Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 25, 26, 27  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:01, 14 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Aby w to wierzyć niepotrzebny jest Bóg. Szczególnie w miłość :-) :-)

Rzecz w tym, że nie tylko Bóg jest niepotrzebny do tego, by wierzyć w miłość, lecz że wiara jest niezbędna niezależnie od tego, czy wierzy się w Boga czy jest się ateistą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:00, 14 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Aby w to wierzyć niepotrzebny jest Bóg. Szczególnie w miłość :-) :-)

Rzecz w tym, że nie tylko Bóg jest niepotrzebny do tego, by wierzyć w miłość, lecz że wiara jest niezbędna niezależnie od tego, czy wierzy się w Boga czy jest się ateistą.


Wiara jest potrzebna niewątpliwie.
Ja staram się wierzyć w ludzi.

Ostatnio dotarlo do mnie cos takiego:
Podobnie jak w czasach komunizmu, ateizm był wspierany przez tzw. „światopogląd naukowy”, tzn. marksistowski – materialistyczny, tak dzisiaj propagowany jest m.in. przez tzw. racjonalistów, którzy przypisują sobie prawo bezwzględnej własności do posiadania i używania rozumu (łac. ratio). Zakładają oni związki ateistów. Są wśród nich także naukowcy, którzy publicznie głosząc ateizm, piszą książki skierowane przeciw chrześcijaństwu oraz występują ze swoimi ateistycznymi poglądami w mass mediach. W dzieło ateizacji zaangażowane są liczne platformy internetowe, agitujące przeciw religii oraz tzw. nowocześni Owi racjonaliści propagują wszędzie swoją bezbożną teorię świata, domagając się, aby była panującą. Jaki jest ten nowoczesny ateizm?
[link widoczny dla zalogowanych]

Obejrzałam też dużo obrazków w necie z tagiem ateizm, teizm. Nigdy nie myślałam, że te tematy są aż tak żywotne..

:wink: :)
Starożytny ateizm walczył z Bogiem, który według jego założeń nie istniał. Była to więc walka z wiatrakami. Nowożytny zaś ateizm, bazujący na istnieniu podmiotu myślącego – człowieka (podkreślał to Kartezjusz) oraz odwołujący się do nauk przyrodniczych, kosmologii, fizjologii mózgu, biologii oraz socjologii, stawia sobie za cel przywrócenie człowieka – człowiekowi. Ojciec nowożytnego ateizmu – Ludwig Feuerbach mówił o alienacji, tzn. zagubieniu się człowieka, odczłowieczeniu. Źródło alienacji upatrywał w religii. Jedynym zaś lekarstwem na patologiczny stan alienacji (wyobcowania osoby) miał być powrót człowieka do samego siebie, poprzez zaakceptowanie swojej absolutnej przynależności do przyrody. Ateizm nowożytny zamyka więc człowieka w obszarze natury. Chcąc być walką człowieka o człowieka prowadzoną pod płaszczykiem naturalizmu, racjonalizmu i humanizmu, ateizm w rzeczywistości redukuje osobę ludzką do świata materii i popędów niszcząc ją! Na ten ważny fakt wskazywał już w 1944 r. wielki myśliciel o. Henri de Lubac w dziele pt. Dramat humanizmu ateistycznego. Przed tak rozumianym humanizmem przestrzegał w swoim nauczaniu św. Jan Paweł II oraz Benedykt XVI.

Autor jest jednak za neutralnoscia swiatopogladowa państwa.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 23:06, 14 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:03, 15 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Autor jest jednak za neutralnoscia swiatopogladowa państwa.

No i w tym cała rzecz. Ludzie powinni mieć zagwarantowaną wolność sumienia, a gwarantem może być tu tylko państwo, i to państwo w którym poszanowanie wolności mniejszości jest tak głęboko zapisane w Konstytucji, by pokojowe usunięcie tej gwarancji wymagało przekonania niemal całego społeczeństwa do dobrowolnego zakucia się w kajdany. Niemal całego, a nie tylko zwykłej większości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:27, 15 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Autor jest jednak za neutralnoscia swiatopogladowa państwa.

No i w tym cała rzecz. Ludzie powinni mieć zagwarantowaną wolność sumienia, a gwarantem może być tu tylko państwo, i to państwo w którym poszanowanie wolności mniejszości jest tak głęboko zapisane w Konstytucji, by pokojowe usunięcie tej gwarancji wymagało przekonania niemal całego społeczeństwa do dobrowolnego zakucia się w kajdany. Niemal całego, a nie tylko zwykłej większości.


Nie bardzo rozumiem tę wypowiedź.
Wolność sumienia dotyczy wszystkich. Zarówno ateistów jak i teistów.
Ateiści też maja sumienie i nie musza być pro choice. A często nie wiem czy dla uproszczenia ateiści sa wkladani w tę szufladke. Dlatego wyznawana religia nie musi
w jakis specjalny sposób decydować o przewadze moralnej i dawać jakiś specjalnych przywilejów. Jednak wyznawcy religii prawie państwowej pragną tego.
Ateiści nie pragną byc może niektorych rzeczy. Na przyklad uczestniczyć w kulcie w pewnych sytuacjach bo może byc to dla nich po prostu kłopotliwe...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:11, 15 Maj 2020    Temat postu:

Czego nie rozumiesz w tej mojej wypowiedzi? Czy ja napisałem kiedykolwiek, tu czy gdziekolwiek indziej, że wolność sumienia nie dotyczy ateistów? Czy ja piszę o tym, że wyznawana religia ma decydować o przewadze moralnej i ma dawać specjalne przywileje, czy raczej piszę COŚ DOKŁADNIE PRZECIWNEGO? Czy cokolwiek, co ja kiedykolwiek napisałem, pozwala ci na choćby ślad przypuszczenia, że jestem "wyznawcą religii prawie państwowej"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 3:59, 15 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czego nie rozumiesz w tej mojej wypowiedzi? Czy ja napisałem kiedykolwiek, tu czy gdziekolwiek indziej, że wolność sumienia nie dotyczy ateistów? Czy ja piszę o tym, że wyznawana religia ma decydować o przewadze moralnej i ma dawać specjalne przywileje, czy raczej piszę COŚ DOKŁADNIE PRZECIWNEGO? Czy cokolwiek, co ja kiedykolwiek napisałem, pozwala ci na choćby ślad przypuszczenia, że jestem "wyznawcą religii prawie państwowej"?


Nie wiem co znaczy to zakucie się w kajdany, brzmi to jakoś dwuznacznie.

Dalej w zalinkowanym tekście Wiara i szukanie świętości jest sprawą prywatną tylko w tym sensie, że nikt nie zastąpi człowieka w jego osobistym spotkaniu z Bogiem, że nie da się szukać i znajdować Boga inaczej niż w prawdziwej wewnętrznej wolności. (...). Dlatego postulat neutralności światopoglądowej jest słuszny głównie w tym zakresie, że państwo powinno chronić wolność sumienia i wyznania wszystkich swoich obywateli, niezależnie od tego, jaką religię lub światopogląd oni wyznają. Ale postulat, ażeby do życia społecznego i państwowego w żaden sposób nie dopuszczać wymiaru świętości, jest postulatem ateizowania państwa i życia społecznego i niewiele ma wspólnego ze światopoglądową neutralnością. Potrzeba wiele wzajemnej życzliwości i dobrej woli, ażeby się dopracować takich form obecności tego, co święte w życiu społecznym i państwowym, które nikogo nie będą raniły i nikogo nie uczynią obcym we własnej ojczyźnie, a tego niestety doświadczaliśmy przez kilkadziesiąt ostatnich lat. Doświadczyliśmy tego wielkiego, katolickiego getta, getta na miarę narodu”.
Co ma na myśli autor w pogrubionym tekście?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 4:05, 15 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pią 8:45, 15 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Aby cos sprawdzić, trzeba coś zapostulować, jak to będzie traktowane, uwierzyć, że jest sens postawić dychotomię tak/nie w tej, a nie innej postaci. Bez wiary założeniowej

Ano właśnie - ZAŁOŻENIOWEJ. A nie religijnej, gdzie założenie uznaje się za prawdziwe.

NIe widzę tu różnicy. Jeśli w coś UCZCIWIE wierzysz, to wierzysz w to, co uważasz za prawdziwe

Wiara założeniowa nie uznaje czegokolwiek za prawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:11, 15 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Aby cos sprawdzić, trzeba coś zapostulować, jak to będzie traktowane, uwierzyć, że jest sens postawić dychotomię tak/nie w tej, a nie innej postaci. Bez wiary założeniowej

Ano właśnie - ZAŁOŻENIOWEJ. A nie religijnej, gdzie założenie uznaje się za prawdziwe.

NIe widzę tu różnicy. Jeśli w coś UCZCIWIE wierzysz, to wierzysz w to, co uważasz za prawdziwe

Wiara założeniowa nie uznaje czegokolwiek za prawdziwe.

To jak zaklasyfikujesz taką wiarę: zapronowano Ci założenie konta w banku na korzystnych warunkach. Uwierzyłeś, że - jak powiedziano - warunki te nie pogorszą się przez najbliższe 4 lata. Założyłeś w swoich kalkulacjach finansowo rodzinnych, że tak właśnie będzie. Jaka to jest wiara?
- ta która dane stwierdzenie traktuje jako prawdziwe, czy nie?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:12, 15 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pią 12:38, 15 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wiara założeniowa nie uznaje czegokolwiek za prawdziwe.

To jak zaklasyfikujesz taką wiarę: zapronowano Ci założenie konta w banku na korzystnych warunkach. Uwierzyłeś, że - jak powiedziano - warunki te nie pogorszą się przez najbliższe 4 lata. Założyłeś w swoich kalkulacjach finansowo rodzinnych, że tak właśnie będzie. Jaka to jest wiara?
- ta która dane stwierdzenie traktuje jako prawdziwe, czy nie?

Ani to, ani to. Po prostu testuje założenie.
TESTUJE. Nie uznaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:46, 15 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wiara założeniowa nie uznaje czegokolwiek za prawdziwe.

To jak zaklasyfikujesz taką wiarę: zapronowano Ci założenie konta w banku na korzystnych warunkach. Uwierzyłeś, że - jak powiedziano - warunki te nie pogorszą się przez najbliższe 4 lata. Założyłeś w swoich kalkulacjach finansowo rodzinnych, że tak właśnie będzie. Jaka to jest wiara?
- ta która dane stwierdzenie traktuje jako prawdziwe, czy nie?

Ani to, ani to. Po prostu testuje założenie.
TESTUJE. Nie uznaje.

Ale przez te 4 lata będziesz korzystał z owego banku. Będziesz przyjmował jakieś tam założenia do operacji finansowych, planując sobie np. że wyślesz przelew wtedy, to a wtedy, że przychody będą takie, a nie inne. Od tego będzie zależało wiele poczynań życiowych - np. zakup ważnych towarów i usług, funkcjonowanie w społeczności.
Oczywiście można uważać, że to funkcjonowanie to "tylko testowanie", ale wtedy w ogóle może całe życie staje się "tylko testowaniem", nic tu nie robi się na prawdziwie, albo na poważnie.
Ja w każdym razie nie bardzo czaję tę Twoją postawę "po prostu testuję założenie". Co ona właściwie miałaby oznaczać?...
Przyjmujesz prawdziwość/poprawność konsekwencji tamtego wyboru, czy nie?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:47, 15 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pią 13:39, 15 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przyjmujesz prawdziwość/poprawność konsekwencji tamtego wyboru, czy nie?...

Już ci pisałem - niczego nie przyjmuję. Ani prawdziwości, ani fałszywości.
Jak wędkarz zarzuca wędkę w nowym, nieznanym miejscu, to przyjmuje prawdziwość tezy, że złowi rybę czy że nie złowi?

Podejrzewam, że to jest to miejsce, gdzie się zacinasz i fallbackujesz do wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:27, 15 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przyjmujesz prawdziwość/poprawność konsekwencji tamtego wyboru, czy nie?...

Już ci pisałem - niczego nie przyjmuję. Ani prawdziwości, ani fałszywości.
Jak wędkarz zarzuca wędkę w nowym, nieznanym miejscu, to przyjmuje prawdziwość tezy, że złowi rybę czy że nie złowi?

Podejrzewam, że to jest to miejsce, gdzie się zacinasz i fallbackujesz do wiary.

A ja twierdzę, że się tu oszukujesz, mataczysz sam przed sobą.
Jak w coś uwierzysz, to dalej podejmujesz najczęściej cały łańcuszek decyzji. Jak uwierzysz, że masz stabilne dochody, to ewentualnie bierzesz kredyt hipoteczny. Nie działa tutaj tłumaczenie "ja sobie tylko testuję to, czy te dochody są stabilne", albo "zarzucam wędkę, a tak naprawdę, to nic nie myślę". Otóż myślisz i zakładasz pewne rzeczy całkiem twardo.

Tak swoją drogą, to bardzo fajnie wychodzi, jak dotykamy tutaj istoty wiary, w aspekcie szczególnie ważnym w religii. Co jest niejako dowodem wiary?
- jej deklaracja? - niekoniecznie. Deklarować można sobie co się zechce.
- to, co? Jaki test pokazuje, czy w coś wierzymy, czy nie?
Odpowiedź jest chyba dość narzucająca się - to, w co naprawdę wierzymy, wychodzi wtedy, gdy ową wiarę da się uwikłać w decyzję, na której nam na czymś zależy, która splatałaby się jakoś z celami do których dążymy, bądź z czymś czego pragniemy uniknąć.
Jeżeli np. nie zmuszani przez zewnętrzne siły wydamy pieniądze na coś tam, to zapewne wierzymy, że cel zakupu się jakoś tam zrealizuje. To jest dowodem, że naprawdę wierzymy w sensowne prawdopodobieństwo jego realizacji. Jeśli ktoś wsiada do samolotu, to (wykluczając sytuację, że jest samobójcą) zapewne wierzy, że szansa na jego katastrofę jest znikomo mała. Decyzje naprawdę określają, czy się wierzy, czy nie. Tu jest ta podstawowa różnica pomiędzy prawdziwą wiarą, a tylko testowaniem. Samo przypuszczenie nie jest jeszcze wiarą. Przypuszczanie czegoś, stawianie tego jako możliwość, nie jest wiarą, tylko przygotowaniem sobie opcji, z których dopiero jedną wybierzemy, aby potem powiedzieć, iż w nią uwierzyliśmy.

Wg mnie nie ma takich ludzi, którzy tylko rzeczy przypuszczają, a nigdy nie wierzą. Jeśli żyją na tym świecie, gdzie spotykamy i ból, i stratę, a przyjemność, satysfakcję i radość z drugiej strony, a do tego mamy świadomość, iż pewne wybory i związane z nimi sytuacje ze znacząco większym prawdopodobieństwem prowadzą do bólu, a inne do radości, to jednak ewidentne skierowanie się w stronę jednych działań, a nie innych, świadczy o tym, jaką mamy wiarę.

I jeszcze jedno ważne spostrzeżenie: to wiara (nie wiedza!) świadczy o człowieku!
To czego jesteśmy pewni (wiedza), stanowiące niepodważalny aspekt jest wspólne dla wszystkich (jako tako racjonalnych - to zakładam dla tego rozumowania) ludzi. Tym co różnicuje ludzi najlepiej jest właśnie wiara - związana z niepewnością, czyli Z WŁASNYM WKŁADEM w sytuację. Nie toczy się zawziętych dyskusji o to, czy 2+2=4 (z wyjątkiem BARDZO filozoficznie nawiedzonych dyskutantów) bo tu się wszyscy zgadzają, to nas nie różnicuje. Dopiero dyskusje polityczne (kto jakiemu ugrupowaniu, czy człowiekowi ufa), religijne, czasem dotyczące oceny artystycznej, osobowej, indywidualnej są tymi dominującymi nasze życie. Bo liczy się jak traktujemy to, co niepewne, nie zaś o powtórzenie jeszcze raz tego, co i tak wszystkim jest dobrze wiadomo.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 1:33, 16 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:16, 16 Maj 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Autor jest jednak za neutralnoscia swiatopogladowa państwa.
wuj napisał:
No i w tym cała rzecz. Ludzie powinni mieć zagwarantowaną wolność sumienia, a gwarantem może być tu tylko państwo, i to państwo w którym poszanowanie wolności mniejszości jest tak głęboko zapisane w Konstytucji, by pokojowe usunięcie tej gwarancji wymagało przekonania niemal całego społeczeństwa do dobrowolnego zakucia się w kajdany. Niemal całego, a nie tylko zwykłej większości.
Semele napisał:
Nie wiem co znaczy to zakucie się w kajdany, brzmi to jakoś dwuznacznie.

To proste. Kiedy ktoś zwraca się przeciwko wolności sumienia, to sam sobie zakłada kajdany.

Niestety, historia pokazuje, że jest to jedna z ulubionych czynności gatunku homo sapiens. Wiele też o tym napisano i wyśpiewano. W Polsce specjalnie się nad tym zjawiskiem nie rozwodzą, ale "Mury" Kaczmarskiego i tak znamy wszyscy.

Semele napisał:
Dalej w zalinkowanym tekście Wiara i szukanie świętości jest sprawą prywatną tylko w tym sensie, że nikt nie zastąpi człowieka w jego osobistym spotkaniu z Bogiem, że nie da się szukać i znajdować Boga inaczej niż w prawdziwej wewnętrznej wolności. (...). Dlatego postulat neutralności światopoglądowej jest słuszny głównie w tym zakresie, że państwo powinno chronić wolność sumienia i wyznania wszystkich swoich obywateli, niezależnie od tego, jaką religię lub światopogląd oni wyznają. Ale postulat, ażeby do życia społecznego i państwowego w żaden sposób nie dopuszczać wymiaru świętości, jest postulatem ateizowania państwa i życia społecznego i niewiele ma wspólnego ze światopoglądową neutralnością. Potrzeba wiele wzajemnej życzliwości i dobrej woli, ażeby się dopracować takich form obecności tego, co święte w życiu społecznym i państwowym, które nikogo nie będą raniły i nikogo nie uczynią obcym we własnej ojczyźnie, a tego niestety doświadczaliśmy przez kilkadziesiąt ostatnich lat. Doświadczyliśmy tego wielkiego, katolickiego getta, getta na miarę narodu”.
Co ma na myśli autor w pogrubionym tekście?

Wygaduje bzdury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 934
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:52, 16 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ale to nie jest mój problem, tylko tego objawienia


Objawienie samo się nie oceniło. Oceniłeś ty, a więc zastosowałeś jakieś wybrane kryteria w ramach, których wyszedł ci wniosek, że objawienie nie jest nic więcej warte od bajki o krasnoludkach. Masz tendencje to zbyt pośpiesznego przerzucania odpowiedzialności poza siebie.

Cytat:
Mogę sobie analizować bajkę o krasnoludkach, więc twoja religia nadal NIE ODPOWIADA. Tzn. wg reguł gramatyki jest to odpowiedź, ale klepać coś niepotwierdzonego to każdy potrafi.


Ale, jak ty to sobie wyobrażasz? Moim zdaniem czymś absolutnie niemożliwym jest żeby człowiek był wstanie rozstrzygnąć pełną wiarygodność, każdego sądu religijnego na temat rzeczywistości, każdej prawdy wiary, która stanowi przesłanie religijne. Z perspektywy chrześcijaństwa „ostatecznym dowodem” na istnienie Boga i wiarygodność prawd wiary jest Jezus Chrystus tzn. Jego życie, nauczanie, śmierć i ostatecznie zmartwychwstanie. I wielu badaczy wskazuje, że istnieją wystarczające powody, aby uznać historyczny autentyzm o życiu i nauczaniu Jezusa.

Cytat:
Innymi słowy - dokładnie tak samo nic nie wiesz, jak gdybyś opierał się na nauce.
Tylko że nauka sama się przyznaje, że w pewnych obszarach nie chce się wypowiadać - a twoja religia się wypowiada, mimo że tak samo nic nie wie.


Nigdzie nie twierdziłem, że coś wiem. To ateiści twierdzą, że nie wierzą, a wiedzą, bo ich światopogląd opiera się na metodzie naukowej. I z tym polemizowałem (że światopogląd może opierać się na metodzie naukowej) i nawet pośrednio przyznałeś mi rację w tej dyskusji.

I nie jest tak, że religia „tak samo nic nie wie”. To człowiek co najwyżej „nic nie wie”, ale może znaleźć wystarczające powody, aby jakiejś religii dać kredyt zaufania.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 1:03, 16 Maj 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Sob 7:42, 16 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przyjmujesz prawdziwość/poprawność konsekwencji tamtego wyboru, czy nie?...

Już ci pisałem - niczego nie przyjmuję. Ani prawdziwości, ani fałszywości.
Jak wędkarz zarzuca wędkę w nowym, nieznanym miejscu, to przyjmuje prawdziwość tezy, że złowi rybę czy że nie złowi?

Podejrzewam, że to jest to miejsce, gdzie się zacinasz i fallbackujesz do wiary.

A ja twierdzę, że się tu oszukujesz, mataczysz sam przed sobą.
Jak w coś uwierzysz, to dalej podejmujesz najczęściej cały łańcuszek decyzji. Jak uwierzysz, że masz stabilne dochody, to ewentualnie bierzesz kredyt hipoteczny. Nie działa tutaj tłumaczenie "ja sobie tylko testuję to, czy te dochody są stabilne", albo "zarzucam wędkę, a tak naprawdę, to nic nie myślę". Otóż myślisz i zakładasz pewne rzeczy całkiem twardo.

Niby nie jesteś taki zerojedynkowy, a właśnie taką cechę pokazujesz.
Chcesz porównać kredyt hipoteczny (czy też wiarę w stabilność dochodów) do wiary religijnej? Proszę bardzo.
Czy liczba objawień jest porównywalna z liczbą ludzi, którzy uznali że mają stabilne dochody i spłacili tymi dochodami kredyt?
A procentowo jak skuteczność w wyniku WERYFIKOWALNOŚCI takiej wiary wychodzi?

Znowu fedoryzować próbujesz i porównywać nieporównywalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Sob 7:50, 16 Maj 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Ale to nie jest mój problem, tylko tego objawienia


Objawienie samo się nie oceniło. Oceniłeś ty, a więc zastosowałeś jakieś wybrane kryteria

Zastosowałem TAKIE SAME kryteria, jak do krasnoludków. To ty jesteś hipokrytą, bo zastosowałeś inne.

Cytat:
Cytat:
Mogę sobie analizować bajkę o krasnoludkach, więc twoja religia nadal NIE ODPOWIADA. Tzn. wg reguł gramatyki jest to odpowiedź, ale klepać coś niepotwierdzonego to każdy potrafi.


Ale, jak ty to sobie wyobrażasz?

To nie ja mam sobie coś wyobrażać. To ty sobie nie uświadamiasz, że twoja religia nie udzieliła odpowiedzi udokumentowanej lepiej, niż klepanie dowolnych bzdur. I to nie jest mój problem na zasadzie "a jak to inaczej zrobić".

Cytat:
To ateiści twierdzą, że nie wierzą, a wiedzą, bo ich światopogląd opiera się na metodzie naukowej.

Następny, co nie rozumie, co to znaczy wiedza naukowa.
Pewnie myślisz, że to wiedza absolutna, niezmienna.

Cytat:
I nie jest tak, że religia „tak samo nic nie wie”. To człowiek co najwyżej „nic nie wie”, ale może znaleźć wystarczające powody, aby jakiejś religii dać kredyt zaufania.

Jak każdej bzdurze.
W nauce, zauważ, to tak nie zadziała. Nie ma wśród naukowców jakichś rozłamów i głoszeń, że to oni jedyni mają rację. To wszystko jest skorelowane w jednym kierunku - u was wszystko jest rozpieprzone w granicach ludzkiej wyobraźni. Co religia, to swoje "jedyne" prawdy.
Tej różnicy jakoś nie umiecie dostrzec.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:08, 16 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Chcesz porównać kredyt hipoteczny (czy też wiarę w stabilność dochodów) do wiary religijnej? Proszę bardzo.
Czy liczba objawień jest porównywalna z liczbą ludzi, którzy uznali że mają stabilne dochody i spłacili tymi dochodami kredyt?
A procentowo jak skuteczność w wyniku WERYFIKOWALNOŚCI takiej wiary wychodzi?

Znowu fedoryzować próbujesz i porównywać nieporównywalne.

Chcę porównać wiarę religijną z wiarą w stabilność dochodów pod konkretnym względem i w konkretnym celu - aby pokazać, że ogólnie domyślną cechą wiary jest pewien ZESTAW KONSEKWENCJI W POSTACI DECYZJI. Bez względu na to, czy wiara jest poprawna czy nie (zdaje się, że dalej chcesz o tym rozmawiać) ten aspekt sprawy chyba występuje. I oczywiście z błędnej wiary, z większym prawdopodobieństwem wynikną błędne decyzje - np. ktoś błędnie szacujący swoje dochody, może napytać sobie życiowej biedy ze spłacalnością kredytu, zaś ktoś wierzący w złą religię będzie miał sknocone życie, skupione na bezsensownych rytuałach, podległości głupim autorytetom religijnym, wmanewrowanym w moralność, która psuje relacje społeczne.
Mam prośbę - spróbujmy ZAKOŃCZYĆ JEDNĄ MYŚL W DYSKUSJI, a potem przejdźmy do następnej. Tą myślą, którą tutaj rozpoczęliśmy, było pytanie, czy wiara jest z natury bardziej takim niezobowiązującym przypuszczeniem czegoś, bez opierania na tym domniemania prawdziwości, czy jednak tę prawdziwość domniemywa. Ja twierdzę, iż naturalną cechą wiar jest domniemanie ich prawdziwości (choć w specyficznych sytuacjach może zdarzą się wyjątki). Dotyczy to wg mnie prawie każdej wiary.
To jak? Zgadzasz się z tym, co wyróżnione?

Jeśli zaś taka jest Twoja wola, to jeszcze skomentuję to, co dorzuciłeś do rozważań - kwestię ilości objawień w stosunku do ilości ludzi, którzy tak, czy inaczej oszacowali stabilność swoich dochodów przed wzięciem kredytu. Osobiście uważam, że trudno będzie obiektywnie to rozważyć. Nie mamy obiektywizowalnej definicji objawienia - czyli np. jeśli ktoś na modlitwie coś bardzo intensywnie odczuł, np. obecność Boga, to czy to już kwalifikuje się jako objawienie? - Wtedy mielibyśmy chyba niemało takich przypadków. Z drugiej strony powstaje pytanie jak ocenić czyjąś ocenę stabilności dochodów - czy np. subiektywnym przekonaniem, że "daję radę", czy obiektywnymi kryteriami - np. czy ani razu podczas okresu spłaty kredytu dochody rozporządzalne danej osoby nie spadły poniżej określonego minimum (i kto ustala wartość owego minimum)?... Tu mogłoby być wiele sporów. Uważam, że zanim by ten przykład cokolwiek dowiódł, należałoby do rozważań dołożyć silną dozę konsensusu w kwestii kryteriów, jakimi ostatecznie ocenimy nasze przypadki. A niezależnie od tego, problemem byłoby zebranie samych danych - to jest ciężka praca, dla wielu ankieterów, statystyków. Takie badanie pewnie sporo by kosztowało nawet w najtańszym instytucie badawczym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 934
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:57, 16 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Zastosowałem TAKIE SAME kryteria, jak do krasnoludków. To ty jesteś hipokrytą, bo zastosowałeś inne.

Historia objawienia zapisana jest w Biblii. Analizujemy Biblię, która jest bogactwem znaczeń, symboli, skojarzeń, doświadczeń ludzi, spekulacji. Nie jest to historia zapisana w jednej narracji. Są tam przypowieści, poezja, opisy wydarzeń historycznych, legendy, wizje, a nawet spory, etc. Wielkość istniejących tam prawd przekazywana jest w różnych formach literackich.

Wiedząc o tym, co powyższe to jestem naprawdę zdumiony twoim podejściem. I wydaje mi się, że to nie ja jestem hipokrytą tylko ty ignorantem. Bo totalnie nie rozumiem, jak mogłeś zastosować TAKIE SAME kryteria do krasnoludków i do historii objawienia, która jest (jak wyżej uzasadniłem) bardzo złożonym, bogatym konstuktem.

Irbisol napisał:
To nie ja mam sobie coś wyobrażać.

Nie każ mi traktować cię, jak amebę. Ja cię naprawdę cenię, a ty się tak poniżasz.

Irbisol napisał:
To ty sobie nie uświadamiasz, że twoja religia nie udzieliła odpowiedzi udokumentowanej lepiej, niż klepanie dowolnych bzdur. I to nie jest mój problem na zasadzie "a jak to inaczej zrobić".


Twój problem, bo to od ciebie zależy, jak do tego podchodzisz. Odpowiedzi, które można poszukiwać w religii (na temat szeroko rozumianego sensu życia) nie odnoszą się do banalnych spraw, które można sprawdzić na zawołanie, jak np. sprawdzenie, czy w pilocie od TV są baterie. To są odpowiedzi, które głęboko nadają znaczenie ludzkiemu życiu, poprzez które postrzega się swoje miejsce w świecie i świat w ogóle. Natura tych odpowiedzi i możliwości poznawcze człowieka nie dają szans na to, by weryfikacja tych odpowiedzi zachodziła na zasadzie jakiegoś „namacalnego oglądu”, ale wyraża się to na poziomie życiowym, na poziomie głębokiego przeświadczenia, że to ma sens. Cały „trik” twojej gadki polega na tym, że sprowadzasz idee metafizyczne na teren problemów fizycznych. A przecież horyzont ludzkich doświadczeń nie ogranicza się do naukowych metod. Ściśle rzecz biorąc to nauka jest jedynie wypadkową szerszego doświadczenia. Świadomość religijna nie da się ująć w jakieś sztywne, materialistyczne ramy. Stąd potrzeba narracji, przypowieści… Mogą to być obrazy wzięte wprost z życia, pejzaże, ale także (i przede wszystkim) metafory albo narracje o charakterze symbolicznym, które raczej coś obrazują aniżeli wprost przekazują. Na tym właśnie polega siła treści religijnych, że wyrażają one to, do czego człowiek nie potrafi się odnieść drogą języka ani prostych weryfikacji. W takich sytuacjach religia staje się jakby palcem wskazującym w dal, w kierunku czegoś nieznanego, całkiem „innego”.

Irbisol napisał:
Następny, co nie rozumie, co to znaczy wiedza naukowa.
Pewnie myślisz, że to wiedza absolutna, niezmienna.


Filozofowie nauki raczej zgodnie stwierdzają, że odpowiedzi naukowe są z natury hipotetyczne i tymczasowe, a nie absolutne i niezmienne. I ja doskonale wiem, co napisałem w zdaniu, które cytujesz. Zarzucam ateistom niekonsekwencje w tym sensie, że uważają, że ich pakiet utrzymywanych w głowie przekonań jest sprawdzalny, i to najczęściej drogą eksperymentów naukowych, a nie że jest absolutny i niezmienny.

Irbisol napisał:
Jak każdej bzdurze.
W nauce, zauważ, to tak nie zadziała. Nie ma wśród naukowców jakichś rozłamów i głoszeń, że to oni jedyni mają rację. To wszystko jest skorelowane w jednym kierunku - u was wszystko jest rozpieprzone w granicach ludzkiej wyobraźni. Co religia, to swoje "jedyne" prawdy.
Tej różnicy jakoś nie umiecie dostrzec.


Bo nauka (przynajmniej jakaś jej część odnosząca się do bardziej namacalnych zagadnień) odnosi się do takich treści, które można przekazywać w sposób kontrolowany od obserwatora A do obserwatora B ect. Ale nauka nie zastąpi ci światopoglądu. Natomiast filozofia/ religia to suma pewnych przemyśleń i odkryć, które wykraczają poza horyzont naukowy, ale buduje ci to spojrzenie na świat, swoje miejsce w tym świecie, ale na poziomie bardziej egzystencjalnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:43, 16 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Co religia, to swoje "jedyne" prawdy.

A jeśli powiedzieć to UCZCIWIE: co światopogląd, to swoje "jedyne" prawdy. Nie "co religia", bo ateizm nie jest religią. Co światopogląd, bo ateizm to światopogląd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:29, 16 Maj 2020    Temat postu:

Święty Jan Paweł II mówił podczas IV Pielgrzymki do Polski w 1991 r:

„Potrzeba wiele wzajemnej życzliwości i dobrej woli, ażeby się dopracować takich form obecności tego, co święte w życiu społecznym i państwowym, które nikogo nie będą raniły i nikogo nie uczynią obcym we własnej ojczyźnie, a tego niestety doświadczaliśmy przez kilkadziesiąt ostatnich lat. Doświadczyliśmy tego wielkiego, katolickiego getta, getta na miarę narodu. Zarazem więc my, katolicy, prosimy o wzięcie pod uwagę naszego punktu widzenia: że bardzo wielu spośród nas czułoby się nieswojo w państwie, z którego struktur wyrzucono by Boga, a to pod pozorem światopoglądowej neutralności”.

A wujzboj na to:
wujzboj napisał:

Wygaduje bzdury.


Czy Wuju uważasz się za takiego arcypapieża?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 934
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:11, 16 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Co religia, to swoje "jedyne" prawdy.

A jeśli powiedzieć to UCZCIWIE: co światopogląd, to swoje "jedyne" prawdy. Nie "co religia", bo ateizm nie jest religią. Co światopogląd, bo ateizm to światopogląd.


Wuj wchodzi na grząski teren. Ateista będzie argumentował, że ateizm to nie nawet negacja Boga/bogów. Ateizm to tylko niewinna niewiara w obliczu braku wiarygodnych dowodów.

Ale oczywiście takie spłycanie sprawy przez ateistów jest fałszem. Ateizm wcale nie jest zjawiskiem jednorodnym. Myślę, że jest tyle ateizmów ile ludzi przyznających się do niego. Ateiści, to przeważnie te osoby, które nie uznają niczego poza światem "tu i teraz", poza ich biologicznym istnieniem.

Z kolei tzw. "nowi ateiści" są przekonani, że oni najkonsekwentniej używają nauki żeby wykazać bezpodstawność wierzeń religijnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22417
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:04, 16 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Co religia, to swoje "jedyne" prawdy.
wuj napisał:
A jeśli powiedzieć to UCZCIWIE: co światopogląd, to swoje "jedyne" prawdy. Nie "co religia", bo ateizm nie jest religią. Co światopogląd, bo ateizm to światopogląd.
Katolikus napisał:
Wuj wchodzi na grząski teren. Ateista będzie argumentował, że ateizm to nie nawet negacja Boga/bogów. Ateizm to tylko niewinna niewiara w obliczu braku wiarygodnych dowodów.

To znana śpiewka ateistyczna. Nie tyle wchodzę na grząski teren, ile staram się wyciągnąć z bagna to, co w nim tonie.

Stąd zresztą moja językowa innowacja pod tytułem "abóg". Problem z ateistami jest tutaj bowiem przede wszystkim natury językowej: mają dobre słowo (Bóg) na byt, przy użyciu którego można trzema słowami (wiara w Boga) zdefiniować klasę poglądów przez nich jednogłośnie krytykowanych, nie mają jednak takiego słowa na byt, przy pomocy którego można tak samo prosto zdefiniować klasę ich poglądów. Dlatego też mówię o abogu jako o ogólnej nazwie na każdy byt podstawowy pod warunkiem, że osoba posiadająca ten światopogląd uważa się za ateistę.


______________________
PS. To poniżej niekoniecznie dobrze pasuje do tego wątku, ale skoro tu wypłynęło, to skomentuję (sugerując, by ewentualna kontynuacja toczyła się w nowym wątku - jeśli taki zostanie założony, to prosiłbym o podanie tutaj linku do niego).

Semele napisał:
Potrzeba wiele wzajemnej życzliwości i dobrej woli, ażeby się dopracować takich form obecności tego, co święte w życiu społecznym i państwowym, które nikogo nie będą raniły i nikogo nie uczynią obcym we własnej ojczyźnie, a tego niestety doświadczaliśmy przez kilkadziesiąt ostatnich lat. Doświadczyliśmy tego wielkiego, katolickiego getta, getta na miarę narodu. Co ma na myśli autor w pogrubionym tekście?
wuj napisał:
Wygaduje bzdury.
Andy napisał:
Czy Wuju uważasz się za takiego arcypapieża?

Pominąwszy już fakt, że - jak to ujął PAPIEŻ Benedykt XVI - papież bardzo rzadko bywa nieomylny, ja tutaj komentowałem nie tyle słowa papieża wypowiedziane w roku 1991, czyli tuż po upadku PRL, lecz zdanie, które uznałem za cytat z jakiegoś dzisiejszego pisemka narodowo-katolickiego. W tych środowiskach lubi się bowiem krzyczeć, jakoby Kościół był w Polsce nieustannie dyskryminowany (może pod rządami PiS już mniej dyskryminowany, ale przecież jednak).

Andy napisał:
Święty Jan Paweł II mówił podczas IV Pielgrzymki do Polski w 1991 r:

"/.../ Zarazem więc my, katolicy, prosimy o wzięcie pod uwagę naszego punktu widzenia: że bardzo wielu spośród nas czułoby się nieswojo w państwie, z którego struktur wyrzucono by Boga, a to pod pozorem światopoglądowej neutralności"

A to właśnie jest przykład zdania, które nigdy nie powinno paść z ust jakiegokolwiek papieża, a już szczególnie polskiego. Bo jest to domaganie się specjalnych praw dla religii większości, co zresztą w zestawieniu z deklaracją poparcia dla neutralności światopoglądowej państwa brzmi jak stare "wszyscy są równi, ale niektórzy są równiejsi" (przypomnę, że to dowcip o systemie politycznym PRL). Jednym z wyzwań stojących przed duchowieństwem jest takie wychowanie wiernych, by społeczeństwo umiało się w swoim państwie "dopracować takich form obecności tego, co święte w życiu społecznym", które "nikogo nie będą raniły i nikogo nie uczynią obcym we własnej ojczyźnie". A nie takie ich wychowywanie, by domagali się obecności tych struktur w strukturach państwowych! Państwo ma CHRONIĆ te wszystkie struktury religijne, światopoglądowe i ogólnospołeczne (dotyczy to także tak zwanych mniejszości seksualnych), które nie wchodzą bez pukania w prywatność innych, oraz ma dbać o to, by żadna z jego społeczności nie czuła się pogardzana, ignorowana, szykanowana, czy w inny sposób dyskryminowana. Kapłani mają ogromny wpływ na poglądy wiernych w kraju, w którym jedna religia zdecydowanie dominuje; to oni w dużym stopniu kształtują rolę religii w przyszłości takiego państwa i to oni w efekcie przejmują odpowiedzialność za to, jak będą żyły mniejszości religijne i światopoglądowe. A wpływ JPII na polskich katolików był i pozostał szczególnie duży, ze względów oczywistych. Gdyby papież już wtedy zadbał o wychowanie narodu w duchu wolności - ale tej realnej, nie tylko tej sercu nam bliskiej TKM - inaczej mogłyby dziś wyglądać nasza elita polityczna, nasze podejście do bliźniego, i nasze życie religijne.

Nie jest specjalnie dziwne, że w 1991 roku, tuż po upadku PRL, JPII wypowiedział te słowa. Wtedy jeszcze górowały emocje i brakowało refleksji; co prawda można by wymagać od papieża, by się nie poddawał nagim emocjom i by właśnie on umiał spojrzeć na świat z szerszej perspektywy - ale cóż, nie ma ludzi idealnych, a krytykować jest po latach wiele łatwiej niż zachować się właściwie w czasie bieżącym...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:31, 16 Maj 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Święty Jan Paweł II mówił podczas IV Pielgrzymki do Polski w 1991 r:

„Potrzeba wiele wzajemnej życzliwości i dobrej woli, ażeby się dopracować takich form obecności tego, co święte w życiu społecznym i państwowym, które nikogo nie będą raniły i nikogo nie uczynią obcym we własnej ojczyźnie, a tego niestety doświadczaliśmy przez kilkadziesiąt ostatnich lat. Doświadczyliśmy tego wielkiego, katolickiego getta, getta na miarę narodu. Zarazem więc my, katolicy, prosimy o wzięcie pod uwagę naszego punktu widzenia: że bardzo wielu spośród nas czułoby się nieswojo w państwie, z którego struktur wyrzucono by Boga, a to pod pozorem światopoglądowej neutralności”.

A wujzboj na to:
wujzboj napisał:

Wygaduje bzdury.


Czy Wuju uważasz się za takiego arcypapieża?


To jest nie w temacie. Ale skomentuję. Polska nigdy nie będzie krajem neurtalnym światopoglądowo.

Stare dzieje:
[link widoczny dla zalogowanych]

Tu jest ta deklaracja Pawła Gorzynskiego
[link widoczny dla zalogowanych]

Myślę, że warto zastanowić się głęboko wybierając niektóre zawody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:48, 16 Maj 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Co religia, to swoje "jedyne" prawdy.

A jeśli powiedzieć to UCZCIWIE: co światopogląd, to swoje "jedyne" prawdy. Nie "co religia", bo ateizm nie jest religią. Co światopogląd, bo ateizm to światopogląd.


Wuj wchodzi na grząski teren. Ateista będzie argumentował, że ateizm to nie nawet negacja Boga/bogów. Ateizm to tylko niewinna niewiara w obliczu braku wiarygodnych dowodów.

Ale oczywiście takie spłycanie sprawy przez ateistów jest fałszem. Ateizm wcale nie jest zjawiskiem jednorodnym. Myślę, że jest tyle ateizmów ile ludzi przyznających się do niego. Ateiści, to przeważnie te osoby, które nie uznają niczego poza światem "tu i teraz", poza ich biologicznym istnieniem.

Z kolei tzw. "nowi ateiści" są przekonani, że oni najkonsekwentniej używają nauki żeby wykazać bezpodstawność wierzeń religijnych.


Myślę, że jest to bardziej skomplikowane. W temacie, ktory założyłes, piszę jak odnoszę się do dowodów.
Nie wiem co rozumiesz przez świat tu i teraz?
Nowych ateistów to ja poznałam dopiero w Internecie.
Gdy chodzilam do szkoły mówiło się nieco o socjobiologii.
Jak dobrze wiesz feministki nie akceptują tej teorii, co JEST przykładem, że nauka nie ma wpływu na praktykę życia.


:wink: :)
W ujęciu Goulda socjobiologia wychodzi za daleko poza obszar jej badań i uderza w kwestie dotyczące etyki, pozwalając na usprawiedliwianie egoizmu i redukując status osoby[9]. Inną tezą często obecną w koncepcji socjobiologii, krytykowaną z perspektywy filozofii nauki, jest niedający się udowodnić z przesłanek socjobiologicznych (a mimo to postulowany jako ich wniosek) naturalizm (np. w przypadku E.O. Wilsona)[10]. W latach 70. XX wieku Wilsona oskarżano o propagowanie koncepcji, które doprowadziły do pojawienia się zbrodni w nazistowskich Niemczech, a jego samego określano mianem faszystowskiego uczonego, wobec czego część badaczy zajmujących się socjobiologią zrezygnowała z używania tego terminu[11].

Główny zarzut dotyczący „tolerowania” czy wręcz „akceptowania” zachowań uchodzących w kulturze za niemoralne wynika w znacznej części z niezrozumienia istoty założeń socjobiologii. Teorie socjobiologiczne nie wypowiadają się wcale na temat „słuszności” jakichś zachowań i nie wartościują ich, oraz nie twierdzą, że kultura nie powinna na te zachowania wpływać.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 19:50, 16 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6794
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Nie 9:52, 17 Maj 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Zastosowałem TAKIE SAME kryteria, jak do krasnoludków. To ty jesteś hipokrytą, bo zastosowałeś inne.

Historia objawienia zapisana jest w Biblii.

Więc wobec Biblii zastosowałeś inne kryteria.
W jakiś niewytłumaczalny sposób te wszystkie jezusowe cuda nie zostały przez historyków uznane za prawdę historyczną. Czyli przesłanki w Biblii są cienkie - nawet jeżeli konstrukt jest złożony.
Bo od kiedy to złożoność konstruktu go uwiarygadnia?

Cytat:

Irbisol napisał:
To ty sobie nie uświadamiasz, że twoja religia nie udzieliła odpowiedzi udokumentowanej lepiej, niż klepanie dowolnych bzdur. I to nie jest mój problem na zasadzie "a jak to inaczej zrobić".


Twój problem, bo to od ciebie zależy, jak do tego podchodzisz.

I już robisz błąd - to nie powinno zależeć od podejścia. Bo jak podejdę tak samo do dowolnej bzdury, to uznam dowolną bzdurę.

Cytat:
Na tym właśnie polega siła treści religijnych, że wyrażają one to, do czego człowiek nie potrafi się odnieść drogą języka ani prostych weryfikacji.

Ale to oczywiste. Tylko że w żaden sposób nie uwiarygadnia to rewelacji w Biblii zawartych.

Cytat:
Zarzucam ateistom niekonsekwencje w tym sensie, że uważają, że ich pakiet utrzymywanych w głowie przekonań jest sprawdzalny, i to najczęściej drogą eksperymentów naukowych, a nie że jest absolutny i niezmienny.

A nie jest sprawdzalny?

Cytat:
Ale nauka nie zastąpi ci światopoglądu. Natomiast filozofia/ religia to suma pewnych przemyśleń i odkryć, które wykraczają poza horyzont naukowy, ale buduje ci to spojrzenie na świat, swoje miejsce w tym świecie, ale na poziomie bardziej egzystencjalnym.

Ale to spojrzenie to czysta spekulacja.

----


wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Co religia, to swoje "jedyne" prawdy.

A jeśli powiedzieć to UCZCIWIE: co światopogląd, to swoje "jedyne" prawdy. Nie "co religia", bo ateizm nie jest religią. Co światopogląd, bo ateizm to światopogląd.

A cóż takiego głosi ten światopogląd o nazwie "ateizm"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 25, 26, 27  Następny
Strona 6 z 27

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin