Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 25, 26, 27  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Śro 17:49, 13 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Eskapizm jest ewidentnie z Twojej strony, bo nie jesteś w stanie nic zrobić z pytaniem o tę tezę, którą sformułowałeś (ewidentnie błędną), że z wiary w Zeusa nie da się niczego przewidzieć.

Z wiary się nie da. Z faktu, że jakiś fanatyk w coś uwierzy - da się. To co innego.

To na tej zasadzie też nie da się niczego wywnioskować z samej wiary w grawitację. Dopiero z faktu zastosowania praw grawitacji wynika np. możliwość przewidzenia trajektorii ciała niebieskiego.

Ktoś, kto nie wierzy w grawitację, może sprawdzić, że prawa grawitacji działają. A nie że fanatyk kogoś zarżnie.

Jeżeli ktoś wierzy tylko w grawitację to wierzy w samo słowo "grawitacja", czyli nawet nie wie, co ono znaczy, a więc nie ma tu czego sprawdzać

Ma co sprawdzać - PRZEWIDYWANIA teorii. Inne niż "fanatyk będzie zarzynał".
Z twoją religią też tak się da?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:02, 13 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Eskapizm jest ewidentnie z Twojej strony, bo nie jesteś w stanie nic zrobić z pytaniem o tę tezę, którą sformułowałeś (ewidentnie błędną), że z wiary w Zeusa nie da się niczego przewidzieć.

Z wiary się nie da. Z faktu, że jakiś fanatyk w coś uwierzy - da się. To co innego.

To na tej zasadzie też nie da się niczego wywnioskować z samej wiary w grawitację. Dopiero z faktu zastosowania praw grawitacji wynika np. możliwość przewidzenia trajektorii ciała niebieskiego.

Ktoś, kto nie wierzy w grawitację, może sprawdzić, że prawa grawitacji działają. A nie że fanatyk kogoś zarżnie.

Jeżeli ktoś wierzy tylko w grawitację to wierzy w samo słowo "grawitacja", czyli nawet nie wie, co ono znaczy, a więc nie ma tu czego sprawdzać

Ma co sprawdzać - PRZEWIDYWANIA teorii. Inne niż "fanatyk będzie zarzynał".
Z twoją religią też tak się da?

Wytłumaczyłem wcześniej. Chyba nie doczytałeś, albo zignorowałeś świadomie.
W skrócie: przy spójnym traktowaniu języka nie ma czegoś takiego jak "przewidywania teorii" dla grawitacji, a zignorowanie "przewidywania teorii" dla zeusologii. Jeśli pytamy o znaczenia, to i tu, i tu. A jeśli zapytamy o znaczenia dla zeusologii to pojawia się możliwość przewidywania zachowań wierzących w Zeusa - np. pod względem tego, czy ofiary składają, czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:28, 13 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Eskapizm jest ewidentnie z Twojej strony, bo nie jesteś w stanie nic zrobić z pytaniem o tę tezę, którą sformułowałeś (ewidentnie błędną), że z wiary w Zeusa nie da się niczego przewidzieć.

Z wiary się nie da. Z faktu, że jakiś fanatyk w coś uwierzy - da się. To co innego.

To na tej zasadzie też nie da się niczego wywnioskować z samej wiary w grawitację. Dopiero z faktu zastosowania praw grawitacji wynika np. możliwość przewidzenia trajektorii ciała niebieskiego.

Ktoś, kto nie wierzy w grawitację, może sprawdzić, że prawa grawitacji działają. A nie że fanatyk kogoś zarżnie.

Jeżeli ktoś wierzy tylko w grawitację to wierzy w samo słowo "grawitacja", czyli nawet nie wie, co ono znaczy, a więc nie ma tu czego sprawdzać

Ma co sprawdzać - PRZEWIDYWANIA teorii. Inne niż "fanatyk będzie zarzynał".
Z twoją religią też tak się da?

Wytłumaczyłem wcześniej. Chyba nie doczytałeś, albo zignorowałeś świadomie.
W skrócie: przy spójnym traktowaniu języka nie ma czegoś takiego jak "przewidywania teorii" dla grawitacji, a zignorowanie "przewidywania teorii" dla zeusologii. Jeśli pytamy o znaczenia, to i tu, i tu. A jeśli zapytamy o znaczenia dla zeusologii to pojawia się możliwość przewidywania zachowań wierzących w Zeusa - np. pod względem tego, czy ofiary składają, czy nie.
Proszę zdefiniuj roboczo fenomen zaznaczony pogrubionym tekstem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Śro 18:49, 13 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Eskapizm jest ewidentnie z Twojej strony, bo nie jesteś w stanie nic zrobić z pytaniem o tę tezę, którą sformułowałeś (ewidentnie błędną), że z wiary w Zeusa nie da się niczego przewidzieć.

Z wiary się nie da. Z faktu, że jakiś fanatyk w coś uwierzy - da się. To co innego.

To na tej zasadzie też nie da się niczego wywnioskować z samej wiary w grawitację. Dopiero z faktu zastosowania praw grawitacji wynika np. możliwość przewidzenia trajektorii ciała niebieskiego.

Ktoś, kto nie wierzy w grawitację, może sprawdzić, że prawa grawitacji działają. A nie że fanatyk kogoś zarżnie.

Jeżeli ktoś wierzy tylko w grawitację to wierzy w samo słowo "grawitacja", czyli nawet nie wie, co ono znaczy, a więc nie ma tu czego sprawdzać

Ma co sprawdzać - PRZEWIDYWANIA teorii. Inne niż "fanatyk będzie zarzynał".
Z twoją religią też tak się da?

Wytłumaczyłem wcześniej. Chyba nie doczytałeś, albo zignorowałeś świadomie.
W skrócie: przy spójnym traktowaniu języka nie ma czegoś takiego jak "przewidywania teorii" dla grawitacji, a zignorowanie "przewidywania teorii" dla zeusologii. Jeśli pytamy o znaczenia, to i tu, i tu. A jeśli zapytamy o znaczenia dla zeusologii to pojawia się możliwość przewidywania zachowań wierzących w Zeusa - np. pod względem tego, czy ofiary składają, czy nie.

Odpowiedziałem na to - nie doczytałeś, albo zignorowałeś świadomie.
To, że fanatycy Zeusa składają ofiary, to nie jest zasługa przewidywania wiary zeusowej. Po prostu zawsze fanatyk postępuje zgodnie z nakazami wiary. Ta teza nie wynika z wiary.
Tezy teorii grawitacji można weryfikować niezależnie, bez fanatyków, których poczynania można przewidzieć bez wiary (co opisałem wyżej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1608
Przeczytał: 126 tematów


PostWysłany: Śro 21:21, 13 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
Czy ateista chce mieć alternatywne rozwiązania do religii??
Może i tak. Znajduje je ale nie muszą być ściśle naukowe..

Jeśli nie ściśle naukowe, to technicznie nie będą się różnić od religii, a właśnie tym chcą się ateiści naukowi wyróżnić.

Człowiek, który chce się opierać tylko na nauce, to człowiek bez pomysłu na świat.


Zgadzamy się w tym bez dwóch zdań.

Na czym opiera się twój światopogląd. Nie mam wrażenia, że na religii.
Jeśli to na jakiejś egzotycznej..lub egotycznej :-) :-) :fight:

Na dialogicznym a(Bogu) [wedle mojej wizji, nie wujowej] i wynikającej z niej dialogicznej koncepcji człowieka stworzonego na podobieństwo a(Boga).
Jak już przemyślę moją wizję do końca, to napiszę coś więcej. Jestem w trakcie przemyśliwań ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:31, 13 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele, cytując Kuhna napisał:
Zwolennicy fizyki Arystotelesa, patrząc na swobodnie spadające ciało, tłumaczą jego ruch zasadą celową: przedmioty ciężkie mają tendencję, by zmierzać do swego naturalnego miejsca, środka Ziemi. Tymczasem w ramach mechaniki Newtona ten sam swobodny spadek ciał wyjaśniamy odwołując się do powszechnego ciążenia.

Tak prawdę mówiąc powszechne ciążenie to też jest TENDENCJA. Rewolucja sprowadza się do tego, że w pewnym momencie udało się wykombinować takie tendencje, które dały się wygodnie sformalizować, zapisać w wygodnej postaci matematycznej.

W starym języku można powiedzieć, że spadanie ciała to wyraz jednej tendencji i jednego obowiązku: ciało ma tendencję do pomniejszania swej energii potencjalnej oraz obowiązek zachowania swojego pędu.

Równania mechaniki klasycznej wyprowadza się zaś z twierdzenia mówiącego o naturalnym obowiązku, jaki muszą spełniać ciała: otóż ruch ciał musi być taki, by policzona jego trajektorii wielkość zwana "działaniem Hamiltona" była stacjonarna (co zwykle znaczy: minimalna):

[link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Rzeczywisty układ fizyczny porusza się po trajektorii, dla której działanie Hamiltona przyjmuje wartość stacjonarną (tj. minimum, maksimum lub punkt przegięcia), przy czym w obliczaniu działania rozważa się wszystkie możliwe trajektorie łączące zadany punkt początkowy i końcowy w zadanym czasie

    Gdy układ porusza się, to punkt q opisujący jego stan w przestrzeni konfiguracyjnej kreśli trajektorię.
    Spośród wielu możliwych trajektorii łączących dane punkty (q1, t1) oraz (q2, t2) (niebieskie linie)
    rzeczywista trajektoria układu (czerwona) daje ekstremum działania (δS = 0) – niewielkie zmiany δq tej
    trajektorii nie zmieniają działania.

Jeśli komuś bardzo na tym zależy, to może on wobec tego powiedzieć, że CELEM spadania w polu grawitacyjnym jest zapewnienie stacjonarności działania.

Linia rozgraniczająca pomiędzy "celowym" i "niecelowym" jest więc w sumie poprowadzona wedle gustu.

Istotne jest natomiast to, że prawa sformułowane przez Newtona dają się wygodnie analizować za pomocą metod matematycznych. A jak się je będzie nazywało czy jak się o nich będzie myślało, nie ma istotnego znaczenia. Rewolucja naukowa nie polega tutaj na zmianie "metafizycznego" myślenia o prawach, lecz na zmianie sposobu praktycznego podejścia do nich. Choć jak to zwykle bywa, na zmianę sposobu praktycznego myślenia odważają się ludzie umiejący oderwać się od tradycyjnych, wyuczonych schematów przedstawiania sobie rzeczywistości w pewnych uproszczonych kategoriach, by przedstawić sobie ją w innych uproszczonych kategoriach. To jest droga na skróty od jednego praktycznego podejścia do drugiego praktycznego podejścia. A z boku może to wyglądać jak wielka zmiana paradygmatu na metafizycznym poziomie.


Myślę jednak, że nauka dzisiaj w ogóle odżegnuje się od metafizyki oraz teleologii.
Fizyka Arystotelesa może w ogóle nie była fizyką :wink: Była próbą wyjaśnienia świata w kontekście celu. Teleologia.
Dzisiaj naukowcy uświadamiają sobie, że nie potrafią wyjaśnić samej tajemnicy powstania życia na Ziemi. Nie potrafią także przybliżyć się do opisania istoty człowieczeństwa.
Tę sferę pozostawiono filozofii a nawet jeszcze teologii.
Nauka bada jak a nie dlaczego. Z tego powodu nie może dać odpowiedzi na pytania egzystencjalne. Naukowcy jednak nadal próbują to łączyć, co jest naturalne dla człowieka.
Szuka on odpowiedzi dotyczącej samego sedna (istoty rzeczy).
Światopogląd naukowca na pewno jest nacechowany większą wiedzą dotyczącą dziedziny nauki, którą się zajmuje ale może on mieć bardzo rozny pogląd na pochodzenie życia i istnienie oraz rolę ewentualnego stwórcy.
Czy mniejsza ilość wiedzy jest lepsza dla człowieka?
Może tak, pozwala na mniejszy niepokój. :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 22:33, 13 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:12, 14 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ale to nie jest mój problem, tylko tego objawienia, które ma w dodatku wiele konkurencyjnych, sprzecznych z nim, objawień.

Podobnie twoja opinia o świecie ma wiele konkurencyjnych, sprzecznych z nią opinii. I co z tego?

A jak zauważył Michał, każde przekonanie opiera się na jakichś uzasadnieniach. Chyba nie sądzisz, że Grecy wierzyli w Zeusa, bo byli głupsi od nas? Przenieśmy się na moment do antycznej Grecji. Kiedy tutaj ktoś wierzy, że jakieś obrzędy czy ofiary są skuteczne, to wierzy w to chociażby dlatego, że ma przed sobą cały wielki stos DOWODÓW. Słuszność jego wiary potwierdzają mu informacje, jakie dostaje ze wszystkich stron; cała cywilizacja oparta jest na tej słuszności. A zwycięstwa nad barbarzyńcami, te dzisiejsze i te ZNANE z historii tylko dodają się do zbioru dowodów. Wiadomo też przecież, że kto nie pyta się wyroczni przed podjęciem ważnej decyzji, ten zdaje się na los przypadku i prosi się o porażkę. Jasne, zdarza się, że ktoś nie zrozumiał wyroczni albo niedostatecznie się przygotował do jej odebrania, ale DOŚWIADCZENIE POKOLEŃ mówi jednoznacznie: wyrocznia prawdę ci powie. I tak jest ze wszystkim, z tą całą infrastrukturą, o której Michał wspomniał.



Semele napisał:
Myślę jednak, że nauka dzisiaj w ogóle odżegnuje się od metafizyki oraz teleologii.

O ile jest nauką, o tyle musi się odżegnywać. I dzisiaj może sobie ona na to pozwolić, bo jest dostatecznie rozwinięta, by stanowić samodzielną jednostkę.

Semele napisał:
Fizyka Arystotelesa może w ogóle nie była fizyką :wink: Była próbą wyjaśnienia świata w kontekście celu. Teleologia.

Była fizyką. Ale była też elementem większej całości, kompletnego postrzegania świata, i nikt nie widział wtedy ani potrzeby ani możliwości, by te elementy oddzielać od siebie inaczej niż tylko na zasadzie porządkowania. Nawet sama nazwa "metafizyka" wzięła się po prostu od kolejności ksiąg w pismach Arystotelesa: meta ta physika, po fizyce. Sam Arystoteles mówił o filozofii (mądrości) pierwszej i drugiej. Przy czym filozofią pierwszą była właśnie owa metafizyka, bo zaczynały się te rozważania od teorii poznania i dotyczyły jak najogólniej postawionych problemów. Fizyka to zaś tyle, co natura; problemy filozofii drugiej były bardziej namacalne, niż ogólne problemy filozofii pierwszej.

Semele napisał:
Dzisiaj naukowcy uświadamiają sobie, że nie potrafią wyjaśnić samej tajemnicy powstania życia na Ziemi. Nie potrafią także przybliżyć się do opisania istoty człowieczeństwa.

Dziś możemy sobie pozwolić na rozdzielenie nauki i filozofii. A skoro możemy sobie na to pozwolić, to i wykonanie tego jest naszym obowiązkiem.

Semele napisał:
Światopogląd naukowca na pewno jest nacechowany większą wiedzą dotyczącą dziedziny nauki, którą się zajmuje ale może on mieć bardzo rozny pogląd na pochodzenie życia i istnienie oraz rolę ewentualnego stwórcy.

Dokładnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:35, 14 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Eskapizm jest ewidentnie z Twojej strony, bo nie jesteś w stanie nic zrobić z pytaniem o tę tezę, którą sformułowałeś (ewidentnie błędną), że z wiary w Zeusa nie da się niczego przewidzieć.

Z wiary się nie da. Z faktu, że jakiś fanatyk w coś uwierzy - da się. To co innego.

To na tej zasadzie też nie da się niczego wywnioskować z samej wiary w grawitację. Dopiero z faktu zastosowania praw grawitacji wynika np. możliwość przewidzenia trajektorii ciała niebieskiego.

Ktoś, kto nie wierzy w grawitację, może sprawdzić, że prawa grawitacji działają. A nie że fanatyk kogoś zarżnie.

Jeżeli ktoś wierzy tylko w grawitację to wierzy w samo słowo "grawitacja", czyli nawet nie wie, co ono znaczy, a więc nie ma tu czego sprawdzać

Ma co sprawdzać - PRZEWIDYWANIA teorii. Inne niż "fanatyk będzie zarzynał".
Z twoją religią też tak się da?

Wytłumaczyłem wcześniej. Chyba nie doczytałeś, albo zignorowałeś świadomie.
W skrócie: przy spójnym traktowaniu języka nie ma czegoś takiego jak "przewidywania teorii" dla grawitacji, a zignorowanie "przewidywania teorii" dla zeusologii. Jeśli pytamy o znaczenia, to i tu, i tu. A jeśli zapytamy o znaczenia dla zeusologii to pojawia się możliwość przewidywania zachowań wierzących w Zeusa - np. pod względem tego, czy ofiary składają, czy nie.

Odpowiedziałem na to - nie doczytałeś, albo zignorowałeś świadomie.
To, że fanatycy Zeusa składają ofiary, to nie jest zasługa przewidywania wiary zeusowej. Po prostu zawsze fanatyk postępuje zgodnie z nakazami wiary. Ta teza nie wynika z wiary.
Tezy teorii grawitacji można weryfikować niezależnie, bez fanatyków, których poczynania można przewidzieć bez wiary (co opisałem wyżej).

Na tej samej zasadzie trajektoria ruchu planety też "nie wynika z wiary". Wynika z tego, co STANOWI TREŚĆ SYSTEMU - tutaj z teorii grawitacji. To, że wierzysz w teorię grawitacji sprawia, że BĘDZIESZ STOSOWAŁ tę teorię. Podobnie to, że wierzący w zeusologię będzie stosował nakazy owej religii. Teza - w takim ujęciu - w obu przypadkach nie wynika z samej wiary jako takiej, ale z "teorii" (rozumiejąc nakazy religii na podobieństwo teorii - bo jest w nich jakiś zbiór zasad). Wiara służy do tego, abyś to w co ktoś wierzy STOSOWAŁ, a nie do tego, aby bezpośrednio tą wiarą coś przewidzieć. Dotyczy to w równym stopniu wiary w teorię grawitacji, jak i wiary w Zeusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:06, 14 Maj 2020    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Fizyka Arystotelesa może w ogóle nie była fizyką :wink: Była próbą wyjaśnienia świata w kontekście celu. Teleologia.
Wuj:
Była fizyką. Ale była też elementem większej całości, kompletnego postrzegania świata, i nikt nie widział wtedy ani potrzeby ani możliwości, by te elementy oddzielać od siebie inaczej niż tylko na zasadzie porządkowania. Nawet sama nazwa "metafizyka" wzięła się po prostu od kolejności ksiąg w pismach Arystotelesa: meta ta physika, po fizyce. Sam Arystoteles mówił o filozofii (mądrości) pierwszej i drugiej. Przy czym filozofią pierwszą była właśnie owa metafizyka, bo zaczynały się te rozważania od teorii poznania i dotyczyły jak najogólniej postawionych problemów. Fizyka to zaś tyle, co natura; problemy filozofii drugiej były bardziej namacalne, niż ogólne problemy filozofii pierwszej.

Oczywiste, że była....tam jest :wink:
Myślę, że nie wynikało to z potrzeby, raczej z możliwości. W nauce nastąpił jednak postęp.
To co dzisiaj się dzieje w związku z koronawirusem znowu pokazuje jak bardzo człowiek jest skłonny do irracjonalizmu. Jak tęskni za magią.
:wink:
Jakie niespodzianki szykuje nam natura...

Przymierzam się do czytania jesli znajdę czas. [link widoczny dla zalogowanych]

Czym jest Oświecenie? W eseju z 1784 roku z tym pytaniem w tytule Immanuel Kant odpowiedział, że „Oświecenie to wyjście człowieka z zawinionej przez niego niedojrzałości”, „gnuśności i tchórzliwości”, z jaką poddają się „dogmatom i formułom” zwierzchności religijnej lub politycznej. Motto oświecenia, oznajmił, brzmi: „Odważ się posługiwać własnym rozumem!”, a jego podstawowym postulatem jest wolność myśli i słowa. „Jedna epoka nie może zawrzeć paktu, który uniemożliwiłby następnym epokom poszerzanie horyzontów, zwiększanie wiedzy i usuwanie błędów. Byłaby to zbrodnia przeciwko ludzkiej naturze, której immanentnym przeznaczeniem jest taki właśnie postęp”.

Jeśli idea postępu jest elementem czyjegoś światopoglądu to źle czy dobrze?
Oraz..czy w tym światopoglądzie jest miejsce na BOGA...pojętego bardzo szeroko..?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 3:25, 14 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Czw 8:05, 14 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

Michał Dyszyński napisał:
To, że wierzysz w teorię grawitacji sprawia, że BĘDZIESZ STOSOWAŁ tę teorię.

Gówno prawda. Mogę tej teorii nie stosować i wtedy SPRAWDZĘ, że dostałem fałszywe wyniki.
Zachowanie fanatyków wynika z psychologii, a nie z tez wiary.

Cytat:
Wiara służy do tego, abyś to w co ktoś wierzy STOSOWAŁ, a nie do tego, aby bezpośrednio tą wiarą coś przewidzieć. Dotyczy to w równym stopniu wiary w teorię grawitacji, jak i wiary w Zeusa.

Wiarą w grawitację da się przewidzieć i ZWERYFIKOWAĆ różne zjawiska. Nie tylko masło maślane "wierzący będą wierzyć".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:17, 14 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To, że wierzysz w teorię grawitacji sprawia, że BĘDZIESZ STOSOWAŁ tę teorię.

Gówno prawda. Mogę tej teorii nie stosować i wtedy SPRAWDZĘ, że dostałem fałszywe wyniki.
...
Wiarą w grawitację da się przewidzieć i ZWERYFIKOWAĆ różne zjawiska. Nie tylko masło maślane "wierzący będą wierzyć".

Wybacz, ale dla mnie to są sformułowania bez pokrycia. Nie widzę jak by to się miało zdarzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Czw 9:55, 14 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To, że wierzysz w teorię grawitacji sprawia, że BĘDZIESZ STOSOWAŁ tę teorię.

Gówno prawda. Mogę tej teorii nie stosować i wtedy SPRAWDZĘ, że dostałem fałszywe wyniki.
...
Wiarą w grawitację da się przewidzieć i ZWERYFIKOWAĆ różne zjawiska. Nie tylko masło maślane "wierzący będą wierzyć".

Wybacz, ale dla mnie to są sformułowania bez pokrycia. Nie widzę jak by to się miało zdarzyć.

O obliczeniach, gdzie się będzie znajdować planeta za 5 lat słyszał? Te obliczenia są robione na podstawie teorii grawitacji.
Bardziej skomplikowane symulacje przy silniejszych polach grawitacyjnych są czynione na podstawie OTW - np. anomalie orbity Merkurego.
Teoria twierdzi swoje - eksperyment potwierdza.
I ty, fizyk, tego nie rozumiesz?

A to, że talib kogoś zarzyna, nie jest potwierdzeniem tez jego wiary. Jest potwierdzeniem zjawiska psychologicznego, że fanatyk postępuje zgodnie ze swoją wiarą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:12, 14 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To, że wierzysz w teorię grawitacji sprawia, że BĘDZIESZ STOSOWAŁ tę teorię.

Gówno prawda. Mogę tej teorii nie stosować i wtedy SPRAWDZĘ, że dostałem fałszywe wyniki.
...
Wiarą w grawitację da się przewidzieć i ZWERYFIKOWAĆ różne zjawiska. Nie tylko masło maślane "wierzący będą wierzyć".

Wybacz, ale dla mnie to są sformułowania bez pokrycia. Nie widzę jak by to się miało zdarzyć.

O obliczeniach, gdzie się będzie znajdować planeta za 5 lat słyszał? Te obliczenia są robione na podstawie teorii grawitacji.
Bardziej skomplikowane symulacje przy silniejszych polach grawitacyjnych są czynione na podstawie OTW - np. anomalie orbity Merkurego.
Teoria twierdzi swoje - eksperyment potwierdza.
I ty, fizyk, tego nie rozumiesz?

A to, że talib kogoś zarzyna, nie jest potwierdzeniem tez jego wiary. Jest potwierdzeniem zjawiska psychologicznego, że fanatyk postępuje zgodnie ze swoją wiarą.

Czytasz niedokładnie to, co piszę - czym innym jest wiara w grawitację, a czym innym wykonywanie obliczeń w teorii grawitacji. To co pisałem, nie polega na idei, że "wierzący mają wierzyć". Pisałem o tym, że wiarą w ogóle jako taką się nie rozumuje. Wiara - przynajmniej w standardowym rozumieniu - nie służy do stosowania ani teorii grawitacji, ani żadnej innej koncepcji, także zeusologii.
Wiara - standardowo rozumiana - służy do AKCEPTACJI danego twierdzenia czy systemu rozumowania.
Obliczenia trajektorii planety zatem się odbywają nie wiarą, ale tym zbiorem reguł, jakie tworzy teoria. Wiara została użyta wcześniej, na etapie gdy PRZYJMUJEMY czy to teorię grawitacji, czy religię (np. tą związaną z wiarą w Zeusa).
Tak jest standardowo, choć jest kwestią UMOWY JĘZYKOWEJ czy tak słowo wiara traktujemy. Możemy (jeżeli uzgodnilibyśmy to jako właściwe podejście) uznać szerokie ujęcie wiary - w ramach którego będziemy "wiarą" nazywali też samo stosowanie teorii. Ale wtedy należałooby to podejście stosować konsekwentnie - tak samo do wiary w grawitację, jak i wiarę w zeusologię. To co Ty proponujesz jest niekonsekwentne, uznaniowe, dzieje się nie wiadomo z jakiego właściwie powodu.
Bo raz stosujesz pojęcie wiara szeroko - w odniesieniu do grawitacji ("wiarą chcesz wykonywać obliczenia"), a za chwilę - w odniesieniu do zeusologii już zawężasz swoje podejście i odmawiasz wnioskowaniu o decyzjach ludzi prawa do uznania, iż wynikają one z wiary (tylko się znęcasz emocjonalnie nad "fanatykami", co - niezależnie od słuszności bądź nie samego fanatyzmu - jest zupełnie inną kwestią).
Jeśli masz rozumować uczciwie, to stosuj jednolite reguły, zamiast zmieniać je wedle tego, co Ci jest wygodne w dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Czw 11:47, 14 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

Michał Dyszyński napisał:
Obliczenia trajektorii planety zatem się odbywają nie wiarą, ale tym zbiorem reguł, jakie tworzy teoria. Wiara została użyta wcześniej, na etapie gdy PRZYJMUJEMY czy to teorię grawitacji, czy religię (np. tą związaną z wiarą w Zeusa).

Nie ma jako takiej wiary w grawitację - to pojęcie umowne, które powoduje pewne skutki, dające się przewidzieć.
Wiara w Zeusa czy Boga jednak jest - jest to wiara w osobowy, świadomy byt. I niczego tą wiarą nie da się przewidzieć. Jedynie faktem, że ktoś wierzy da się przewidzieć, że wierzy (więc może np. upierdzielić komuś łeb) - czyli masło maślane.
Reguły są te same, tylko ty jakoś tego nie ogarniasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:11, 14 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Obliczenia trajektorii planety zatem się odbywają nie wiarą, ale tym zbiorem reguł, jakie tworzy teoria. Wiara została użyta wcześniej, na etapie gdy PRZYJMUJEMY czy to teorię grawitacji, czy religię (np. tą związaną z wiarą w Zeusa).

Nie ma jako takiej wiary w grawitację - to pojęcie umowne, które powoduje pewne skutki, dające się przewidzieć.
Wiara w Zeusa czy Boga jednak jest - jest to wiara w osobowy, świadomy byt. I niczego tą wiarą nie da się przewidzieć. Jedynie faktem, że ktoś wierzy da się przewidzieć, że wierzy (więc może np. upierdzielić komuś łeb) - czyli masło maślane.
Reguły są te same, tylko ty jakoś tego nie ogarniasz.

Uparcie piszesz o czymś innym niż ja. Ja piszę o tym, że z znając treść tego, w co wierzymy (np. treść teorii grawitacji, jak też treść wierzeń w Zeusa i innych bogów greckich) jesteśmy w stanie przewidywać aspekty, które dana treść opisuje.
- np. skoro grawitacja opisuje ruch planet, to można z reguł, jakie teoria grawitacji stosuje, wnioskować o ruchach planet
- np. skoro wiadomo, że wiara w Zeusa sugeruje składanie ofiar przez wiernych, to daje się stąd wnioskować, iż wierzący w Zeusa z większym prawdopodobieństwem złoży takową ofiarę.
To czy jest on fanatykiem, kobietą, gejem, czy miłośnikiem kotów nie ma nic do rzeczy, bo to jest osobną oceną. Natomiast chyba niewątpliwie faktem jest, że istnieje - dająca się badać np. metodami statystycznymi - korelacja pomiędzy wiarą ludzi w to, że należy składać ofiary z faktem składania owych ofiar. Jest to jak najbardziej poprawne wnioskowanie z wiary. Do tego wnioskowanie sprawdzalne i słuszne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Czw 12:18, 14 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

Michał Dyszyński napisał:
Uparcie piszesz o czymś innym niż ja. Ja piszę o tym, że z znając treść tego, w co wierzymy (np. treść teorii grawitacji, jak też treść wierzeń w Zeusa i innych bogów greckich) jesteśmy w stanie przewidywać aspekty, które dana treść opisuje.
- np. skoro grawitacja opisuje ruch planet, to można z reguł, jakie teoria grawitacji stosuje, wnioskować o ruchach planet
- np. skoro wiadomo, że wiara w Zeusa sugeruje składanie ofiar przez wiernych, to daje się stąd wnioskować, iż wierzący w Zeusa z większym prawdopodobieństwem złoży takową ofiarę.

To drugie nie ma nic wspólnego z pierwszym. Czym innym jest przewidywanie przez wiarę, jaka jest rzeczywistość, a czym innym - że ktoś wierzący będzie postępował z nakazami wiary.
Bo coś takiego to ogólna reguła dla wiar, a nie teza potwierdzająca prawdziwość wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:31, 14 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Uparcie piszesz o czymś innym niż ja. Ja piszę o tym, że z znając treść tego, w co wierzymy (np. treść teorii grawitacji, jak też treść wierzeń w Zeusa i innych bogów greckich) jesteśmy w stanie przewidywać aspekty, które dana treść opisuje.
- np. skoro grawitacja opisuje ruch planet, to można z reguł, jakie teoria grawitacji stosuje, wnioskować o ruchach planet
- np. skoro wiadomo, że wiara w Zeusa sugeruje składanie ofiar przez wiernych, to daje się stąd wnioskować, iż wierzący w Zeusa z większym prawdopodobieństwem złoży takową ofiarę.

To drugie nie ma nic wspólnego z pierwszym. Czym innym jest przewidywanie przez wiarę, jaka jest rzeczywistość, a czym innym - że ktoś wierzący będzie postępował z nakazami wiary.
Bo coś takiego to ogólna reguła dla wiar, a nie teza potwierdzająca prawdziwość wiary.

Ale da się coś przewidywać z wiar, czy nie?
Nie możemy jakoś się dogadać, bo co chwila zaczynasz inny wątek myślowy. Ja piszę polemicznie w stosunku do Twojej tezy, ze z wiary nie da się niczego przewidzieć.
Mam nadzieję, iż jasno Ci wykazałem, że się da.

Teraz, jeśli masz taką wolę, możemy zacząć następną kwestię - o "tezach potwierdzających prawdziwość wiary". Co prawda znowu mamy tutaj mocno niejasne sformułowanie i należałoby tę tezę wyłonić z oparów intuicyjności, aby znaczyła ona rzeczy konkretne, a nie luźne mniemania ogólne.
Ale wcześniej chcę od Ciebie dostać sygnał, że zakończyliśmy poprzednią polemikę - czyli, że akceptujesz iż JAKIEŚ (! - odstawiając na razie różne wątpliwości co do prawdziwości samego obiektu wiary) rzeczy z wiar ogólnie da się zapewne wnioskować, przewidywać nimi COŚ (różne rzeczy, bo to zależy od tego, czego wiara dotyczy - co innego przewidujemy wiarą w astrologię, co innego w wiarą w zbawienny wpływ witaminy C, grawitację, a co innego wiarą w Krysznę). Po prostu zawsze coś tam da się z faktu wiary wywnioskować. Zgoda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:27, 14 Maj 2020    Temat postu:

Michał napisał:
To, że wierzysz w teorię grawitacji sprawia, że BĘDZIESZ STOSOWAŁ tę teorię.
Irbisol napisał:
Wiarą w grawitację da się przewidzieć i ZWERYFIKOWAĆ różne zjawiska. Nie tylko masło maślane "wierzący będą wierzyć".
Michał napisał:
Wybacz, ale dla mnie to są sformułowania bez pokrycia. Nie widzę jak by to się miało zdarzyć.
Irbisol napisał:
O obliczeniach, gdzie się będzie znajdować planeta za 5 lat słyszał? Te obliczenia są robione na podstawie teorii grawitacji. /.../ A to, że talib kogoś zarzyna, nie jest potwierdzeniem tez jego wiary. Jest potwierdzeniem zjawiska psychologicznego, że fanatyk postępuje zgodnie ze swoją wiarą.

Ta wymiana jest bardzo cenna, gdyż ilustruje ISTOTĘ NIEPOROZUMIENIA, zwracając uwagę na dwa różne aspkekty problemu, permanentnie mylone ze sobą.

dwa ROZŁĄCZNE rodzaje wiary. Jeden rodzaj wiary dotyczy czegoś, co wierzący teoretycznie mógłby sprawdzić, ale z jakiegoś powodu nie sprawdza. Drugi rodzaj wiary dotyczy czegoś, czego nikt w żaden sposób sprawdzić nie może.

Wiara potrzebna do stosowania teorii grawitacji jest wiarą pierwszego rodzaju, podobnie jak pierwszego rodzaju jest wiara w skuteczność naukowego podejścia do zjawisk poddających się naukowemu opisowi. Każdy mógłby przynajmniej teoretycznie nauczyć się dowolnej teorii naukowej, a następnie własnoręcznie wyprowadzić i w ten sposób sprawdzić dowolny z używanych tam wzorów. Każdy mógłby przynajmniej teoretycznie opanować dowolną technikę eksperymentalną i metodę obserwacji, a następnie własnoręcznie przeprowadzić doświadczenia i na własne oczy przekonać się, czy to, co jest publikowane w literaturze i stanowi uzasadnienie wiarygodności nauki jest samo w sobie wiarygodne i odpowiada prawdzie. Ale nawet najtęższy umysł nie da rady sprawdzić wszystkiego, co składa się dziś na gmach nauki, a ogromna większość ludzi nie jest w ogóle w stanie z różnorakich powodów (takich jak warunki społeczne, dostępny czas, własne zainteresowania, własne zdolności) zagłębiać się w kwestie naukowe. Ponieważ jednak
  1. teza jest o tyle naukowa, o ile towarzyszą jej informacje umożliwiające przeprowadzenie takich testów i
  2. środowisko naukowe jest na tyle liczebne, że o ile upłynął sensowny czas od ogłoszenia jakiejś istotnej tezy, to statystyka zapewnia dokonanie weryfikacji przez wielu niezależnych badaczy,
to odrzucanie nauki jako opartej na arbitralnej wierze sprowadza się do przyjmowania teorii spiskowej. Podkreślam: dotyczy to wiary pierwszego rodzaju, czyli wiary w coś, co wierzący w to mógłby sprawdzić przynajmniej teoretycznie.

Wiara potrzebna do zbudowania światopoglądu jest natomiast wiarą drugiego rodzaju: dotyczy ona czegoś, czego NIKT nie może w żaden sposób nawet częściowo sprawdzić - nie z braku czasu, lecz z przyczyn fundamentalnych, takich jak logika i semantyka. Tego typu jest chociażby uznanie, że skoro w wyjaśnieniach naukowych nie występuje Bóg jako czynnik sprawczy, to Bóg jako czynnik sprawczy jest bytem nadmiarowym w światopoglądzie. Podobnie, tego typu jest uznanie, że skoro z naukowego punktu widzenia śmierć ludzkiego organizmu jest nieodwracalna, to wiara w życie po śmierci jest sprzeczna z nauką lub że w odróżnieniu od naukowo uzasadnionego przekonania o ostateczności śmierci, wiara w życie po śmierci jest nieuzasadnionym chciejstwem. I tego samego typu jest uznanie, że skoro Pankracy odpowiada na pytania jak na człowieka przystało, to jest on człowiekiem w tym samym znaczeniu tego słowa, w jakim jestem nim ja, opinię tę wydający (czyli odrzucenie solipsyzmu). To wszystko są przykłady wiary drugiego rodzaju, wiary w twierdzenia fundamentalnie niesprawdzalne.

Wiara drugiego rodzaju jest nieunikniona, bo konstytuuje ona stosunek człowieka do niego samego i do świata. Wiara pierwszego rodzaju jest w sumie też nieunikniona, bo nie żyjemy na bezludnej wyspie i nasz świat jest na tyle bogaty, że korzystanie z niego wymaga przyjmowania wielu opinii na zasadzie "vox populi, vox Dei". Ale mieszać tych dwóch kategorii nie należy, szczególnie gdy dyskusja toczy się wokół zarzutu "przecież sam wierzysz".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 13:32, 14 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:04, 14 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
... dwa różne aspkekty problemu, permanentnie mylone ze sobą.

dwa ROZŁĄCZNE rodzaje wiary. Jeden rodzaj wiary dotyczy czegoś, co wierzący teoretycznie mógłby sprawdzić, ale z jakiegoś powodu nie sprawdza. Drugi rodzaj wiary dotyczy czegoś, czego nikt w żaden sposób sprawdzić nie może.

Wiara potrzebna do stosowania teorii grawitacji jest wiarą pierwszego rodzaju, podobnie jak pierwszego rodzaju jest wiara w skuteczność naukowego podejścia do zjawisk poddających się naukowemu opisowi.


Ataki ateizmu na religię zwykle opierają się właśnie o BEZREFLEKSYJNE utożsamienie tych rodzajów wiary. Jest tu też bardzo często niejawne założenie, że każda wiara jest sprawdzalna. Ateista stawia więc sprawę następująco:
- religia postuluje wiarę w coś, czego nie można sprawdzić. To jest bez sensu, bo przecież jak tego nie da się sprawdzić, to nawet nie wiemy, o czym mówimy, nie mamy jak odróżniać prawdy od fałszu, czyli prawda i fałsz stają się nierozróżnialne.
Gdyby wiara zawsze była tą wiarą typu pierwszego, to ateista miałby rację.

Einstein mawiał, że teoria powinna być tak prosta, jak to jest tylko możliwe, ale NIE PROSTSZA. W tym przypadku, sprowadzając wiary tylko do ich sprawdzalnej postaci upraszczamy naszą "teorię" w sposób, który gubi istotę sprawy. Bo właściwie nie ma żadnego myślenia bez tej wiary drugiego rodzaju - tej niesprawdzalnej. To z niej dopiero może wyłonić się wiara pierwszego rodzaju - ta sprawdzalna. Aby cos sprawdzić, trzeba coś zapostulować, jak to będzie traktowane, uwierzyć, że jest sens postawić dychotomię tak/nie w tej, a nie innej postaci. Bez wiary założeniowej, budującej samo rozumowanie nie będzie sprawdzenia w ogóle.
Z drugiej strony ktoś tu pewnie, prędzej czy później, postawi pytanie: no dobrze, ala ta wiara niesprawdzalna tak zupełnie od niczego nie zależy? Tutaj każdy sobie może przyjąć zupełnie dowolnie, co mu do głowy wpadnie?
- Odpowiedź na to jest wg mnie dość dziwna - I TAK, I NIE.
W innym sensie będzie tu odpowiedź "tak", a w innynm "nie". Odpowiedź "tak" jest związana z tą okolicznością, że ostatecznej władzy epistemologicznej nad żadnym wolnym umysłem nie posiadamy. Więc jak tenże umysł zechce uznać największą bzdurę, to nie ma jak mu tego zabronić. Trudno. Są na tym świecie oszołomy, są głupcy, paranoicy i cała rzesza innych dziwaków i wariatów, którzy będą twierdzili wszystko co im tam do głowy wpadnie. Na to rady nie ma, więc rzeczywiście każdy MOŻE sobie stwierdzać dowolną bzdurę. Ale chyba tym spostrzeżeniem żadnej "Ameryki" nie odkrywam.
Jest jadnak też i odpowiedź "nie" na powyższe pytanie. Teraz owo "nie" znaczy, że jednak umysł coś stwierdzający, myślący, formułujący tezy, rozumowania, jednak ma pewną swoją naturę, obowiązują w nim pewne (w większości chyba nie odkryte) reguły. Umysł, który zaczyna zbyt dowolnie twierdzić, myśleć, który funkcjonuje chaotycznie, czymś za tę swoją nadmierna "wolność" (można dyskutować, czy słowo "wolność" w owym kontekście pasuje) rozumowania jakkolwiek zapłaci. Zapłaci po prostu tym, że wyląduje w chaosie poznawczym, w którym nic nie będzie trwałe.
Na trwałość myśli (a dalej na wynikającą z tego zdolność przewidywania) trzeba sobie zapracować, BUDUJĄC SYNTEZĘ spostrzeżeń i hipotetycznych założeń, jakie roboczy czynimy analizując świat i samych siebie. Ta praca, jaką włożymy w budowanie solidnego systemu rozumowania opłaca się o tyle, że ona ostatecznie wyłoni nam zdolność oceny, przewidywania, a na koniec realnej sprawczości. Dopiero DOBRA WIARA czyni przewidywania człowieka skutecznymi.
Podsumowując: wiarą niesprawdzalną w ogólności rzeczywiście można wybrać wszystko, nawet dowolna bzdurę. Ale za tę swobodę wybierania zapłacimy pozostawaniem w szponach chaosu. Każdy może sobie przekalkulować, co mu się bardziej opłaca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:11, 14 Maj 2020    Temat postu:

Michał wymień rzeczy osoby, w które mogę wierzyć i będą one wg Ciebie dobre....

Oczywiście nie chodzi mi o te, które przynajmniej teoretycznie człowiek może zweryfikować jak to przedstawia wuj..czyli te, ktore wynikają z ustaleń nauki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:32, 14 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Michał wymień rzeczy osoby, w które mogę wierzyć i będą one wg Ciebie dobre....

Prawda
Nadzieja
Miłość

Prawda rozumiana jako przekonanie, że poznanie rzeczy nie zawiedzie, że nawet jeśli będą tu wzloty i upadki, nawet jeśli będą porażki, to tak suma summarum umysł jest w stanie postępować we właściwą stronę, coraz to lepiej organizować sobie poznanie.
Nadzieja rozumiana jako nastawienie się pozytywne tak samo w sobie. Tak bez żadnego uzasadnienia warto jest wierzyć w dobro, w to, że zwycięży pozytywna strona mocy.
W miłość warto wierzyć w tym sensie, że po prostu odgórnie warto jest uznać za wartość niezbywalną i obiektywnie słuszną szacunek dla wszystkich istot czujących, myślących, świadomych. Warto jest widzieć świadomość jako coś doskonalącego się, a zatem dającego szansę na wzrost - także z powodu tego, że my kochamy; jak i to, że oczekujemy, że ostatecznie sami będziemy kochani. To warto jest uznać - uwierzyć niezależnie od wszystkiego innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:38, 14 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Michał wymień rzeczy osoby, w które mogę wierzyć i będą one wg Ciebie dobre....

Prawda
Nadzieja
Miłość

Prawda rozumiana jako przekonanie, że poznanie rzeczy nie zawiedzie, że nawet jeśli będą tu wzloty i upadki, nawet jeśli będą porażki, to tak suma summarum umysł jest w stanie postępować we właściwą stronę, coraz to lepiej organizować sobie poznanie.
Nadzieja rozumiana jako nastawienie się pozytywne tak samo w sobie. Tak bez żadnego uzasadnienia warto jest wierzyć w dobro, w to, że zwycięży pozytywna strona mocy.
W miłość warto wierzyć w tym sensie, że po prostu odgórnie warto jest uznać za wartość niezbywalną i obiektywnie słuszną szacunek dla wszystkich istot czujących, myślących, świadomych. Warto jest widzieć świadomość jako coś doskonalącego się, a zatem dającego szansę na wzrost - także z powodu tego, że my kochamy; jak i to, że oczekujemy, że ostatecznie sami będziemy kochani. To warto jest uznać - uwierzyć niezależnie od wszystkiego innego.


Aby w to wierzyć niepotrzebny jest Bóg. Szczególnie w miłość :-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:45, 14 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Michał wymień rzeczy osoby, w które mogę wierzyć i będą one wg Ciebie dobre....

Prawda
Nadzieja
Miłość

Prawda rozumiana jako przekonanie, że poznanie rzeczy nie zawiedzie, że nawet jeśli będą tu wzloty i upadki, nawet jeśli będą porażki, to tak suma summarum umysł jest w stanie postępować we właściwą stronę, coraz to lepiej organizować sobie poznanie.
Nadzieja rozumiana jako nastawienie się pozytywne tak samo w sobie. Tak bez żadnego uzasadnienia warto jest wierzyć w dobro, w to, że zwycięży pozytywna strona mocy.
W miłość warto wierzyć w tym sensie, że po prostu odgórnie warto jest uznać za wartość niezbywalną i obiektywnie słuszną szacunek dla wszystkich istot czujących, myślących, świadomych. Warto jest widzieć świadomość jako coś doskonalącego się, a zatem dającego szansę na wzrost - także z powodu tego, że my kochamy; jak i to, że oczekujemy, że ostatecznie sami będziemy kochani. To warto jest uznać - uwierzyć niezależnie od wszystkiego innego.


Aby w to wierzyć niepotrzebny jest Bóg. Szczególnie w miłość :-) :-)

Bóg jest ucieleśnieniem tego wszystkiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Czw 17:41, 14 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Aby cos sprawdzić, trzeba coś zapostulować, jak to będzie traktowane, uwierzyć, że jest sens postawić dychotomię tak/nie w tej, a nie innej postaci. Bez wiary założeniowej

Ano właśnie - ZAŁOŻENIOWEJ. A nie religijnej, gdzie założenie uznaje się za prawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:05, 14 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Aby cos sprawdzić, trzeba coś zapostulować, jak to będzie traktowane, uwierzyć, że jest sens postawić dychotomię tak/nie w tej, a nie innej postaci. Bez wiary założeniowej

Ano właśnie - ZAŁOŻENIOWEJ. A nie religijnej, gdzie założenie uznaje się za prawdziwe.

NIe widzę tu różnicy. Jeśli w coś UCZCIWIE wierzysz, to wierzysz w to, co uważasz za prawdziwe, a przynajmniej owej PRAWDZIWOŚCI NAJBLIŻSZE w danych warunkach (co ostatecznie na jedno wychodzi, jeśli założymy, że absolutnej prawdy nie jesteśmy w stanie pojąć).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 25, 26, 27  Następny
Strona 5 z 27

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin