Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 40, 41, 42 ... 66, 67, 68 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14188
Przeczytał: 20 tematów

Wysłany: Wto 9:12, 17 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Twoje doczepianie niewiary nic nie daje, jeżeli jest to brak wiary. Musiałaby to być wiara w coś przeciwnego - wtedy wracamy do tego, co było, czyli bezsensu wiary.

Acha. Arbitralnie stwierdziłeś, że to nic nie daje.

Nie arbitralnie - podałem uzasadnienie, którego nie ruszyłeś.

Cytat:

Niewiara doczepiona do nierozstrzygalnego dylematu, też tego dylematu nie rozwiązuje.

Ale przynajmniej nie wprowadza w błąd. A pytanie brzmi "kto ma rację a kto się myli". Ktoś, kto nie wierzy (w sensie braku wiary) nie może się mylić, bo nie wygłasza tezy, która mogłaby być mylna.
Też tu widzisz arbitralność, legendarny tropicielu arbitralności?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5544
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 12:13, 17 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Niewiara doczepiona do nierozstrzygalnego dylematu, też tego dylematu nie rozwiązuje.

W swoim rozumowaniu cicho zakładasz deizm jako alternatywę dla ateizmu, a deizm nie jest właściwie stanowiskiem metafizycznym w tym sensie, że bóg deizmu nie pozostaje w żadnym związku ze stworzonym światem.

Z perspektywy teizmu nie da się nic nie obstawiać, bo albo zyjesz tak jakby Bóg istniał, albo zyjesz tak jakby nie istniał. Albo przestrzegasz jego przykazan, albo nie przestrzegasz.

To Twoje czyny, to jak żyjesz, jakie wartości wyznajesz, świadczy o tym, w co wierzysz. I jeśli Bóg istnieje, a Ty będziesz żył tak jakby go nie było, to będzie oznaczać, ze sie pomyliłeś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31401
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:18, 17 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Twoje doczepianie niewiary nic nie daje, jeżeli jest to brak wiary. Musiałaby to być wiara w coś przeciwnego - wtedy wracamy do tego, co było, czyli bezsensu wiary.

Acha. Arbitralnie stwierdziłeś, że to nic nie daje.

Nie arbitralnie - podałem uzasadnienie, którego nie ruszyłeś.

Cytat:

Niewiara doczepiona do nierozstrzygalnego dylematu, też tego dylematu nie rozwiązuje.

Nic nie rozwiązuje nierozstrzygalnego dylematu. Problem w tym, że Wy twierdzicie, iż - z nie wiadomo jakich powodów - wiara miałaby go rozstrzygać, a że nie rozstrzyga, to jest "jej wina", czyli że to Wy macie tu rację.
Nie podałeś żadnego uzasadnienia, tylko jeszcze raz powtórzyłeś swoje tezy. Masz najwyraźniej problem z rozróżnieniem tych dwóch rzeczy - napisaniem jeszcze raz swojego i podaniem argumentu na to.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:19, 17 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14188
Przeczytał: 20 tematów

Wysłany: Wto 12:49, 17 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Skup się, bo piszę mało, zwięźle i jednoznacznie, a ty cały czas kręcisz się w kółko.
My nie twierdzimy, że brak wiary rozwiązuje dylemat. Ale skoro wasza wiara jakąś tezę STWIERDZA, to powinna ją rozwiązywać. A skoro nie rozwiązuje, to po co się odzywa?

Cytat:

Nie podałeś żadnego uzasadnienia, tylko jeszcze raz powtórzyłeś swoje tezy.

Na które nie odpowiedziałeś. A uzasadnienie powtarzam ci cały czas - tylko je ignorujesz i mantrujesz w kółko "powtarzasz i nie uzasadniasz". To zacytuj moje uzasadnienie i wskaż, że jest arbitralne. Na co czekasz?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31401
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:37, 17 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

My nie twierdzimy, że brak wiary rozwiązuje dylemat. Ale skoro wasza wiara jakąś tezę STWIERDZA, to powinna ją rozwiązywać. A skoro nie rozwiązuje, to po co się odzywa?

Cytat:

Nie podałeś żadnego uzasadnienia, tylko jeszcze raz powtórzyłeś swoje tezy.

Dla mnie to, co przedstawiasz jako uzasadnienie, to tylko "uzasadnienie". Bo ono nie różnicuje kwestii wiary z jakąkolwiek inną postawą wobec stwierdzeń. Żadna z postaw umysłu nie czyni magicznie nierozstrzygalnego rozstrzygalnym, więc nie ma sensu stawiać sprawy tak, że akurat wiara to powinna rozwiązać.
Większość tez, które głosisz jest arbitralna. Zacytowałem np. teraz ostatnią Twoją wypowiedź - wyrożniłem kolorem niebieskim jawnie arbitralny rodzaj stwierdzania.Ja mam odrębne zdanie w tej kwestii, zaś Twoje stanowisko - poza samym stwierdzeniem, Twoim mniemaniem, że to tak powinno być - nie jest wsparte niczym dodatkowym (a owo coś dodatkowe, aby uzasadniało Twoją tezę powinno być odpowiednio mocne, a przynajmniej UZGODNIONE, twardo dowiązane do pojęć, które się omawia). Czyli jest arbitralną opinią.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:40, 17 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14188
Przeczytał: 20 tematów

Wysłany: Wto 13:56, 17 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

My nie twierdzimy, że brak wiary rozwiązuje dylemat. Ale skoro wasza wiara jakąś tezę STWIERDZA, to powinna ją rozwiązywać. A skoro nie rozwiązuje, to po co się odzywa?

Cytat:

Nie podałeś żadnego uzasadnienia, tylko jeszcze raz powtórzyłeś swoje tezy.

Ty udajesz czy naprawdę nie rozumiesz?
Po raz kolejny - nie chodzi tu o rozstrzygalność, lecz o to, że skoro się czegoś nie wie, to się nie pierdoli jak by się wiedziało.

Cytat:

Zacytowałem np. teraz ostatnią Twoją wypowiedź - wyrożniłem kolorem niebieskim jawnie arbitralny rodzaj stwierdzania.

Czyli wg ciebie można czegoś nie wiedzieć i pierdolić, jak by się wiedziało.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:42, 17 Lis 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:

Michał Dyszyński, fedor,
Każdy wierzący nie ma racji, gdy twierdzi, że wiarą można ustalić prawdziwość

Coraz bardziej spuszczasz z tonu. Wcześniej twierdziłeś, że każdy wierzący z definicji nie ma racji. Po tym jak wykazaliśmy, że to brednie to zmieniłeś wersję na "przynajmniej jeden wierzący nie ma racji" i "wierzący nie ma racji gdy wiarą ustala prawdziwość". Może i tak ale to też stwierdziłeś wiarą więc to twierdzenie samo nie jest prawdziwe. Z której strony się nie obrócisz to tam dupa

Raino napisał:

Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś sprzecznego, to PRZYNAJMNIEJ jeden z nich nie ma racji. I to dyskwalifikuje wiarę, jako "metodę" wyznaczania prawdziwości.

Drugie zdanie nie wynika tu z pierwszego i do tego oba te zdania są ze sobą sprzeczne. Poza tym to co tu napisałeś nie może być prawdziwe bo stwierdziłeś to znowu wiarą. Żadnego dowodu na te twierdzenia nie podałeś. A więc zdania te są zadekretowane w trybie wiary i tym samym obalają same siebie - zgodnie z twoimi własnymi słowami. Od samego powtarzania pustych zaklęć racji ci nie przybywa

Mówię wciąż to samo:
Wiara jest zawsze i bezwzględnie fałszywa. Wiarą nie ustala się prawdziwości, bo ustalamy to DOWODAMI. Żaden wierzący nie ma racji (racja wtedy staje się racją, jeśli jest udowodniona).
Wierzący, który tego nie rozróżnia okazuje swoją logiczną niepełnosprawność umysłową.
I zdanie, które tak lubisz, więc Ci je przypomnę:
Jeśli dwoje wierzących wierzy w coś sprzecznego, przeciwnego, to który z nich ma rację, a który jej nie ma?
Jak trzeba być ograniczonym, żeby nie widzieć, że wiarą nie da się wyznaczać prawdziwości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31401
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:46, 17 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Zacytowałem np. teraz ostatnią Twoją wypowiedź - wyrożniłem kolorem niebieskim jawnie arbitralny rodzaj stwierdzania.

Czyli wg ciebie można czegoś nie wiedzieć i pierdolić, jak by się wiedziało.

Moje zdanie na temat tego, co napisałeś jest tu nieistotne. Nawet nie chcę tu niczego mniemać w tej kwestii, czyli nie wyrażam poglądu ani na tak, ani na nie.
Natomiast wskazuję to, że Twoja odpowiedź BYŁA ARBITRALNA.
Skup się choć raz na tym, o czym jest kwestia - tutaj nie o tym, czy ja się z tym zgadzam, czy nie. Kwestia jest czy Twoja teza jest arbitralna!
Dyskusja z Tobą jest w ciągłym chaosie, w ciągłym skakaniu, zmianach tematu, wywracaniem pytań, które stanowią problem, na coś innego.
Nie zamierzam dawać się Ci wodzić za nos w ten sposób, że gdy jest do ustalania konkretna kwestia (tutaj kwestia: czy Twoja teza była arbitralna?), to Ty na to:
1. nie przedstawisz żadnej formy wskazania, skąd by się to miało wziąć - czyli z jednej strony nie jesteś w stanie wskazać niczego, co by wybroniło Cię przed zarzutem arbitralność
2. ale aby to zamaskować, zadasz mi dodatkowe pytanie - tutaj, co ja myślę na temat owej tezy.
Ja nic nie myślę na temat tej tezy, mam ją "gdzieś" i nie to jest tu tematem, ale to, że wstawiłeś tezę "ni z gruchy ni z pietruchy", opierając się na jakimś chaotycznym impulsie, nie mając ani odrobiny uzasadnienia, lecz to innym zarzucasz, że rzekomo wierzą w coś bez argumentów. W porównaniu do ilości argumentów, jakie jesteś w stanie przedstawić za swoją tezą (zero argumentów, tylko czyste stwierdzanie z przekonaniem), to moje (nawet słabe) argumenty za teizmem i tak stanowią przynajmniej więcej, niż nic. A nawet jeśli one Ci się nie podobają, jeśli je kwestionujesz, to wciąż one są, a Twoich nie ma.

Irbisol napisał:

Po raz kolejny - nie chodzi tu o rozstrzygalność, lecz o to, że skoro się czegoś nie wie, to się nie pierdoli jak by się wiedziało.

Nie. Tu chodziło o rozstrzygalność - tak został sformułowany problem, że skoro dwóch w jakiejś sprawie wierzy sprzecznie, to nie mogą mieć racji. Nie było to problem "o pierdoleniu", tylko problem o rzekomej wadliwości wiary W KONTEKŚCIE SPRZECZNOŚCI.
Sorry, ale rozmowa z Tobą jest trochę jak z tą rybką, która ciągle zapomina, co przed chwilą widziała. Ty nie trzymasz się wątku, tylko nieustannie go rozszerzasz, wrzutkami. Te wrzutki najczęściej już używałeś wielokrotnie, ale wciąż Ci "dobrze służą", aby rozpraszać dyskusję, która by argumentami wreszcie coś prześwietliła. Ale to, że taki chwyt stosujesz, jest znane. Tak więc to nie przejdzie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 105 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:04, 17 Lis 2020 Temat postu:

A ten dalej bełkocze wciąż te same bezsensy. Gość naprawdę wierzy, że bełkotanie wciąż tych samych bezsensów dodaje w jakiś magiczny sposób sens do tych bezsensów

Raino napisał:

fedor napisał:

Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:

Michał Dyszyński, fedor,
Każdy wierzący nie ma racji, gdy twierdzi, że wiarą można ustalić prawdziwość

Raino napisał:

Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś sprzecznego, to PRZYNAJMNIEJ jeden z nich nie ma racji. I to dyskwalifikuje wiarę, jako "metodę" wyznaczania prawdziwości.

Mówię wciąż to samo:

Nie mówisz wciąż tego samego bo zaprzeczasz sam sobie w zależności od sytuacji

Raino napisał:

Wiara jest zawsze i bezwzględnie fałszywa. Wiarą nie ustala się prawdziwości, bo ustalamy to DOWODAMI. Żaden wierzący nie ma racji (racja wtedy staje się racją, jeśli jest udowodniona).
Wierzący, który tego nie rozróżnia okazuje swoją logiczną niepełnosprawność umysłową

To wszystko stwierdziłeś jedynie wiarą i bez dowodów. A więc te zdania są fałszywe na mocy tego co sam napisałeś

Raino napisał:

I zdanie, które tak lubisz, więc Ci je przypomnę:
Jeśli dwoje wierzących wierzy w coś sprzecznego, przeciwnego, to który z nich ma rację, a który jej nie ma?
Jak trzeba być ograniczonym, żeby nie widzieć, że wiarą nie da się wyznaczać prawdziwości.

Ty wierzysz w coś sprzecznego niż ja więc twe wywody są fałszywe - zgodnie z tym co sam tu napisałeś. A poza tym nie zdefiniowałeś nawet co to jest "prawdziwość" więc to co piszesz nie ma źadnego odniesienia do rzeczywistości

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 18:06, 17 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31401
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:09, 17 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Zacytowałem np. teraz ostatnią Twoją wypowiedź - wyrożniłem kolorem niebieskim jawnie arbitralny rodzaj stwierdzania.

Czyli wg ciebie można czegoś nie wiedzieć i pierdolić, jak by się wiedziało.

Nie wyrażałem zdania w powyższym, co sobie tak - jak chciałeś - zinterpretowałeś. Wyrażałem swoje zdanie w tej kwestii, że nie przedstawiłeś uzasadnienia dla wyróżnionej frazy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14188
Przeczytał: 20 tematów

Wysłany: Śro 8:20, 18 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Natomiast wskazuję to, że Twoja odpowiedź BYŁA ARBITRALNA.

Na czym ma polegać ta arbitralność?
Bo chyba logiczne jest, że jeżeli czegoś się nie wie, to się nie twierdzi, że się wie?
Czy może trzeba ci to rozpisać?

Cytat:

Irbisol napisał:

Po raz kolejny - nie chodzi tu o rozstrzygalność, lecz o to, że skoro się czegoś nie wie, to się nie pierdoli jak by się wiedziało.

Skoro wiara nie kłamie, to powinna twierdzić prawdę (mowa o wierze religijnej oczywiście, która pierdoli, że zna jedyną prawdę). A skoro dwie wiary religijne twierdzą coś sprzecznego, to przynajmniej jedna musi kłamać.
Wiar tych jest obecnie znanych ok. 10000. Trochę do dupy wygląda więc ich WIARYgodność.

Cytat:

Ty nie trzymasz się wątku, tylko nieustannie go rozszerzasz, wrzutkami.

Mowa cały czas jest o tym samym. To ty zmieniasz temat.
Znowu - mogę ci zrobić rozpiskę i to wskazać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31401
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:40, 18 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Natomiast wskazuję to, że Twoja odpowiedź BYŁA ARBITRALNA.

Na czym ma polegać ta arbitralność?
Bo chyba logiczne jest, że jeżeli czegoś się nie wie, to się nie twierdzi, że się wie?
Czy może trzeba ci to rozpisać?

Arbitralność jest wtedy, gdy ktoś - właśnie jak w tym przypadku - musi powołać się na np. "oczywistość", a nie wskazać jawnie coś, co jest mechanizmem przekonywującym niezależnym od oceniającego, a prowadzi do tezy.
Jakbyś dobrze rozpisał, może być od arbitralności odszedł.

Irbisol napisał:

To samo wystąpi w każdej sytuacji, gdy występuje kontrowersja - niezależnie, czy ktoś w to wierzy, czy nie. Jeśli dwóch naukowców ma odrębne zdanie na temat np. ciemnej materii to tak samo przynajmniej jeden z nich mija się z prawdą (nie mówię, jak Ty o kłamstwie, bo o takim można mówić wtedy, gdy ktoś nieprawdę głosi świadomie, a tu oni zwyczajnie nie wiedzą, nie mają pewności). Wiarygodność nie jest prawie nigdy absolutna. Ale problem z nią jest zawsze, gdy nie mamy pewności.
Po raz kolejny popełniacie, koledzy teiści, ten sam błąd. Polega on na wskazywaniu fałszywego winowajcy braku wiarygodności. Tym winowajcą nie jest to, czy ktoś wierzy, czy nie, lecz to, CZY SĄ PEWNE INFORMACJE, CZY NIE. To nie dlatego jakaś teza na temat ciemnej materii nie jest wciąż uważana za wiarygodną, że ktoś w nią uwierzył (co sugeruje Twoje rozumowanie), albo nie uwierzył, ale dlatego, że brak nam jest dobrej teorii i przekonywujących, związanych z nią danych na temat tego fenomenu. Ten stan nie zmieni się od tego, czy ktoś uwierzy, czy nie uwierzy, bądź uwierzy bardziej albo i mniej. Dopóki nie będzie SYSTEMU INTERPRETACJI, zawierającego kompletność danych i modeli, dopóty będą kontrowersje, wątpliwości, brak wiarygodności. To samo jest z religią - dopóki nie uzyska się jakieś formy pewności za pomocą - czy to ingerencji Boga, czy wewnętrznego objawienia, czy może jakichś superdociekań myślowych, to będą kontrowersje jak jest. Z resztą te kontrowersje ja wcale nie postrzegam jako czegoś negatywnego. Może nawet dobrze, że są.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14188
Przeczytał: 20 tematów

Wysłany: Śro 13:21, 18 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Natomiast wskazuję to, że Twoja odpowiedź BYŁA ARBITRALNA.

Na czym ma polegać ta arbitralność?
Bo chyba logiczne jest, że jeżeli czegoś się nie wie, to się nie twierdzi, że się wie?
Czy może trzeba ci to rozpisać?

Ja się nie powołuję na oczywistość, lecz logiczność, gdzie zaraz dalej wypisałem właściwie tautologię. A ty jeszcze nie pojmujesz?
Skoro czegoś się nie wie nt. X (~W(X)) to nie jest prawdziwe zdanie że się wie nt. X (W(X)). To są zdania sprzeczne.
W(X) = ~( ~W(X) )

Cytat:

Irbisol napisał:

Nie zauważasz tu dwóch kwestii:
1. Naukowiec NIE TWIERDZI, że jego hipoteza jest prawdziwa. On ją dopiero bada.
2. Badając opiera się na jakichś przesłankach. JAKICHŚ, a nie tylko na księdze, gdzie jest po prostu coś stwierdzone, przy czym tysiące innych ksiąg stwierdzają co innego.

Cytat:

Po raz kolejny popełniacie, koledzy teiści, ten sam błąd. Polega on na wskazywaniu fałszywego winowajcy braku wiarygodności. Tym winowajcą nie jest to, czy ktoś wierzy, czy nie, lecz to, CZY SĄ PEWNE INFORMACJE, CZY NIE. To nie dlatego jakaś teza na temat ciemnej materii nie jest wciąż uważana za wiarygodną, że ktoś w nią uwierzył (co sugeruje Twoje rozumowanie)

Moje rozumowanie niczego takiego nie sugeruje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31401
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:46, 18 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Natomiast wskazuję to, że Twoja odpowiedź BYŁA ARBITRALNA.

Na czym ma polegać ta arbitralność?
Bo chyba logiczne jest, że jeżeli czegoś się nie wie, to się nie twierdzi, że się wie?
Czy może trzeba ci to rozpisać?

Zdania sprzeczne, owszem, są logicznie sprzeczne. Ale to że użyjesz gdzieś procedur, czy pojęć logicznych dla nazwania jakichś aspektów problemu wcale nie gwarantuje, że w całości rozumowania będziesz logiczny. A tym wypadku właśnie tak jest, że owa "logiczność", którą tu sobie przypisujesz, jest atrapą, dotyczy tylko wstępu w rozumowanie, a nic całości tego rozumowania. Bo choć rzeczywiście można za logiczne uznać stwierdzenie sprzeczności sprzecznych zdań, to już nie jest logicznym przenoszenie owej sprzeczności do luźno dowiązany aspekt, jakim jest postawa umysłu względem tej sprzeczności. I to nie będzie logiczne w całości rozumowania, niezależnie od tego, czy tym dowiązywanym aspektem jest wiara, niewiara, czy akceptacja bądź nieakceptacja na jakiejś innej zasadzie.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Ależ naukowcy SĄ PRZEKONANI (wierzą) iż wysuwane przez nich hipotezy są prawdziwe. Więcej - bronią tych hipotez, argumentują za nimi. Całkiem podobnie jak każdy inny wierzący w coś.
No i zgadzam sie z tym, że wiara naukowca opiera się na przesłankach.
Ty arbitralnie przesłankę z księgi odrzucasz. Odrzucasz ja WIARĄ w to, że owa księga nie zawiera wartościowych wskazówek. Ale za chwile powiesz, że wierzyć nie należy. Czyli sam podkopałeś podstawę, z której wnioskowałeś.

Irbisol napisał:

Cytat:

Moje rozumowanie niczego takiego nie sugeruje.

Jak najbardziej to właśnie sugeruje, tylko to wypierasz, separując się od analizy, jak funkcjonuje ten Twój własny argument. Zestawiasz ze sobą to, że ktoś w coś wierzy, a jednocześnie, że mamy odrębne opcje w przyjęciu tego czegoś. Nie robisz tego, aby sobie po prostu te rzeczy postawić obok siebie, ale chcesz wyciągnąć wniosek, iż takie zestawienie wskazywałoby na błąd elementu wiary, czyniąc wiarę niewiarygodną (w samej nazwie mamy masło antymaślane). Możesz to wypierać, stosując upór w deklarowaniu, ale jeśli chciałbyś swoim wywodom nadać jakiś walor budowania znaczeń, to każdy kto próbę chwytania znaczeń tu podejmie, szybko zauważy, że Twoja argumentacja mogłaby mieć sens jedynie wtedy, gdy powiążemy wiarę ze sprzecznością. W przeciwnym wypadku cała Twoja argumentacja pada na konstatacji: aspekty bez wzajemnego związku.
Więc albo ten związek postulujesz, albo nie. W pierwszym przypadku popełniasz błąd rozumowania, w drugim zwyczajnie wiary nijak nie zaatakowałeś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14188
Przeczytał: 20 tematów

Wysłany: Śro 17:40, 18 Lis 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Natomiast wskazuję to, że Twoja odpowiedź BYŁA ARBITRALNA.

Na czym ma polegać ta arbitralność?
Bo chyba logiczne jest, że jeżeli czegoś się nie wie, to się nie twierdzi, że się wie?
Czy może trzeba ci to rozpisać?

Oczywiście nawrzucałeś treściowe nic, nadrabiając rozbuchaną formą by ukryć że merytorycznie nic do powiedzienia nie masz.
Co ma postawa umysłu względem sprzeczności, skoro masz logiczną sprzeczność? Nadal jest ona arbitralna?
Pokaż tę "nielogiczność w całości rozumowania". Bo jakoś poprzestałeś na robieniu dobrego wrażenia, jak to niby wszystko masz przemyślane. A ja mówię: sprawdzam.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Ależ naukowcy SĄ PRZEKONANI (wierzą) iż wysuwane przez nich hipotezy są prawdziwe. Więcej - bronią tych hipotez, argumentują za nimi.

Trochę ci się kolejność rzeczy pomyliła. Owszem - bronią hipotez, ale wcale nie muszą być przekonani, że są one prawdziwe.

Cytat:

Ty arbitralnie przesłankę z księgi odrzucasz. Odrzucasz ja WIARĄ w to, że owa księga nie zawiera wartościowych wskazówek.

Nie - odrzucam ją na innej podstawie, o której ci już pierdyliard razy pisałem.
Nawet w zagnieżdżonym cytacie napisałem, dlaczego taką wiarę odrzucam. Ale ty nie chcesz tego przyjąć, tylko wymyślasz durne urojenia co kto i dlaczego.

Irbisol napisał:

Cytat:

Moje rozumowanie niczego takiego nie sugeruje.

Jak najbardziej to właśnie sugeruje, tylko to wypierasz, separując się od analizy, jak funkcjonuje ten Twój własny argument. Zestawiasz ze sobą to, że ktoś w coś wierzy, a jednocześnie, że mamy odrębne opcje w przyjęciu tego czegoś. Nie robisz tego, aby sobie po prostu te rzeczy postawić obok siebie, ale chcesz wyciągnąć wniosek, iż takie zestawienie wskazywałoby na błąd elementu wiary, czyniąc wiarę niewiarygodną (w samej nazwie mamy masło antymaślane).[/quote]
Tak, jest to masło maślane, bo są tu pomieszane różne pojęcia wiar. I tobie też się mieszają, dlatego widzisz masło maślane.
Wiara (w pojęciu religijnym) nie jest wiarygodna, bo jest za dużo tak samo "udowodnionych" alternatyw.
Czyli brak informacji. I totalna niezależność od tego, czy ktoś w to wierzy, czy nie.

Cytat:

Twoja argumentacja mogłaby mieć sens jedynie wtedy, gdy powiążemy wiarę ze sprzecznością

Wyżej jest takie powiązanie.
Ale wymyśliłeś na poczekaniu bliżej nieokreślony "luźno powiązany aspekt", który miałby to powiązanie negować. Jak? I tu nagle ci weny zabrakło.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 18:14, 18 Lis 2020 Temat postu:

Irbisolu, chyba przeoczyłeś moją odpowiedź, jest na końcu poprzedniej strony.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31401
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 18:26, 18 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Natomiast wskazuję to, że Twoja odpowiedź BYŁA ARBITRALNA.

Na czym ma polegać ta arbitralność?
Bo chyba logiczne jest, że jeżeli czegoś się nie wie, to się nie twierdzi, że się wie?
Czy może trzeba ci to rozpisać?

Sprzeczność nie jest arbitralna, jeśli były na początku opcje sprzeczne (takie mamy założenie) to dalej są sprzeczne. Ich sprzeczność jest efektem załozeń
Arbitralne jest Twoje połączenie istnienia owej sprzeczności z wiarą, bo sprzeczność pozostanie sprzecznością niezależnie od tego, czy ktoś w nią wierzy, czy nie.

Irbisol napisał:

Co ma postawa umysłu względem sprzeczności, skoro masz logiczną sprzeczność? Nadal jest ona arbitralna?
Pokaż tę "nielogiczność w całości rozumowania". Bo jakoś poprzestałeś na robieniu dobrego wrażenia, jak to niby wszystko masz przemyślane. A ja mówię: sprawdzam.

Nielogiczność jest W WIĄZANIU sprzeczności (czegoś niezależnego) z wiarą.
W tej dyskusje oczywiście robisz sobie jaja, wmawiając mi, że ja chcę zanegować sam fakt sprzeczności, który jest założeniem, a więc gdybym sprzeciwił się założeniu, to byłbym z tym założeniem sprzeczny, czyli nielogiczny.
Ale to, że udajesz, iż nie wiesz, o czym ja wciąż mówię, że zawsze wykręcasz jakbym mówił o czymś innym, nie powoduje, że jakoś zyskałeś rację, tylko tyle, że mataczysz w tej dyskusji.
Powtórzę jeszcze raz: nie neguję istnienia sprzeczności, skoro ta sprzeczność jest założeniem w tym rozumowaniu.
Neguję jakikolwiek związek tej sprzeczności z wiarą, która jest tu czynnikiem niezależnym.
Skup się i spróbuj odpowiedzieć na to pytanie: jest tu zależność pomiędzy wiarą a sprzecznością, czy jej nie ma?
Jesli jej nie, ma to się zgadzasz ze mną, bo ja właśnie to twierdzę.
Jeśli jakaś zależność tu występuje, to logiczne rozumowanie powinno wskazać mechanizm na jakim to się odbywa, a nie tylko ogłaszać to z dodatkową deklaracją "jestem logiczny". Bo taka deklaracja, jak każda niepotwierdzona arbitralna teza, zostanie i tak przez dyskutanta z drugiej strony odfiltrowana jako spam w rozumowaniu.

Irbisol napisał:

Pokaż tę "nielogiczność w całości rozumowania". Bo jakoś poprzestałeś na robieniu dobrego wrażenia, jak to niby wszystko masz przemyślane. A ja mówię: sprawdzam.

To nie ja mam wskazać, że Ty jesteś nielogiczny, tylko Ty - jeśli chcesz mieć się logicznym - musisz wskazać tok swojego rozumowania, a nie tylko ogłaszać, co tam masz ochotę ogłosić. Domyślnie deklaracje nie są logiczne, tylko arbitralne. Dopiero jak OGŁASZAJĄCY OWE DEKLARACJE WSKAŻE ŚCIEŻKI ROZUMOWANIA, którymi się posłużył, wtedy druga strona ma okazję do sprawdzenia, czy były te ścieżki logiczne. Ty nie wskazałeś żadnych ścieżek rozumowania, które łączyłyby deklaracje o czymś sprzecznym z tym, że ktoś w to może wierzyć. Tak więc pozostajesz na etapie domyślnym - początkowym, polegającym na ogłoszeniu dwóch niezwiązanych w żaden sposób deklaracji. Nielogiczność nie jest czymś co ja muszę udowadniać w tym przypadku, bo tutaj nawet NIE MA PODEJRZENIA, domniemania, że jesteś logiczny. Tu nawet nie ma o czym dyskutować. Tu nie ma punktu zaczepienia dla stwierdzenia logiki Twojego rozumowania (bo pusta deklaracja, wybacz, jest z miejsca odfiltrowywana, jako bezzasadna).
Jednym zdaniem podsumowując: wskazuję nielogiczność w Twojej argumentacji w ten sposób, że W ROZUMOWANIU NIE SPOSÓB JEST WYRÓŻNIĆ POWIĄZAŃ LOGICZNYCH, co oznacza, iż jest ono wciąż na poziomie arbitralnych deklaracji.

Irbisol napisał:

Cytat:

Twoja argumentacja mogłaby mieć sens jedynie wtedy, gdy powiążemy wiarę ze sprzecznością

Wyżej jest takie powiązanie.
Ale wymyśliłeś na poczekaniu bliżej nieokreślony "luźno powiązany aspekt", który miałby to powiązanie negować. Jak? I tu nagle ci weny zabrakło.

Nie, mój drogi. Powiązania nie wskazałeś. Tylko są Twoje deklaracje. Te zaś są puste, nie stoi za nimi żaden argument.

Ogólne spostrzeżenie na koniec.
Są dwa rodzaje rozumowań nie będących logicznymi
1. Rozumowanie logicznie błędne - wtedy gdy w rozumowaniu występuje element, sprzeczny z zasadami logiki.
2. Brak przedstawionego rozumowania, które kwalifikowałoby się do oceny logicznej.
W powyższym przypadku występuje przypadek 2. W nim nie można wskazać co jest nielogiczne, bo nie ma nawet kandydata na analizą logiczną.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:47, 18 Lis 2020, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Raino

Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 18:45, 18 Lis 2020 Temat postu:

fedor napisał:

A ten dalej bełkocze wciąż te same bezsensy. Gość naprawdę wierzy, że bełkotanie wciąż tych samych bezsensów dodaje w jakiś magiczny sposób sens do tych bezsensów

Raino napisał:

fedor napisał:

Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:

Michał Dyszyński, fedor,
Każdy wierzący nie ma racji, gdy twierdzi, że wiarą można ustalić prawdziwość

Raino napisał:

Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś sprzecznego, to PRZYNAJMNIEJ jeden z nich nie ma racji. I to dyskwalifikuje wiarę, jako "metodę" wyznaczania prawdziwości.

Mówię wciąż to samo:

Nie mówisz wciąż tego samego bo zaprzeczasz sam sobie w zależności od sytuacji

Raino napisał:

To wszystko stwierdziłeś jedynie wiarą i bez dowodów. A więc te zdania są fałszywe na mocy tego co sam napisałeś

Raino napisał:

Ustalanie prawdziwości bez dowodu, nazywane wiarą, jest fałszywe, ponieważ jest sprzeczne z definicją ustalania prawdziwości dowodami.
___
Wiara jest zawsze i bezwzględnie fałszywa. Wiarą nie ustala się prawdziwości, bo ustalamy to DOWODAMI. Żaden wierzący nie ma racji (racja wtedy staje się racją, jeśli jest udowodniona).
Wierzący, który tego nie rozróżnia okazuje swoją logiczną niepełnosprawność umysłową.
Niepełnosprawność umysłowa to także niezdolność do rozróżniania tego, co jest definicją, a co nią nie jest.

Cytat:

A poza tym nie zdefiniowałeś nawet co to jest "prawdziwość" więc to co piszesz nie ma źadnego odniesienia do rzeczywistości

I ja mam to zdefiniowane, i powszechnie znana jest taka definicja. Robisz z siebie głupka. Naucz się szukać w internecie tego, czego się nie nauczyłeś w szkole.

Cytat:

To wszystko stwierdziłeś jedynie wiarą i bez dowodów.

Jak ja to stwierdziłem, to nie jesteś w stanie zrozumieć, bo jesteś wierzącym. Przedstawianie Ci jakichkolwiek dowodów mija się z celem, bo i tak ich nie uznasz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31401
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 18:51, 18 Lis 2020 Temat postu:

Raino napisał:

Jak ja to stwierdziłem, to nie jesteś w stanie zrozumieć, bo jesteś wierzącym. Przedstawianie Ci jakichkolwiek dowodów mija się z celem, bo i tak ich nie uznasz.

Ale z Ciebie Raino totalny dogmatyk. :shock:

Walisz tak twardymi sformułowaniami, tak bardzo separujesz się od użycia jakiekolwiek innego trybu komunikacji poza arbitralnymi deklaracjami swojej wiary, że chyba trudno o większego agitatora za użyciem mechanizmu wiary w dyskusji. Jesteś chodzącą apoteozą oparcia swoich przekonań na niczym nieuzasadnionej wierze. Te zdanie, jakie tutaj zawiera cytat jest tego bardzo dobitnym przykładem.

Aktualizacja.
A tak swoją drogą, to myślę, że być może przyczyną, dla której nasi koledzy ateiści nie rozumieją, jak będą odebrane ich deklaracje może być to, że traktują oni CZYSTE DEKLARACJE czegoś jako tożsame z wypełnieniem idei owego czegoś. Tutaj np. nasi ateiści DEKLARUJĘ DOWODY, ale nigdy ich nie przedstawiają, uważając, że te deklaracje są wystarczające.
U mnie w rodzinie krąży następujący dowcip - anegdota o deklaracjach: ktoś mówi, ja już nie będę wierzył w żadne deklaracje, bo gdy na płocie było napisane "dupa", ja chciałem palcem pociągnąć po miękkiej skórze pośladka, a skończyło się na tym, że drzazga mi weszła... :cry:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:00, 18 Lis 2020, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 105 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:39, 18 Lis 2020 Temat postu:

O, jest i nasz gramofonik grający bezmyślnie co wieczór wciąż tę samą zaciętą płytę

Raino czyli Kruchy04, który zaraz się przeloguje na swoje bazowe konto napisał:

fedor napisał:

A ten dalej bełkocze wciąż te same bezsensy. Gość naprawdę wierzy, że bełkotanie wciąż tych samych bezsensów dodaje w jakiś magiczny sposób sens do tych bezsensów

Raino napisał:

fedor napisał:

Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał:

Michał Dyszyński, fedor,
Każdy wierzący nie ma racji, gdy twierdzi, że wiarą można ustalić prawdziwość

Raino napisał:

Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś sprzecznego, to PRZYNAJMNIEJ jeden z nich nie ma racji. I to dyskwalifikuje wiarę, jako "metodę" wyznaczania prawdziwości.

Mówię wciąż to samo:

Nie mówisz wciąż tego samego bo zaprzeczasz sam sobie w zależności od sytuacji

Raino napisał:

To wszystko stwierdziłeś jedynie wiarą i bez dowodów. A więc te zdania są fałszywe na mocy tego co sam napisałeś

Raino napisał:

Ustalanie prawdziwości bez dowodu, nazywane wiarą, jest fałszywe, ponieważ jest sprzeczne z definicją ustalania prawdziwości dowodami

I żadnego dowodu na to zdanie jakie tu teraz napisałeś nie przedstawiłeś więc jest ono fałszywe - zgodnie z tym co sam napisałeś

Raino napisał:

___
Wiara jest zawsze i bezwzględnie fałszywa. Wiarą nie ustala się prawdziwości, bo ustalamy to DOWODAMI. Żaden wierzący nie ma racji (racja wtedy staje się racją, jeśli jest udowodniona)

Czyli nie masz racji bo nie poparłeś tego co tu napisałeś żadnymi dowodami. Jest to tylko twoja ateistyczna wiara - bezwzględnie fałszywa

Raino napisał:

Wierzący, który tego nie rozróżnia okazuje swoją logiczną niepełnosprawność umysłową

Czyli jesteś tym właśnie niepełnosprawnym umysłowo wierzącym - zgodnie z tym co sam tu napisałeś

Raino napisał:

Niepełnosprawność umysłowa to także niezdolność do rozróżniania tego, co jest definicją, a co nią nie jest

Nie interesują mnie twoje "definicje". Chcę dowody na twoje ateistyczne wyznanka wiary ale wciąż tych dowodów nie masz

Raino napisał:

Cytat:

A poza tym nie zdefiniowałeś nawet co to jest "prawdziwość" więc to co piszesz nie ma źadnego odniesienia do rzeczywistości

I ja mam to zdefiniowane, i powszechnie znana jest taka definicja. Robisz z siebie głupka. Naucz się szukać w internecie tego, czego się nie nauczyłeś w szkole

Kłamiesz bo nigdzie na forum zagadnienia prawdziwości nie zdefiniowałeś. Może sobie to zdefiniowałeś w swym kajeciku ze szkoły dla dzieci specjalnej troski ale tu na forum nikt tego nie widział. I wcale nie jest znana powszechnie definicja prawdziwości bo jest wiele sprzecznych między sobą definicji prawdziwości. A więc zgodnie z tym co sam głosisz - żadna z tych definicji nie może być prawdziwa. Mówi ci to coś?

Raino napisał:

Cytat:

To wszystko stwierdziłeś jedynie wiarą i bez dowodów.

Jak ja to stwierdziłem, to nie jesteś w stanie zrozumieć, bo jesteś wierzącym

To ja ci powiem jak to stwierdziłeś: bez dowodów i jedynie swoją wiarą. To zdanie na jakie teraz odpisuję też stwierdziłeś jedynie swoją wiarą

Raino napisał:

Przedstawianie Ci jakichkolwiek dowodów mija się z celem, bo i tak ich nie uznasz.

Nie przedstawiasz dowodów bo żadnych dowodów nie masz i to co tu napisałeś to jedynie kiepski wykręt

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:43, 18 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14188
Przeczytał: 20 tematów

Wysłany: Śro 20:15, 18 Lis 2020 Temat postu:

@Michał Dyszyński Przeczytałem całość - w kółko gadasz to samo wmawiając sobie, o co niby mi chodzi i do czego nawiązuję a do czego nie. Sprzeczność jest tu: wiedza(X) = ~(wiedza(X)) Wiara RELIGIJNA stwierdza tezy na poziomie pewności wiedzy. I to jest ta sprzeczność. Tu nie chodzi o żadną wiarę w sprzeczność, co nieudolnie próbujesz wciskać lecz o to, że wiara religijna jest sprzeczna. Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 20:19, 18 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:18, 18 Lis 2020 Temat postu:

Do kogo jest ta odpowiedź, Irbisolu?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14188
Przeczytał: 20 tematów

Wysłany: Śro 20:20, 18 Lis 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Do kogo jest ta odpowiedź, Irbisolu?

Dodałem adresata.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:25, 18 Lis 2020 Temat postu:

To ja przypomnę ci mój post z poprzedniej strony, który najwyraźniej przeoczyłeś. Wkleję na żywca.

Irbisol napisał:

znowu zmieniasz temat.

Nie, ani trochę nie zmieniam tematu i chyba wyłożyłem to jasno. Ale skoro nie jest to jasne, to spróbuję dociec przyczyny, dla której pozostaje to dla ciebie niejasne.

Piszesz:

Irbisol napisał:

Cel nie ma tu nic do rzeczy w kontekście faktu, że jeżeli relacja klawiatura<->monitor się sprawdza, to należy założyć, że może to być reguła.

Cel jest decydujący gdy bierzemy się do konstruowania filtru oddzielającego to, na bazie czego będziemy budowali nasze reguły, od tego, co będziemy ignorowali. Dałem ci kilka przykładów; zamiast nich wolałeś przejść od razu do porównania nauki z religią. W tej formie nie wyszło z tego jednak szybkie przejście do sedna, lecz - niestety - niekompletnie podane rozumowanie opierające się w rzeczywistości na założonej z góry tezie "nauka wystarczy". Tymczasem to właśnie ta teza jest przeze mnie krytykowana jako błędnokołowa i przez to samowywrotna (bo nauka nie kręci się w błędnym kole, wobec tego "nauka wystarczy" jest nienaukowe, wobec tego teza ta sama się obala, CBDO)

.

Spróbujmy jednak zatrzymać to błędne koło po prostu pamiętając o tym, że "nauka wystarczy" to nieprawda i że wobec tego z porównaniami nauki z religią trzeba bardzo ostrożnie. Mając to na względzie, rozpatrzmy twój przykład z nauką i z religią:

Irbisol napisał:

Nauka zna wiele relacji i zależności, które nie przydają się do czegokolwiek. A mowa jest o uznaniu istnienia tych zależnośći/relacji a nie to tym, kto i po co ich używa.

W przypadku religii takie relacje nie zachodzą, bo tak samo nie da się żadnych zależności sprawdzić.

Wszystkie relacje i zależności znane nauce są niezbędne (czyli tym samem przydatne) do uzyskania spójności systemu poznawczego, jakim są nauki przyrodnicze i matematyczne. Nauki te tworzą system formalny, co oznacza, że w praktyce jest to pewna poprawnie zaksjomatyzowana teoria i w efekcie nie jest ona samograjem, lecz narzędziem: aby jej używać, należy znaleźć cel tego użycia, i cel ten nie jest zawarty w nauce lecz musi być dodany spoza niej.

Uznawanie zależności i relacji obecnych w nauce jest więc uznawaniem ich na poziomie formalnym. Innymi słowy, jest z nimi tak samo, jak z zależnością klawiatura <-> ekran: samo podanie opisu tej zależności wyznacza także aksjomatyzację (w tym metodologię badań), ta zaś rzecz jasna nie zawiera w sobie celu, dla których w ogóle się takimi relacjami zajmujemy. Cel taki pojawia się natomiast przy pierwszej próbie zastosowania wyników badań. Pojawia się zresztą i wcześnie, gdy w ogóle kierujemy uwagę w stronę klawiatury i ekranu, ale wtedy może być on w miarę trywialny, na zasadzie "Ciekawe co z tego wyjdzie? zbadam to, bo żadne lepsze zajęcie nie przychodzi mi do głowy!". Taki trywialny cel zawiera w sobie bardzo prosty, naturalny dogmat wiary: "nie jestem szalony".

A religia? Ona też stanowi pewien system formalny, choć zwykle znacznie bardziej złożony niż najbardziej złożona teoria naukowa i przez to trudny do sformalizowania tak, by formalizacja ta nie wymagała pominięcia istotnych elementów. Na tej samej zasadzie nie daje się w praktyce zredukować na przykład biologii do chemii: teoretycznie wiadomo, jak się za to zabrać, ale w praktyce jest to tak potwornie skomplikowane, że przy dzisiejszej mocy obliczeniowej nie ma nawet co marzyć o sukcesie gdziekolwiek poza jakimiś fragmentami (komputery kwantowe mogą tę sytuację odwrócić, ale prawdę mówiąc to nie wiem, czy teoria czysto numeryczna to jeszcze teoria czy już raczej inna forma eksperymentu - ok, to tylko dywagacja, nie wchodźmy w to tutaj!).

Tak więc religia to pewien system formalny, system oparty na pewnej aksjomatyzacji (dogmatyka) i pewnej metodologii (do której przynależeć może i zasada "Roma locuta, causa finita"). Tak jak w nauce, reguły sprawdza się tu wewnętrznie: w nauce robisz to w granicach nauki, w religii robisz to w granicach religii. W granicach, czyli w ramach wytyczonych przez aksjomatyzację czy dogmatykę. Wychodzenie z tym sprawdzaniem poza te granice to błąd formalny.

W maksymalnym uproszczeniu, takim systemem formalnym jest także twój system doświadczalny klawiatura <-> ekran, w skrócie KE.

Aby jednak zastosować w życiu czy to naukę, czy to religię, czy to KE, potrzeba wyjść poza granice systemu formalnego. I tutaj pojawiają się schody. Takie same, jak w przypadku KE. Zaczynamy się pytać o cel. Po co nam ta nauka? Po co nam ta religia? Po co nam to KE?

I tutaj mamy filozoficzną nakładkę, filozoficzny metasystem interpretujący czy to naukę, czy to religię, czy to KE. Ta nakładka żyje swoim własnym życiem: ma swoje własne relacje i metody sprawdzania tych relacji. A chodzi tu o sprawdzanie, czy i w jakim stopniu zapostulowane zastosowanie danego systemu do problemu zadanego przez postawiony cel prowadzi do realizacji tegoż celu.

Jest to kalka metodologiczna tego, co robi się i w nauce, gdy z bogatego aparatu "czystej" matematyki dobiera się teorie przydatne do opisu postawionego uprzednio problemu. Tyle, że kalkujemy tutaj już nie w ramach systemu formalnego, lecz w ramach systemu filozoficznego, w ramach "swobodnego" światopolądu. Swobodnego, bo opierającego się na takiej aksjomatyzacji, którą dana osoba uważa za słuszną. Uważa bez dowodu, bo tutaj jest koniec budowania metasystemów! Metasystemów nie da się rozszerzać w nieskończoność, a nawet gdyby się dało to i tak niekoniecznie prowadziłoby to do jednoznacznego wyniku!

Irbisol napisał:

Dziwne, że po tylu latach jeszcze tego nie zauważacie, tylko cały czas mantrujecie że "wszystko jest wiarą" co w waszym naiwnym mniemaniu załatwia sprawę.

Kolejny chochoł: "wszystko jest wiarą". Dziwne, że po tylu latach jeszcze nie zauważyłeś, co mówią twoi oponenci. Stąd kolejne dwa chochoły, które wystawiłeś sobie jako przeciwników rzekomo godnych ciebie (a tymczasem to tylko chochoły nadające się tylko do bardzo prostych ćwiczeń "na sucho", gdy oponenta brak):

Irbisol napisał:

w codziennym rozumowaniu teista jest do szpiku kości ateistyczny.

Bynajmniej. To chochoł, bo - przynajmniej o ile mowa jest o mnie - w codziennym rozumowaniu teista jest do szpiku kości teistyczny. Może warto, byś spróbował dociec, na czym to polega. A na czym to polega, pisałem tobie wiele razy także i w tej rozmowie, ale jak widzę nie pozostawiło to śladu w twojej pamięci. Dobrze by więc było, aby tym razem inicjatywa dociekania znalazła się po twojej stronie; wtedy wynik będzie ci łatwiej spamiętać.

Irbisol napisał:

Za wyjątkiem kwestii swojej religii - tu jest dyspensa od logiki.

Bynajmniej. Także i to jest chochoł, bo - przynajmniej o ile mowa jest o mnie - w mojej wierze, także w moim podejściu do religii, nie ma żadnego naruszenia zasad logiki. Gdybyś takie naruszenie znalazł i udowodnił, to masz jak w banku, że stanę się ateistą przynajmniej do czasu, dokąd nie uda mi się odbudować całego systemu tak, by żadnego naruszania zasad logiki nikt (ze mną włącznie) nie mógł w nim wytknąć.

Natomiast zauważ, że dyspensę od logiki to ja zarzucam tobie (zarzut nieuniknionego błędnego koła plus dowód słuszności tego zarzutu). I że właśnie to (a nie treść i jakość mojej wiary) jest tematem tej dyskusji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31401
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:18, 18 Lis 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Wiara RELIGIJNA stwierdza tezy na poziomie pewności wiedzy. I to jest ta sprzeczność.

Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem.
Wiara religijna polega na podaniu tez w trybie wiary (mamy tu dwa użycia słowa "wiara" - raz jako pewne ogólne zjawisko, jako religijność ogólnie, a za chwilę jako osobisty stosunek umysłu do danej tezy) - do osobistego rozpatrzenia i potencjalnego zaakceptowania. W chrześcijaństwie znajdujemy stwierdzenie, że "wiara jest łaską", wiara jest "wiedzą".
Wygląda na to, że znacząco inaczej rozumiemy termin "wiara religijna".

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 40, 41, 42 ... 66, 67, 68 Następny
Strona 41 z 68

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin