, że Bóg nie chce karać wiecznym gułagiem tych, którzy okazali Mu się nieposłuszni; nie ustawia relacji do człowieka na zasadzie surowy i karzący Pan - kający się poddany. Jeśli, ktoś pragnie, by wszyscy osiągnęli szczęście i zrzucili kajdany grzechu to nie postępuje wobec swojego stworzenia tak jak ty to opisujesz.
Bóg, który PRAGNIE zbawić WSZYSTKICH jest nie do pogodzenia z bogiem, który jest gotów potępić na wieki.
Nie interesuje mnie też twoja pesymistyczna wiara w niemoc Boga; przekonanie o całkowitej bezradności Boga wobec zasad, które sam pomyślał. W twojej argumentacji wolność urasta wręcz do bożyszcza, przed którym sam Stwórca i Dawca wolności okazuje się całkowicie bezradny. 
Wskazana powyżej nauka Jezusa nie mówi o tym, że "wszyscy nie będą zbawieni ale wręcz większość ludzi nie będzie zbawiona". Jezus tu naucza, że ludzie, którzy będą szli przez życie przestronną drogą i będą chcieli wejść przez szeroką bramę nie będą się nadawać do Królestwa Bożego. Taka droga ich gubi, ale to nie oznacza, że nie znajdzie się Ktoś, kto sprawi, że i oni dostąpią głębokiej przemiany, która pozwoli im na zbawienie:
Mk 10, 24-27: "Uczniowie zdumieli się na Jego słowa, lecz Jezus powtórnie rzekł im: «Dzieci, jakże trudno wejść do królestwa Bożego. Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa Bożego». A oni tym bardziej się dziwili i mówili między sobą: «Któż więc może się zbawić?» Jezus spojrzał na nich i rzekł: «U ludzi to niemożliwe, ale nie u Boga; bo u Boga wszystko jest możliwe»."
Krótko:
1. Trudno wejść do królestwa Bożego.
2. Któż więc może się zbawić?
3. U ludzi to niemożliwe (bo liczni wybierają "przestronną drogę" i "szeroką bramę")
4. Ale nie u Boga; bo u Boga wszystko jest możliwe (Bóg wybawia z sytuacji, w której znalazł się człowiek)
| Cytat: | | Te dwa teksty bezpośrednio obalają twoją i Wujka herezję, że wszyscy będą zbawieni bo Bóg chce żeby wszyscy byli zbawieni. Nie dość, że nie ma tu wynikania to na dodatek Biblia wprost temu przeczy |
Łk 15,4: "Któż z was, gdy ma sto owiec, a zgubi jedną z nich, nie zostawia dziewięćdziesięciu dziewięciu na pustyni i nie idzie za zgubioną, aż ją znajdzie?"
J 12,32: "A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie»."
1 Tm 2,4: "Bóg pragnie, by wszyscy poznali prawdę i osiągnęli zbawienie"
Przyp 19,21: "Wiele zamierzeń jest w sercu człowieka, lecz wola Pana się ziści"
| Cytat: | | Cytat: | | Twój przykład z rodzicami jest mocno nieadekwatny. Obraz Boga, który przedstawiasz to nie jakieś drobne negatywy, które można wyszukać nawet wśród idealnych rodziców. Twój obraz Boga to obraz kogoś, ktoś chce dosłownie zniszczyć, nie zależy mu na swoim najbardziej od niego oddalonym stworzeniu, jedyną pedagogią wobec największych grzeszników jest wtrącenie do piekielnego wiecznego gułagu. To nie są żadne drobne negatywy. U normalnie zdrowych, kochających, ale nawet wymagających i potrafiących być surowymi, rodziców nie pojawiają się takie cechy i pedagogia, która jest prezentowana w twojej wierze w obraz Boga. |
To Biblia i Kościół w swej oficjalnej nauce mówią.o wtrącaniu najbardziej zatwardziałych grzeszników do piekla więc po raz kolejny jesteś na bakier z tymi naukami:
"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035)
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!" (Mt 25,41)
"I rzekł mi:
«Stało się.
Jam Alfa i Omega, (...) A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców:
udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką" (Ap 21,6.8)
To są tak jasne i dobitne nauki, że negując je wykluczasz się z Kościoła Katolickiego z automatu. Przestań nazywać siebie "katolikiem" bo wprowadzasz tylko innych w błąd, tak samo jak Wujek |
Biblia sama w sobie nie przedstawia obrazu Boga, jako wojownika, surowego i karzącego władcy, który domaga się ukorzenia swojego stworzenia i błagania o wybaczenie, bo kieruje się logiką urażonego honoru i wytraci tych, którzy są mu nieposłuszni. To twoja interpretacja.
Biblia sama w sobie nie mówi, że Bóg wtrąca do piekła, bo jest mściwy i w ten sposób chce karać na wieczność grzeszników, nie zależy mu na swoim najbardziej od niego oddalonym stworzeniu, jedyną pedagogią wobec największych grzeszników jest wtrącenie do piekielnego wiecznego gułagu. To jest efekt interpretacji konkretnego interpretatora.
Kościół nie naucza, że Bóg wtrąca do piekła, bo jest mściwy i w ten sposób chce karać na wieczność grzeszników, nie zależy mu na swoim najbardziej od niego oddalonym stworzeniu, jedyną pedagogią wobec największych grzeszników jest wtrącenie do piekielnego wiecznego gułagu. Kościół naucza, że człowiek sam wybiera piekło, a Bóg tego nie chce dla grzesznika. A jeszcze bardziej umiarkowani księża uczą, że to co się dzieje po drugiej stronie to "tajemnica" i my nie wiemy jak ostatecznie kończy się spotkanie grzesznika z Bogiem.
Mt 25,41 - Ty interpretujesz ten tekst, że to Jezus wyklucza i nie zależy mu na tych, co są w grzechu. Jest tu kilka słów, które są dyskusyjne (ale ty nie masz tu większej świadomości). Ale mimo wszystko Jezus nauczał, że:
"Ja przyszedłem na świat jako światłość, aby nikt, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. A jeżeli ktoś słyszy słowa moje, ale ich nie zachowuje, to Ja go nie potępię. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat potępić, ale by świat zbawić."
J 12,46-47.
Jak więc interpretować tekst z Mt? Słowa o kazni wiecznej oznaczają po prostu, ze potępieni nie są w stanie jeszcze Boga przyjąć i ze idą oni teraz tam, gdzie będą się uczyli tego, co potrzebują, aby Boga odnaleźć. Całe nauczanie trzeba interpretować w ramach fundamentalnych tekstów o celu jaki ma Bóg:
Bóg pragnie, by wszyscy poznali prawdę i osiagneli zbawienie. Choc czlowiek ma wiele planow, wola Boga sie spelni - tak uczy Biblia.
Ap - to czyjeś prywatne objawienia. W ten sposób zresztą Jezus się nie wypowiadał i w takim tonie nie głosił swoich nauk. Jest to zrozumiałe jeśli się weźmie kontekst historyczny i cel autora tekstu. Czego ty nie robisz.
| Cytat: | | To są tak jasne i dobitne nauki, że negując je wykluczasz się z Kościoła Katolickiego z automatu. Przestań nazywać siebie "katolikiem" bo wprowadzasz tylko innych w błąd, tak samo jak Wujek |
Razi cię mój nick? Mogę zmienić, ale nie przestanę o sobie mówić, że przynależę do Kościoła katolickiego.
| Cytat: | | Cytat: | | Nie jest jasny, bo można go różnie interpretować, co pokazałem już na samym początku, a ty nie wyjaśniłeś o jaką interpretację ci chodzi. |
Nic nie pokazałeś poza wykrętami i akrobacjami czynionymi tylko po to żeby odrzucić tekst, który nie jest ci wygodny bo obala z miejsca twoje herezje. Ten tekst jest wyjątkowo jasny ale ty zawsze zaczynasz mieć "problemy interpretacyjne" wszędzie tam gdzie jakieś teksty przeczą twoim herezjom. To co ty przytaczasz już żadnych "problemów interpretacyjnych" nie napotyka. Ciekawa "dwoistość" natury tekstów |
Wykręty to ty teraz piszesz. Co to znaczy miłować Boga całym swoim sercem, duszą i umysłem? Jak to w praktyce się wyraża? Każdy może to widzieć nieco inaczej. Dla kogoś może to oznaczać, że trzeba Bogu odprawiać jakieś rytuały dziękczynne, nie wolno do Boga mieć "trudnych pytań", trzeba walczyć w Jego imieniu, gdy ktoś profanuje coś uznawane za święte..
Ktoś jeszcze inny zinterpretuje to w ten sposób, że trzeba z Panem Bogiem starać nawiązać się jakąś głęboka osobistą relacje w modlitwie..
W każdym razie aspekt interpretacji jest tu niezbywalny. Tylko czyja interpretacja ma być tą właściwą?
I ten tekst w ogóle nie jest mi "niewygodny". Żadnych moich "herezji" nie obala. 
| Cytat: | | Cytat: | | Ja mam świadomość, że Biblię trzeba interpretować, co nieraz już podkreślałam w naszych dyskusjach i to się tyczy również tych wersetów, które ja przytaczam. Natomiast ty wypierasz to, że Biblię się interpretuje, dlatego cały czas wskazuję ci, że to co przytaczasz domaga się jakiegoś zrozumienia. Tylko jakiego i dlaczego właśnie takiego? |
To nie jest w żadnym wypadku odpowiedź na mój zarzut, że masz podwójne standardy bo "problemy interpretacyjne" widzisz tylko w tych tekstach, które ci się przytacza ale już nigdy w tych tekstach, które sam przytaczasz. Co do tekstów biblijnych jakie ja przytaczam to nigdzie nie wykazałeś, że obowiązuje jakaś inna interpretacja niż ogólnie przyjęta, na którą ja się powołuję. Kościół i jego Tradycja od 2000 lat interpretują te teksty w ten sam sposób i nie wykazałeś, że twoje heretyckie interpretacje są w jakikolwiek sposób równoważne. Po prostu nic wiarygodnego za tym nie stoi |
A jakie to ja mam mieć konkretne problemy interpretacyjne w tych tekstach, na które się powołuję? Nic mi nie zarzuciłeś konkretnego w tych tekstach, które przytaczam.
Nigdzie nie pokazałeś, nie wykazałeś, że istnieje jakaś "ogólnie przyjęta interpretacja" twojego obrazu Boga. Zwyczajnie zmyślasz.
| Cytat: | | Bez zmian: uciekasz w gierki słowne i temat zastępczy żeby zamaskować brak argumentów. Co do tematu miłości Boga to w Katechizmie jest cały rozdział o tym co to znaczy. Oczywiście nawet tam nie zajrzałeś a od tego powinieneś zacząć. Jaki sens ma tłumaczenie ci terminów skoro to tylko temat zastępczy wywoływany po to żeby nie dyskutować w temacie głównym. Tę taktykę sofistyczną też podpatrzyłeś u Wujka. Wujek już kiedyś wpadł na podobny pomysł, że kazał mi udowadniać istnienie Boga w wątku o piekle. Nie wiem po co bo obaj w Boga wierzymy. Było to od czapy ale coś takiego Wujek wymyślił. Masz identyczne pomysły od czapy i widać, że takie strategie sofistyczne podpatrzyleś właśnie u niego |
Bez zmian: wciąż nie podałeś interpretacji tekstu na który się powołałeś. Prócz erystyki ad hominem to nic tu wyżej nie ma.
| Cytat: | | Biblia daje takie przykazanie (Mt 22,35-40). No ale ty odrzucasz Biblię i oficjalną naukę Kościoła więc i to przykazanie też odrzucisz. Nic w tym nowego. W każdym razie znalazłeś sobie kolejny temat zastępczy |
A ty nie wiesz jak je zinterpretować. Jak rozumieć miłowanie Boga z całego serca, umysłu i duszy? Konkretnie, jak to interpretujesz.
| Cytat: | Mi żaden "despota" z Boga nie wychodzi. To twoja inwektywa obraźliwa dla Boga. Obrażasz Boga tylko dlatego, że sprawuje władzę i egzekwuje sprawiedliwość (do czego jak najbardziej ma prawo jako Stwórca Wszechświata). Tak samo robią ateiści, którzy są w stanie buntu przeciw Bogu. W niczym się od nich już nie różnisz. Ten sam poziom. Jeśli ja "obrażam" Boga stwierdzeniem, że jest sprawiedliwym władcą i wtrąca zatwardziałych grzeszników do piekla, to należy też uznać, że Bóg jest "obrażany" przez autorów Biblii, przez Jezusa i przez oficjalną naukę Kościoła, które stwierdzają to samo:
"Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle" (Mt 10,28)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki" (KKK, 1035) |
Jak interpretujesz bycie "sprawiedliwym władcą"? Czy nie tak, że Bóg jest mszczący, odpłacający, bezwzględny?
Wszystko zależy od tego jak to interpretujesz. Ty i Jezus możecie posługiwać się tymi samymi słowami, pojęciami, a co innego przez to rozumieć.
Jezus nie nauczał, że Bóg jest mszczący, odpłacający i bezwzględny. Cytaty, na które wyżej się powołałeś, też z nich to logicznie nie wynika. Te cytaty mają inną wymowę, gdy interpretujemy je w ramach przekonań wyższego rzędu:
Bóg pragnie zbawienia wszystkich.
| Cytat: | | Cytat: | | Znowu widzisz tylko to co chcesz widzieć i wygrywasz cytaty Biblijne z większej całości. Naukę Jezusa należy interpretować w ramach najbardziej fundamentalnego przesłania: "Bóg pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy" 1Tym 2,4 i wtedy tekst z Mt ma inną wymowę. Bez interpretacji ani rusz. |
Brak wynikania bo nie zawsze dzieje się to co Bóg chce. Mówi o tym wyraźnie Jezus w Mt 23,37 i Łk 13,34, że wiele razy chciał zgromadzić Jeruzalem pod swoimi skrzydłami ale nie chcieli. Tak więc nie zawsze dzieje się to co Bóg chce i tym samym nie jest żadnym argumentem przytaczanie tego, że Bóg coś chce. Mylą ci się elementarne kwestie i powtarzasz te same głupoty co Wujek i nie rozumiesz, że z tego, iż Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi nie wynika, że wszyscy będą zbawieni, ponieważ pragnienie Boga jest w tym momencie ograniczone przez wolne wybory ludzkie. Jezus wyraźnie mówi, że nie tylko wszyscy nie będą zbawieni ale wręcz większość ludzi nie będzie zbawiona:
„Raz ktoś Go zapytał: «Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni?» On rzekł do nich: «Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli” (Łk 13,23-24)
"Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!" (Mt 7,13-14)
Te dwa teksty bezpośrednio obalają twoją i Wujka herezję, że wszyscy będą zbawieni bo Bóg chce żeby wszyscy byli zbawieni. Nie dość, że nie ma tu wynikania to na dodatek Biblia wprost temu przeczy |
To tylko twoją interpretacja, że te teksty coś "obalają". Zabawne jest to, że swój umysł traktujesz jako detektor obiektywnej prawdy, którą ty tylko beznamiętnie i bez własnych uprzedzeń, założeń, odczytujesz.
W przypadku pragnienia Boga odnośnie zbawienia wszystkich to nie jest to tylko jakieś mało znaczące chcenie. W Biblii jest wiele wskazówek, które dają nadzieję na to, że to chcenie się ziści, bo to jest FUNDAMENTALNY cel Bożego planu.
Łk 15,4: "Któż z was, gdy ma sto owiec, a zgubi jedną z nich, nie zostawia dziewięćdziesięciu dziewięciu na pustyni i nie idzie za zgubioną, aż ją znajdzie?"
J 12,32: "A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie»."
1 Tm 2,4: "Bóg pragnie, by wszyscy poznali prawdę i osiągnęli zbawienie"
Przyp 19,21: "Wiele zamierzeń jest w sercu człowieka, lecz wola Pana się ziści"
Tu zresztą w warunkach świata doczesnego chcenie Boga nie musi się zrealizować, bo człowiek tu odbywa swój test i może mataczyć, ignorować prawdę, ale po drugiej stronie już tego nie będzie i wtedy cała prawda zostanie człowiekowi pokazana o jego życiu.
| Cytat: | | Znowu uciekasz w preteksty byleby tylko nie uznać tego co mówi Biblia. Z tego, że Apokalipsa zawiera symboliczne elementy nie wynika, że wszystko w niej jest bujdą i możesz sobie to zignorować. W kwestii piekła nauka Apokalipsy jest jak najbardziej realna i zgodna z nauką Jezusa (Mt 25,41n). Po drugie, Jan apostoł nauczał w Apokalipsie o całych dziejach Kościoła a nie jedynie o Kościele w swych czasach. Znowu czytasz tylko to co chcesz czytać a nie to co ktoś w rzeczywistości napisał |
Z tego, że zawiera symboliczne elementy (np. czy naprawdę komuś się wydaje że może być jakaś realna walka pomiędzy Bogiem a szatanem, skoro ten ostatni jest jedynie stworzeniem - i gdyby Bóg przez moment nie "myślał" o szatanie (tj. nie podtrzymywał jego istnienia), szatan po prostu przestałby istnieć?) wynika, że trzeba tekst interpretować, a ty nie podałeś żadnych kryteriów do tego, jak to robić, tylko luźno z niej cytujesz to co ci akurat odpowiada.
| Cytat: | Znowu wypierasz to co mówi Pismo: "podlegną właśnie takiej zagładzie jak one, otrzymując karę jako zapłatę za niesprawiedliwość"
Kto wymierza grzesznikom karę w Biblii? Może myszka Miki? Nie widziałem jeszcze u nikogo takiego gigantycznego efektu wyparcia jak u ciebie. Z Litka się śmiejesz ale nawet sekciarze nie mają takiego efektu wyparcia jak ty |
Z cytatu, który napisałeś nie wynika, kto będzie karał. Po prostu to nie wynika. To twoja interpretacja, że to będzie Bóg i zrobi to, bo jest surowym władcą, który karze wiecznym cierpieniem za bluźnienie.
| Cytat: | | Cytat: | | I nigdzie nie twierdzę u nie twierdziłem, że bluźnienie Bogu jest czymś dobrym albo, że ujdzie to jakiemuś zapomnieniu. Nigdzie tak nie twierdziłem! |
Przecież dopiero co pytałeś mnie gdzie Bóg karze za bluźnierstwa. Ty nie tylko wypierasz to co mówi Biblia i oficjalna nauka Kościoła ale wypierasz nawet to co ty sam pisałeś dwie linijki wcześniej |
Chce ci tylko uświadomić, że Biblię cały czas interpretujesz, że wkładasz w cytaty swoje ich rozumienie, które już WPROST nie wynika z tych cytatów.
I podtrzymuję to, co napisałem, nigdzie nie twierdzę u nie twierdziłem, że bluźnienie Bogu jest czymś dobrym albo, że ujdzie to jakiemuś zapomnieniu. Nigdzie tak nie twierdziłem!
To, że ci mówię, że twoja interpretacja nie wynika z cytatu, na który się powołujesz nie oznacza, że ja gdzieś twierdzę, że bluźnienie Bogu jest czymś dobrym albo, że ujdzie to jakiemuś zapomnieniu. Brak elementarnych podstaw poprawnego rozumowania jest widoczny u ciebie. No niestety, ale chyba celowo manipulujesz, bo nie chce mi się wierzyć, że aż tak niepoprawnie myślisz. 
| Cytat: | | Cytat: | | Ci to znaczy, że będzie "surowy"? Czy niezależny mu na przyciągnięciu do siebie tych, którzy najbardziej są zatraceni we własnym jestestwie? |
Zależy Mu ale nie za wszelką cenę bo będą tacy co chcą być zatraceni. Na tym polega ludzka wolność. Bóg nikogo na siłę nie uszczęśliwia. Tego też nie kumasz. Wujek zresztą też tego nie kuma bo w wątku o piekle pisał mi, że Bóg nawet Hitlera zbawi na siłę. Ciekawe co na to Żydzi |
A skąd ty wiesz na czym polega ludzka wolność?
J 8, 34: "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Każdy kto popełnia grzech jest niewolnikiem grzechu."
Czy jak ktoś jest w niewoli grzechu (czym grzechy cięższe tym większa niewola) może wybierać w sposób wolny, zdrowy?
| Cytat: | | Cytat: | | Apokalipsa to nie reportaż. |
Cała Biblia to nie reportaż więc może znajdź sobie jakiś reportaż zamiast Biblii. Może jakiś reportaż z TVN. Tak więc znowu wymyśliłeś sobie kolejny głupi pretekst żeby czegoś w Biblii nie uznać |
Biblia nie jest pisana w jednej narracji. Człowieku obudź się.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 21:32, 27 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5962
Przeczytał: 106 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:09, 28 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
|
To @Katolikusm Ty też jesteś za apokatastazą?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 4:52, 28 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | To @Katolikusm Ty też jesteś za apokatastazą? |
Dokładnie tak. Dał się zwieść herezjom Wujka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 6:48, 28 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: |
Cała Biblia to nie reportaż więc może znajdź sobie jakiś reportaż zamiast Biblii. Może jakiś reportaż z TVN. Tak więc znowu wymyśliłeś sobie kolejny głupi pretekst żeby czegoś w Biblii nie uznać |
Biblia nie jest pisana w jednej narracji. Człowieku obudź się. |
No nie jest. Łatwo to wytłumaczyć, gdy się przyjmie, że Biblia jest całkowicie ludzkim dziełem, trudniej, gdy się przyjmie, że jest też Bożym przekazem. Tezy o Bogu niezwykle surowym, jak i tezy, że Bóg jest nieskończenie miłosierny, można bronić cytatami z Biblii. Pierwszej tezy przede wszystkim fragmentami ST, drugiej przede wszystkim NT. Z problemem pogodzenia jednego z drugim chrześcijanie mieli od dawna (chociażby Marcjon) i będą mieli zawsze. Jedni będą parli w tę stronę, którą w tej dyskusji prezentują Katolikus i M.D., a drudzy w stronę prezentowaną przez fedora. To parcie wyraża się w próbach takiej interpretacji wszystkich tekstów, żeby osiągnąć spójny przekaz całości. Siłą rzeczy z obydwu stron będą padać zarzuty o nadinterpretowanie, widzenie czego nie ma itp. Tymczasem rozwiązanie problemu może być bardzo proste (ale generujące dla wierzących bardzo poważny problem): Biblia jest dziełem czysto ludzkim i jako takie przedstawia poglądy odzwierciedlające przekonania ponujące w konkretnych czasach. Obraz Boga się w Biblii zmienia, bo zmieniają się poglądy ludzi na temat Boga, a zmieniają się wskutek zmieniania się człowieka (u wierzących to się kształtuje na zasadzie sprzężenia zwrotnego). Tak samo różne obrazy Boga proponowanie przez Katolikusa i fedora wynikają z odmienności ich rozumienia takich kwestii jak miłość, miłosierdzie i sprawiedliwość, a to z kolei też z czegoś wynika. Człowiek jest jak gleba. Gleby są różne. Wiara jest jak ziarno rośliny. To, jaka roślina wyrośnie zależy od rodzaju gleby, rodzaju ziarna i tego, jak się o roślinę dba (czym się ją podlewa itp.). Ponieważ nic tu nie jest takie samo (wbrew pozorom także ziarna) u różnych ludzi, rośliny wyrastają różne, a ponieważ nie ma wzorca prawidłowej, spory o prawidłowość będą zawsze.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 6:49, 28 Cze 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 107 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:09, 28 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: |
Cała Biblia to nie reportaż więc może znajdź sobie jakiś reportaż zamiast Biblii. Może jakiś reportaż z TVN. Tak więc znowu wymyśliłeś sobie kolejny głupi pretekst żeby czegoś w Biblii nie uznać |
Biblia nie jest pisana w jednej narracji. Człowieku obudź się. |
No nie jest. Łatwo to wytłumaczyć, gdy się przyjmie, że Biblia jest całkowicie ludzkim dziełem, trudniej, gdy się przyjmie, że jest też Bożym przekazem. Tezy o Bogu niezwykle surowym, jak i tezy, że Bóg jest nieskończenie miłosierny, można bronić cytatami z Biblii. Pierwszej tezy przede wszystkim fragmentami ST, drugiej przede wszystkim NT. Z problemem pogodzenia jednego z drugim chrześcijanie mieli od dawna (chociażby Marcjon) i będą mieli zawsze. Jedni będą parli w tę stronę, którą w tej dyskusji prezentują Katolikus i M.D., a drudzy w stronę prezentowaną przez fedora. To parcie wyraża się w próbach takiej interpretacji wszystkich tekstów, żeby osiągnąć spójny przekaz całości. Siłą rzeczy z obydwu stron będą padać zarzuty o nadinterpretowanie, widzenie czego nie ma itp. Tymczasem rozwiązanie problemu może być bardzo proste (ale generujące dla wierzących bardzo poważny problem): Biblia jest dziełem czysto ludzkim i jako takie przedstawia poglądy odzwierciedlające przekonania ponujące w konkretnych czasach. Obraz Boga się w Biblii zmienia, bo zmieniają się poglądy ludzi na temat Boga, a zmieniają się wskutek zmieniania się człowieka (u wierzących to się kształtuje na zasadzie sprzężenia zwrotnego). Tak samo różne obrazy Boga proponowanie przez Katolikusa i fedora wynikają z odmienności ich rozumienia takich kwestii jak miłość, miłosierdzie i sprawiedliwość, a to z kolei też z czegoś wynika. Człowiek jest jak gleba. Gleby są różne. Wiara jest jak ziarno rośliny. To, jaka roślina wyrośnie zależy od rodzaju gleby, rodzaju ziarna i tego, jak się o roślinę dba (czym się ją podlewa itp.). Ponieważ nic tu nie jest takie samo (wbrew pozorom także ziarna) u różnych ludzi, rośliny wyrastają różne, a ponieważ nie ma wzorca prawidłowej, spory o prawidłowość będą zawsze. |
Nie istnieje żaden problem przy próbie pogodzenia miłosierdzia Boga z Jego sprawiedliwością. Wystarczy uwzględnić aspekt ludzkiej wolności i wszelkie problemy są tu już tylko pozorne. Ci, którzy mają z tym nadal problem (Katolikus, Michał i Wujek) są po prostu generalnie pogubieni sami ze sobą i jedynie przenoszą to pogubienie na swój odczyt Pisma. Ale to nie Pismo jest tu winne ale pogubienie pogubionych. Tak jest też zresztą i w innych kwestiach
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
