Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

teologia jest irracjonalna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Wto 18:34, 15 Sty 2008    Temat postu:

W momencie, gdy wuj domaga się, żeby propozycja tzw. scjentystów spelniła swój własny wymóg, wuj domaga się, by zdanie orzekalo o samym sobie. (Napisałem jeszcze raz, bo nie bylem pewny, czy ktoś czegoś nie napisze pode mną.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:09, 15 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Skoro widzisz inne, to wymieńmy się poglądami w tej sprawie. Po mojemu jest tak: wuj twierdzi, że zatopił łódki, a po mojemu łódki pływają tylko wuj na nie nie reaguje i to jest powód pojawienia się ostatnich uwag o wuju. Jakie to łódki każdy widzi, ale jesli trzeba to wyjaśnię.

Anbo, możemy pogadać, ale w nowym wątku i od weekendu bo gonię jak mały samochodzik, ok? Jak ci zależy to przypomnij mi się...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Wto 19:11, 15 Sty 2008    Temat postu:

Drizzt, nie zależy mi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:27, 15 Sty 2008    Temat postu:

Szkic Regulaminu


1. Zasady porządkowe.

1.1. Forum nie jest cenzurowane. Organizatorzy nie ponoszą w żadnym wypadku jakiejkolwiek odpowiedzialności za treść i formę wypowiedzi użytkowników.

1.2. Forum nie jest cenzurowane. Wpis może zostać edytowany lub usunięty z forum wyłącznie przez autora wpisu lub za jego zgodą. Wyjątek stanowi przypadek używania wulgaryzmów, lub naruszania prawa obowiązującego na terenie Polski lub innego naruszenia Regulaminu Serwisu fora.pl; patrz Poprawka Antywulgaryzacyjna, §1.9.

1.3. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku konfliktu, rola moderatorów ogranicza się do słownej interwencji oraz do działań wymienionych w punktach (1.4) i (1.5).

1.4. Forum nie jest cenzurowane. Żaden użytkownik nie zostanie zabanowany. Wiadomo jednak, że do każdej grupie dyskusyjnej dołączają z czasem osoby notorycznie uniemożliwiające prowadzenie merytorycznej dyskusji przez atakowanie osoby a nie poglądów rozmówcy. Moderator ma prawo uniemożliwić takiej osobie czasowo dostęp (pisanie) do działów innych niż Kawiarnia i Więzienie (kategoria Towarzystwo). W szczególnych przypadkach możliwe jest zablokowanie dostępu również do działu Kawiarnia. Patrz także punkty (1.5) i (1.6).

1.5. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku pojawienia się wpisów o ewidentnym charakterze spamu (patrz także punkt 1.8) lub zawierających wyłącznie ataki osobiste, moderator ma prawo przenieść te wpisy do osobnego wątku w dziale Więzienie (kategoria Towarzystwo). Patrz także punkt (1.6). Zasady przenoszenia do Więzienia są następujące:

1.5.1. Jeśli użytkownik postąpił w ten sposób po raz pierwszy, należy najpierw go ostrzec prywatnie przez PW, wyjaśniając mu problem i ewentualne konsekwencje oraz dając mu sensowny ale w miarę krótki czas na własnoręczne poprawienie postu;

1.5.2. W przypadku recydywy lub braku reakcji na 1.5.1, moderator ma prawo przesunąć cały wpis do Więzienia, pozostawiając w wątku link, informację o przyczynie przesunięcia, i ostrzeżenie. Moderator powinien wtedy poinformować użytkownika, że użytkownik ma prawo umieścić poprawiony post we właściwym tematycznie wątku i że jeśli użytkownik o to poprosi, wątek więzienny zostanie skasowany;

1.5.3. W przypadku częstej recydywy, użytkownik będzie zaproszony przez moderatora na prywatną rozmowę z zespołem moderatorów i ewentualnie ostrzeżony w jej toku, że jego prawa do pisania mogą zostać na pewien czas ograniczone do działu Więzienie i że ranga jego zostanie wtedy na czas trwania kary zmieniona na "czasowo uwięziony";

1.5.4. Po wyczerpaniu środków opisanych w 1.5.1-3, wszystkie następne posty użytkownika wysłane na forum w okresie działania kary ustalonej w 1.5.4 będą natychmiast umieszczane w Więzieniu niezależnie od ich treści i bez pozostawiania żadnych odnośników w źródłowym wątku.


1.6. Poprzez decyzje podejmowane w sprawach wymienionych w punktach (1.4) i (1.5), każdy moderator wystawia świadectwo swojej dojrzałości w dyskusji.

1.7. Dział Więzienie w kategorii Towarzystwo będzie prowadził listę osób, którym dostęp został ograniczony, a ranga użytkownika ukaranego czasowym zesłaniem do Więzienia zostanie zmieniona na czas trwania kary na "czasowo uwięziony". Mamy nadzieję, że lista ta pozostanie pusta.

1.8 (Poprawka Antyspamowa.) Moderator ma prawo usunąć bezpowrotnie (skasować) post, który w ewidentny sposób pochodzi od spambota. Przykłady ewidentnego spamu można obejrzeć w Śmietniku. Moderatorzy zachowują w Archiwum Moderatorskim próbki spamu.

1.8.1 W dziale Kawiarnia prowadzona jest stała ankieta w sprawie obowiązywania §1.8; link do tej ankiety jest podany również w niniejszym dziale. Ankieta ta nie ma terminu końcowego. Kiedykolwiek liczba przeciwników §1.8 przekroczy 33% i utrzyma się na tym poziomie przez co najmniej tydzień,§1.8 zostanie zawieszony. Kiedykolwiek ilość przeciwników spadnie na co najmniej tydzień do poziomu poniżej 33%, §1.8 odzyska swoją moc. Każda decyzja o zmianie regulacji będzie odnotowana w w/w ankietowym wątku.

1.9. (Poprawka Antywulgaryzacyjna.) W przypadku używania przez kogoś poza Więzieniem wulgarnych słów, Moderator ma prawo (lecz nie obowiązek) zmienić wulgarne słowa na arbitralnie dobrane, "antywulgarne" wyrażenia. I tak, wulgarny zwrot "pie* k*" może zostać zamieniony na "kochana dziewica". Moderator zaznaczy zmienione słowa czerwonym kolorem. Autor postu może te poprawki usunąć, jednak powtórne wprowadzenie na ich miejscu wulgaryzmów spowoduje przesunięcie postu - już bez żadnych zmian - do Więzienia. W Więzieniu można używać wulgaryzmów do woli.

1.9.1 Jeśli Moderator stwierdzi, że zaszło naruszenie prawa obowiązującego na terenie Polski lub naruszenie Regulaminu Serwisu fora.pl, Moderator według swojego uznania albo usunie problematyczny post, albo usunie z niego problematyczne fragmenty. Moderator zdecyduje się na usunięcie jedynie fragmentów, jeśli uzna, że usunięcie całości naruszyłoby integralność zapisu dyskusji.

2. Reguły prowadzenia dyskusji.

2.1. Zawsze zakładaj uczciwość swojego rozmówcy. Pamiętaj, że pozory mylą, i dlatego w przypadku konfliktu zawsze dopuszczaj możliwość, że zaszło nieporozumienie, choćby nawet miało to być nieporozumienie niemożliwe do wyjaśnienia. Niezwykle rzadkie są przypadki, w których można udowodnić czyjąś nieuczciwość.

2.2. Staraj sie koncentrować rozmowę na niewielu aspektach na raz. Najlepiej na jednym. Staraj się nie przechodzić do następnego punktu, dopóki nie udało się z twoim oponentem ustalić opinii w sprawie, na ktorej się ten następny punkt opiera. Obojętne, czy chodzi tu o następny punkt twojego rozumowania czy rozumowania twojego oponenta.

2.3. Pamiętaj, że słowa używane w mowie potocznej mają często bardzo luźne znaczenia. Dopiero kontekst problemu uściśla sens, w jakim dane słowo jest użyte. Wiele nieporozumień bierze się stąd, że dyskutanci podkładają pod tak samo brzmiące słowa różne treści. Próbuj wykrywać takie przypadki i nie irytuj się, że są one irytujące.

2.4. Prowadź dyskusję po to, żeby dojść ze swoim oponentem do jakiegoś wspólnego wniosku. Nigdy nie przystępuj do dyskusji po to, żeby pokazać innym swoją rację. Rozmawiaj z dyskutantem, a nie z potencjalnymi czytelnikami.

2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Zawsze wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie.

2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2):
__2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczące twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę);
__2.5.1.2. Użycie słów powszechnie rozumianych za nieuprzejme.

2.5.2. Zachowania wymienione w §2.5.1. mogą być uznane za nieuprzejme nawet jeśli rozmówca podał uzasadnienie dla swojego zachowania.

2.5.2. Za nieuprzejme zachowanie nie należy rozumieć (patrz też §2.5.4):
__2.5.2.1. Krytyki twoich poglądów (np: twoja opinia jest niesłuszna, twój błąd polega na...);
__2.5.2.2. Zwrotów zawierających uprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mylisz się);
__2.5.2.3. Użycia słów kulturalnie negujących twoją argumentację lub poglądy (np: błąd, niekonsekwencja);

2.5.3. Zachowania wymienione w §2.5.2. mogą być uznane za nieuprzejme jeśli:
__2.5.3.1. Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie);
__2.5.3.2. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie);
__2.5.3.3. Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia;

2.5.4 Odpowiadając na taki post, ustosunkuj się wyłącznie do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejscem, a następnie wyjaśnij, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.

2.5.5 Jeśli twój rozmówca nadal zachowuje się nieuprzejmie, masz prawo zażądać od niego przeformułowania jego wypowiedzi do formy wolnej od jakichkolwiek osobistych odnośników. W przypadku odmowy, masz wtedy prawo poprosić moderatora o usunięcie inkryminowanego postu do Więzienia. Dyskusje w sprawie poprawności decyzji moderatora mogą toczyć się wyłącznie w dziale Regulamin. Pertraktacje pomiędzy uczestnikami dotyczące wprowadzenia poprawek zostaną po rozwiązaniu sprawy przesunięte do Archiwum Publicznego lub, jeśli obie strony wyrażą takie życzenie, do Archiwum Moderatorskiego.

2.6. Staraj się, by twoje rzeczowe argumenty przedstawiały fakty w sposób wolny od nieuprzejmości (§2.5). Pamiętaj, że wszelkie nieuprzejmości, a w szczególności rozważania o cudzych przywarach, nie tylko drastycznie obniżają poziom dyskusji, lecz także niwelują wartość twoich rzeczowych argumentów sugerując, że dla ich utrzymania musisz odwracać uwagę za pomocą "płachty na byka". Wiadomo, że czasami nerwy ponoszą; wspomnij wtedy następujące słowa:
Manipulacja - erystyka w praktyce [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
38. Ad personam

Jeżeli spostrzega się że przeciwnik jest silniejszy i że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy i grubiański. Porzuca się przedmiot sporu i atakuje się osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób. Z reguły tej korzysta się chętnie gdyż każdy jest zdolny do jej zastosowania. Dla człowieka nie ma nic droższego niż dogodzenie jego próżności i żadna rana nie boli bardziej niż rana zadana właśnie próżności.

Zachować zimną krew i dyskutować z ludźmi na poziomie.


3. Zakończenie dyskusji.

3.1. Istnieje niewiele sposobów ustalenia, kto ostatecznie ma rację. Dlatego praktycznym kryterium pozwalającym na ocenę wyniku dyskusji jest kryterium opierające się na założeniu, że każdy z dyskutantów jest człowiekiem rozsądnym i nie zamierza się ośmieszać. Z tego założenia wynika, że poważna dyskusja konfrontująca bardzo różniące się od siebie poglądy może zakończyć się tylko w jeden z następujących sposobów:

3.1.1. Obie strony dojdą do wniosku, że rozmowa nie ma sensu i rozejdą się, zgadzając się na pozostanie przy rożnych opiniach;

3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakiś poważny czynnik niezależny od niej;

3.1.3. Jedna ze stron zostanie przekonana i uzna rację drugiej strony;

3.1.4. Jedna ze stron zauważy, że dalsze próby forsowania swojej opinii zakończą się niekorzystnie dla jej wizerunku i wycofa się, nie przyznając się jednak do tego, że nie miała racji.


3.2. W przypadkach (3.1.1) i (3.1.2), obie strony mogą zachować swoje zdanie.

3.3. W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za słuszną w jakiejkolwiek rozmowie, w której bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. Jeśli jednak nie istnieje możliwość powrotu do dyskusji (np. oponent gdzieś zniknął i nie daje znaku życia mimo prób skontaktowania się z nim), to dyskusja staje się nierozstrzygnięta.

3.4. W przypadkach (3.1.3) i (3.1.4) mamy do czynienia z wykazaniem racji jednej ze stron, przynajmniej wśród aktywnych uczestników dyskusji. Brak przyznania racji (punkt 3.1.4) nic tu nie zmienia. Wypowiedzi zwolenników jednej lub drugiej strony również nic nie zmieniają, bowiem prawdy nie ustala się przez głosowanie lecz przez przekonywanie, a zarówno (3.1.3) jak (3.1.4) są przypadkiem, w którym osoba bezpośrednio zainteresowana uznaje - explicite w (3.1.3), implicite w (3.1.4) - że została przekonana o wyższości argumentów strony przeciwnej.

3.5. Ważnym powodem można się wykręcić. Jednak ponieważ nie da się wykazać, że był to wykręt, kultura nakazuje zinterpretować sytuację na korzyść osoby przedstawiającej ów ważny powód. Może być to więc wyjście dla strony czującej sie pozbawioną argumentów, ale ani stronie pozostającej przy szachownicy ani jej sympatykom nie wolno nic takiego sugerować.

3.6. Konsekwencje dla strony odchodzącej na zasadach (3.1.2 i 3.1.4) pozostają proste: albo więcej nie głosić publicznie tych niedobronionych opinii, albo wrócić do dyskusji gdy okoliczności pozwolą. Wycofanie się "z ważnych powodów" nie stanowi żadnego merytorycznego argumentu w dyskusji.

3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy, komu nic więcej nie zostało do powiedzenia. Dlatego taki "argument" jest równoważny poddaniu tematu.

3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.

3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentów przekonujących przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji.


999. Uwagi końcowe

999.1. W przypadku niezgodności któregoś punktu Regulaminu forum ŚFiNia z Regulaminem serwisu fora.pl, obowiązujący jest zapis Regulaminu serwisu fora.pl, chyba, że Regulamin serwisu fora.pl dopuszcza w danym przypadku nadrzędność Regulaminu forum.

999.2 Wypowiedź opublikowana na forum SFiNiA nie daje forum automatycznie praw autorskich ani nie zobowiązuje prawnie autora wypowiedzi do niczego.

999.3. Moderatorzy dbają o ścisłe przestrzeganie warunków Regulaminu na forum ŚFiNiA. Poza forum ŚFiNiA, przestrzeganie tych zasad obowiązuje wyłącznie na zasadzie własnego wyczucia kultury osobistej i uczciwości intelektualnej dyskutanta.

999.999. Forum prowadzi dwa Archiwa (Publiczne i Moderatorskie), w których moderatorzy umieszczają posty i watki usunięte z Forum. Dla porządku, archiwa nie są widoczne w zwyklej strukturze Forum. Archiwum Publiczne może być obejrzane poprzez zalogowanie sie jako anonimowy użytkownik o nicku "archiwum haslo archiwum". W Archiwum Publicznym znajdują sie skasowane posty-klony inne posty skasowane po uzgodnieniu z użytkownikiem. Natomiast posty, które na prośbę użytkownika nie powinny po usunięciu być publicznie dostępne, znajdują sie w Archiwum Moderatorskim, dostępnym tylko moderatorom. Tam też znajdują sie posty przeniesione z Pokoju Konferencyjnego. Aby uniknąć pretensji typu "skasowano mi ważny post" oraz aby mieć możliwość naprawy ewentualnych błędów, moderatorzy proszeni są o kasowanie wyłącznie przez przesuwanie postów do jednego z tych dwóch archiwów.


-------------
(Fragment zaznaczony na niebiesko wprowadzono 02.03.2008.)


Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 11:57, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:35, 15 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Na ile znam wuja, to - najogolniej mówiąc - wuj zarzuca tzw. scjentystom, że w sposob nieuprawniony twierdzą, że obserwacje empiryczne są jedynymi godnymi uwagi, mogącymi dać wiedzę. W sposób nieuprawniony, bo nie mogą tego udowodnić spałniając swoj własny wymóg.


To tylko inny sposób wyrażenia tego samego i odpowiedź brzmi: mówienie o wiarygodności kryterium wiarygodności jest bez sensu.

Sposób jest uprawniony Z DEFINICJI. Można ich jedynie przekonywać do zmiany definicji. No ale tak to już jest, że jak sobie grupa matematyków zdefiniowała co to jest funkcja ciągła, to łatwo nie namówisz ich do zmiany tej definicji. Musiałbyś wykazać, że jest niepoprawna, a w tym celu zmienić aksjomatykę, bo w tej w której została sformułowana jest poprawna. :) Podobnie jest ze zbiorem zdań wiarygodnych, jeśli ktoś się dobrze czuje z jego dotychczasową definicją, poprawną w swojej aksjomatyce, to jej nie zmieni.

Jeśli teraz wuj uznaje "nie tylko" zdania dowiedzione naukowo za wiarygodne, tzn. uznaje te i jeszcze jakieś inne, to stawia się od razu w trudniejszej sytuacji, bo dorzuca całą aksjomatykę jakiejś religii i zbiór zdań poprawnych w niej, czyli musi się napracować, żeby dorzucić bez utraty spójności coś, bez czego Dawkins się świetnie obywa i wytłumaczyć dlaczego dorzuca i dlaczego akurat to. Olbrzymia większość zdań, które Dawkins uważa za wiarygodne, wuj też uważa za wiarygodne, więc atakując spójność w jego światopoglądzie z reguły atakuje sam siebie. A więc musi bronić spójności w swoim, albo szukać czego Dawkins nie rozumie i go oświecać. I dlatego właśnie wuj w skomplikowany sposób próbował nas przekonać, że Dawkins nie odróżnia twierdzenia od definicji, a i tak po jego ewentualnym oświeceniu trzeba by było odpowiadać na zarzuty co do niesprzeczności tak powiększonego zbioru. No nijak się nie da uniknąć krytyki Dawkinsa, jakby się dało, to wuj formułowałby swoje rozumowania o wiele jaśniej.

Czy moje jest jasne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:11, 15 Sty 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
krofa napisał:
Nie ma ucieczki od krytyki Dawkinsa, Hitchensa i innych.


To znaczy od czego nie ma ucieczki, bo ja nie jestem na bieżąco (tzn. nie słyszałem, kiedy krzyknięto: Trafiony-zatopiony czteromasztowiec!). Czy mogłaby mi Pani przypomnieć/wkleić jakiś miażdżący strzał, tj. argument?


W poście wyżej, w którym część jest na czerwono np. ale i w kilku następnych staram się to wyjaśnić. Argument brzmi:
1. Badanie wiarygodności kryterium wiarygodności nie ma sensu. To kryterium to jest definicja zdań które będę nazywać wiarygodnymi.
2. Czyli wuj pisząc o "samowywrotności scjentyzmu", pisze zdanie które nie ma sensu, bo bada kryterium wiarygodności pod względem wiarygodności. A o żadnej definicji nie ma sensu takie mówienie, bo co to znaczy "wiarygodna definicja". Definicja jest poprawna albo niepoprawna.
3. Czyli taki zarzut nie ma sensu i w rezultacie porównujemy zbiór zdań uważanych (de facto nazwanych, bo to definicja) przez wuja za wiarygodne ze zbiorem Dawkinsa. Potem spostrzegamy, że przecież zbiór Dawkinsa jest w zasadzie podzbiorem zbioru wuja, (oczywiście z dokładnością do tego czy Dawkins nazywa wiarygodnymi przepowiednie z horoskopów czy Nostradamusa i inne zdania, które wuj nie nazywa wiarygodnymi (nie spełniają kryterium wuja), albo czy Dawkins nazwie wiarygodną jakąś definicję w tym wypadku definicję zbioru zdań wiarygodnych, a mógłby to zrobić tylko wtedy gdyby nie rozumiał co to jest definicja i nie odróżniał jej od twierdzenia)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:45, 15 Sty 2008    Temat postu:

Szkic Regulaminu


1. Zasady porządkowe.

1.1. Forum nie jest cenzurowane. Organizatorzy nie ponoszą w żadnym wypadku jakiejkolwiek odpowiedzialności za treść i formę wypowiedzi użytkowników.

1.2. Forum nie jest cenzurowane. Wpis może zostać edytowany lub usunięty z forum wyłącznie przez autora wpisu lub za jego zgodą. Wyjątek stanowi przypadek używania wulgaryzmów, lub naruszania prawa obowiązującego na terenie Polski lub innego naruszenia Regulaminu Serwisu fora.pl; patrz Poprawka Antywulgaryzacyjna, §1.9.

1.3. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku konfliktu, rola moderatorów ogranicza się do słownej interwencji oraz do działań wymienionych w punktach (1.4) i (1.5).

1.4. Forum nie jest cenzurowane. Żaden użytkownik nie zostanie zabanowany. Wiadomo jednak, że do każdej grupie dyskusyjnej dołączają z czasem osoby notorycznie uniemożliwiające prowadzenie merytorycznej dyskusji przez atakowanie osoby a nie poglądów rozmówcy. Moderator ma prawo uniemożliwić takiej osobie czasowo dostęp (pisanie) do działów innych niż Kawiarnia i Więzienie (kategoria Towarzystwo). W szczególnych przypadkach możliwe jest zablokowanie dostępu również do działu Kawiarnia. Patrz także punkty (1.5) i (1.6).

1.5. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku pojawienia się wpisów o ewidentnym charakterze spamu (patrz także punkt 1.8) lub zawierających wyłącznie ataki osobiste, moderator ma prawo przenieść te wpisy do osobnego wątku w dziale Więzienie (kategoria Towarzystwo). Patrz także punkt (1.6). Zasady przenoszenia do Więzienia są następujące:

1.5.1. Jeśli użytkownik postąpił w ten sposób po raz pierwszy, należy najpierw go ostrzec prywatnie przez PW, wyjaśniając mu problem i ewentualne konsekwencje oraz dając mu sensowny ale w miarę krótki czas na własnoręczne poprawienie postu;

1.5.2. W przypadku recydywy lub braku reakcji na 1.5.1, moderator ma prawo przesunąć cały wpis do Więzienia, pozostawiając w wątku link, informację o przyczynie przesunięcia, i ostrzeżenie. Moderator powinien wtedy poinformować użytkownika, że użytkownik ma prawo umieścić poprawiony post we właściwym tematycznie wątku i że jeśli użytkownik o to poprosi, wątek więzienny zostanie skasowany;

1.5.3. W przypadku częstej recydywy, użytkownik będzie zaproszony przez moderatora na prywatną rozmowę z zespołem moderatorów i ewentualnie ostrzeżony w jej toku, że jego prawa do pisania mogą zostać na pewien czas ograniczone do działu Więzienie i że ranga jego zostanie wtedy na czas trwania kary zmieniona na "czasowo uwięziony";

1.5.4. Po wyczerpaniu środków opisanych w 1.5.1-3, wszystkie następne posty użytkownika wysłane na forum w okresie działania kary ustalonej w 1.5.4 będą natychmiast umieszczane w Więzieniu niezależnie od ich treści i bez pozostawiania żadnych odnośników w źródłowym wątku.


1.6. Poprzez decyzje podejmowane w sprawach wymienionych w punktach (1.4) i (1.5), każdy moderator wystawia świadectwo swojej dojrzałości w dyskusji.

1.7. Dział Więzienie w kategorii Towarzystwo będzie prowadził listę osób, którym dostęp został ograniczony, a ranga użytkownika ukaranego czasowym zesłaniem do Więzienia zostanie zmieniona na czas trwania kary na "czasowo uwięziony". Mamy nadzieję, że lista ta pozostanie pusta.

1.8 (Poprawka Antyspamowa.) Moderator ma prawo usunąć bezpowrotnie (skasować) post, który w ewidentny sposób pochodzi od spambota. Przykłady ewidentnego spamu można obejrzeć w Śmietniku. Moderatorzy zachowują w Archiwum Moderatorskim próbki spamu.

1.8.1 W dziale Kawiarnia prowadzona jest stała ankieta w sprawie obowiązywania §1.8; link do tej ankiety jest podany również w niniejszym dziale. Ankieta ta nie ma terminu końcowego. Kiedykolwiek liczba przeciwników §1.8 przekroczy 33% i utrzyma się na tym poziomie przez co najmniej tydzień,§1.8 zostanie zawieszony. Kiedykolwiek ilość przeciwników spadnie na co najmniej tydzień do poziomu poniżej 33%, §1.8 odzyska swoją moc. Każda decyzja o zmianie regulacji będzie odnotowana w w/w ankietowym wątku.

1.9. (Poprawka Antywulgaryzacyjna.) W przypadku używania przez kogoś poza Więzieniem wulgarnych słów, Moderator ma prawo (lecz nie obowiązek) zmienić wulgarne słowa na arbitralnie dobrane, "antywulgarne" wyrażenia. I tak, wulgarny zwrot "pie* k*" może zostać zamieniony na "kochana dziewica". Moderator zaznaczy zmienione słowa czerwonym kolorem. Autor postu może te poprawki usunąć, jednak powtórne wprowadzenie na ich miejscu wulgaryzmów spowoduje przesunięcie postu - już bez żadnych zmian - do Więzienia. W Więzieniu można używać wulgaryzmów do woli.

1.9.1 Jeśli Moderator stwierdzi, że zaszło naruszenie prawa obowiązującego na terenie Polski lub naruszenie Regulaminu Serwisu fora.pl, Moderator według swojego uznania albo usunie problematyczny post, albo usunie z niego problematyczne fragmenty. Moderator zdecyduje się na usunięcie jedynie fragmentów, jeśli uzna, że usunięcie całości naruszyłoby integralność zapisu dyskusji.

2. Reguły prowadzenia dyskusji.

2.1. Zawsze zakładaj uczciwość swojego rozmówcy. Pamiętaj, że pozory mylą, i dlatego w przypadku konfliktu zawsze dopuszczaj możliwość, że zaszło nieporozumienie, choćby nawet miało to być nieporozumienie niemożliwe do wyjaśnienia. Niezwykle rzadkie są przypadki, w których można udowodnić czyjąś nieuczciwość.

2.2. Staraj sie koncentrować rozmowę na niewielu aspektach na raz. Najlepiej na jednym. Staraj się nie przechodzić do następnego punktu, dopóki nie udało się z twoim oponentem ustalić opinii w sprawie, na ktorej się ten następny punkt opiera. Obojętne, czy chodzi tu o następny punkt twojego rozumowania czy rozumowania twojego oponenta.

2.3. Pamiętaj, że słowa używane w mowie potocznej mają często bardzo luźne znaczenia. Dopiero kontekst problemu uściśla sens, w jakim dane słowo jest użyte. Wiele nieporozumień bierze się stąd, że dyskutanci podkładają pod tak samo brzmiące słowa różne treści. Próbuj wykrywać takie przypadki i nie irytuj się, że są one irytujące.

2.4. Prowadź dyskusję po to, żeby dojść ze swoim oponentem do jakiegoś wspólnego wniosku. Nigdy nie przystępuj do dyskusji po to, żeby pokazać innym swoją rację. Rozmawiaj z dyskutantem, a nie z potencjalnymi czytelnikami.

2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Zawsze wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie.

2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2):
__2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczące twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę);
__2.5.1.2. Użycie słów powszechnie rozumianych za nieuprzejme.

2.5.2. Zachowania wymienione w §2.5.1. mogą być uznane za nieuprzejme nawet jeśli rozmówca podał uzasadnienie dla swojego zachowania.

2.5.2. Za nieuprzejme zachowanie nie należy rozumieć (patrz też §2.5.4):
__2.5.2.1. Krytyki twoich poglądów (np: twoja opinia jest niesłuszna, twój błąd polega na...);
__2.5.2.2. Zwrotów zawierających uprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mylisz się);
__2.5.2.3. Użycia słów kulturalnie negujących twoją argumentację lub poglądy (np: błąd, niekonsekwencja);

2.5.3. Zachowania wymienione w §2.5.2. mogą być uznane za nieuprzejme jeśli:
__2.5.3.1. Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie);
__2.5.3.2. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie);
__2.5.3.3. Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia;

2.5.4 Odpowiadając na taki post, ustosunkuj się wyłącznie do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejscem, a następnie wyjaśnij, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.

2.5.5 Jeśli twój rozmówca nadal zachowuje się nieuprzejmie, masz prawo zażądać od niego przeformułowania jego wypowiedzi do formy wolnej od jakichkolwiek osobistych odnośników. W przypadku odmowy, masz wtedy prawo poprosić moderatora o usunięcie inkryminowanego postu do Więzienia. Dyskusje w sprawie poprawności decyzji moderatora mogą toczyć się wyłącznie w dziale Regulamin. Pertraktacje pomiędzy uczestnikami dotyczące wprowadzenia poprawek zostaną po rozwiązaniu sprawy przesunięte do Archiwum Publicznego lub, jeśli obie strony wyrażą takie życzenie, do Archiwum Moderatorskiego.

2.6. Staraj się, by twoje rzeczowe argumenty przedstawiały fakty w sposób wolny od nieuprzejmości (§2.5). Pamiętaj, że wszelkie nieuprzejmości, a w szczególności rozważania o cudzych przywarach, nie tylko drastycznie obniżają poziom dyskusji, lecz także niwelują wartość twoich rzeczowych argumentów sugerując, że dla ich utrzymania musisz odwracać uwagę za pomocą "płachty na byka". Wiadomo, że czasami nerwy ponoszą; wspomnij wtedy następujące słowa:
Manipulacja - erystyka w praktyce [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
38. Ad personam

Jeżeli spostrzega się że przeciwnik jest silniejszy i że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy i grubiański. Porzuca się przedmiot sporu i atakuje się osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób. Z reguły tej korzysta się chętnie gdyż każdy jest zdolny do jej zastosowania. Dla człowieka nie ma nic droższego niż dogodzenie jego próżności i żadna rana nie boli bardziej niż rana zadana właśnie próżności.

Zachować zimną krew i dyskutować z ludźmi na poziomie.


3. Zakończenie dyskusji.

3.1. Istnieje niewiele sposobów ustalenia, kto ostatecznie ma rację. Dlatego praktycznym kryterium pozwalającym na ocenę wyniku dyskusji jest kryterium opierające się na założeniu, że każdy z dyskutantów jest człowiekiem rozsądnym i nie zamierza się ośmieszać. Z tego założenia wynika, że poważna dyskusja konfrontująca bardzo różniące się od siebie poglądy może zakończyć się tylko w jeden z następujących sposobów:

3.1.1. Obie strony dojdą do wniosku, że rozmowa nie ma sensu i rozejdą się, zgadzając się na pozostanie przy rożnych opiniach;

3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakiś poważny czynnik niezależny od niej;

3.1.3. Jedna ze stron zostanie przekonana i uzna rację drugiej strony;

3.1.4. Jedna ze stron zauważy, że dalsze próby forsowania swojej opinii zakończą się niekorzystnie dla jej wizerunku i wycofa się, nie przyznając się jednak do tego, że nie miała racji.


3.2. W przypadkach (3.1.1) i (3.1.2), obie strony mogą zachować swoje zdanie.

3.3. W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za słuszną w jakiejkolwiek rozmowie, w której bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. Jeśli jednak nie istnieje możliwość powrotu do dyskusji (np. oponent gdzieś zniknął i nie daje znaku życia mimo prób skontaktowania się z nim), to dyskusja staje się nierozstrzygnięta.

3.4. W przypadkach (3.1.3) i (3.1.4) mamy do czynienia z wykazaniem racji jednej ze stron, przynajmniej wśród aktywnych uczestników dyskusji. Brak przyznania racji (punkt 3.1.4) nic tu nie zmienia. Wypowiedzi zwolenników jednej lub drugiej strony również nic nie zmieniają, bowiem prawdy nie ustala się przez głosowanie lecz przez przekonywanie, a zarówno (3.1.3) jak (3.1.4) są przypadkiem, w którym osoba bezpośrednio zainteresowana uznaje - explicite w (3.1.3), implicite w (3.1.4) - że została przekonana o wyższości argumentów strony przeciwnej.

3.5. Ważnym powodem można się wykręcić. Jednak ponieważ nie da się wykazać, że był to wykręt, kultura nakazuje zinterpretować sytuację na korzyść osoby przedstawiającej ów ważny powód. Może być to więc wyjście dla strony czującej sie pozbawioną argumentów, ale ani stronie pozostającej przy szachownicy ani jej sympatykom nie wolno nic takiego sugerować.

3.6. Konsekwencje dla strony odchodzącej na zasadach (3.1.2 i 3.1.4) pozostają proste: albo więcej nie głosić publicznie tych niedobronionych opinii, albo wrócić do dyskusji gdy okoliczności pozwolą. Wycofanie się "z ważnych powodów" nie stanowi żadnego merytorycznego argumentu w dyskusji.

3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy, komu nic więcej nie zostało do powiedzenia. Dlatego taki "argument" jest równoważny poddaniu tematu.

3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.

3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentów przekonujących przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji.


999. Uwagi końcowe

999.1. W przypadku niezgodności któregoś punktu Regulaminu forum ŚFiNia z Regulaminem serwisu fora.pl, obowiązujący jest zapis Regulaminu serwisu fora.pl, chyba, że Regulamin serwisu fora.pl dopuszcza w danym przypadku nadrzędność Regulaminu forum.

999.2 Wypowiedź opublikowana na forum SFiNiA nie daje forum automatycznie praw autorskich ani nie zobowiązuje prawnie autora wypowiedzi do niczego.

999.3. Moderatorzy dbają o ścisłe przestrzeganie warunków Regulaminu na forum ŚFiNiA. Poza forum ŚFiNiA, przestrzeganie tych zasad obowiązuje wyłącznie na zasadzie własnego wyczucia kultury osobistej i uczciwości intelektualnej dyskutanta.

999.999. Forum prowadzi dwa Archiwa (Publiczne i Moderatorskie), w których moderatorzy umieszczają posty i watki usunięte z Forum. Dla porządku, archiwa nie są widoczne w zwyklej strukturze Forum. Archiwum Publiczne może być obejrzane poprzez zalogowanie sie jako anonimowy użytkownik o nicku "archiwum haslo archiwum". W Archiwum Publicznym znajdują sie skasowane posty-klony inne posty skasowane po uzgodnieniu z użytkownikiem. Natomiast posty, które na prośbę użytkownika nie powinny po usunięciu być publicznie dostępne, znajdują sie w Archiwum Moderatorskim, dostępnym tylko moderatorom. Tam też znajdują sie posty przeniesione z Pokoju Konferencyjnego. Aby uniknąć pretensji typu "skasowano mi ważny post" oraz aby mieć możliwość naprawy ewentualnych błędów, moderatorzy proszeni są o kasowanie wyłącznie przez przesuwanie postów do jednego z tych dwóch archiwów.


-------------
(Fragment zaznaczony na niebiesko wprowadzono 02.03.2008.)


Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 11:57, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:28, 15 Sty 2008    Temat postu:

Na tym polega zarzut postawiony Standingowi:

wuj napisał:
Standing mógłby utrzymywać, że tylko jego sposób interpretacji Biblii jest prawidłowy. Ale w tym celu musiałby:
    1. najpierw powiedzieć jasno, że jego adwersarz przyjmuje inną interpretację;
    2. następnie pokazać, że interpretacja Standinga jest spójna;
    3. następnie pokazać, że interpretacja adwersarza jest niespójna;
    4. i dopiero teraz stwierdzić, że adwersarz musi przyjąć interpretację Standinga lub stanąć wobec zarzutu niespójności.
Standing jednak tego nie robi. Zamiast tego, w ogóle ignoruje argumenty adwersarza, zbywając je stwierdzeniem, że są niezgodne ze Standingową interpretacją Biblii i Credo i wobec tego niekonsekwentne. To jest fundamentalny błąd metodologiczny, stawiający pod znakiem zapytania umiejętność prowadzenia takich rozważań przez Standinga.
krofa napisał:
Jeśli chcesz wuju wykazać, że Standing się myli (nie ma racji) w jakiejkolwiek kwestii, to musisz wziąć tę kwestię, przyjrzeć się rozumowaniu Standinga i wskazać w nim błędy, błędne wnioski.
wuj napisał:
Aby wykazać nieprawidłowość rozumowania, nie potrzeba wykazywać błędności każdego elementu. Wystarcza wykazać błędność schematu rozumowania. To zostało wykazane. Z tego nie wynika, że twierdzenie Standinga jest BŁĘDNE; wynika z tego jednak, że twierdzenie to pozostaje NIEUZASADNIONE. I nie zmienia to w niczym faktu, że poszczególne elementy zawarte w rozumowaniu Standinga mogą zachęcić nas do ciekawych rozważań. To NIE będą jednak już rozważania o tym, czy Standing obronił Dawkinsa przed Williamsem, czy nie. Tu sprawa jest zamknięta: nie obronił, bo użył rozumowania o kardynalnie błędnej konstrukcji.

Jeśli uważasz inaczej, to proszę broń tej konstrukcji Standinga (lub pokaż, że jest ona inna, niż ja ją przedstawiłem)
krofa napisał:
Czy Williams, wuj i inni wierzą, że zwłoki Jezusa wymaszerowały z grobu? TAK CZY NIE?
wuj napisał:
NIE. Zmartwychwstały człowiek to nie zwłoki, podobnie jak wyzdrowiały pacjent to nie chory. I nie ma tu nic do rzeczy, czy ktoś uważa zmartwychwstanie albo wyleczenie za rzecz możliwą, czy nie. Ważne jest, że na oba pytania ("Wierzysz w chodzące zwłoki? Wierzysz w zdrowego chorego?") odpowiedź jest: ZDECYDOWANIE NIE. Ponieważ Standing zakłada odpowiedź przeciwną, w tym punkcie ma Standing do tyłu. A tak się interesująco składa, że jest to bardzo ważny element w jego argumentacji...
krofa napisał:
Standing zajmuje się np. zmartwychwstaniem i sensem w jaki Williams go rozumie. Jest on dosłowny, a że chcesz użyć innej definicji zwłok nie znaczy, że z Credo wynika inny obraz że tak powiem "opróżniania grobu". Zgoda?
wuj napisał:
Utrzymując, że "zmartwychwstały człowiek" to "chodzące zwłoki", przychylasz się do twierdzenia, że "wyleczony człowiek" to "zdrowy chory". Po przyjęciu takiego twierdzenia można, rzecz jasna, bez trudu udowodnić, że lekarze to szarlatani: Oto skutkiem działalności lekarzy są - według ich własnych słów, tylko że niepokrętnie wypowiedzianych - "zdrowi chorzy". To jest tak ewidentnie bez sensu, że nikt rozsądny w to nie uwierzy. Wystarczy tylko rzecz prawidłowo nazwać i już szarlataństwo lekarzy staje się oczywiste dla każdego!

Bzdura, prawda? To dlaczego identyczne rozumowanie w wykonaniu Standinga tak ci się podoba?

Widzisz, rzecz nie w tym, że Standing coś przedstawił w sposób logicznie poprawny; on tego NIE zrobił. Rzecz w tym, że Standing przedstawił rzecz za pomocą tak dobranych słów, że kto zgadza się jego tezą, ten łatwo zgodzi się z tym doborem - i już łatwo odniesie wrażenie, że teza została udowodniona. Kto uważa lekarzy za szarlatanów, tego ucieszy odkrycie, że lekarze produkują "zdrowych chorych" - i jeśli nie jest specjalnie krytyczny, to odejdzie przekonany, że oto jego opinie zostały w piękny sposób uzasadnione...

A oto reakcje Obrońców:

anbo napisał:
Z punktu widzenia Standinga i innych ateistów wierzący wierzą w chodzące zwłoki.

Dziękuję za kolejne potwierdzenie błędnego rozumowania Standinga. Zgadzasz się więc ze mną, że Standing uzasadnił, że JEGO OBRAZ wiary chrześcijańskiej jest bez sensu (np. zawiera "chodzące zwłoki"), ale NIE dotknął tego, w co wierzą chrześcijanie (w zmartwychwstanie Jezusa)? Na wszelki wypadek powtórzę jeszcze raz (i będę powtarzał do znudzenia): chrześcijanie nie wierzą w chodzące zwłoki, podobnie jak ty nie wierzysz w chorego zdrowego.

krofa napisał:
Skoro już bawimy się słowami.

Nie, nie bawimy się słowami. Jeśli już, to słowami bawi się Standing:

krofa napisał:
O ile z ozdrawianiem układ odpornościowy sobie czasem radzi, czasem przy pomocy leków, czasem przy pomocy skalpela, a najczęściej przy pomocy LEKARZA, o tyle utrzymuję, że nikt nigdy nie zbadał nawet jednego przypadku ożywienia.

Przykro mi, ale gdyby Standing miał to na myśli, to użyłby po prostu normalnego i zupełnie jednoznacznego zwrotu "zmartwychwstały". A zamiast produkować artykuł na półtorej strony i z dużą ilością inwektyw, napisałby króciutko, jasno - i z jego punktu widzenia stuprocentowo obalająco - na przykład tak:

Gdyby krofa miała rację, to zamiast produkować artykuł, Standing by po prostu jedynie napisał:
Chrześcijanie wierzą w cuda. Wśród tych cudów są przypadki, których w żaden sposób nie da się wytłumaczyć naukowo, na przykład zmartwychwstanie Chrystusa. Wobec tego wiara chrześcijańska zaprzecza prawdzie naukowej. Jest to naukowy dowód na błędność tej wiary.

Ale to jest klasyczne wyznanie wiary scjentysty, według tego schematu biegną wszystkie "dowody naukowych ateistów", nie ma w tym nic oryginalnego. Standing najwidoczniej postanowił być oryginalniejszy. Wymyślił więc swoje "chodzące zwłoki", przystroił je w kilka innych chwytliwych zwrotów, potem oświadczył, że jest to chrześcijańskie Credo - i na podstawie tego oświadczenia postanowił "obalić" kontrargumenty Williamsa. Zamiast podjąć wysiłek udowodnienia, że wiara Williamsa jest sprzeczna z nauką a wiara Standinga jest z nauką niesprzeczna, Standing podjął wysiłek walki z nieistniejącym przeciwnikiem.

Ale fakt, że napisał swój artykuł w mniej więcej oryginalny sposób :rotfl:.

Nic na to nie poradzisz, krofo, że struktura ZUPEŁNIE NIECODZIENNEGO wyrażenia "chodzące zwłoki" jest identyczna jak "zdrowy chory". I użyta jest w identyczny sposób, jak "zdrowy chory": dla psychologicznego zdyskredytowania poglądów oponenta. Ma pokazać absurdalność: Przecież trup jest martwy, a te durnie uważają, że chodzi!

Twierdząc zaś, że pan Standing nie zdaje sobie sprawy z tego, że chrześcijanie mówią o CUDZIE zmartwychwstania, a nie o "umarł Maciek, umarł, już leży na desce / gdyby mu zagrali, podskoczyłby jeszcze / bo w Macieju taka dusza, ze choć umrze, to się rusza", przypisywalibyśmy przecież panu Standingowi ekstremalne dyletanctwo, prawda? Lepiej już więc bądźmy delikatniejsi i zostańmy przy tym, że Standing zagalopował się werbalnie i znaczenia mu się pozajączkowały... W końcu jest to nie tak rzadko spotykane, nieprawdaż? I pada przy tym tylko jeden artykuł, a nie ateizm.


Pozwolę sobie na koniec powtórzyć słowa, które staną się chyba standardową końcówką moich postów w tym wątku - chyba, że Państwo skoncentrują się na temacie, czyli na obronie Standinga przed udowodnionym powyżej zarzutem popełnienia podstawowego błędu myślowego. Ja bowiem NIE BĘDĘ SIĘ TUTAJ ROZPRASZAŁ. I nie dam się wciągnąć w tym wątku w żadne poboczne rozważania, choćbyście mi Państwo w jakiś sposób wydumali nawet, że nie umiem dodawać:
    ________________________________________________________________________
    Drodzy Państwo. Proponuję spuścić zasłonę miłosierdzia na elaborat Standinga i skoncentrować się na sprawach naprawdę interesujących (ale w OSOBNYCH wątkach, a tu niech zostaną tylko linki, wstawione przez moderatora):

    1. Dowód samowywrotności scjentyzmu ("ABC"). Odpowiadając na moją prośbę, Krofa śmiało wykonała pewien uprzednio zaprojektowany przez siebie eksperyment (dziękuję, krofo). Dzięki temu można wskazać palcem na błąd w jej rozumowaniu (ale NIE W TYM WĄTKU, nie dam się wciągnąć).

    2. Anioły Gościa Ni. Co prawda nie wiem, do czego Ni zmierza, ale anioły nie były dotychczas specjalnie obrabiane na Śfini i może warto to zmienić.

    3. Bóg i inne narody. Anbo i Budyy są zainteresowani tym zagadnieniem, zgadza się? No to siup!

    4. Koniec świata. To wydaje się interesować szczególnie anbo.

    Możemy spróbować wydzielić z tej rozmowy te cztery wątki. Inne propozycje podziału też są mile widziane. Ale nie sypmy tego żwirku na Standinga. Zasłona miłosierdzia wystarczy :D.

_____
PS. Krofo, proszę zaznaczaj na niebiesko, nie na czerwono. Kolor czerwony jest ZAREZERWOWANY dla moderacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Wto 22:56, 15 Sty 2008    Temat postu:

Wuju, wygląda na to, że nadal nie rozumiesz. Obawiam się, że tak już zostanie, bo z raz objętej drogi nie zwykłeś schodzić, więc zapewne i teraz by tak było. Co miałem do napisania w kwestii zwłok to napisałem.

Pozostałe punkty należą do tego samego wątku, nie są pobocznymi rozważaniami, są polemiką z wujową polemiką, czekam na odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:42, 16 Sty 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
Jeśli się mylę, to proszę podać taki spójny zbiór zdań "dowiedzionych naukowo", który poszerzony o nienaukowe zdanie "a prócz tego wszystkiego istnieje jeszcze Bóg wszechmogący", stałby się wewnętrznie sprzeczny.


Nawet dorzucenie tylko tego zdania rodzi problemy, bo trzeba parę rzeczy zdefiniować, dorzucić jakieś aksjomaty i uzasadniać spójność, a cały system religijny (w tym wypadku chrześcijaństwo) to już miliony twierdzeń niedowodliwych naukowo i ich próba racjonalizacji (może udana, może nie) zwana teologią, stąd miliony zarzutów Dawkinsa i innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 1:13, 16 Sty 2008    Temat postu:

Szkic Regulaminu


1. Zasady porządkowe.

1.1. Forum nie jest cenzurowane. Organizatorzy nie ponoszą w żadnym wypadku jakiejkolwiek odpowiedzialności za treść i formę wypowiedzi użytkowników.

1.2. Forum nie jest cenzurowane. Wpis może zostać edytowany lub usunięty z forum wyłącznie przez autora wpisu lub za jego zgodą. Wyjątek stanowi przypadek używania wulgaryzmów, lub naruszania prawa obowiązującego na terenie Polski lub innego naruszenia Regulaminu Serwisu fora.pl; patrz Poprawka Antywulgaryzacyjna, §1.9.

1.3. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku konfliktu, rola moderatorów ogranicza się do słownej interwencji oraz do działań wymienionych w punktach (1.4) i (1.5).

1.4. Forum nie jest cenzurowane. Żaden użytkownik nie zostanie zabanowany. Wiadomo jednak, że do każdej grupie dyskusyjnej dołączają z czasem osoby notorycznie uniemożliwiające prowadzenie merytorycznej dyskusji przez atakowanie osoby a nie poglądów rozmówcy. Moderator ma prawo uniemożliwić takiej osobie czasowo dostęp (pisanie) do działów innych niż Kawiarnia i Więzienie (kategoria Towarzystwo). W szczególnych przypadkach możliwe jest zablokowanie dostępu również do działu Kawiarnia. Patrz także punkty (1.5) i (1.6).

1.5. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku pojawienia się wpisów o ewidentnym charakterze spamu (patrz także punkt 1.8) lub zawierających wyłącznie ataki osobiste, moderator ma prawo przenieść te wpisy do osobnego wątku w dziale Więzienie (kategoria Towarzystwo). Patrz także punkt (1.6). Zasady przenoszenia do Więzienia są następujące:

1.5.1. Jeśli użytkownik postąpił w ten sposób po raz pierwszy, należy najpierw go ostrzec prywatnie przez PW, wyjaśniając mu problem i ewentualne konsekwencje oraz dając mu sensowny ale w miarę krótki czas na własnoręczne poprawienie postu;

1.5.2. W przypadku recydywy lub braku reakcji na 1.5.1, moderator ma prawo przesunąć cały wpis do Więzienia, pozostawiając w wątku link, informację o przyczynie przesunięcia, i ostrzeżenie. Moderator powinien wtedy poinformować użytkownika, że użytkownik ma prawo umieścić poprawiony post we właściwym tematycznie wątku i że jeśli użytkownik o to poprosi, wątek więzienny zostanie skasowany;

1.5.3. W przypadku częstej recydywy, użytkownik będzie zaproszony przez moderatora na prywatną rozmowę z zespołem moderatorów i ewentualnie ostrzeżony w jej toku, że jego prawa do pisania mogą zostać na pewien czas ograniczone do działu Więzienie i że ranga jego zostanie wtedy na czas trwania kary zmieniona na "czasowo uwięziony";

1.5.4. Po wyczerpaniu środków opisanych w 1.5.1-3, wszystkie następne posty użytkownika wysłane na forum w okresie działania kary ustalonej w 1.5.4 będą natychmiast umieszczane w Więzieniu niezależnie od ich treści i bez pozostawiania żadnych odnośników w źródłowym wątku.


1.6. Poprzez decyzje podejmowane w sprawach wymienionych w punktach (1.4) i (1.5), każdy moderator wystawia świadectwo swojej dojrzałości w dyskusji.

1.7. Dział Więzienie w kategorii Towarzystwo będzie prowadził listę osób, którym dostęp został ograniczony, a ranga użytkownika ukaranego czasowym zesłaniem do Więzienia zostanie zmieniona na czas trwania kary na "czasowo uwięziony". Mamy nadzieję, że lista ta pozostanie pusta.

1.8 (Poprawka Antyspamowa.) Moderator ma prawo usunąć bezpowrotnie (skasować) post, który w ewidentny sposób pochodzi od spambota. Przykłady ewidentnego spamu można obejrzeć w Śmietniku. Moderatorzy zachowują w Archiwum Moderatorskim próbki spamu.

1.8.1 W dziale Kawiarnia prowadzona jest stała ankieta w sprawie obowiązywania §1.8; link do tej ankiety jest podany również w niniejszym dziale. Ankieta ta nie ma terminu końcowego. Kiedykolwiek liczba przeciwników §1.8 przekroczy 33% i utrzyma się na tym poziomie przez co najmniej tydzień,§1.8 zostanie zawieszony. Kiedykolwiek ilość przeciwników spadnie na co najmniej tydzień do poziomu poniżej 33%, §1.8 odzyska swoją moc. Każda decyzja o zmianie regulacji będzie odnotowana w w/w ankietowym wątku.

1.9. (Poprawka Antywulgaryzacyjna.) W przypadku używania przez kogoś poza Więzieniem wulgarnych słów, Moderator ma prawo (lecz nie obowiązek) zmienić wulgarne słowa na arbitralnie dobrane, "antywulgarne" wyrażenia. I tak, wulgarny zwrot "pie* k*" może zostać zamieniony na "kochana dziewica". Moderator zaznaczy zmienione słowa czerwonym kolorem. Autor postu może te poprawki usunąć, jednak powtórne wprowadzenie na ich miejscu wulgaryzmów spowoduje przesunięcie postu - już bez żadnych zmian - do Więzienia. W Więzieniu można używać wulgaryzmów do woli.

1.9.1 Jeśli Moderator stwierdzi, że zaszło naruszenie prawa obowiązującego na terenie Polski lub naruszenie Regulaminu Serwisu fora.pl, Moderator według swojego uznania albo usunie problematyczny post, albo usunie z niego problematyczne fragmenty. Moderator zdecyduje się na usunięcie jedynie fragmentów, jeśli uzna, że usunięcie całości naruszyłoby integralność zapisu dyskusji.

2. Reguły prowadzenia dyskusji.

2.1. Zawsze zakładaj uczciwość swojego rozmówcy. Pamiętaj, że pozory mylą, i dlatego w przypadku konfliktu zawsze dopuszczaj możliwość, że zaszło nieporozumienie, choćby nawet miało to być nieporozumienie niemożliwe do wyjaśnienia. Niezwykle rzadkie są przypadki, w których można udowodnić czyjąś nieuczciwość.

2.2. Staraj sie koncentrować rozmowę na niewielu aspektach na raz. Najlepiej na jednym. Staraj się nie przechodzić do następnego punktu, dopóki nie udało się z twoim oponentem ustalić opinii w sprawie, na ktorej się ten następny punkt opiera. Obojętne, czy chodzi tu o następny punkt twojego rozumowania czy rozumowania twojego oponenta.

2.3. Pamiętaj, że słowa używane w mowie potocznej mają często bardzo luźne znaczenia. Dopiero kontekst problemu uściśla sens, w jakim dane słowo jest użyte. Wiele nieporozumień bierze się stąd, że dyskutanci podkładają pod tak samo brzmiące słowa różne treści. Próbuj wykrywać takie przypadki i nie irytuj się, że są one irytujące.

2.4. Prowadź dyskusję po to, żeby dojść ze swoim oponentem do jakiegoś wspólnego wniosku. Nigdy nie przystępuj do dyskusji po to, żeby pokazać innym swoją rację. Rozmawiaj z dyskutantem, a nie z potencjalnymi czytelnikami.

2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Zawsze wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie.

2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2):
__2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczące twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę);
__2.5.1.2. Użycie słów powszechnie rozumianych za nieuprzejme.

2.5.2. Zachowania wymienione w §2.5.1. mogą być uznane za nieuprzejme nawet jeśli rozmówca podał uzasadnienie dla swojego zachowania.

2.5.2. Za nieuprzejme zachowanie nie należy rozumieć (patrz też §2.5.4):
__2.5.2.1. Krytyki twoich poglądów (np: twoja opinia jest niesłuszna, twój błąd polega na...);
__2.5.2.2. Zwrotów zawierających uprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mylisz się);
__2.5.2.3. Użycia słów kulturalnie negujących twoją argumentację lub poglądy (np: błąd, niekonsekwencja);

2.5.3. Zachowania wymienione w §2.5.2. mogą być uznane za nieuprzejme jeśli:
__2.5.3.1. Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie);
__2.5.3.2. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie);
__2.5.3.3. Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia;

2.5.4 Odpowiadając na taki post, ustosunkuj się wyłącznie do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejscem, a następnie wyjaśnij, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.

2.5.5 Jeśli twój rozmówca nadal zachowuje się nieuprzejmie, masz prawo zażądać od niego przeformułowania jego wypowiedzi do formy wolnej od jakichkolwiek osobistych odnośników. W przypadku odmowy, masz wtedy prawo poprosić moderatora o usunięcie inkryminowanego postu do Więzienia. Dyskusje w sprawie poprawności decyzji moderatora mogą toczyć się wyłącznie w dziale Regulamin. Pertraktacje pomiędzy uczestnikami dotyczące wprowadzenia poprawek zostaną po rozwiązaniu sprawy przesunięte do Archiwum Publicznego lub, jeśli obie strony wyrażą takie życzenie, do Archiwum Moderatorskiego.

2.6. Staraj się, by twoje rzeczowe argumenty przedstawiały fakty w sposób wolny od nieuprzejmości (§2.5). Pamiętaj, że wszelkie nieuprzejmości, a w szczególności rozważania o cudzych przywarach, nie tylko drastycznie obniżają poziom dyskusji, lecz także niwelują wartość twoich rzeczowych argumentów sugerując, że dla ich utrzymania musisz odwracać uwagę za pomocą "płachty na byka". Wiadomo, że czasami nerwy ponoszą; wspomnij wtedy następujące słowa:
Manipulacja - erystyka w praktyce [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
38. Ad personam

Jeżeli spostrzega się że przeciwnik jest silniejszy i że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy i grubiański. Porzuca się przedmiot sporu i atakuje się osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób. Z reguły tej korzysta się chętnie gdyż każdy jest zdolny do jej zastosowania. Dla człowieka nie ma nic droższego niż dogodzenie jego próżności i żadna rana nie boli bardziej niż rana zadana właśnie próżności.

Zachować zimną krew i dyskutować z ludźmi na poziomie.


3. Zakończenie dyskusji.

3.1. Istnieje niewiele sposobów ustalenia, kto ostatecznie ma rację. Dlatego praktycznym kryterium pozwalającym na ocenę wyniku dyskusji jest kryterium opierające się na założeniu, że każdy z dyskutantów jest człowiekiem rozsądnym i nie zamierza się ośmieszać. Z tego założenia wynika, że poważna dyskusja konfrontująca bardzo różniące się od siebie poglądy może zakończyć się tylko w jeden z następujących sposobów:

3.1.1. Obie strony dojdą do wniosku, że rozmowa nie ma sensu i rozejdą się, zgadzając się na pozostanie przy rożnych opiniach;

3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakiś poważny czynnik niezależny od niej;

3.1.3. Jedna ze stron zostanie przekonana i uzna rację drugiej strony;

3.1.4. Jedna ze stron zauważy, że dalsze próby forsowania swojej opinii zakończą się niekorzystnie dla jej wizerunku i wycofa się, nie przyznając się jednak do tego, że nie miała racji.


3.2. W przypadkach (3.1.1) i (3.1.2), obie strony mogą zachować swoje zdanie.

3.3. W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za słuszną w jakiejkolwiek rozmowie, w której bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. Jeśli jednak nie istnieje możliwość powrotu do dyskusji (np. oponent gdzieś zniknął i nie daje znaku życia mimo prób skontaktowania się z nim), to dyskusja staje się nierozstrzygnięta.

3.4. W przypadkach (3.1.3) i (3.1.4) mamy do czynienia z wykazaniem racji jednej ze stron, przynajmniej wśród aktywnych uczestników dyskusji. Brak przyznania racji (punkt 3.1.4) nic tu nie zmienia. Wypowiedzi zwolenników jednej lub drugiej strony również nic nie zmieniają, bowiem prawdy nie ustala się przez głosowanie lecz przez przekonywanie, a zarówno (3.1.3) jak (3.1.4) są przypadkiem, w którym osoba bezpośrednio zainteresowana uznaje - explicite w (3.1.3), implicite w (3.1.4) - że została przekonana o wyższości argumentów strony przeciwnej.

3.5. Ważnym powodem można się wykręcić. Jednak ponieważ nie da się wykazać, że był to wykręt, kultura nakazuje zinterpretować sytuację na korzyść osoby przedstawiającej ów ważny powód. Może być to więc wyjście dla strony czującej sie pozbawioną argumentów, ale ani stronie pozostającej przy szachownicy ani jej sympatykom nie wolno nic takiego sugerować.

3.6. Konsekwencje dla strony odchodzącej na zasadach (3.1.2 i 3.1.4) pozostają proste: albo więcej nie głosić publicznie tych niedobronionych opinii, albo wrócić do dyskusji gdy okoliczności pozwolą. Wycofanie się "z ważnych powodów" nie stanowi żadnego merytorycznego argumentu w dyskusji.

3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy, komu nic więcej nie zostało do powiedzenia. Dlatego taki "argument" jest równoważny poddaniu tematu.

3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.

3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentów przekonujących przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji.


999. Uwagi końcowe

999.1. W przypadku niezgodności któregoś punktu Regulaminu forum ŚFiNia z Regulaminem serwisu fora.pl, obowiązujący jest zapis Regulaminu serwisu fora.pl, chyba, że Regulamin serwisu fora.pl dopuszcza w danym przypadku nadrzędność Regulaminu forum.

999.2 Wypowiedź opublikowana na forum SFiNiA nie daje forum automatycznie praw autorskich ani nie zobowiązuje prawnie autora wypowiedzi do niczego.

999.3. Moderatorzy dbają o ścisłe przestrzeganie warunków Regulaminu na forum ŚFiNiA. Poza forum ŚFiNiA, przestrzeganie tych zasad obowiązuje wyłącznie na zasadzie własnego wyczucia kultury osobistej i uczciwości intelektualnej dyskutanta.

999.999. Forum prowadzi dwa Archiwa (Publiczne i Moderatorskie), w których moderatorzy umieszczają posty i watki usunięte z Forum. Dla porządku, archiwa nie są widoczne w zwyklej strukturze Forum. Archiwum Publiczne może być obejrzane poprzez zalogowanie sie jako anonimowy użytkownik o nicku "archiwum haslo archiwum". W Archiwum Publicznym znajdują sie skasowane posty-klony inne posty skasowane po uzgodnieniu z użytkownikiem. Natomiast posty, które na prośbę użytkownika nie powinny po usunięciu być publicznie dostępne, znajdują sie w Archiwum Moderatorskim, dostępnym tylko moderatorom. Tam też znajdują sie posty przeniesione z Pokoju Konferencyjnego. Aby uniknąć pretensji typu "skasowano mi ważny post" oraz aby mieć możliwość naprawy ewentualnych błędów, moderatorzy proszeni są o kasowanie wyłącznie przez przesuwanie postów do jednego z tych dwóch archiwów.


-------------
(Fragment zaznaczony na niebiesko wprowadzono 02.03.2008.)


Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 11:57, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Śro 8:30, 16 Sty 2008    Temat postu:

Twierdzenia niedowodliwe naukowo - zapewne z czegoś wywnioskowane i temu czemuś mozna się przyjrzeć. Poza tym są wśród nich twierdzenia, których spójność trudno obronić, jak na przykład wszechmoc Boga, jego miłość do nas i zło na świecie, a także wszechwiedza Boga zawierająca wiedzę o przyszłości i wolna wola człowieka z drugiej strony.

Są też twierdzenia, którym nauka może się przyjrzeć. Można też przyglądać się tzw. świętym tekstom. Wiele z wiary religijnej jest umocowane w świecie empirycznym. W czym zresztą nie ma nic dziwnego, bo po pierwsze religijne byty pozaziemskie służą do wyjaśniania tego co ziemskie (a nwet wielu z obserwacji empirycznych Boga wnioskuje, kreacjoniści chociażby), a po drugie w końcu nic innego nie mamy jak ten świat dany nam zmysłami.

A trzeci problem jest taki, że jeśli teista nie przedstawi nic, co można empirycznie badać, to skąd jego wiedza o Bogu? Przynajmniej ja nie mam narzędzi do badania świata pozazmysłowego i nie znam nikogo, kto by miał.

Czwarty problem: z uwagi na konsekwencje wiary religijnej powinniśmy od teisty domagać się wiedzy. Osobiście przerażenie we mnie narasta, gdy słyszę o niezachwianej wierze itp., bo jeśli ktoś z góry zakłada, że żadne argumenty nie mogą zniszczyć w nim wiary, to zaczynam się bać, że mam do czynienia z szaleńcem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:57, 16 Sty 2008    Temat postu:

Pani(e) Vigilate, problemy są natury czysto technicznej w jednych wątkach, a życiowej w drugich. WTC legło w gruzach z powodów natury technicznej - samolot się zepsuł... Wuj nie widzi związku między religią a WTC, zatem się nie boi. Albo może widzi, ale nie w chrześcijańskiej. A my się boimy, bo widzimy podobieństwa między religiami i inaczej interpretujemy to co mają w świetych pismach. Przyznajemy prawo fanatykowi do dosłownego odczytywania biblii, do nie bycia teologiem.

Opór wuja jednak świadczy o tym, że zdaje sobie z tego sprawę, żeby unikać dosłowności w interpretacjach. Więc nie mówmy o "zmartwychwstaniu" jak o wznawianiu milionów procesów biologicznych, z których część jest nieodwracalna, o lokalnym obniżeniu entropii układu, o wzroście temperatury ciała od temperatury otoczenia do ok. 36,6 stopni. Nie obrazujmy takimi sformułowaniami jak "chodzące zwłoki" swojego niedowiarstwa. "Zdrowy chory" wuju jest dla mnie ok. Najpierw był chory a teraz jest zdrowy. Wiarygodne? dla mnie tak. "Chodzące zwłoki" - najpierw były zwłoki a potem chodzące żywe ciało. Wiarygodne? dla mnie nie i dla Standinga też nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:37, 16 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Drodzy Państwo. Proponuję spuścić zasłonę miłosierdzia na elaborat Standinga i skoncentrować się na sprawach naprawdę interesujących (ale w OSOBNYCH wątkach, a tu niech zostaną tylko linki, wstawione przez moderatora):


Jeśli artykuł Standinga nie jest interesujący, to po co się nim zajmowałeś?
Nie damy tu sobie wmówić, że miłosierdziem wuja obala się argumenty.

Proponujesz, by przyznać ci słuszność krytyki, a wszelką krytykę twej krytyki poprzenosić do innych wątków. Krytyka twoja jest szablonem, w którym artykuł Standinga wystarczy zastąpić przez artykuł Dawkinsa, albo dowolnego innego "scjentysty".
Opiera się na bezsensownym stwierdzeniu: "scjentyzm jest samowywrotny", czyli insynuacji jakoby Standing przeprowadzał matematyczny dowód definicji, a zająłeś się tym tylko ty, a ja jak to krofa, poszłam za tobą i pokazałam, że tak naprawdę wuj przeprowadza błędne rozumowania i chce nimi zakryć fakt, że nie zamierza się poważnie zastanawiać nad argumentami Standinga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Śro 10:46, 16 Sty 2008    Temat postu:

Krofo, wuj po prostu napisał kiepską polemiką, ale - jak to zbój - nie jest w stanie się do tego przyznać, więc wycofuje się z dyskusji rakiem i myśli, że krzycząc o swoim zwycięstwie uczyni go faktem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 11:24, 16 Sty 2008    Temat postu:

Ja na ten przykład 3 dni temu napisałem dlaczego uważam, że bóg nie interesował sie innymi ludami. Wuj na razie nie odniósł się w żaden sposób do moich argumentów ale już odtrąbił, że udowodnił iż artykuł Standinga jest kiepski. Ja tak naprawdę dotarłem do 5 akapitu jego polemiki a mam jeszcze w zanadrzu kilka uwag dotyczących dalszych części.
Ale z taką argumentacją, że skoro mu się nie chce dalej dyskutować to oznacza, że wygrał nie jestem w stanie polemizować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 11:31, 16 Sty 2008    Temat postu: Definicja

A czy wujzbuj jest w stanie wyjaśnić tak łopatologicznie czym jest dla niego zmartwychwstanie i tak w wielkim skrócie jakie procesy fizyczne temu towarzyszyły.

Na obecny mój stan wiedzy i poziom zrozumienia definicji to zmartwychwstanie = chodzące zwłoki. Aby udowodnić, że jest to nieprawdziwe proszę zdefiniować więc to magiczne zmartwychwstanie. Może się np okazać, że Jezus nie umarł i zmartwychwstanie to coś w rodzaju wybudzenia ze śpiączki. A może umarł i bóg zrobił cud i poukładał atomy w ten sam sposób jak przed śmiercią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:23, 16 Sty 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
Jeśli się mylę, to proszę podać taki spójny zbiór zdań "dowiedzionych naukowo", który poszerzony o nienaukowe zdanie "a prócz tego wszystkiego istnieje jeszcze Bóg wszechmogący", stałby się wewnętrznie sprzeczny.


Do tego co napisał anbo, dodałabym jeszcze uwagę, że problemy z zapewnieniem spójności istnieją. Istnieją problemy z definiowaniem pojęć. Musimy się w końcu jakoś odwołać do intuicji, do pojęć pierwotnych.

Teista opisze więc swoją intuicję opowieści o czasowych zawieszeniach praw natury na korzyść niektórych osób, a ateista swoją. I będą się zastanawiać, która jest "ładniejsza". "Nowi" ateiści to zauważyli i to właśnie robią, że np. pokazują fragmenty z biblii i stwierdzają, że są brzydkie. Albo pokazują, że te brzydkie fragmenty były dla niektórych inspiracją do brzydkich uczynków.

Więc wuj głośno krzyczy: nie sięgajcie po tę książkę, nie czytajcie tego artykułu, bo tam jest kolejna próba dowodu. Przecież wszystkie dzieci wiedzą, że nie da się udowodnić nieistnienia Boga, a ci głupi "scjentyści" z gatunku Standinga tego nie wiedzą. A to jest w rozumowaniu Standinga obecne w takim samym sensie, jak w sformułowaniu "z jakiejś przyczyny" obecna jest wedle wuja "sugestia że nie da się postawić żadnej hipotezy, co do tej przyczyny".

Zatem krytyka wuja oprócz tego, że zawiera błędne rozumowania i niepoprawne sformułowania, to jest zupełnie chybiona. Standing na przykładzie cytatów z teologa Williamsa pokazuje, że ten sam sobie przeczy. Williams twierdzi mianowicie, że Dawkins nie rozumie w co wierzą teologowie, a następnie Williams pisze, że wierzy w zmartwychwstanie w sensie DOSłOWNYM. Cały argument polega na tym, że wobec tego wbrew temu co pisze Williams, nie ma sensu stawiać wymogu studiowania teologii Dawkinsowi. A zdaniem wuja czytaniem biblii powinni się zajmować tylko tacy ludzie, którzy z góry zadeklarują, że nie powiedzą o żadnym fragmencie, że jest "prymitywny", że zrezygnują ze swoich intuicji związanych z innymi książkami. A okrucieństwo głównego bohatera biblii będą nazywać łagodnością.

Żadna teologia nie umywa się do pięknej i eleganckiej matematyki, oszałamiających odkryć biologii, czy fizyki. Bo gdzieś tam pod spodem znajduje się święta księga, która stanowi podstawę intuicji tej teologii. Jakie to są intuicje? Żadnej innej postaci z tej książki nie wybaczylibyśmy takich zachowań jak głównego bohatera biblii.

[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2414
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:33, 16 Sty 2008    Temat postu:

krofa napisał:
Żadna teologia nie umywa się do pięknej i eleganckiej matematyki, oszałamiających odkryć biologii, czy fizyki. Bo gdzieś tam pod spodem znajduje się święta księga, która stanowi podstawę intuicji tej teologii. Jakie to są intuicje? Żadnej innej postaci z tej książki nie wybaczylibyśmy takich zachowań jak głównego bohatera biblii.


Z tekstu Standinga mozna wywniokowac ze zajal sie on teologia w wersji made in vatican, a wiec rzeczywiscie bezwartosciowa. Jesli dodac do tego, ze katoliccy teologowie musza skladac zobowiazanie, ze wyniki ich prac nie beda klocic sie z oficjalna wykladnia Watykanu, to nad taka teologie mozna zrzuc tylko zaslone milczenia... i smiechu :) u nich to tylko szarlataneria a nie naukowe badanie.
Sa za to wartosciowe prace teologow (przewaznie protestanckich ale i ateistow) ktorym nikt chomonta nie zakladal, ktorzy nie zawieszaja dzialania prawa natury tylko dlatego bo to dotyczy ich idola.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:56, 16 Sty 2008    Temat postu:

Szkic Regulaminu


1. Zasady porządkowe.

1.1. Forum nie jest cenzurowane. Organizatorzy nie ponoszą w żadnym wypadku jakiejkolwiek odpowiedzialności za treść i formę wypowiedzi użytkowników.

1.2. Forum nie jest cenzurowane. Wpis może zostać edytowany lub usunięty z forum wyłącznie przez autora wpisu lub za jego zgodą. Wyjątek stanowi przypadek używania wulgaryzmów, lub naruszania prawa obowiązującego na terenie Polski lub innego naruszenia Regulaminu Serwisu fora.pl; patrz Poprawka Antywulgaryzacyjna, §1.9.

1.3. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku konfliktu, rola moderatorów ogranicza się do słownej interwencji oraz do działań wymienionych w punktach (1.4) i (1.5).

1.4. Forum nie jest cenzurowane. Żaden użytkownik nie zostanie zabanowany. Wiadomo jednak, że do każdej grupie dyskusyjnej dołączają z czasem osoby notorycznie uniemożliwiające prowadzenie merytorycznej dyskusji przez atakowanie osoby a nie poglądów rozmówcy. Moderator ma prawo uniemożliwić takiej osobie czasowo dostęp (pisanie) do działów innych niż Kawiarnia i Więzienie (kategoria Towarzystwo). W szczególnych przypadkach możliwe jest zablokowanie dostępu również do działu Kawiarnia. Patrz także punkty (1.5) i (1.6).

1.5. Forum nie jest cenzurowane. W przypadku pojawienia się wpisów o ewidentnym charakterze spamu (patrz także punkt 1.8) lub zawierających wyłącznie ataki osobiste, moderator ma prawo przenieść te wpisy do osobnego wątku w dziale Więzienie (kategoria Towarzystwo). Patrz także punkt (1.6). Zasady przenoszenia do Więzienia są następujące:

1.5.1. Jeśli użytkownik postąpił w ten sposób po raz pierwszy, należy najpierw go ostrzec prywatnie przez PW, wyjaśniając mu problem i ewentualne konsekwencje oraz dając mu sensowny ale w miarę krótki czas na własnoręczne poprawienie postu;

1.5.2. W przypadku recydywy lub braku reakcji na 1.5.1, moderator ma prawo przesunąć cały wpis do Więzienia, pozostawiając w wątku link, informację o przyczynie przesunięcia, i ostrzeżenie. Moderator powinien wtedy poinformować użytkownika, że użytkownik ma prawo umieścić poprawiony post we właściwym tematycznie wątku i że jeśli użytkownik o to poprosi, wątek więzienny zostanie skasowany;

1.5.3. W przypadku częstej recydywy, użytkownik będzie zaproszony przez moderatora na prywatną rozmowę z zespołem moderatorów i ewentualnie ostrzeżony w jej toku, że jego prawa do pisania mogą zostać na pewien czas ograniczone do działu Więzienie i że ranga jego zostanie wtedy na czas trwania kary zmieniona na "czasowo uwięziony";

1.5.4. Po wyczerpaniu środków opisanych w 1.5.1-3, wszystkie następne posty użytkownika wysłane na forum w okresie działania kary ustalonej w 1.5.4 będą natychmiast umieszczane w Więzieniu niezależnie od ich treści i bez pozostawiania żadnych odnośników w źródłowym wątku.


1.6. Poprzez decyzje podejmowane w sprawach wymienionych w punktach (1.4) i (1.5), każdy moderator wystawia świadectwo swojej dojrzałości w dyskusji.

1.7. Dział Więzienie w kategorii Towarzystwo będzie prowadził listę osób, którym dostęp został ograniczony, a ranga użytkownika ukaranego czasowym zesłaniem do Więzienia zostanie zmieniona na czas trwania kary na "czasowo uwięziony". Mamy nadzieję, że lista ta pozostanie pusta.

1.8 (Poprawka Antyspamowa.) Moderator ma prawo usunąć bezpowrotnie (skasować) post, który w ewidentny sposób pochodzi od spambota. Przykłady ewidentnego spamu można obejrzeć w Śmietniku. Moderatorzy zachowują w Archiwum Moderatorskim próbki spamu.

1.8.1 W dziale Kawiarnia prowadzona jest stała ankieta w sprawie obowiązywania §1.8; link do tej ankiety jest podany również w niniejszym dziale. Ankieta ta nie ma terminu końcowego. Kiedykolwiek liczba przeciwników §1.8 przekroczy 33% i utrzyma się na tym poziomie przez co najmniej tydzień,§1.8 zostanie zawieszony. Kiedykolwiek ilość przeciwników spadnie na co najmniej tydzień do poziomu poniżej 33%, §1.8 odzyska swoją moc. Każda decyzja o zmianie regulacji będzie odnotowana w w/w ankietowym wątku.

1.9. (Poprawka Antywulgaryzacyjna.) W przypadku używania przez kogoś poza Więzieniem wulgarnych słów, Moderator ma prawo (lecz nie obowiązek) zmienić wulgarne słowa na arbitralnie dobrane, "antywulgarne" wyrażenia. I tak, wulgarny zwrot "pie* k*" może zostać zamieniony na "kochana dziewica". Moderator zaznaczy zmienione słowa czerwonym kolorem. Autor postu może te poprawki usunąć, jednak powtórne wprowadzenie na ich miejscu wulgaryzmów spowoduje przesunięcie postu - już bez żadnych zmian - do Więzienia. W Więzieniu można używać wulgaryzmów do woli.

1.9.1 Jeśli Moderator stwierdzi, że zaszło naruszenie prawa obowiązującego na terenie Polski lub naruszenie Regulaminu Serwisu fora.pl, Moderator według swojego uznania albo usunie problematyczny post, albo usunie z niego problematyczne fragmenty. Moderator zdecyduje się na usunięcie jedynie fragmentów, jeśli uzna, że usunięcie całości naruszyłoby integralność zapisu dyskusji.

2. Reguły prowadzenia dyskusji.

2.1. Zawsze zakładaj uczciwość swojego rozmówcy. Pamiętaj, że pozory mylą, i dlatego w przypadku konfliktu zawsze dopuszczaj możliwość, że zaszło nieporozumienie, choćby nawet miało to być nieporozumienie niemożliwe do wyjaśnienia. Niezwykle rzadkie są przypadki, w których można udowodnić czyjąś nieuczciwość.

2.2. Staraj sie koncentrować rozmowę na niewielu aspektach na raz. Najlepiej na jednym. Staraj się nie przechodzić do następnego punktu, dopóki nie udało się z twoim oponentem ustalić opinii w sprawie, na ktorej się ten następny punkt opiera. Obojętne, czy chodzi tu o następny punkt twojego rozumowania czy rozumowania twojego oponenta.

2.3. Pamiętaj, że słowa używane w mowie potocznej mają często bardzo luźne znaczenia. Dopiero kontekst problemu uściśla sens, w jakim dane słowo jest użyte. Wiele nieporozumień bierze się stąd, że dyskutanci podkładają pod tak samo brzmiące słowa różne treści. Próbuj wykrywać takie przypadki i nie irytuj się, że są one irytujące.

2.4. Prowadź dyskusję po to, żeby dojść ze swoim oponentem do jakiegoś wspólnego wniosku. Nigdy nie przystępuj do dyskusji po to, żeby pokazać innym swoją rację. Rozmawiaj z dyskutantem, a nie z potencjalnymi czytelnikami.

2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Zawsze wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie.

2.5.1. Przez nieuprzejme zachowanie rozumie się tu (patrz też punkt §2.5.2):
__2.5.1.1. Stwierdzenie dotyczące twojej osoby i przez to utrudniające w twym odczuciu rzeczową dyskusję (np: manipulujesz, nie chcesz zrozumieć, traktujesz mnie jak idiotę);
__2.5.1.2. Użycie słów powszechnie rozumianych za nieuprzejme.

2.5.2. Zachowania wymienione w §2.5.1. mogą być uznane za nieuprzejme nawet jeśli rozmówca podał uzasadnienie dla swojego zachowania.

2.5.2. Za nieuprzejme zachowanie nie należy rozumieć (patrz też §2.5.4):
__2.5.2.1. Krytyki twoich poglądów (np: twoja opinia jest niesłuszna, twój błąd polega na...);
__2.5.2.2. Zwrotów zawierających uprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mylisz się);
__2.5.2.3. Użycia słów kulturalnie negujących twoją argumentację lub poglądy (np: błąd, niekonsekwencja);

2.5.3. Zachowania wymienione w §2.5.2. mogą być uznane za nieuprzejme jeśli:
__2.5.3.1. Krytykują poglądy kładąc nacisk na osobę (np: takie argumenty wkurzają mnie);
__2.5.3.2. Zawierają nieuprzejme podkreślenie autorstwa krytykowanych poglądów (np: mówisz brednie);
__2.5.3.3. Nie zawierają uzasadnienia krytyki i autor odmawia następnie podania tego uzasadnienia;

2.5.4 Odpowiadając na taki post, ustosunkuj się wyłącznie do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejscem, a następnie wyjaśnij, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.

2.5.5 Jeśli twój rozmówca nadal zachowuje się nieuprzejmie, masz prawo zażądać od niego przeformułowania jego wypowiedzi do formy wolnej od jakichkolwiek osobistych odnośników. W przypadku odmowy, masz wtedy prawo poprosić moderatora o usunięcie inkryminowanego postu do Więzienia. Dyskusje w sprawie poprawności decyzji moderatora mogą toczyć się wyłącznie w dziale Regulamin. Pertraktacje pomiędzy uczestnikami dotyczące wprowadzenia poprawek zostaną po rozwiązaniu sprawy przesunięte do Archiwum Publicznego lub, jeśli obie strony wyrażą takie życzenie, do Archiwum Moderatorskiego.

2.6. Staraj się, by twoje rzeczowe argumenty przedstawiały fakty w sposób wolny od nieuprzejmości (§2.5). Pamiętaj, że wszelkie nieuprzejmości, a w szczególności rozważania o cudzych przywarach, nie tylko drastycznie obniżają poziom dyskusji, lecz także niwelują wartość twoich rzeczowych argumentów sugerując, że dla ich utrzymania musisz odwracać uwagę za pomocą "płachty na byka". Wiadomo, że czasami nerwy ponoszą; wspomnij wtedy następujące słowa:
Manipulacja - erystyka w praktyce [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
38. Ad personam

Jeżeli spostrzega się że przeciwnik jest silniejszy i że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy i grubiański. Porzuca się przedmiot sporu i atakuje się osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób. Z reguły tej korzysta się chętnie gdyż każdy jest zdolny do jej zastosowania. Dla człowieka nie ma nic droższego niż dogodzenie jego próżności i żadna rana nie boli bardziej niż rana zadana właśnie próżności.

Zachować zimną krew i dyskutować z ludźmi na poziomie.


3. Zakończenie dyskusji.

3.1. Istnieje niewiele sposobów ustalenia, kto ostatecznie ma rację. Dlatego praktycznym kryterium pozwalającym na ocenę wyniku dyskusji jest kryterium opierające się na założeniu, że każdy z dyskutantów jest człowiekiem rozsądnym i nie zamierza się ośmieszać. Z tego założenia wynika, że poważna dyskusja konfrontująca bardzo różniące się od siebie poglądy może zakończyć się tylko w jeden z następujących sposobów:

3.1.1. Obie strony dojdą do wniosku, że rozmowa nie ma sensu i rozejdą się, zgadzając się na pozostanie przy rożnych opiniach;

3.1.2. Jedna ze stron poprosi o zakończenie rozmowy ze względu na jakiś poważny czynnik niezależny od niej;

3.1.3. Jedna ze stron zostanie przekonana i uzna rację drugiej strony;

3.1.4. Jedna ze stron zauważy, że dalsze próby forsowania swojej opinii zakończą się niekorzystnie dla jej wizerunku i wycofa się, nie przyznając się jednak do tego, że nie miała racji.


3.2. W przypadkach (3.1.1) i (3.1.2), obie strony mogą zachować swoje zdanie.

3.3. W przypadku (3.1.2) osobie rezygnującej z kontynuacji nie wypada ani mówić o swoim sukcesie ani w ogóle traktować swojej niedobronionej do końca opinii za słuszną w jakiejkolwiek rozmowie, w której bierze udział uprzedni oponent lub w której używane są argumenty tego oponenta. Jeśli jednak nie istnieje możliwość powrotu do dyskusji (np. oponent gdzieś zniknął i nie daje znaku życia mimo prób skontaktowania się z nim), to dyskusja staje się nierozstrzygnięta.

3.4. W przypadkach (3.1.3) i (3.1.4) mamy do czynienia z wykazaniem racji jednej ze stron, przynajmniej wśród aktywnych uczestników dyskusji. Brak przyznania racji (punkt 3.1.4) nic tu nie zmienia. Wypowiedzi zwolenników jednej lub drugiej strony również nic nie zmieniają, bowiem prawdy nie ustala się przez głosowanie lecz przez przekonywanie, a zarówno (3.1.3) jak (3.1.4) są przypadkiem, w którym osoba bezpośrednio zainteresowana uznaje - explicite w (3.1.3), implicite w (3.1.4) - że została przekonana o wyższości argumentów strony przeciwnej.

3.5. Ważnym powodem można się wykręcić. Jednak ponieważ nie da się wykazać, że był to wykręt, kultura nakazuje zinterpretować sytuację na korzyść osoby przedstawiającej ów ważny powód. Może być to więc wyjście dla strony czującej sie pozbawioną argumentów, ale ani stronie pozostającej przy szachownicy ani jej sympatykom nie wolno nic takiego sugerować.

3.6. Konsekwencje dla strony odchodzącej na zasadach (3.1.2 i 3.1.4) pozostają proste: albo więcej nie głosić publicznie tych niedobronionych opinii, albo wrócić do dyskusji gdy okoliczności pozwolą. Wycofanie się "z ważnych powodów" nie stanowi żadnego merytorycznego argumentu w dyskusji.

3.7. Uznać "za jałową" może rozmowę każdy, komu nic więcej nie zostało do powiedzenia. Dlatego taki "argument" jest równoważny poddaniu tematu.

3.8. Powiada się, że "mądry głupiemu ustępuje". Nie jest to jednak argument w dyskusji - uczestnicy poważnej dyskusji z założenia uważają się za rozsądnych.

3.9. Zarówno ogłoszenie "jałowości" jak i "ustąpienia głupszemu" to ataki osobiste stosowane w braku argumentów przekonujących przeciwnika. Takie zachowanie jest niedopuszczalne w kulturalnej dyskusji.


999. Uwagi końcowe

999.1. W przypadku niezgodności któregoś punktu Regulaminu forum ŚFiNia z Regulaminem serwisu fora.pl, obowiązujący jest zapis Regulaminu serwisu fora.pl, chyba, że Regulamin serwisu fora.pl dopuszcza w danym przypadku nadrzędność Regulaminu forum.

999.2 Wypowiedź opublikowana na forum SFiNiA nie daje forum automatycznie praw autorskich ani nie zobowiązuje prawnie autora wypowiedzi do niczego.

999.3. Moderatorzy dbają o ścisłe przestrzeganie warunków Regulaminu na forum ŚFiNiA. Poza forum ŚFiNiA, przestrzeganie tych zasad obowiązuje wyłącznie na zasadzie własnego wyczucia kultury osobistej i uczciwości intelektualnej dyskutanta.

999.999. Forum prowadzi dwa Archiwa (Publiczne i Moderatorskie), w których moderatorzy umieszczają posty i watki usunięte z Forum. Dla porządku, archiwa nie są widoczne w zwyklej strukturze Forum. Archiwum Publiczne może być obejrzane poprzez zalogowanie sie jako anonimowy użytkownik o nicku "archiwum haslo archiwum". W Archiwum Publicznym znajdują sie skasowane posty-klony inne posty skasowane po uzgodnieniu z użytkownikiem. Natomiast posty, które na prośbę użytkownika nie powinny po usunięciu być publicznie dostępne, znajdują sie w Archiwum Moderatorskim, dostępnym tylko moderatorom. Tam też znajdują sie posty przeniesione z Pokoju Konferencyjnego. Aby uniknąć pretensji typu "skasowano mi ważny post" oraz aby mieć możliwość naprawy ewentualnych błędów, moderatorzy proszeni są o kasowanie wyłącznie przez przesuwanie postów do jednego z tych dwóch archiwów.


-------------
(Fragment zaznaczony na niebiesko wprowadzono 02.03.2008.)


Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 11:56, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:27, 16 Sty 2008    Temat postu:

Panie Vigilate :)

Ja się boję takich usterek technicznych, które obalaja WTC, a nie wuja. Ludzi racjonalizujących wiarę w piekło się boję najbardziej, więc wuj nie stanowi dla mnie największego zagrożenia. Jednak będę się starała tutaj go przekonać, że sam się powinien bać tego samego co ja. Może mi się to nie udać oczywiście, ale to każdy sam decyduje, czy przebiega przez ruchliwą jezdnię w niedozwolonym miejscu. Mówię tylko: nie przebiegaj, bo tu wiele samochodów śmiga, ale jeśli ktoś chce je nazwać "stojącymi" a nie "śmigającymi" to niech biegnie.

Nie gniewam się na Pana za złośliwość. Przeskoczyłam po prostu do intuicji, czy Pan chce wrócić do ścisłych rozumowań?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Śro 21:37, 16 Sty 2008    Temat postu:

Vigilate, wuj nie jest współodpowiedzialny za międzynarodowy terroryzm, ale proponuje określoną apologetykę dla wiary religijnej, której konsekwencje zawsze będą nieadekwatne do siły argumentów występujących w tej wuja apologetyce - tylko tyle i aż tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:12, 16 Sty 2008    Temat postu:

Chodziło ci o użyteczne konsekwencje, anbo? Bo innymi argumentami można próbować przekonać fanatyka, a innymi wuja. Wuja bym przekonywała raczej po linii: nie przeszkadzaj Dawkinsowi walczyć z fanatyzmem religijnym i z molestowaniem religijnym, a sam się w wolnym czasie zajmij np. matematyką, bo jest ciekawsza. Ale nie wiem, czy wuj lepiej by się czuł gdyby "po pracy" się zajmował czymś innym niż obroną fanatyków. Ja tylko w to wierzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Śro 22:47, 16 Sty 2008    Temat postu:

Krofo, chodzi mi o praktyczne konsekwencje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:54, 16 Sty 2008    Temat postu:

Przypomnę raz jeszcze:

1. Przede wszystkim, zarzucam Standingowi popełnienie decydującego błędu w rozumowaniu. Mianowicie, Standing (a) interpretuje Credo na podstawie własnych założeń, (b) przyjmuje hipotezę, że te same założenia zostały użyte przez Williamsa, (c) zamiast uzasadnić tę hipotezę, zarzuca Williamsowi niekonsekwencję, gdy ten stwierdza, że to są założenia Standinga, nie Williamsa. Oznacza to, że WNIOSKI STANDINGA NIE ZOSTAŁY PRZEZ NIEGO UZASADNIONE.

2. Poza tym, wypisałem wiele innych komentarzy do tekstu Standinga. Między innymi naszkicowałem argumentację pokazującą, że wnioski Standinga są nie tylko nieuzasadnione, ale także błędne. Treść tych komentarzy podtrzymuję w całej rozciągłości, ale są one DRUGORZĘDNE wobec zarzutu postawionego w punkcie (1).

Innymi słowy, stawiam zarzut rozumowaniu, a o prawdziwości wniosków wyciągniętych za jego pomocą wyrażam W TYM WĄTKU tylko opinie. Z opiniami tymi możecie się nie zgadzać, ale racja w tej kwestii nie wpływa to w najmniejszym stopniu na ocenę jakości rozumowania Standinga w świetle podstawowego zarzutu (1). Dlatego W TYM WĄTKU ocena prawdziwości wniosków wyciągniętych przez Standinga stanowi jedynie dygresję, przynajmniej dokąd nie uporacie się z zarzutem (1). Dyskusja nad dygresjami nie może zaciemniać istoty sprawy. A istotą sprawy jest irracjonalna forma rozumowania, przedstawiona przez Standinga.

Przypomnę: poprawności rozumowania nie da się obronić, broniąc poprawności wniosków.

Od mojego ostatniego postu (czyli od wczoraj) pojawiło się tu sporo wypowiedzi, ale ponownie ŻADNA z nich nie odniosła się do mojego zarzutu. Jeśli coś przeoczyłem, to proszę tę przeoczoną przeze mnie odpowiedź przytoczyć.

Co do punktu (2), to z chęcią dam dobry przykład, otwierając w Filozofii wątek na temat antyscjentycznego dowodu ABC. Zaznaczam jednak, że dla przejrzystości niniejszej dyskusji byłoby znacznie korzystniej, gdybyśmy przedtem ustalili listę otwartych tematów z grupy (2), następnie gdyby każdy zainteresowany otworzył wątek, a na koniec gdyby moderator umieścił w tym wątku post z listą tych wątków i z linkiem do każdego z nich. Listę tę można będzie także doczepić do mojej krytyki artykułu Standinga, żeby każdy czytelnik mógł od razu przejść do tego zagadnienia, które go najbardziej interesuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 11, 12, 13  Następny
Strona 8 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin