 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 7 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 23:24, 12 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Poznanie naukowe i religijne dotyczy innych aspektów. Bóg nie jest dostępny naszym eksperymentom na sposób laboratoryjny |
To skoro Bóg nie jest dostępny przez to czym człowiek jedynie dysponuje (ludzkie zmysły/ badania metodą matematyczno-empiryczną) to na podstawie czego wnioskować o jego istnieniu, tego, co on chce itp.
dalej nie wiem o czym piszesz. Jasno jest napisane: "istnieje poznanie właściwe wierze". A ja się pytam jakie są argumenty na to, że Bóg rzeczywiście dał teologom katolickim czy komukolwiek dar poznawania wiarą. Ty natomiast piszesz mi coś o błędzie zestawiania prawd religijnych z naukowymi. To chyba nie na temat.
| Cytat: | | Prawdy wiary religijnej są przede wszystkim prawdami umysłu, a nie prawdami świata zewnętrznego. |
Mylisz się, dlatego, że w przekonaniu osób religijnych Bóg istnieje obiektywnie, tj. niezależnie od człowieka i jego wyobrażeń. Kościół każe wierzyć nie tylko w Boga, ale w wiele innych prawd wiary. Np. w istnienie aniołów i szatana, w duszę nieśmiertelną, w życie wieczne po śmierci, w sąd boży, w Jezusa Chrystusa, który jest synem Boga-Ojca, został poczęty bez stosunku seksualnego, a po śmierci zmartwychwstał.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31363
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:35, 12 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Prawdy wiary religijnej są przede wszystkim prawdami umysłu, a nie prawdami świata zewnętrznego. |
Mylisz się, dlatego, że w przekonaniu osób religijnych Bóg istnieje obiektywnie, tj. niezależnie od człowieka i jego wyobrażeń. Kościół każe wierzyć nie tylko w Boga, ale w wiele innych prawd wiary. Np. w istnienie aniołów i szatana, w duszę nieśmiertelną, w życie wieczne po śmierci, w sąd boży, w Jezusa Chrystusa, który jest synem Boga-Ojca, został poczęty bez stosunku seksualnego, a po śmierci zmartwychwstał. |
Mam wrażenie, że ciągle się mijamy w zakresie tego, CZYM JEST WIARA?
Ty traktujesz ją jako jakiś rodzaj podmianki statusu epistemologicznego stwierdzenia z "nie wiadomo" na "pewne i absolutne". Tak nie jest. Wiara nie jest obowiązkiem, nie da się narzucić (KRK podaje, że "wiara jest ŁASKĄ"), wymusić. Zatem te wszystkie byty, które kwestionujesz, są postulatem ze strony Kościoła, ale jednocześnie oczywistym jest, że ich przyjęcie każdy realizuje tak, jak mu mówi jego sumienie. Jeśli sumienie tego nie zaakceptuje, to wiary nie będzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:53, 12 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 czyli Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | To skoro Bóg nie jest dostępny przez to czym człowiek jedynie dysponuje (ludzkie zmysły/ badania metodą matematyczno-empiryczną) |
4 lata już pitolisz bezsensy na tym forum i nadal nie odpowiedziałeś na to pytanie: skąd w ogóle wiesz, że dysponujesz "zmysłową" i "matematyczno empiryczną" metodą badania i że w ogóle miałaby ona być wiarygodna? Michał cię o to zapytał i nie odpowiedziałeś. Jak sprawdziłeś tę metodę? Jeśli tą samą metodą to mamy błędne koło. A jeśli nie tą samą to znaczy, że nie jest ona konieczna. Leżysz, bez względu na to co tu odpowiesz
| Kruchy04 czyli dawny Prosiak napisał: | | A ja się pytam jakie są argumenty na to, że Bóg |
Podaj swoje kryteria oceny jakichkolwiek argumentów. Też już od czterech lat proszę i nic - same puste ogólniki pozbawione konkretów i arbitralne stwierdzenia ateusza pozbawione podstaw (nic poza ślepą wiarą nie masz - w każdej kwestii)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 0:14, 13 Lis 2020, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:40, 13 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Pytałem jaki masz na to dowód |
Dowód czego? Tylko jakiś alogiczny nieuk pyta w tej sytuacji o dowód.
To jest odwołanie się do definicji. Jeśli spośród dwóch opcji jedna jest alternatywą drugiej, to taką relację NAZYWAMY sprzecznością. To tylko nazwa. Jeśli spośród takich opcji jedna jest prawdą, to druga jest Z DEFINICJI fałszem
Jeśli dwóch wierzących wierzy w coś sprzecznego, to wiara przynajmniej jednego na pewno będzie prowadziła do fałszu. A to dyskwalifikuje wiarę jako źródło prawdy.
Wiara czyni czuba. OK. Popisuj się tu dalej swoją ignorancją.
c.d.n.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:53, 13 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | fedor napisał: | | Pytałem jaki masz na to dowód |
Dowód czego? Tylko jakiś alogiczny nieuk pyta w tej sytuacji o dowód |
Dowód na twój bełkot
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | To jest odwołanie się do definicji |
Sram na twoje "definicje". Chcę dowód. Tak jak ty chcesz dowód na wszystko od innych. Poza tym ty nie podałeś żadnej "definicji". Jedynie się kryjesz za tym słowem na zasadzie pretekstu bo wiesz, że nie jesteś w stanie kompletnie nic udowodnić. No i nikt nie powiedział, że nie mogę zażądać dowodu na jakąś twoją rzekomą "definicję". Bo kto mi zabroni
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Jeśli spośród dwóch opcji jedna jest alternatywą drugiej, to taką relację NAZYWAMY sprzecznością. To tylko nazwa. Jeśli spośród takich opcji jedna jest prawdą, to druga jest Z DEFINICJI fałszem |
To teraz podaj na to dowód bo to tylko twoje ateistyczne wyznanie wiary
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Jeśli dwóch wierzących wierzy w coś sprzecznego, to wiara przynajmniej jednego na pewno będzie prowadziła do fałszu. A to dyskwalifikuje wiarę jako źródło prawdy |
Powinieneś więc odrzucić samą logikę ponieważ jedna logika często zaprzecza drugiej. Na przykład kwadrylemat logiczny jest sprzeczny z zasadą wyłączonego środka. Logika intuicjonistyczna jest sprzeczna z logiką klasyczną w kwestii zagadnienia prawdy i fałszu. A logiki parakonsystentne są sprzeczne z logiką klasyczną w kwestii zagadnienia sprzeczności. No więc jesteś w czarnej dupie bo albo teraz odrzucisz wszystkie logiki z powodu występujących między nimi sprzeczności albo wyjdziesz na niekonsekwentnego ateistycznego hipokrytę
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | Wiara czyni czuba. OK. Popisuj się tu dalej swoją ignorancją.
c.d.n. |
Pitolisz bez końca to samo jak zacięty gramofon. Ale taki jemioł jak ty przydaje się aby pokazywać innym jakimi bezmózgami są ateiści
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 16:57, 13 Lis 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31363
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:45, 13 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Jeśli dwóch wierzących wierzy w coś sprzecznego, to wiara przynajmniej jednego na pewno będzie prowadziła do fałszu. A to dyskwalifikuje wiarę jako źródło prawdy. |
Ale "logika"... 
Na identycznej zasadzie:
Jeśli jest dwóch NIE wierzących w coś sprzecznego, to ta niewiara też na pewno będzie prowadziła do fałszu. Bo to, czy ktoś w coś wierzy, czy nie wierzy nie zmienia stanu, że sprzeczność występuje - dwie rzeczy sprzeczne pozostaną sprzeczne, a niewiara tego nie zmieni. Czyli niewiara w coś jest tak samo fałszywa (na tej samej zasadzie) co i wiara.
A tak w ogóle wedle "logiki" Raino wystarczy znaleźć dwie sprzeczne rzeczy i powiązać je z dowolną funkcją umysłu, aby tak "udowodnić", że owa funkcja jest fałszywa. Wszak sprzeczność zostanie, czyli będzie to świadczyło przeciw tej funkcji umysłu. W ten sposób można zdyskredytować np. zastanawianie się nad czymś. Wszak jeśli dwóch ludzi zastanawia się nad sprzecznymi rzeczami, to jedna z nich przeczy drugiej, a więc zastanawianie się nad czymś "robi się" sprzeczne. Podobnie biorąc dwie sprzeczne rzeczy pod ogląd można wykazać, że porównywanie ze sobą dwóch pojęć jest sprzeczne - wszak biorąc jakoś sprzeczność i porównując ją, dostaniemy tez sprzeczność. Czyli porównywanie czegoś jest błędne...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:50, 13 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:04, 13 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Jeśli dwóch wierzących wierzy w coś sprzecznego, to wiara przynajmniej jednego na pewno będzie prowadziła do fałszu. A to dyskwalifikuje wiarę jako źródło prawdy. |
Ale "logika"...
Na identycznej zasadzie:
Jeśli jest dwóch NIE wierzących w coś sprzecznego, to ta niewiara też na pewno będzie prowadziła do fałszu. Bo to, czy ktoś w coś wierzy, czy nie wierzy nie zmienia stanu, że sprzeczność występuje - dwie rzeczy sprzeczne pozostaną sprzeczne, a niewiara tego nie zmieni. Czyli niewiara w coś jest tak samo fałszywa (na tej samej zasadzie) co i wiara.
A tak w ogóle wedle "logiki" Raino wystarczy znaleźć dwie sprzeczne rzeczy i powiązać je z dowolną funkcją umysłu, aby tak "udowodnić", że owa funkcja jest fałszywa. Wszak sprzeczność zostanie, czyli będzie to świadczyło przeciw tej funkcji umysłu. W ten sposób można zdyskredytować np. zastanawianie się nad czymś. Wszak jeśli dwóch ludzi zastanawia się nad sprzecznymi rzeczami, to jedna z nich przeczy drugiej, a więc zastanawianie się nad czymś "robi się" sprzeczne. Podobnie biorąc dwie sprzeczne rzeczy pod ogląd można wykazać, że porównywanie ze sobą dwóch pojęć jest sprzeczne - wszak biorąc jakoś sprzeczność i porównując ją, dostaniemy tez sprzeczność. Czyli porównywanie czegoś jest błędne... |
Masz łeb 
Do każdego poglądu Rainusia można znaleźć pogląd sprzeczny. A więc - zgodnie z "logiką" Rainusia - wszystkie poglądy Rainusia są fałszywe (z jego ateizmem włącznie) 
Pozamiatane
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 18:06, 13 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:48, 13 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
|
Michał Dyszyński, fedor, Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś sprzecznego, to przynajmniej jeden z nich nie ma racji. I to dyskwalifikuje wiarę, jako "metodę" wyznaczania prawdziwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31363
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:58, 13 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński, fedor, Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś sprzecznego, to przynajmniej jeden z nich nie ma racji. I to dyskwalifikuje wiarę, jako "metodę" wyznaczania prawdziwości. |
Problem w tym, że wiara w ogóle nie jest metodą wyznaczania prawdziwości.
Niewiara też jest sprzeczna. Ty nie wierzysz w to co ja piszę, a ja nie wierzę, w to co Ty piszesz. Te niewiary są zatem sprzeczne - w tym Twoja niewiara (wedle Twojego podejścia).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:11, 13 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:19, 13 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Michał Dyszyński, fedor, Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś sprzecznego, to przynajmniej jeden z nich nie ma racji. I to dyskwalifikuje wiarę, jako "metodę" wyznaczania prawdziwości. |
Dopiero co bełkotałeś, że każdy wierzący z definicji nie ma racji. A teraz już tylko jeden nie ma. Kłamiesz i plączesz się w sprzecznościach
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 21:20, 13 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:05, 13 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński, fedor,
Każdy wierzący nie ma racji, gdy twierdzi, że wiarą można ustalić prawdziwość.
Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś sprzecznego, to PRZYNAJMNIEJ jeden z nich nie ma racji. I to dyskwalifikuje wiarę, jako "metodę" wyznaczania prawdziwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:18, 13 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | Michał Dyszyński, fedor,
Każdy wierzący nie ma racji, gdy twierdzi, że wiarą można ustalić prawdziwość |
Coraz bardziej spuszczasz z tonu. Wcześniej twierdziłeś, że każdy wierzący z definicji nie ma racji. Po tym jak wykazaliśmy, że to brednie to zmieniłeś wersję na "przynajmniej jeden wierzący nie ma racji" i "wierzący nie ma racji gdy wiarą ustala prawdziwość". Może i tak ale to też stwierdziłeś wiarą więc to twierdzenie samo nie jest prawdziwe. Z której strony się nie obrócisz to tam dupa
| Raino napisał: | | Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś sprzecznego, to PRZYNAJMNIEJ jeden z nich nie ma racji. I to dyskwalifikuje wiarę, jako "metodę" wyznaczania prawdziwości. |
Drugie zdanie nie wynika tu z pierwszego i do tego oba te zdania są ze sobą sprzeczne. Poza tym to co tu napisałeś nie może być prawdziwe bo stwierdziłeś to znowu wiarą. Żadnego dowodu na te twierdzenia nie podałeś. A więc zdania te są zadekretowane w trybie wiary i tym samym obalają same siebie - zgodnie z twoimi własnymi słowami. Od samego powtarzania pustych zaklęć racji ci nie przybywa
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 23:26, 13 Lis 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14183
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:32, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Przed rzutem monetą jest dwóch graczy - jeden obstawia orła, a drugi reszkę. Obaj NIE wierzą, w to, co obstawiają.
Teraz zapytajmy: który z nich ma rację? |
Obaj, bo żaden z nich niczego nie obstawia.
Chociaż tutaj prawdopodobnie mylisz brak z wiary w X z wiarą w ~X - jeszcze nie spotkałem teisty, który by to rozróżniał. |
Ale przecież każdy OBSTAWIA, czyli jeden z nich obstawi błędnie. |
Nie, nie każdy obstawia. Wy, teiści, macie może coś tak poprzestawiane, że musicie obstawiać - ale to nie znaczy że inni też tak mają.
"Obstawianie" może mieć charakter czysto losowy, jak wybór numeru w ruletce. Obstawiający wcale nie wierzy*, że wypadnie akurat ten numer - po prostu liczy na to, że się uda.
* - ciekawe, czy rozumiesz znaczenie "nie wierzy" - wyżej wyjaśnione, ale obstawiam, że nadaremno
| Cytat: | | Jak ktoś wierzy, że zda egzamin, a potem ten egzamin oblewa |
I znowu używasz innego znaczenia słowa "wiara" - tym razem jest to nadzieja, że się uda.
Ty używasz znaczenia słowa "wiara" raz w powyższym znaczeniu a raz jako twierdzenie "taka jest rzeczywistość".
P.S.
| Michał Dyszyński napisał: | | Niewiara też jest sprzeczna. Ty nie wierzysz w to co ja piszę, a ja nie wierzę, w to co Ty piszesz. Te niewiary są zatem sprzeczne - w tym Twoja niewiara (wedle Twojego podejścia). |
Czyli nic nowego - nadal nie odróżniasz braku wiary od wiary w zaprzeczenie.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Sob 10:33, 14 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31363
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:57, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Niewiara też jest sprzeczna. Ty nie wierzysz w to co ja piszę, a ja nie wierzę, w to co Ty piszesz. Te niewiary są zatem sprzeczne - w tym Twoja niewiara (wedle Twojego podejścia). |
Czyli nic nowego - nadal nie odróżniasz braku wiary od wiary w zaprzeczenie. |
Właściwie tak - nie odróżniam. Dla mnie brak wiary w coś jest formą wiary w zaprzeczenie. Można się oczywiście spierać co do odcieni owej wiarya/niewiary i może da się wskazać przykłady, w których tu nawet będzie różnica, jednak w typowych sytuacjach brak wiary jest bliski, czy wręcz tożsamy wierze w zaprzeczenie.
Jeśli nie wierzę, że zdam egzamin, to znaczy, że wierzę, iż ten egzamin obleję. Jeśli nie wierzę, że ktoś mi odda pieniądze, to automatycznie wierzę, że mi ich nie odda.
Choć zdaję sobie sprawę, że to nie zawsze działa identycznie. Bo nie zawsze przeczenie jest operacją myślową dobrze określoną. Jeśli nie wierzę w czyjąś uczciwość, to nie znaczy, że od razu jestem przekonany, co do jego nieuczciwości, ale jest przynajmniej wątpliwość względem owej uczciwości, wytyczony kierunek myśli jest tu dość bliski.
Jak by jednak nie rozpatrzeć kwestii zaprzeczenia wiary, to i tak w mocy pozostaje to, co wcześniej wskazałem - że zarzucanie wierze błędu dlatego, że dotyczy jakichś opcji, które mogą być sprzeczne, jest błędem myślenia. Bez względu na to, czy ktoś wierzy w to, że wypadnie orzeł na rzuconej monecie, czy temu nie dowierza, czy wręcz wierzy, że wypadnie reszka, to dychotomia tego, co się zdarzy pozostanie, jaka była.
Wiara jest STOSUNKIEM UMYSŁU DO STWIERDZENIA, a nie mechanizmem ustalania poprawności owego stwierdzenia. Można wierzyć w rzeczy, co do których panuje powszechna opinia, że zachodzą, w takie, co do których jest przekonanie, że nie zachodzą, a także w takie, co do których ogólnie się myśli, że nie wiadomo. Czyli np. można wierzyć, że klimat się ociepla, można wierzyć, że się oziębia, można nie wierzyć, że się ociepla/oziębia, albo wierzyć, że nie wiadomo, co z nim będzie. Wreszcie można wierzyć, że klimat z grubsza pozostaje bez zmian. A z klimatem, jak będzie - tak będzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14183
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:39, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Niewiara też jest sprzeczna. Ty nie wierzysz w to co ja piszę, a ja nie wierzę, w to co Ty piszesz. Te niewiary są zatem sprzeczne - w tym Twoja niewiara (wedle Twojego podejścia). |
Czyli nic nowego - nadal nie odróżniasz braku wiary od wiary w zaprzeczenie. |
Właściwie tak - nie odróżniam. Dla mnie brak wiary w coś jest formą wiary w zaprzeczenie. |
A tak nie jest. Mamy przynajmniej KONKRETNE wskazanie czego logicznie nie rozumiesz.
Jest to też niejako wytłumaczenie, dlaczego coś MUSISZ obstawiać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31363
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:13, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Niewiara też jest sprzeczna. Ty nie wierzysz w to co ja piszę, a ja nie wierzę, w to co Ty piszesz. Te niewiary są zatem sprzeczne - w tym Twoja niewiara (wedle Twojego podejścia). |
Czyli nic nowego - nadal nie odróżniasz braku wiary od wiary w zaprzeczenie. |
Właściwie tak - nie odróżniam. Dla mnie brak wiary w coś jest formą wiary w zaprzeczenie. |
A tak nie jest. Mamy przynajmniej KONKRETNE wskazanie czego logicznie nie rozumiesz.
Jest to też niejako wytłumaczenie, dlaczego coś MUSISZ obstawiać. |
Postawiłeś się w roli tego, który ma tu bardziej poprawne, obiektywne spojrzenie na tę sprawę. A może to Ty coś przeoczyłeś i się tu mylisz?...
Niemożliwe?!... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14183
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:49, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Postawiłeś się w roli tego, który ma tu bardziej poprawne, obiektywne spojrzenie na tę sprawę. A może to Ty coś przeoczyłeś i się tu mylisz?... |
No to wskaż, gdzie się mylę. Bo takie "może" to każdy może pierniczyć.
Ja z kolei mogę łatwo udowodnić, że brak wiary w X nie musi oznaczać wiary w ~X.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31363
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:57, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Postawiłeś się w roli tego, który ma tu bardziej poprawne, obiektywne spojrzenie na tę sprawę. A może to Ty coś przeoczyłeś i się tu mylisz?... |
No to wskaż, gdzie się mylę. Bo takie "może" to każdy może pierniczyć.
Ja z kolei mogę łatwo udowodnić, że brak wiary w X nie musi oznaczać wiary w ~X. |
Jak pisałem wyżej, zgadzam się, że brak wiary w X NIE MUSI oznaczać wiary ~X. Ale w praktyce najczęściej to oznacza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14183
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:09, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Postawiłeś się w roli tego, który ma tu bardziej poprawne, obiektywne spojrzenie na tę sprawę. A może to Ty coś przeoczyłeś i się tu mylisz?... |
No to wskaż, gdzie się mylę. Bo takie "może" to każdy może pierniczyć.
Ja z kolei mogę łatwo udowodnić, że brak wiary w X nie musi oznaczać wiary w ~X. |
Jak pisałem wyżej, zgadzam się, że brak wiary w X NIE MUSI oznaczać wiary ~X. Ale w praktyce najczęściej to oznacza. |
Więc gdzie się mylę w tej kwestii?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31363
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:05, 15 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Postawiłeś się w roli tego, który ma tu bardziej poprawne, obiektywne spojrzenie na tę sprawę. A może to Ty coś przeoczyłeś i się tu mylisz?... |
No to wskaż, gdzie się mylę. Bo takie "może" to każdy może pierniczyć.
Ja z kolei mogę łatwo udowodnić, że brak wiary w X nie musi oznaczać wiary w ~X. |
Jak pisałem wyżej, zgadzam się, że brak wiary w X NIE MUSI oznaczać wiary ~X. Ale w praktyce najczęściej to oznacza. |
Więc gdzie się mylę w tej kwestii? |
Jeśli twierdziłeś to samo, to tu nie zarzucam Ci pomyłki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14183
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:51, 15 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli twierdziłeś to samo, to tu nie zarzucam Ci pomyłki. |
I znowu niejednoznaczność - niby twierdziłem to samo, ale skoro jest to to samo, to skąd wytrzasnąłeś to:
Niewiara też jest sprzeczna. Ty nie wierzysz w to co ja piszę, a ja nie wierzę, w to co Ty piszesz. Te niewiary są zatem sprzeczne - w tym Twoja niewiara (wedle Twojego podejścia).
?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31363
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:59, 15 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli twierdziłeś to samo, to tu nie zarzucam Ci pomyłki. |
I znowu niejednoznaczność - niby twierdziłem to samo, ale skoro jest to to samo, to skąd wytrzasnąłeś to:
Niewiara też jest sprzeczna. Ty nie wierzysz w to co ja piszę, a ja nie wierzę, w to co Ty piszesz. Te niewiary są zatem sprzeczne - w tym Twoja niewiara (wedle Twojego podejścia).
? |
Zgubiłeś wątek. Tamten tekst nie był z mojej strony krytyką niewiary w ogóle, tylko krytyką ROZUMOWANIA, które przedstawił ostatnio Raino, a wcześniej podobne przedstawiałeś Ty. Rozumowanie polega na tym, że wyciągacie coś nierozstrzygalnego - co Z ZAŁOŻENIA jest nierozstrzygalne - potem stwierdzacie "dwóch może w tym przypadku uwierzyć w sprzeczne opcje", co rzekomo miałoby być argumentem za tym, że wiara w ogólności jest jakimś błędem.
Ja pokazałem, że tym samym rozumowanie - wzięciem jakiejś sprzeczności, plus doczepieniem do niej czegoś tam (Wy doczepiacie wiarę, a ja doczepię niewiarę, czy dowolną inną postawę umysłu) da się "wykazać" błędność tego czegoś. Bo owa sprzeczność miałaby chyba jakoś infekować dany mechanizm myślowy, doczepiając się do niego w tajemniczy sposób.
Nie czepiam się niewiary w ogólności, tylko wskazuję na bezsens wnioskowania jw.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14183
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:03, 16 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli twierdziłeś to samo, to tu nie zarzucam Ci pomyłki. |
I znowu niejednoznaczność - niby twierdziłem to samo, ale skoro jest to to samo, to skąd wytrzasnąłeś to:
Niewiara też jest sprzeczna. Ty nie wierzysz w to co ja piszę, a ja nie wierzę, w to co Ty piszesz. Te niewiary są zatem sprzeczne - w tym Twoja niewiara (wedle Twojego podejścia).
? |
Zgubiłeś wątek. Tamten tekst nie był z mojej strony krytyką niewiary w ogóle, tylko krytyką ROZUMOWANIA, które przedstawił ostatnio Raino, a wcześniej podobne przedstawiałeś Ty. Rozumowanie polega na tym, że wyciągacie coś nierozstrzygalnego - co Z ZAŁOŻENIA jest nierozstrzygalne - potem stwierdzacie "dwóch może w tym przypadku uwierzyć w sprzeczne opcje", co rzekomo miałoby być argumentem za tym, że wiara w ogólności jest jakimś błędem.
Ja pokazałem, że tym samym rozumowanie - wzięciem jakiejś sprzeczności, plus doczepieniem do niej czegoś tam (Wy doczepiacie wiarę, a ja doczepię niewiarę, czy dowolną inną postawę umysłu) da się "wykazać" błędność tego czegoś. Bo owa sprzeczność miałaby chyba jakoś infekować dany mechanizm myślowy, doczepiając się do niego w tajemniczy sposób.
Nie czepiam się niewiary w ogólności, tylko wskazuję na bezsens wnioskowania jw. |
Nic nie zgubiłem - to tobie dopiero coś tłumaczyłem, wydaje się, że zrozumiałeś a teraz się okazuje, że jednak nie.
Twoje doczepianie niewiary nic nie daje, jeżeli jest to brak wiary. Musiałaby to być wiara w coś przeciwnego - wtedy wracamy do tego, co było, czyli bezsensu wiary.
Teraz tylko brakuje, żebyś znowu zaczął mieszać do tego wiarę chodnikową.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 12:03, 16 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:06, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Znów minęło ładnych parę dni od mojej ostatniej wizyty w tym wątku (przepraszam, po prostu nie wyrobiłem z czasem i niektóre rzeczy choćby i ciekawe były to i tak musiałem odłożyć na potem). Cytuję więc na początek cały twój post, Irbisolu i cały mój post, na który odpisywałeś:
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | Pozwól, że się teraz upewnię, bo nie chcę strzelać do ruchomego celu. Czy dobrze rozumiem, że deklarujesz następującą metodologię: - Przyjmujemy bez dowodu aksjomaty logiki matematycznej.
- Poza aksjomatyką przyjętą w (1), używamy wyłącznie hipotez roboczych.
- Aksjomatyka (1) wystarcza, by udowadniać prawdziwość lub fałszywość wszelakich hipotez roboczych.
Innymi słowy, (3) postuluje, że aksjomatyka każdej teorii redukuje się do aksjomatyki logiki matematycznej. Wszystkie inne aksjomaty na świecie mają charakter hipotez roboczych, które są do udowodnienia lub do obalenia za pomocą analizy korzystającej wyłącznie z aksjomatyki logiki matematycznej. |
| Irbisol napisał: | | Niekoniecznie wystarcza - zależy od przypadku. Absolutnie wystarcza do poniższego |
Zamiast teoretyzować o niemożliwości zbudowania perpetuum mobile, spróbujmy to ustrojstwo uruchomić i zobaczymy, co z tego wyniknie:
| Irbisol napisał: | jest pewna "nieobalalna" aksjomatyka, która stwierdza następująco:
Jeżeli jakaś reguła się sprawdza, to można jej w pewnym stopniu zaufać.
Jeżeli się nie sprawdza, to nie ma sensu jej ufać, bo tak samo niesprawdzalnych i sprzecznych ze sobą reguł jest mnóstwo. |
Nie ulega wątpliwości, że jest to bardzo praktyczna metodologia. Załóżmy nawet, że z metodologii tej zrezygnować się nie da; nie jest w tym momencie istotne, czy założenie to jest prawdziwe czy nie, ponieważ jest to metodologia, którą i ja stosuję. Ciekawsze jest pytanie: jak to możliwe, że prowadzi nas ona do krańcowo różnych wniosków? Czy jeden z nas jest mocno osłabiony? Czy może raczej jest to - podobnie jak logika matematyczna - pewna maszynka, która wymaga jeszcze czegoś, by mogła produkować jakiekolwiek wyroby? I każdy z nas wkłada do niej jakieś inne "arbitralne jeszcze coś"
Zbadajmy to doświadczalnie. Wykorzystajmy tu po prostu twój pomysł ze sprawdzaniem działania klawiatury: naciskam klawisz i sprawdzam, co pojawi się na ekranie.
Nie naciskasz wszystkiego, co masz pod ręką, prawda? Jeśli coś naciskasz, to robisz to w jakimś celu.
Gdy cele postępowania dwóch osób pokrywają się, to zapewne będą pokrywały się także i sposoby, w jakie te osoby sprawdzają, czy reguły działania mającego je do tego celu doprowadzić działają, czy nie. Ale gdy osoby mają istotnie różne cele, to może pojawić się rozbieżność.
Gdy mówimy o używaniu klawiatury i ekranu, to niejako automatycznie definiujemy cel. Bo mało kto stuka w klawisze by napawać się sprężystością ich reakcji i mało kto trzyma w pokoju ekran komputerowy jako element wystroju wnętrza - chociaż zabronione prawami wszechświata to nie jest. Jednak uwolnić się od tej niezamierzonej tendencyjności przykładu z klawiaturą jest łatwo, wystarczy umieścić go w realnym życiu. A wtedy człowiek zaraz sobie uświadamia, że nie naciska wszystkiego co ma pod ręką. Pojawia się więc natychmiast pytanie o to, po co w ogóle interesuje się tą klawiaturą i tym ekranem.
Czy powinniśmy teraz wrócić do pytań, które ci właśnie w związku z tym kiedyś tutaj zadałem? Czy może wyczułeś już, w czym rzecz i czego brakuje w opisie twojej metodologii, by uzyskać jej jednoznaczną aksjomatyzację? Jeśli wyczułeś, to sprawdź, czy jest to waśnie to:
Chyba najtrywialniejsza i najogólniejsza aksjomatyzacja twojej metodologii polega na jawnym dopisaniu do niej pewnej oczywistości, która była w niej ukryta: otóż reguły stosujemy, by osiągnąć cele uważane przez nas za istotne.
Zgadza się? TAK/NIE? |
| Irbisol napisał: | | wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | jest pewna "nieobalalna" aksjomatyka, która stwierdza następująco:
Jeżeli jakaś reguła się sprawdza, to można jej w pewnym stopniu zaufać.
Jeżeli się nie sprawdza, to nie ma sensu jej ufać, bo tak samo niesprawdzalnych i sprzecznych ze sobą reguł jest mnóstwo. |
Nie ulega wątpliwości, że jest to bardzo praktyczna metodologia. Załóżmy nawet, że z metodologii tej zrezygnować się nie da; nie jest w tym momencie istotne, czy założenie to jest prawdziwe czy nie, ponieważ jest to metodologia, którą i ja stosuję. Ciekawsze jest pytanie: jak to możliwe, że prowadzi nas ona do krańcowo różnych wniosków? Czy jeden z nas jest mocno osłabiony? Czy może raczej jest to - podobnie jak logika matematyczna - pewna maszynka, która wymaga jeszcze czegoś, by mogła produkować jakiekolwiek wyroby? I każdy z nas wkłada do niej jakieś inne "arbitralne jeszcze coś"
Zbadajmy to doświadczalnie. Wykorzystajmy tu po prostu twój pomysł ze sprawdzaniem działania klawiatury: naciskam klawisz i sprawdzam, co pojawi się na ekranie.
Nie naciskasz wszystkiego, co masz pod ręką, prawda? Jeśli coś naciskasz, to robisz to w jakimś celu. |
I znowu zmieniasz temat. Cel nie ma tu nic do rzeczy w kontekście faktu, że jeżeli relacja klawiatura<->monitor się sprawdza, to należy założyć, że może to być reguła. To jest LOGICZNE (mimo że może się zdarzyć, że to czysty przypadek i takiej reguły nie ma).
Nauka zna wiele relacji i zależności, które nie przydają się do czegokolwiek. A mowa jest o uznaniu istnienia tych zależnośći/relacji a nie to tym, kto i po co ich używa.
W przypadku religii takie relacje nie zachodzą, bo tak samo nie da się żadnych zależności sprawdzić.
To jest samo sedno. Dziwne, że po tylu latach jeszcze tego nie zauważacie, tylko cały czas mantrujecie że "wszystko jest wiarą" co w waszym naiwnym mniemaniu załatwia sprawę.
No i oczywiście hipokryzja teisty - w codziennym rozumowaniu teista jest do szpiku kości ateistyczny. Za wyjątkiem kwestii swojej religii - tu jest dyspensa od logiki. |
Nie, ani trochę nie zmieniam tematu i chyba wyłożyłem to jasno. Ale skoro nie jest to jasne, to spróbuję dociec przyczyny, dla której pozostaje to dla ciebie niejasne.
Piszesz:
| Irbisol napisał: | | Cel nie ma tu nic do rzeczy w kontekście faktu, że jeżeli relacja klawiatura<->monitor się sprawdza, to należy założyć, że może to być reguła. |
Cel jest decydujący gdy bierzemy się do konstruowania filtru oddzielającego to, na bazie czego będziemy budowali nasze reguły, od tego, co będziemy ignorowali. Dałem ci kilka przykładów; zamiast nich wolałeś przejść od razu do porównania nauki z religią. W tej formie nie wyszło z tego jednak szybkie przejście do sedna, lecz - niestety - niekompletnie podane rozumowanie opierające się w rzeczywistości na założonej z góry tezie "nauka wystarczy". Tymczasem to właśnie ta teza jest przeze mnie krytykowana jako błędnokołowa i przez to samowywrotna (bo nauka nie kręci się w błędnym kole, wobec tego "nauka wystarczy" jest nienaukowe, wobec tego teza ta sama się obala, CBDO)  .
Spróbujmy jednak zatrzymać to błędne koło po prostu pamiętając o tym, że "nauka wystarczy" to nieprawda i że wobec tego z porównaniami nauki z religią trzeba bardzo ostrożnie. Mając to na względzie, rozpatrzmy twój przykład z nauką i z religią:
| Irbisol napisał: | Nauka zna wiele relacji i zależności, które nie przydają się do czegokolwiek. A mowa jest o uznaniu istnienia tych zależnośći/relacji a nie to tym, kto i po co ich używa.
W przypadku religii takie relacje nie zachodzą, bo tak samo nie da się żadnych zależności sprawdzić. |
Wszystkie relacje i zależności znane nauce są niezbędne (czyli tym samem przydatne) do uzyskania spójności systemu poznawczego, jakim są nauki przyrodnicze i matematyczne. Nauki te tworzą system formalny, co oznacza, że w praktyce jest to pewna poprawnie zaksjomatyzowana teoria i w efekcie nie jest ona samograjem, lecz narzędziem: aby jej używać, należy znaleźć cel tego użycia, i cel ten nie jest zawarty w nauce lecz musi być dodany spoza niej.
Uznawanie zależności i relacji obecnych w nauce jest więc uznawaniem ich na poziomie formalnym. Innymi słowy, jest z nimi tak samo, jak z zależnością klawiatura <-> ekran: samo podanie opisu tej zależności wyznacza także aksjomatyzację (w tym metodologię badań), ta zaś rzecz jasna nie zawiera w sobie celu, dla których w ogóle się takimi relacjami zajmujemy. Cel taki pojawia się natomiast przy pierwszej próbie zastosowania wyników badań. Pojawia się zresztą i wcześnie, gdy w ogóle kierujemy uwagę w stronę klawiatury i ekranu, ale wtedy może być on w miarę trywialny, na zasadzie "Ciekawe co z tego wyjdzie? zbadam to, bo żadne lepsze zajęcie nie przychodzi mi do głowy!". Taki trywialny cel zawiera w sobie bardzo prosty, naturalny dogmat wiary: "nie jestem szalony".
A religia? Ona też stanowi pewien system formalny, choć zwykle znacznie bardziej złożony niż najbardziej złożona teoria naukowa i przez to trudny do sformalizowania tak, by formalizacja ta nie wymagała pominięcia istotnych elementów. Na tej samej zasadzie nie daje się w praktyce zredukować na przykład biologii do chemii: teoretycznie wiadomo, jak się za to zabrać, ale w praktyce jest to tak potwornie skomplikowane, że przy dzisiejszej mocy obliczeniowej nie ma nawet co marzyć o sukcesie gdziekolwiek poza jakimiś fragmentami (komputery kwantowe mogą tę sytuację odwrócić, ale prawdę mówiąc to nie wiem, czy teoria czysto numeryczna to jeszcze teoria czy już raczej inna forma eksperymentu - ok, to tylko dywagacja, nie wchodźmy w to tutaj!).
Tak więc religia to pewien system formalny, system oparty na pewnej aksjomatyzacji (dogmatyka) i pewnej metodologii (do której przynależeć może i zasada "Roma locuta, causa finita"). Tak jak w nauce, reguły sprawdza się tu wewnętrznie: w nauce robisz to w granicach nauki, w religii robisz to w granicach religii. W granicach, czyli w ramach wytyczonych przez aksjomatyzację czy dogmatykę. Wychodzenie z tym sprawdzaniem poza te granice to błąd formalny.
W maksymalnym uproszczeniu, takim systemem formalnym jest także twój system doświadczalny klawiatura <-> ekran, w skrócie KE.
Aby jednak zastosować w życiu czy to naukę, czy to religię, czy to KE, potrzeba wyjść poza granice systemu formalnego. I tutaj pojawiają się schody. Takie same, jak w przypadku KE. Zaczynamy się pytać o cel. Po co nam ta nauka? Po co nam ta religia? Po co nam to KE?
I tutaj mamy filozoficzną nakładkę, filozoficzny metasystem interpretujący czy to naukę, czy to religię, czy to KE. Ta nakładka żyje swoim własnym życiem: ma swoje własne relacje i metody sprawdzania tych relacji. A chodzi tu o sprawdzanie, czy i w jakim stopniu zapostulowane zastosowanie danego systemu do problemu zadanego przez postawiony cel prowadzi do realizacji tegoż celu.
Jest to kalka metodologiczna tego, co robi się i w nauce, gdy z bogatego aparatu "czystej" matematyki dobiera się teorie przydatne do opisu postawionego uprzednio problemu. Tyle, że kalkujemy tutaj już nie w ramach systemu formalnego, lecz w ramach systemu filozoficznego, w ramach "swobodnego" światopolądu. Swobodnego, bo opierającego się na takiej aksjomatyzacji, którą dana osoba uważa za słuszną. Uważa bez dowodu, bo tutaj jest koniec budowania metasystemów! Metasystemów nie da się rozszerzać w nieskończoność, a nawet gdyby się dało to i tak niekoniecznie prowadziłoby to do jednoznacznego wyniku!
| Irbisol napisał: | | Dziwne, że po tylu latach jeszcze tego nie zauważacie, tylko cały czas mantrujecie że "wszystko jest wiarą" co w waszym naiwnym mniemaniu załatwia sprawę. |
Kolejny chochoł: "wszystko jest wiarą". Dziwne, że po tylu latach jeszcze nie zauważyłeś, co mówią twoi oponenci. Stąd kolejne dwa chochoły, które wystawiłeś sobie jako przeciwników rzekomo godnych ciebie (a tymczasem to tylko chochoły nadające się tylko do bardzo prostych ćwiczeń "na sucho", gdy oponenta brak):
| Irbisol napisał: | | w codziennym rozumowaniu teista jest do szpiku kości ateistyczny. |
Bynajmniej. To chochoł, bo - przynajmniej o ile mowa jest o mnie - w codziennym rozumowaniu teista jest do szpiku kości teistyczny. Może warto, byś spróbował dociec, na czym to polega. A na czym to polega, pisałem tobie wiele razy także i w tej rozmowie, ale jak widzę nie pozostawiło to śladu w twojej pamięci. Dobrze by więc było, aby tym razem inicjatywa dociekania znalazła się po twojej stronie; wtedy wynik będzie ci łatwiej spamiętać.
| Irbisol napisał: | | Za wyjątkiem kwestii swojej religii - tu jest dyspensa od logiki. |
Bynajmniej. Także i to jest chochoł, bo - przynajmniej o ile mowa jest o mnie - w mojej wierze, także w moim podejściu do religii, nie ma żadnego naruszenia zasad logiki. Gdybyś takie naruszenie znalazł i udowodnił, to masz jak w banku, że stanę się ateistą przynajmniej do czasu, dokąd nie uda mi się odbudować całego systemu tak, by żadnego naruszania zasad logiki nikt (ze mną włącznie) nie mógł w nim wytknąć.
Natomiast zauważ, że dyspensę od logiki to ja zarzucam tobie (zarzut nieuniknionego błędnego koła plus dowód słuszności tego zarzutu). I że właśnie to (a nie treść i jakość mojej wiary) jest tematem tej dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31363
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:53, 17 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli twierdziłeś to samo, to tu nie zarzucam Ci pomyłki. |
I znowu niejednoznaczność - niby twierdziłem to samo, ale skoro jest to to samo, to skąd wytrzasnąłeś to:
Niewiara też jest sprzeczna. Ty nie wierzysz w to co ja piszę, a ja nie wierzę, w to co Ty piszesz. Te niewiary są zatem sprzeczne - w tym Twoja niewiara (wedle Twojego podejścia).
? |
Zgubiłeś wątek. Tamten tekst nie był z mojej strony krytyką niewiary w ogóle, tylko krytyką ROZUMOWANIA, które przedstawił ostatnio Raino, a wcześniej podobne przedstawiałeś Ty. Rozumowanie polega na tym, że wyciągacie coś nierozstrzygalnego - co Z ZAŁOŻENIA jest nierozstrzygalne - potem stwierdzacie "dwóch może w tym przypadku uwierzyć w sprzeczne opcje", co rzekomo miałoby być argumentem za tym, że wiara w ogólności jest jakimś błędem.
Ja pokazałem, że tym samym rozumowanie - wzięciem jakiejś sprzeczności, plus doczepieniem do niej czegoś tam (Wy doczepiacie wiarę, a ja doczepię niewiarę, czy dowolną inną postawę umysłu) da się "wykazać" błędność tego czegoś. Bo owa sprzeczność miałaby chyba jakoś infekować dany mechanizm myślowy, doczepiając się do niego w tajemniczy sposób.
Nie czepiam się niewiary w ogólności, tylko wskazuję na bezsens wnioskowania jw. |
Nic nie zgubiłem - to tobie dopiero coś tłumaczyłem, wydaje się, że zrozumiałeś a teraz się okazuje, że jednak nie.
Twoje doczepianie niewiary nic nie daje, jeżeli jest to brak wiary. Musiałaby to być wiara w coś przeciwnego - wtedy wracamy do tego, co było, czyli bezsensu wiary. |
Acha. Arbitralnie stwierdziłeś, że to nic nie daje.
A ja twierdzę, że daje, co wskazywałem. Niewiara doczepiona do nierozstrzygalnego dylematu, też tego dylematu nie rozwiązuje. Podobnie jak wiara go nie rozwiązuje. Podobnie jak nic go nie rozwiąże, bo przecież jest nierozstrzygalny.
Wiary się czepiasz, a niewiary, czy czegoś tam jeszcze się nie czepiasz.
Dlaczego?
- Bo zapewne nie masz w tym interesu. Do wiary się czepiłeś, choć nikt nie twierdzi, iż rozwiązuje ona nierozstrzygalny dylemat. Ty twierdzisz chyba, że powinna go rozwiązać i to rzekomo ma być ta fundamentalna błędność wiary.
Wszystko to są Twoje roszczenia i Twoje dowiązania (plus Raino do spółki). W tym nie ma krzty logiki, tylko Twoje mniemania, że to tak ma być. Choć z zewnątrz patrząc nie wiadomo, skąd Ci w ogóle tu do głowy przychodzi, że to tak miałoby być.
Na koniec podsumowanie: wiara nie jest sposobem na rozstrzyganie tego, co się rozstrzygnąć nie da, bo jest stosunkiem umysłu do jakiegoś twierdzenia. Zwykle w tym stosunku zawiera się jakieś przekonanie o prawdziwości tego, ale przekonanie o czymś nie jest rozstrzygnięciem obiektywnym tego czegoś, tylko osobistym przekonaniem. I niczym więcej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
