Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

mam wiarę w...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 12, 13, 14  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 662
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:09, 03 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński,

Absolutnie nie twierdzę, że filozofia ma wynikać z metodologii naukowej. Jestem przekonany, że to nauka opiera się na filozoficznych podstawach.

Stoję natomiast na stanowisku, że zarówno teista, jak ateista przyjmują na gruncie nie tylko naukowym, ale i właśnie FILOZOFICZNYM, zasadę, że doszukiwanie się świadomego czynnika w badanym przedmiocie jest naddatkiem (pomijam tu kwestię czy uzasadnionym – to nie przedmiot dyskusji) w stosunku do braku świadomego czynnika, i onus probandi stoi po stronie osoby powołującej ten naddatek. To ona musi sformułować dowód, a nie osoba, co tego świadomego czynnika nie dostrzega. Dlatego jest to ich wspólna reguła racjonalności, również FILOZOFICZNEJ, bo jej zastosowanie jest znacznie szersze niż w nauce i obejmuje wszelkie inne dziedziny życia. Jeśli przyjrzeć się rozważaniom niektórych teistów, to każdym przypadku postępują właśnie wedle tej reguły (co łączy ich z ateistami i innymi „izmami”), jednak wyjątkowo roztaczają parasol ochronny nad kwestiami teologicznymi (czy też filozofią wiary), stąd muszą liczyć się z zarzutem niekonsekwencji i stosowaniem podwójnych standardów. Napisałem specjalnie „niektórych teistów”, ponieważ pozostała część teistów stwierdza, że przekonanie o istnieniu boskiego czynnika świadomościowego w strukturze bytu jest po prostu częścią ich wiary, a wiara nie jest wiedzą, więc nie potrzebuje uzasadnienia i nie wchodzi w porządek racjonalnego dyskursu. Stąd nie muszą niczego udowadniać. Nie mam z tym problemu.

Stosowanie reguły odwrotnej – że to przypadek byłby naddatkiem, a nie istnienie czynnika świadomego – nakazywałoby podanie pozytywnego dowodu na przypadkowość, co – szczerze mówiąc – wydaje mi się formalnie niewykonalne, stąd nie stosuje się w ogóle takiej reguły w naszym życiu intelektualnym, bo nie wiadomo jak by to miało w ogóle wyglądać. Bo jakby miał się prezentować takie ciąg dowodowy na istnienie przypadkowości, jesteś w stanie podać jakiś formalny szkic takowego?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 16:32, 03 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:59, 03 Kwi 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński,

Absolutnie nie twierdzę, że filozofia ma wynikać z metodologii naukowej. Jestem przekonany, że to nauka opiera się na filozoficznych podstawach.

Stoję natomiast na stanowisku, że zarówno teista, jak ateista przyjmują na gruncie nie tylko naukowym, ale i właśnie FILOZOFICZNYM, zasadę, że doszukiwanie się świadomego czynnika w badanym przedmiocie jest naddatkiem (pomijam tu kwestię czy uzasadnionym – to nie przedmiot dyskusji) w stosunku do braku świadomego czynnika, i onus probandi stoi po stronie osoby powołującej ten naddatek. To ona musi sformułować dowód, a nie osoba, co tego świadomego czynnika nie dostrzega.

To mi się jawi jako mocno arbitralne wymaganie. I jak w takiej sytuacji ogóle można by mówić o dowodzie?
Dowód oznaczałby jakieś odwołanie się do zasad, definicji, traktowanych jako bezsporne. Tymczasem to, czy na szczycie hierarchii jest celowość, czy jej brak jest właśnie przedmiotem sporu i dociekań. W szczególności solipsysta osobowość i związaną z nią celowość traktuje jako coś oczywistego. Dowolny personalista (np. Wuj, czy inna osoba przekonana do idei Berkeleya) będzie uważał za coś oczywistego i PIERWSZEGO W ROZUMOWANIU (czyli niejako aksjomatykę systemu) właśnie to, co osobowe, celowe, a nie chaotyczne, czy nieosobowe.
Wracając zaś do idei dowodu. Tu pojawia się podstawowe pytanie: KOMU chcemy coś udowodnić. Jeśli jeden berkeleista miałby dowodzić pierwszeństwo mechanizmów osobowych drugiemu berkeleiście, to dowód byłby trywialny - wystarczyłoby powołać się bezpośrednio na aksjomatykę ich filozofii. Jeśli zaś berkeleista miałby to samo dowodzić materialiście, to jest w sytuacji patowej. Bo u niego oczywistością filozoficzną jest właśnie osoba i celowość, więc berkeleista natywnie nie potrzebuje dowodu, więc nie może go materialiście przedstawić. Ściślej - może go przedstawić w formie absolutnie trywialnej: "aksjomatem jest osoba i celowość na szczycie każdego rozumowanie w poprawnej (czyli mojej - wywiedzionej od Berkeleya) filozofii" - koniec dowodu.
Problem pomiędzy materialistą, a berkeleistą jest więc W ELEMENTACH ZAŁOŻONYCH - aksjomatycznych. Tu nie ma zatem dowodu - nie ma CZYM go zrobić. W podobny sposób materialista swoją aksjomatykę z bytami bezosobowymi na szczycie rozumowania, nie jest w stanie uczynić podstawą dowodzenia swoich twierdzeń względem berkeleisty. Bo ta aksjomatyka nie jest przez tego ostatniego uznawana, więc dowód w oparciu o nią oparty nie jest nic wart.

Aby w ogóle można były mówić o jakiś dowodzie, który połączyłby materialistę i berkeleistę, musieliby oni UZGODNIĆ między sobą jakaś METAFILOZOFIĘ, w której zawarłyby się tak idee akceptowane przez jedną, jak i drugą stronę. I jeśli ta metafilozofia była w stanie swoją aksjomatyką wygenerować dowód dla problemu: osoba, czy nie osoba? - to mielibyśmy szansę na to, że ktoś komuś coś udowodni. Ale z tego co mi wiadomo, berkeleiści (a chyba i podobnie materialiści) nie wskazują żadnych nadrzędnych zasad dla swojej filozofii. Czyli nie ma jak ich połączyć tym, co wspólne, co dałoby rozstrzygnięcie.

Tu drobna uwaga - zwekslowałem kwestię teizmu na berkeleizm świadomie. Nawet nie dlatego, abym twierdził, że berkeleista musi być teistą (bo chyba nie musi - przynajmniej w jakiejś unowocześnionej, rozwiniętej wersji tej filozofii). Głównym powodem jest podejście czysto logiczne do kwestii (cytat):
zasady, że doszukiwanie się świadomego czynnika w badanym przedmiocie jest naddatkiem (pomijam tu kwestię czy uzasadnionym – to nie przedmiot dyskusji) w stosunku do braku świadomego czynnika
Ta zasada NIE JEST naddatkiem dla pewnych grup poglądów filozoficznych, lecz jest wprost przez owe poglądy negowana. I nie ma tu czego udowadniać, bo te filozofie właśnie takie są, że przyjmują świadomość jako coś pierwotnego, natywnego. Tutaj DOWODZI SIĘ dopiero tego co nieświadome (jako np. forma możliwych do sformułowania przez świadomość poglądów i tendencji, ale nie sformułowana na danym etapie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 3005
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:48, 04 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To mi się jawi jako mocno arbitralne wymaganie. I jak w takiej sytuacji ogóle można by mówić o dowodzie?
Dowód oznaczałby jakieś odwołanie się do zasad, definicji, traktowanych jako bezsporne. Tymczasem to, czy na szczycie hierarchii jest celowość, czy jej brak jest właśnie przedmiotem sporu i dociekań.

A kanciarze twierdzą, że dowody są na brak celowości, ale to są dowody kanciarskiej logiki, a w dochodzeniu do Prawdy, oczywiście tej pisanej wielką literą, nie liczy się logika, bowiem otaczającego nas świata nie obchodzi żadna ludzka logika, a świat może działać wbrew jakiejkolwiek logice („logika”, co oczywiste, piszemy małą literą, bo nic jak ta cholera nie wkłada tak mocno kija w szprychy koła pędzącego ku Prawdzie pisanej wielką).


Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Śro 11:49, 04 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 662
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:38, 04 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński,

Twierdzenie, że między teistami a ateistami istnieje fundamentalny spór co do epistemologicznych pryncypiów: zasad, aksjomatyki, definicji, etc. uważam za iluzję, którą pragnie się zrzucić odpowiedzialność za formułowane twierdzenia o rzeczywistości. Chce się pokazać, że jedno, jak i drugie opiera się na „odrębnej wierze”, i tym samym każde jest równouprawnione i domaganie się uzasadnienia czyjś racji jest bezprzedmiotowe. To dryfowanie w stronę relatywizmu w przypadku teizmu jest trochę chichotem historii.

Jest to stanowisko wygodne, ale nieprawdziwe. Teiści i ateiści nie zamieszkują osobnych, filozoficznych i semantycznych światów, lecz posługują się na pewnym, podstawowym poziomie identyczną, epistemologiczną narzędziownią i definicjami pojęć. To wspólne pole stanowi uniwersum, w ramach którego możliwa jest dyskusja.

Co w świetle przyjętych definicji oznacza dla jednych i drugich, że dana rzecz zdarzyła się PRZYPADKOWO? Oznacza to, że nieznana jest przyczyna tej rzeczy, lub – z metafizycznego punktu widzenia – rzecz nie podlega w ogóle deterministycznym prawom. To właśnie w słowniku filozoficznym oznacza pojęcie „przypadku” i takie rozumienie tego pojęcia zakorzenione jest w naszej kulturze, do której należy i teista i ateista. Pojęcie to odwołuje się do pewnego BRAKU – braku determinizmu, braku znajomości przyczyny zachodzącej rzeczy – dlatego każdy, kto mówi, że coś jest przypadkowe, nie powołuje żadnej pozytywności, lecz stwierdza BRAK pozytywności.

Tym samym twierdzenie, że dana rzecz zdeterminowana jest boską intencją i nie zdarzyła się przypadkowo, stanowi twierdzenie pozytywne, a nie przekonanie odwrotne, odwołujące się do BRAKU. Teista ma prawo wierzyć w boską intencję i nie każę teiście tego przekonania uzasadniać, apeluję tylko, żeby nie odwracał kota ogonem, czyli po prostu nie łamał przyjętego znaczenia pojęcia „przypadku”. Znaczenia, które – przypominam – teista na co dzień akceptuje i chętnie stosuje we wszystkich innych kontekstach.

Analogicznie jest z zasadą onus probandi co do twierdzeń pozytywnych i nie udawajmy, że teista posługuje się tu inną epistemologią i na sali sądowej nakazuje oskarżonemu udowodnić swoją niewinność. Ten, kto zakłada istnienie intencji, musi dowieść swoich racji, a nie ten, kto tego intencjonalnego czynnika nie widzi.

Myślę, że nie bez przyczyny nie podałeś mi szkicu dowodu na istnienie przypadku. Po prostu takich dowodów się nie formułuje (w ŻADNEJ aksjomatyce), co pokazuje, że przekonanie o zaistnieniu przypadku nie jest twierdzeniem pozytywnym. Przekonań takich się nie udowadnia, lecz po prostu przyjmuje z braku-laku wtedy, kiedy nie udaje się dowieść istnienia jakiegoś konkretnego determinantu. Jeśli jest inaczej, czekam na szkic dowodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:40, 04 Kwi 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński,

Twierdzenie, że między teistami a ateistami istnieje fundamentalny spór co do epistemologicznych pryncypiów: zasad, aksjomatyki, definicji, etc. uważam za iluzję, którą pragnie się zrzucić odpowiedzialność za formułowane twierdzenia o rzeczywistości. Chce się pokazać, że jedno, jak i drugie opiera się na „odrębnej wierze”, i tym samym każde jest równouprawnione i domaganie się uzasadnienia czyjś racji jest bezprzedmiotowe. To dryfowanie w stronę relatywizmu w przypadku teizmu jest trochę chichotem historii.

Jest to stanowisko wygodne, ale nieprawdziwe. Teiści i ateiści nie zamieszkują osobnych, filozoficznych i semantycznych światów, lecz posługują się na pewnym, podstawowym poziomie identyczną, epistemologiczną narzędziownią i definicjami pojęć. To wspólne pole stanowi uniwersum, w ramach którego możliwa jest dyskusja.

Nie bez powodu pisałem o berkeleistach, zamiast o teistach. Bo zależało mi na wyczyszczeniu myślowego przedpola. Uważam, ze niepotrzebnie tutaj pomieszałeś kwestię religijną i epistemologiczną. Spór o przypadkowość, który tutaj się zarysował nie jest bowiem sporem pomiędzy teistami i ateistami (choć ten spór oczywiście może się do sprawy włączyć), lecz sporem pomiędzy personalistami, a zwolennikami nieosobowej ontologii świata. Teista w ogóle nie musi być personalistą w tym sensie, który tutaj się zarysował - tzn. teista może uznać, że bóg stworzył świat materialny w wersji jaką akceptują materialiści, "wyposażył" ów świat w generator przypadków, a dalej ten świat sobie rozwija się po swojemu. Taki bóg ewentualnie mógłby też - juz w ramach kontaktu z ludzkością, łamać pewne prawa natury (cuda, życie świętych itp.). Inny teista może z kolei uważać, że - od strony boga patrząc - w ogóle nic nie jest przypadkiem, bo nad najdrobniejszym zdarzeniem unosi się świadomość boga.
Co ciekawe również ateizm wzgledem tego sporu może ustawić się niejako w "poprzek" - solipsysta, nie uznający (się za) boga, może uważać przypadek, który pojawia się w jego doznaniach za losową, albo i nie losową emanację swojej natury. Ateista determinista może uznawać mechanizm świata za zupełnie nie dopuszczający przypadku - tutaj wszystko się dzieje, bo musi, niczym wielki zegarowy mechanizm zazębiający się kołami, gdzie nie ma miejsca na coś nie wynikającego ze stanów wcześniejszych.
Wydaje mi się więc, że ustawianie osi sporu ateiści - teiści wokół zagadnienia przypadku nie jest w ogóle zbyt "treściwe". Bo ostatecznie można by odpuścić ową sprawę, pozostając teistą, czy też być ateistą, który ma wizję przypadkowości bliską tego, co tutaj przypisuje się teistom (a mimo to, ten ateista dalej będzie uważał się za pełnoprawnego ateistę).

Kruchy04 napisał:
Co w świetle przyjętych definicji oznacza dla jednych i drugich, że dana rzecz zdarzyła się PRZYPADKOWO? Oznacza to, że nieznana jest przyczyna tej rzeczy, lub – z metafizycznego punktu widzenia – rzecz nie podlega w ogóle deterministycznym prawom. To właśnie w słowniku filozoficznym oznacza pojęcie „przypadku” i takie rozumienie tego pojęcia zakorzenione jest w naszej kulturze, do której należy i teista i ateista. Pojęcie to odwołuje się do pewnego BRAKU – braku determinizmu, braku znajomości przyczyny zachodzącej rzeczy – dlatego każdy, kto mówi, że coś jest przypadkowe, nie powołuje żadnej pozytywności, lecz stwierdza BRAK pozytywności.

Sorry, ale chyba w ogóle nie za bardzo czuję ów "pozytywnościowy" kierunek starcia. W moim umyśle tej pozytywności jest z grubsza tyle samo po obu stronach prezentowanych ujęć w kwestii przypadku. Nawet jeśli w kulturze byłaby tu jakaś asymetria (choć przypuszczam, że większości teistów i ateistów ten problem w ogóle nie zainteresował), to ja osobiście bym się od tego - popularnego - stanowiska dystansował.
Zgadzam się natomiast z powyższą "definicją" przypadkowości - tzn. z wiązaniem jej albo z brakiem wiedzy, albo ze złamaniem praw determinizmu. Tyle, że ów "brak determinizmu" jest dla mnie słabą przesłanką. Równie dobrze (a jest to od jakiegoś czasu rzeczywiście mój wewnętrzny pogląd) determinizm można uznać za rodzaj "zorganizowania się" procesów w sposób, który odfiltrowuje naturalne (!) procesy przypadkowe. Co jest pierwotne, bardziej naturalne?...
- To jest na pewno bardzo ciekawy spór filozoficzny.
Jako fizyk, czyli ktoś co nieco zainteresowany koncepcjami kwantowymi, postrzegam aktualne modele mikroświata jako właśnie potwierdzające iż przypadkowość jest niejako bardziej pierwotna, niż determinizm. To oczywiście jeszcze nie jest ostateczny werdykt świata nauki, ale sporo na to wskazuje. Ja osobiście dawałbym dzisiaj większą "szansę" właśnie dla tej opcji, gdzie natywny jest przypadek, zaś prawa (na podobieństwo fizyki statystycznej) "powstawałyby" jako efekt uśrednienia mikrofluktuacji na bardzo elementarnym poziomie.
Jak to jest w świadomości ludzi?...
- Tego nie badałem. Nawet więc nie wykluczam, że masz tu o tyle racji, że zagadnięty na ulicy przeciętny Kowalski może wskazać prawa jako coś bardziej pierwotnego, niż przypadek. Ale chyba nie zamierzamy tu rozstrzygać poglądów filozoficznych przez głosowanie?...

Kruchy04 napisał:
Tym samym twierdzenie, że dana rzecz zdeterminowana jest boską intencją i nie zdarzyła się przypadkowo, stanowi twierdzenie pozytywne, a nie przekonanie odwrotne, odwołujące się do BRAKU. Teista ma prawo wierzyć w boską intencję i nie każę teiście tego przekonania uzasadniać, apeluję tylko, żeby nie odwracał kota ogonem, czyli po prostu nie łamał przyjętego znaczenia pojęcia „przypadku”. Znaczenia, które – przypominam – teista na co dzień akceptuje i chętnie stosuje we wszystkich innych kontekstach.

Przyznam, że dla mnie w ogóle problem przypadku ma się do teizmu właściwie nijak. Bo to, czy coś się zdarzyło przypadkowo, czy nie da się uzasadnić tak samo dobrze z bogiem, jak i bez niego (jako przyczynę). Bóg mógł pozostawić rzecz przypadkowi, mógł "wywołać przypadek", mógł zrobić coś, co pod spodem jest ewidentnie procesem celowym, ale dla człowieka wygląda jak przypadek. Omawiana asymetria i tak jest wyłącznie problemem ludzkiego umysłu - boskie moce i tak są ponad owym problemem.


Kruchy04 napisał:
Myślę, że nie bez przyczyny nie podałeś mi szkicu dowodu na istnienie przypadku. Po prostu takich dowodów się nie formułuje (w ŻADNEJ aksjomatyce), co pokazuje, że przekonanie o zaistnieniu przypadku nie jest twierdzeniem pozytywnym. Przekonań takich się nie udowadnia, lecz po prostu przyjmuje z braku-laku wtedy, kiedy nie udaje się dowieść istnienia jakiegoś konkretnego determinantu. Jeśli jest inaczej, czekam na szkic dowodu.

W filozofii w ogóle dowody są rzadkością. Ja jednak zasygnalizowałem szkic konstrukcji myślowej, która z celowości buduje przypadek. Mogę sprawę nawet rozwinąć - choćby tak:
Celowość nie musi być (najczęściej nie jest) formułowana ściśle - może ona ujmować stan docelowy w pewnych ogólnych ramach. Przykładowo: celem szachisty jest wygrana. Ale tenże szachista nie zna ruchów przeciwnika, więc nie wie, jak/czy ów cel osiągnie - czyli realizacja celu (pierwotny mechanizm napędzający) generuje nam efekt przypadku. Przypadek można w tym układzie uznać, jako efekt występujący na styku dwóch celowości. Podobny efekt mamy w fizyce kwantowej, gdzie nieokreśloność pojawia się dla niekomutujących operatorów - czyli niejako w wyniku starcie dwóch "celowości" objawiania się materii. Wreszcie nawet celowość formułowana w ramach jednej świadomości (bez elementu gry świadomości wielu) też może być niedookreślona, zawierać w sobie ziarno przypadku. Przykład?... Oto sam sobie wyznaczam cel: wyznaczyć położenie pierwszego wystąpienia w rozwinięciu liczby pierwiastek z Pi trzech siódemek obok siebie. Nie wiem, kiedy taka kombinacja się zdarzy (może nawet nigdy) ale mogę zakładać, iż jeśli w rozwinięciu dziesiętnym liczby Pi (także pierwiastka z tej liczby) cyfry pojawiałyby się losowo, to w końcu taka kombinacja się zdarzy. Nie wiem jednak z góry, na jakiej ona będzie pozycji.
Podsumowując: ten kierunek rozważań na asymetrię w uznawaniu przypadku i reguł wydaje mi się trudny do ostatecznego rozstrzygnięcia - trzeba do tego "zainwestować" sporą dawkę arbitralności, czy odgórnego nastawienia na którąś ze stron, aby przechylić szalę (u)wagi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:35, 20 Maj 2018    Temat postu:

To, co w końcu oznacza pojęcie przypadku w ustach ateisty? Kiedy ateista twierdzi, że rzeczywistość (wszechświat, ziemia, ludzie itp.) powstała przypadkowo to, co tak naprawdę to miałoby znaczyć?

Jeśli przypadek = nieplanowane wydarzenie to taki pogląd jest chyba alternatywą wykluczającą chrześcijańskie spojrzenie na rzeczywistość.

Ale Kruchy pisze tak:
Cytat:
Co w świetle przyjętych definicji oznacza dla jednych i drugich, że dana rzecz zdarzyła się PRZYPADKOWO? Oznacza to, że nieznana jest przyczyna tej rzeczy


To by znaczyło, że gdy ateista mówi "rzeczywistość jest efektem przypadku" to nie stwierdza żadnej pozytywności (w przeciwieństwie do teisty) tylko zachowuje umiarkowany pogląd agnostyczny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Nie 3:29, 20 Maj 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
To, co w końcu oznacza pojęcie przypadku w ustach ateisty? Kiedy ateista twierdzi, że rzeczywistość (wszechświat, ziemia, ludzie itp.) powstała przypadkowo to, co tak naprawdę to miałoby znaczyć?

Jeśli przypadek = nieplanowane wydarzenie to taki pogląd jest chyba alternatywą wykluczającą chrześcijańskie spojrzenie na rzeczywistość.

Ale Kruchy pisze tak:
Cytat:
Co w świetle przyjętych definicji oznacza dla jednych i drugich, że dana rzecz zdarzyła się PRZYPADKOWO? Oznacza to, że nieznana jest przyczyna tej rzeczy


To by znaczyło, że gdy ateista mówi "rzeczywistość jest efektem przypadku" to nie stwierdza żadnej pozytywności (w przeciwieństwie do teisty) tylko zachowuje umiarkowany pogląd agnostyczny?


"Przypadek" to pojęcie bardzo nieostre, i w zasadzie koncepcja filozoficzna: coś co się dzieje w sposób niedeterministyczny, bez konkretnej przyczyny/siły sprawczej która wymuszałaby określone zdarzenia.

W nauce można powiedzieć, ze rozkład pewnych wielkości nie odbiega w istotny (pojęcie to ma określony, zdefiniowany sens w nauce) sposób od pewnego rozkładu losowego (np. rozkładu normalnego Gausa, ale może byc tez inny). Procesy stochastyczne, losowe, to takie w wyniku których pewne wielkosci charakteryzuja sie pewnym określonym rozkładem losowym, w wyniku -jak byśmy powiedzieli przypadku, ale "przypadku w określony spośób".

Praktyka jednak pokazuje, że 100 % zgodności z danym rozkładem losowym nie ma -zawsze są jakieś istotne korelacje, dla populacji o określonej odpowiednio dużej wielkości. Kwestia wówczas: com jaki proces determinuje te korelacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:24, 31 Maj 2018    Temat postu:

fedor napisał:
No i jeszcze jedno: jeśli ateizm jest poglądem wynikającym jedynie z braku podstaw dla teizmu, to w tym momencie również i sam ateizm jest poglądem pozbawionym podstaw. Nie ma letko


Alogiczna i wielokrotnie skompromitowana teza, ze ateizm to też jakaś wiara odradza się jak Feniks z popiołów. Swoisty fenomen, bo do zrozumienia absurdu takiego stawiania sprawy wystarczy już sama analiza słowa ATEIZM, nawet bez zaglądania do słownika (który jak powszechnie wiadomo może co wrażliwsze na nadmiar wiedzy osoby, śmiertelnie porazić) Otóż A-teizm, to przeciwieństwo TEIZMU czyli wiary w jakichś bogów czy boga. Tak jak A-polityczność oznacza nie uprawianie ŻADNEJ polityki tak A-teizm oznacza NIEWIARĘ z żadnego z kilku tysięcy bogów. To wynika już z samej definicji.

Dlatego głupotą i oznaką kompletnej ignorancji jest twierdzenie że Ateista to Teista (do tego się to przecież sprowadza)- przecież to bełkot i brednia, a by to zrozumieć, wystarczy elementarna logika. Nie ma to związku z postawami samych ateistów - wciskanie im wiary jest usuwaniem ich spod działania terminu ateizm. Zarzucajcie i udowadniajcie ateistom cokolwiek - ale to jedynie spowoduje utratę przez nich miana ATEISTA - nic ponadto. Oczywiście, jeśli macie jakiekolwiek argumenty... Nie da się z ateizmu zrobić teizmu jak z początku nie da się zrobić końca i tak jak nie da się być w dwu miejscach jednocześnie... Nie uprawianie sportu nie jest dyscypliną sportową itd itd..

Niektórzy próbują za dużo wywnioskować na podstawie wieloznaczności słowa "wierzyć". ja - będąc ateistą - wierzę w to, że przewidywania ciepłej i burzowej pogody na długi weekend się sprawdzą, nie znaczy, że wyznaję jakąś religię, czy wierzę w jakiegoś boga.Innymi słowy ja wierzę, że prognoza pogody na długi weekend się sprawdzi. Czy to czyni mnie wierzącym? Bo w bogów nie wierzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:09, 31 Maj 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Otóż A-teizm, to przeciwieństwo TEIZMU czyli wiary w jakichś bogów czy boga. Tak jak A-polityczność oznacza nie uprawianie ŻADNEJ polityki tak A-teizm oznacza NIEWIARĘ z żadnego z kilku tysięcy bogów. To wynika już z samej definicji


To taka sztampowa i wyświechtana odpowiedź, ucieczka, na którą była już wiele razy udzielana riposta tutaj, włącznie z tym co pisałem wyżej. Po pierwsze nawet jeśli ograniczysz ateizm wyłącznie do niewiary w bogów to nadal nie wynika z tego, że to stwierdzenie jest pozbawione wiary. Przecież nie opiera się ono właśnie na niczym innym niż wiara w twoje własne przekonania i definicja przyjęta na wiarę. Co najwyżej możesz odwołać się do jakiegoś słownika, co nadal nie likwiduje twojej wiary w tym miejscu gdyż definicje słownikowe są właśnie owocem wiary twórców słownika. Problem komplikuje się bardziej gdy weźmiemy pod uwagę to, że kiedyś i teraz słowniki definiują ateizm inaczej niż tylko niewiarę w bogów, o czym można przeczytać choćby tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Po drugie, jeśli ograniczysz ateizm wyłącznie do niewiary w bogów to mylisz go z agnostycyzmem i do tego nie wynika z tego kompletnie nic sensownego. Tak samo jak nie wynikałoby kompletnie nic z tego, że ja ograniczyłbym swój światopogląd jedynie do banalnej niewiary w twoje istnienie. Ateista musi więc powiedzieć dużo więcej niż to, że on jedynie nie wierzy w bogów. I robi to. Ale wtedy właśnie wychodzi na jaw, że ateizm jest z reguły czymś więcej niż tylko banalna niewiara w bogów i ograniczanie go jedynie do niewiary w bogów jest kreowaniem sztucznej rzeczywistości nie mającej nic wspólnego z praktyką. Ateiści wypowiadają bowiem w dyskusjach dużo więcej twierdzeń niż "jedynie nie wierzę w bogów". Powołują się na "naukę", "logikę" i inne kryteria przy pomocy których wartościują swe twierdzenia. Te kryteria też są oczywiście przyjęte przez ateistę na wiarę bo nie da się uzasadnić prawomocności "nauki" i "logiki" bez uniknięcia błędnego koła lub regresu do nieskończoności (pomijam problem tego, że są różne logiki, które do tego są niezgodne między sobą). Eskapistyczna próba sprowadzenia ateizmu do jedynie niewiary w bogów jest więc pospolitym ateistycznym oszustwem, kreowaniem sztucznej rzeczywistości i próbą wpuszczenia teistów w maliny w sytuacji gdy ateista nie umie uzasadnić swoich twierdzeń wykraczających jedynie poza banalną niewiarę w bogów


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 6:49, 03 Cze 2018, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:04, 31 Maj 2018    Temat postu:

Ale ateizm polega właśnie tylko na tym że się nie wierzy w bogów - to że potem można do tego dorabiać jakąś ideologię to inna sprawa, ale jest to tylko dorabianie ideologii.

Tak, ateista wierzy że jego arbitralny subiektywny osąd jest właściwy, gdyż argumenty za wiarą w Boga/bogów go nie przekonują.

Oczywiście nie twierdzę że jest to stanowisko wszystkich ateistów, bo ateizm nie jest religią,nawet ideologią nie jest, nie ma dogmatów, ateista tylko nie wierzy że Bóg/bogowie istnieją a reszta jego poglądów to jego indywidualna sprawa.

Pojęcie ateizmu ewoluowało jak każde inne pojęcie, kiedyś np było obraźliwe, kiedyś chrześcijan oskarżano o ateizm...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:16, 31 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ale ateizm polega właśnie tylko na tym że się nie wierzy w bogów


Tylko, że żaden słownik nie definiuje w tak okrojony sposób ateizmu. Specjalnie sprawdziłem. To więc tylko taki socjotechniczny wybieg ateistów chcących uniknąć uzasadniania czegokolwiek. Oszustwo. "Niewiara w bogów" to raczej definicja agnostycyzmu. Gdyby zdefiniować ateizm jedynie jako "niewiarę w bogów" to nawet i dowolny pies lub kot zostałby w tym momencie ateistą. Nie widzisz, że to bez sensu?

Ircia napisał:
Tak, ateista wierzy że jego arbitralny subiektywny osąd jest właściwy, gdyż argumenty za wiarą w Boga/bogów go nie przekonują


Co nadal nie likwiduje wiary w przekonaniach ateisty ponieważ to, że argumenty za wiarą w Boga nie przekonują ateisty ustala on w oparciu o jakieś swoje kryteria, które też przyjmuje na wiarę. Nie da się bowiem ustalić w ateizmie żadnych prawd absolutnych i tym samym ateista wszystkie swe kryteria oceny musi po prostu przyjąć na wiarę (ateista startuje od niczego). Tak więc swoją odpowiedzią potwierdziłaś tylko dodatkowo to o czym już pisałem w poście poprzednim


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:07, 03 Cze 2018, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3173
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 17:00, 31 Maj 2018    Temat postu:

Nigdzie się nie da ustalić prawd absolutnych. Wszystko rozbija się o weryfikowalność założeń, tylko tyle można z rzeczywistości wyciągnąć. Problem z teizmem jest taki, że założenia są nieweryfikowalne, albo "weryfikowalne" po śmierci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:35, 31 Maj 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nigdzie się nie da ustalić prawd absolutnych. Wszystko rozbija się o weryfikowalność założeń, tylko tyle można z rzeczywistości wyciągnąć. Problem z teizmem jest taki, że założenia są nieweryfikowalne, albo "weryfikowalne" po śmierci.


Piszesz, że nigdzie nie da się ustalić prawd absolutnych. A za chwilę piszesz o teizmie w taki sposób jakby to był jedynie problem teizmu. Nie widzisz, że jesteś po prostu uprzedzony?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 17:37, 31 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3173
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 17:47, 31 Maj 2018    Temat postu:

Teizm nie łapie się nawet na tę prostą, konwencjonalną prawdę, właśnie dlatego, że jest nieweryfikowalny. Nie ma w tym żadnych uprzedzeń, te pojawiają się później.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:58, 31 Maj 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Teizm nie łapie się nawet na tę prostą, konwencjonalną prawdę,


I na podstawie jakiej "prawdy" ustaliłeś sens tego zdania na które w tym momencie odpowiadam skoro post wcześniej stwierdziłeś, że nie istnieją żadne prawdy?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 19:25, 31 Maj 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3173
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 19:04, 31 Maj 2018    Temat postu:

Żadne prawdy absolutne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:15, 31 Maj 2018    Temat postu:

Ojej - wyjątkowe sofizmaty...

fedor napisał:
Po pierwsze nawet jeśli ograniczysz ateizm wyłącznie do niewiary w bogów to nadal nie wynika z tego, że to stwierdzenie jest pozbawione wiary.

Nie ma potrzeby cokolwiek ograniczać. Na cholerę zmieniać znaczenia w słownikach czy łaskawie się zgadzać by oznaczały, to co oznaczają... Bezsens a ponadto: Stwierdzenie: Niewiara w bogów nie jest pozbawione wiary... A od kiedy to stwierdzenia są wierzące bądź nie wierzące? Toż to znowu bełkot.
Dalej jeszcze gorzej

fedor napisał:
Po drugie, jeśli ograniczysz ateizm wyłącznie do niewiary w bogów to nie wynika z tego kompletnie nic sensownego. Tak samo jak nie wynikałoby kompletnie nic z tego, że ja ograniczyłbym swój światopogląd jedynie do banalnej niewiary w twoje istnienie


Znów - nie JA OGRANICZAM! To Ty sobie rozszerzasz do jakieś absurdalnej tezy! I nieprawda, że nic nie wynika - wynika brak wiary w bogów, niepraktykowanie, bycie poza systemami religijnymi etc.

Może ten przykład zadziała
Choćbyś nie wiem jakich argumentów używał nie możesz nazwać łysą pałę fryzurą. Łysa pała to BRAK włosów i fryzury. Tak samo jest z ateizmem - ma to właśnie oznaczać a czy każdy, kto się tym mianem
określa rzeczywiście jest ateistą to już inna kwestia! Formalnie jest i żadna infantylna filozofia w rodzaju Ateizm to też wiara tego nie zmieni.

A co do definicji słownikowych. Tak to prawda, że znaczenie słowa ATEIZM zmieniało się w historii, ale to nijak ma sie do tej dyskusji więc na cholerę ten argument? Nalezy też pamiętać, że sa slowniki i encyklopedie i jeszcze jest WIKIPEDIA. Ta ostatnia to bardzo często zbiór wiedzy fałszywej i nierzetelnej. Tak właśnie jest w odniesieniu do definicji słowa ATEIZM. Początek z grubsza się zgadza ale dalej są totalne bzdury o ateizmie słabym i silnym czyli zaprzeczanie znaczenia pierwszego zdania.
Gdyby brać na serio wszystko co ów redaktor tam wysmarował parę innych terminów należałoby wyrzucić do kosza - np ANTYTEIZM.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:57, 31 Maj 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Ojej - wyjątkowe sofizmaty...

fedor napisał:
Po pierwsze nawet jeśli ograniczysz ateizm wyłącznie do niewiary w bogów to nadal nie wynika z tego, że to stwierdzenie jest pozbawione wiary.

Nie ma potrzeby cokolwiek ograniczać. Na cholerę zmieniać znaczenia w słownikach czy łaskawie się zgadzać by oznaczały, to co oznaczają...


Skąd wiesz, że znaczenie słownikowe jest prawdą? Nie wiesz. I nie jest bo te znaczenia się zmieniają i są konwencjami. Oznacza to więc, że musisz w nie uwierzyć, nawet wtedy gdy dotyczą ateizmu. Tak więc powołanie się na słownik nie usunie wiary z tego co uważasz o ateizmie. Pomijam jak na razie problem tego, że twoja celowo okrojona definicja ateizmu to prędzej jest definicja agnostycyzmu niż ateizmu

Azael napisał:
Bezsens a ponadto: Stwierdzenie: Niewiara w bogów nie jest pozbawione wiary... A od kiedy to stwierdzenia są wierzące bądź nie wierzące? Toż to znowu bełkot.


Jaki niby "bełkot"? Nie wierzysz w to co napisałeś? Skąd w ogóle wiesz, że to co napisałeś jest prawdą jeśli nie potrafisz wskazać żadnej prawdy absolutnej w swych przekonaniach? A może jesteś?

Azael napisał:
Dalej jeszcze gorzej

fedor napisał:
Po drugie, jeśli ograniczysz ateizm wyłącznie do niewiary w bogów to nie wynika z tego kompletnie nic sensownego. Tak samo jak nie wynikałoby kompletnie nic z tego, że ja ograniczyłbym swój światopogląd jedynie do banalnej niewiary w twoje istnienie


Znów - nie JA OGRANICZAM! To Ty sobie rozszerzasz do jakieś absurdalnej tezy! I nieprawda, że nic nie wynika - wynika brak wiary w bogów, niepraktykowanie, bycie poza systemami religijnymi etc.


Czy z tego, że ja nie wierzę w twoje istnienie wynika, że nie istniejesz? Nie. Kogo to więc obchodzi w co nie wierzy ateista skoro kompletnie nic z tego nie wynika dla problemu związanego z istnieniem czegokolwiek? To chciałem przekazać. Ale chyba nie załapałeś

Azael napisał:
Może ten przykład zadziała


Jak już ateista nie umie nic uzasadnić w temacie głównym to zaczyna się uciekanie w analogie. Standardowa impotencja

Azael napisał:
Choćbyś nie wiem jakich argumentów używał nie możesz nazwać łysą pałę fryzurą. Łysa pała to BRAK włosów i fryzury


Kto "ustalił", że nie mogę nazwać łysej pały fryzurą? Jeśli rozszerzyć zagadnienie fryzury poza aspekt włosów to jak najbardziej można by nazwać łysinę jedną z fryzur. Twój przykład z łysiną jeszcze bardziej dobitnie potwierdza, że wszystko jest tylko kwestią arbitralnej definicji. W tym samo pojęcie ateizmu

Azael napisał:
Tak samo jest z ateizmem - ma to właśnie oznaczać a czy każdy, kto się tym mianem
określa rzeczywiście jest ateistą to już inna kwestia! Formalnie jest i żadna infantylna filozofia w rodzaju Ateizm to też wiara tego nie zmieni


Skąd wiesz, że twój ateizm jest na pewno twoją myślą? Nie wiesz tego więc musisz nawet w to uwierzyć. Poza tym jeśli ateizm jest jedynie samą niewiarą w bogów to czemu jednocześnie formułujecie tyle pożal się Boże niby argumentów na jego wsparcie, powołujecie się na "argumenty", "logikę", "naukę", "matematykę" i Bóg wie co jeszcze? Jak widać sami zaprzeczacie temu, że ateizm jest w praktyce jedynie brakiem wiary w bogów. A jeśli ateizm jest jedynie "brakiem wiary w bogów" (choć nawet tego nie jesteście w stanie udowodnić za pomocą jakiegokolwiek słownika) to kogo to w ogóle obchodzi skoro nie wynika z tego żaden sensowny argument przeciw czemukolwiek?

Azael napisał:
A co do definicji słownikowych. Tak to prawda, że znaczenie słowa ATEIZM zmieniało się w historii, ale to nijak ma sie do tej dyskusji więc na cholerę ten argument?


A choćby po to ten argument, że jeśli hasła słownikowe mogą się zmieniać na przestrzeni historii to może się stać tak samo również z obecną słownikową definicją słowa "ateizm". A skoro obecna definicja słownikowa pojęcia "ateizm" nie jest ostateczna i chroniona przed ewentualną zmianą to tym samym nie możesz w zasadzie bezdyskusyjnie stwierdzić czym na pewno jest ateizm. Milion ateistów może sobie sformułować milion sprzecznych względem siebie definicji ateizmu i nie będziesz w stanie tym samym stwierdzić która z tych definicji obowiązuje i która jest akurat prawdziwa

Azael napisał:
Nalezy też pamiętać, że sa slowniki i encyklopedie i jeszcze jest WIKIPEDIA. Ta ostatnia to bardzo często zbiór wiedzy fałszywej i nierzetelnej. Tak właśnie jest w odniesieniu do definicji słowa ATEIZM. Początek z grubsza się zgadza ale dalej są totalne bzdury o ateizmie słabym i silnym czyli zaprzeczanie znaczenia pierwszego zdania.
Gdyby brać na serio wszystko co ów redaktor tam wysmarował parę innych terminów należałoby wyrzucić do kosza - np ANTYTEIZM.


Na podstawie jakiego kryterium prawdy ustaliłeś, że definicje pojęcia "ateizm" w Wikipedii są błędne skoro jako ateista nie posiadasz dostępu do żadnej prawdy absolutnej? Ateista odcinając się od dostępu do prawdy absolutnej ma już na dzień dobry spierdolony cały światopogląd bo nie jest w stanie uzasadnić kompletnie nic i jego wywody w niczym się nie różnią w tym momencie od bełkotu naćpanego szamana syberyjskiego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:18, 03 Cze 2018, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 21:57, 31 Maj 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Co nadal nie likwiduje wiary w przekonaniach ateisty ponieważ to, że argumenty za wiarą w Boga nie przekonują ateisty ustala on w oparciu o jakieś swoje kryteria, które też przyjmuje na wiarę.

O jakie kryteria np.?
Może takie, że każda religia pieje, że jest jedyną prawdziwą, a jest ich zaledwie ok. 10000, więc większość (w najlepszym przypadku) to bullshit.
Tylko że to nie jest założenie.

Widzę u ciebie typowy trend, który wyznaje placus3.
Zrównujesz wiarę religijną ze wszystkim, co nie jest w 100% udowodnione.
Czyli dla ciebie wiara w to, że się chodnik pod tobą nie zapadnie jest IDENTYCZNA pod kątem uzasadnień z wiarą w dowolną bzdurę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:06, 31 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Co nadal nie likwiduje wiary w przekonaniach ateisty ponieważ to, że argumenty za wiarą w Boga nie przekonują ateisty ustala on w oparciu o jakieś swoje kryteria, które też przyjmuje na wiarę.

O jakie kryteria np.?
Może takie, że każda religia pieje, że jest jedyną prawdziwą, a jest ich zaledwie ok. 10000, więc większość (w najlepszym przypadku) to bullshit.
Tylko że to nie jest założenie.

Widzę u ciebie typowy trend, który wyznaje placus3.
Zrównujesz wiarę religijną ze wszystkim, co nie jest w 100% udowodnione.
Czyli dla ciebie wiara w to, że się chodnik pod tobą nie zapadnie jest IDENTYCZNA pod kątem uzasadnień z wiarą w dowolną bzdurę.

Założenia o owej identyczności nikt nie czyni.
Wszyscy zakładamy zaś że SĄ WIARY LEPSZE I GORSZE. Trzeba ROZUMOWANIEM WYŁONIĆ, która jest lepsza, a która gorsza. Tego nie kwestionujemy!
Jeśli ktoś miałby przyjmować religię TYLKO NA TEJ ZASADZIE, że religia twierdzi, iż jest najlepsza i najprawdziwsza, byłby durniem! Tu chyba jesteśmy zgodni - nie ma sensu przyjmować CZEGOKOLWIEK, a w tym także i religii, w oparciu tylko o to, że ktoś nam to twierdzi. Ktoś kto tak zrobi z dużym prawdopodobieństwem okaże się łatwowiernym frajerem, a stosowanie ogólne zasady "biorę to co najgłośniej mi pochwalą" jest najprostszą drogą do bycia oskubanym przez cwaniaków, którzy właśnie na tym bazują, że ktoś za dobra monetę weźmie ich kłamstwa, a potem wyniknie z tego decyzja skutkująca przeniesieniem jakiejś sumy pieniędzy na konto oszusta.

Tu łączysz automatycznie i bezrefleksyjnie dwa zagadnienia, które SĄ W ISTOCIE NIEZALEŻNE:
- przesłanki do wyboru
- stwierdzenie - w sumie czysto definicyjne - które określa wiarę ogólnie jako uznanie poglądu za zasadny, prawdziwy/słuszny mimo braku modelu i decydujących przesłanek na korzyść owego poglądu.

Na początek chodzi o UZGODNIENIE DEFINICJI - wiara jest wtedy, gdy nie mamy pewnego modelu, zbioru przesłanek, z których coś daje się wyprowadzać. To wcale jeszcze nie przesądza, czy wiara jest słuszna, czy niesłuszna, mądra, czy głupia. Ale JEST WIARA.
Pytanie o słuszność stawiamy bowiem dalej - nie na poziomie definiowania, ale na poziomie ANALIZY PRZESŁANEK.
W gruncie rzeczy obaj mówimy tę samą tezę: przekonania - zarówno te wzięte z wiary, jak i te wynikające uzasadnienia (czyli z modelu, który ma pewną postać wiary - założenia - już wbudowaną) mogą być być poprawne, albo i nie.
Obaj głosimy to samo, tylko akcentując inne części frazy owego stwierdzenia.
Ty NIEJAWNIE STAWIASZ TEZĘ: religijne stwierdzenia nie mają uzasadnienia, a z tego dalej sugerujesz, że wybór religii jest de facto losowaniem.
Teista nie zgadza się z tą Twoją niejawną tezą - uważając, iż jego wybór MA UZASADNIENIE.
Tyle że wybór religii ma inne uzasadnienie niż np. wybór konta w banku, teorii naukowej, ciastka do zjedzenia z dziewczyną w kawiarni. Teista (przynajmniej ten świadomy) nie wybiera swojej religii "bo kazali", ale dlatego, że ZNALAZŁ NA TO UZASADNIENIE W SWOICH EMOCJACH, WIEDZY, SPOJRZENIU NA ŻYCIE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:00, 01 Cze 2018    Temat postu:

Jak fedorze widzę konsekwentnie brniesz w sofizmaty :) Z tym się nie da dyskutować albo zwyczajnie szkoda czasu
Np.
Skąd wiem, że pojęcia słownikowe są PRAWDĄ?
Nie wiem, choć pewne rzeczy są oczywiste bo są np kwestią UMOWY. Pojęcie ATEISTA powstało dla wygody w wyniku takiej umowy by jakoś etykietować pewien typ postaw światopoglądowych. Doszukiwanie sie tu fałszu jest humorystyczne. :) (to już prędzej zmowy czy spisku?)
Niemniej tym samym przyznałeś mi rację - w świetle słowników MAM RACJĘ, a że wątpisz w to, co napisano w słownikach to już Twój problem. To się nazywa ignorancja ale niektórzy wolą mówić o PRAWDZIE ABSOLUTNEJ.
Mogę dyskutować w oparciu o wiedzę ale rozpatrywanie cudzych prawd objawionych bez oglądania się na slownikowe reali i wiedzę jest stratą czasu.

A Wikipedię łatwo sprawdzić porównując z wydawnictwami książkowymi - serdecznie polecam taką metodę. Można też wygrzebać w sieci artykuły na temat praktyk redaktorskich na Wiki. Nie trzeba być naukowcem by zostać redaktorem Wikipedii to stąd bierze się słabość tego źródła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:24, 01 Cze 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Jak fedorze widzę konsekwentnie brniesz w sofizmaty :) Z tym się nie da dyskutować albo zwyczajnie szkoda czasu
Np.
Skąd wiem, że pojęcia słownikowe są PRAWDĄ?
Nie wiem, choć pewne rzeczy są oczywiste bo są np kwestią UMOWY. Pojęcie ATEISTA powstało dla wygody w wyniku takiej umowy by jakoś etykietować pewien typ postaw światopoglądowych. Doszukiwanie sie tu fałszu jest humorystyczne. :) (to już prędzej zmowy czy spisku?)


Na razie nie doszukiwałem się tu "fałszu". Zauważyłem jedynie, że nie jesteś w stanie wskazać nic konkretnego i obowiązującego nawet w tak elementarnej kwestii jak definicja ateizmu. Ale takie są właśnie opłakane konsekwencje ateizmu, który z definicji wyzbywając się prawd absolutnych nie jest w stanie wykazać kompletnie żadnego sensu w niczym i tym samym ateista jedynie coś bełkocze sobie a muzom jak naćpany szaman syberyjski o tym lub o tamtym

Azael napisał:
Niemniej tym samym przyznałeś mi rację - w świetle słowników MAM RACJĘ, a że wątpisz w to, co napisano w słownikach to już Twój problem. To się nazywa ignorancja ale niektórzy wolą mówić o PRAWDZIE ABSOLUTNEJ.
Mogę dyskutować w oparciu o wiedzę ale rozpatrywanie cudzych prawd objawionych bez oglądania się na slownikowe reali i wiedzę jest stratą czasu


No właśnie rzecz w tym, że nie wykazałeś, że masz rację. Jedyne umowne ustalenie jakie mamy do tej pory w tej dyskusji jest takie, że istnieje i może istnieć potencjalnie tyle definicji ateizmu ile jest ateistów. Definicje te mogą być sprzeczne i są. Zobacz sobie na jakie bagna prowadzi próba rozstrzygnięcia dyskusji przy pomocy słownika lub definicji - było już o tym na śfini

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-wystarcza-definicje-ze-slownika,225.html

Tak więc nie jesteście w stanie ostatecznie zdefiniować i uzgodnić nawet tak podstawowej kwestii jak to czym w ogóle jest lub nie jest ateizm. Więc o czym my w zasadzie mamy gadać. Ale przynajmniej jak dotąd "ustaliliśmy", że wedle twojej definicji ateizmu nawet pierwszy lepszy kot lub wróbel też jest ateistą skoro brak mu wiary w Boga

Azael napisał:
A Wikipedię łatwo sprawdzić porównując z wydawnictwami książkowymi - serdecznie polecam taką metodę. Można też wygrzebać w sieci artykuły na temat praktyk redaktorskich na Wiki. Nie trzeba być naukowcem by zostać redaktorem Wikipedii to stąd bierze się słabość tego źródła.


Dyskredytując Wikipedię niewiele uzyskasz bo dokładnie te same zarzuty można postawić dowolnej innej encyklopedii, w tym książkowej. Poczytaj sobie choćby o historii niezliczonej ilości wpadek i korektur w tak renomowanej encyklopedii jak Britannica


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:40, 01 Cze 2018, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:52, 01 Cze 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Dyskredytując Wikipedię niewiele uzyskasz...

Po pierwsze - ja nic nie muszę uzyskiwać (czyli Twoja projekcja) Zwracam jedynie uwagę na mechanizm tworzenia tam zapisów, który nie podlega takim obostrzeniom jak wydawnictwa książkowe. Można o tym poczytać w sieci.

Po drugie. Wpadki nijak nie dyskredytują wiedzy w slownikach czy encyklopediach - to absurdalna teza i jakoś nie chce mi się wierzyć, że sam sprawdzasz czy prąd o napięciu 5kV może zabić jak napisałi w słownikach czy też może to wpadka :) To argument z tzw dupy.


Cytat:
No właśnie rzecz w tym, że nie wykazałeś, że masz rację.

A to już Twoja ocena, moim zdaniem z gruntu fałszywa.
Wykazałem, (choć to tzw oczywistość) że w świetle znaczeń słownikowych ATEIZM ma znaczyć przeciwieństwo teizmu, a więc nie może oznaczać kolejnego teizmu jak rozpaczliwie pragną uznać teiści. Po częsci rozumiem ich frustracje - już samo istnienie ateizmu jest im solą w oku i można odnieść wrażenie, że godzi w fundamenty ich wiary, jaka by ona nie była. Tak więc nie ma mnogości definicji ateizmu - wszystkie znane mi źródła w pierwszym zdaniu określają to IDENTYCZNIE
Np Słownik Wyrazów Obcych PWN 1993r.
Ateizm - Pogląd zaprzeczający istnienia Boga; nieuznawanie istnienia Boga
A teraz proszę bardzo, przytocz te zupełnie inne znaczenia ateizmu, oczywiście z podaniem źródła. Reszty nie ma co komentować bo jest oparte o ową tezę rzekomej mnogości - dopóty jej nie udowodnisz to tylko będą rojenia. Aha - i jakoś nigdy nie wpadłem na to by samemu ustalać definicję słowa ATEIZM. Chyba mnie przeceniasz.
A tu można trochę poczytać o Wiki.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:34, 01 Cze 2018    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
ateizm [gr. a- ‘nie’, theós ‘Bóg’],
filoz. poglądy teoretyczne lub postawy praktyczne, negujące istnienie Boga.
Rozróżnia się: 1) ateizm dogmatyczny, kategorycznie zaprzeczający istnieniu Boga (bogów), 2) ateizm sceptyczny, zakładający niemożność udowodnienia jego istnienia (bliski agnostycyzmowi), oraz 3) ateizm praktyczny, negujący ważność samego problemu istnienia Boga. Powyższe formy ateizmu znajdują swoje dopełnienie odpowiednio w: 1) ateizmie polemicznym, czyli antyteizmie, 2) ateizmie semiotycznym, kwestionującym samo pojęcie Boga na podstawie filozoficznej analizy języka, oraz 3) ateizmie antropologicznym, negującym istnienie Boga w imię pełnej afirmacji człowieka. Ateizm jest często utożsamiany z areligijnością, bezbożnością. Terminem ateizm określano np. sprzeciw wobec religii państwowej i oficjalnego Kościoła, indyferentyzm religijny, relatywizm aksjologiczny, „ucieczkę od religii” w sferę prywatności itp. Za „ateistyczne” lub „ateizujące” uważano też wszelkie przejawy desakralizacji życia oraz zaniku praktyk religijnych. W aspekcie religioznawczym ateizm jest przede wszystkim brakiem religii i religijności, a zwłaszcza brakiem wiary w Boga osobowego jako stwórcy Kosmosu i człowieka.

Co sądzicie o tej definicji?

Ciekawie w jej kontekście wypadają osoby wierzące w Boga ale nie religijne, czyli nie uznające jakiejkolwiek konkretnej religii oraz nie praktykujące oraz osoby które nadal praktykują ale w rzeczywistości nie wierzą.

Osobiście uważam że jestem ateistką gdyż nie wierzę że Bóg/bogowie istnieją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:36, 01 Cze 2018    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Dyskredytując Wikipedię niewiele uzyskasz...

Po pierwsze - ja nic nie muszę uzyskiwać (czyli Twoja projekcja) Zwracam jedynie uwagę na mechanizm tworzenia tam zapisów, który nie podlega takim obostrzeniom jak wydawnictwa książkowe. Można o tym poczytać w sieci.

Po drugie. Wpadki nijak nie dyskredytują wiedzy w slownikach czy encyklopediach


Dlaczego więc chciałeś zdyskredytować Wikipedię pisząc, iż są tam wpadki? Zaplątałeś się już nieźle

Azael napisał:
- to absurdalna teza i jakoś nie chce mi się wierzyć, że sam sprawdzasz czy prąd o napięciu 5kV może zabić jak napisałi w słownikach czy też może to wpadka :) To argument z tzw dupy


Sprawdziłeś więc na sobie, że 5 kV zabija? Czy w Wikipedii napisali, że nie zabija? Pomijam fakt, że twoje stwierdzenie "prąd o napięciu" jest błędne z punktu widzenia teorii elektryczności

Azael napisał:
Cytat:
No właśnie rzecz w tym, że nie wykazałeś, że masz rację.

A to już Twoja ocena, moim zdaniem z gruntu fałszywa


I na podstawie jakiego kryterium prawdy ustaliłeś, że moja ocena twoich wywodów jest fałszywa?

Azael napisał:
Wykazałem, (choć to tzw oczywistość) że w świetle znaczeń słownikowych ATEIZM ma znaczyć przeciwieństwo teizmu, a więc nie może oznaczać kolejnego teizmu jak rozpaczliwie pragną uznać teiści.


Nie znam teisty, który twierdzi coś takiego. Walczysz jak na razie tylko z własnymi błędnymi wyobrażeniami

Azael napisał:
Po częsci rozumiem ich frustracje - już samo istnienie ateizmu jest im solą w oku i można odnieść wrażenie, że godzi w fundamenty ich wiary, jaka by ona nie była


Skoro ateista nie jest w stanie wykazać za pomocą dostępu do jakiejś bezspornej prawdy, że jakikolwiek jego pogląd ma choćby minimalną wyższość od bełkotania naćpanego szamana syberyjskiego to nie wiem co masz na myśli mówiąc, że ateizm godzi w fundamenty jakiejkolwiek wiary

Azael napisał:
Tak więc nie ma mnogości definicji ateizmu - wszystkie znane mi źródła w pierwszym zdaniu określają to IDENTYCZNIE
Np Słownik Wyrazów Obcych PWN 1993r.
Ateizm - Pogląd zaprzeczający istnienia Boga; nieuznawanie istnienia Boga
A teraz proszę bardzo, przytocz te zupełnie inne znaczenia ateizmu


Właśnie sam to zrobiłeś. Zdanie "Ateizm - Pogląd zaprzeczający istnienia Boga" jest wyraźnym twierdzeniem afirmatywnym obciążonym koniecznością dowodzenia tezy i nie jest kompatybilne z twoją tezą, że ateizm polega rzekomo jedynie na braku przekonania o istnieniu Boga. Ty nawet dzieciaku nie rozumiesz definicji jakie przytaczasz. No ale w końcu dziś mamy dzień dziecka więc ci wybaczam te gafy


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 14:43, 01 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 12, 13, 14  Następny
Strona 4 z 14

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin