 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pon 22:18, 14 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | ŻADNA METODA NIE DA NAM ZABEZPIECZENIA PRZED UZNANIEM BZDUR. |
tu zgoda, poza tym się poddaję 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:27, 14 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie możesz przetwarzać danych bez korzystania z założeń chociażby dlatego, że wszystkich nie jesteś w stanie przeanalizować. Pamiętasz Kasjopejusza Wielkiego? Jesteś dosłownie zalewany po oczy i uszy nieustannym strumieniem danych, do których należą także i najgłupsze nawet myśli i skojarzenia. |
| Irbisol napisał: | | Ale odfiltrowywanie szumu bez uzasadnień jest logiczne. To nie jest założenie. |
Aby podać uzasadnienie, należy najpierw sformułować założenia, potem przefiltrować dane doprowadzając je do postaci nadającej się do przetworzenia za pomocą teorii zbudowanej na tych założeniach, a dopiero po tej operacji można szukać uzasadnień. Ergo: "szum bez uzasadnień" to wynik kategoryzacji na bazie założeń dodanych do założeń logiki matematycznej, a nie - na podstawie aksjomatów wyłącznie logiki!
| Irbisol napisał: | | na temat np. Kasjopejusza nie mam żadnych danych. Tudzież - jeżeli się upierasz że to są dane, to od razu widzę że są tego samego rodzaju jak dowolny wymysł - w szczególności sprzeczny z owym Kasjopejuszem. |
"Od razu widzę?" Ocena dokonana bez udziału logiki? Bo aby używać logiki, musisz przedtem dokonać filtracji i uporządkowania. A tak na prawdę to robisz to stopniowo, przepuszczając przez coraz drobniejsze sita: najpierw na podstawie najgrubszych założeń odrzucasz to, co z nimi koliduje i wobec tego jest oceniane przez ciebie jako "takie jak dowolny wymysł", a potem używasz coraz to bardziej precyzyjnych założeń, by krok po kroku przyglądać się coraz to drobniejszym szczegółom.
| wuj napisał: | | Korzystanie z logiki polegać może jedynie albo na przetwarzaniu nic nie znaczących ciągów symboli według zasad określonych przez aksjomaty logiki, albo na przetwarzaniu ciągów, którym znaczenie nadałeś w ramach teorii szerszej od logiki. /.../ to są ciągi symboli, takie jak "a => b". Aksjomaty logiki określają, w jaki sposób takie ciągi należy przekształcać. To samo dotyczy każdego innego systemu formalnego: masz w nim ciągi i symbole oraz zasady przekształcania tych ciągów. Obserwacje natomiast musisz najpierw przedstawić w postaci pasującej do systemu, za pomocą którego je będziesz analizował; robisz to tak, żeby dało się je zakodować za pomocą symboli akceptowanych przez ten system. I wtedy symbole te uzyskują znaczenie. |
| Irbisol napisał: | No tak - i co w związku z tym?
Przecież określanie znaczenia obserwacji nie ma nic wspólnego z religijnymi wymysłami. |
Mają tyle wspólnego z wymysłami religijnymi, co z ateistycznymi i w ogóle ze wszystkim, co wykracza poza system formalny będący zbiorem ciągów nic nie znaczących symboli. Nawet najbardziej wydumana religia opiera się na obserwacjach i odnosi się do obserwacji. Bo obserwacją jest także każda myśl, a to czy uznasz ją za najgłupszą czy najmądrzejszą zależy od twojej aksjomatyki, a nie od absolutnej prawdy widocznej na etykietce przyklejonej do tej myśli.
-----------------------
PS.
| Irbisol napisał: | | nauka jest KONIECZNA do badania działania świata. |
Także i to nie jest kontrowersyjna teza, przynajmniej w naszej rozmowie i przynajmniej jeśli się ją urealni do postaci "nauka jest NAJSKUTECZNIEJSZYM sposobem badania działania świata dostępnego nauce". Urealni, bo nawet mój gołąb bada działanie świata, czyniąc to na swój sposób, który choć o ile można cokolwiek o nim powiedzieć, dotyczy świata dostępnego nauce, to - zapewniam cię - naukowy bynajmniej nie jest, a mimo to daje wyniki jak najbardziej niezerowe i zauważalne.
Ale dla uproszczenia możemy nawet niczego tu nie urealniać i pozostać przy sformułowaniu podanym przez ciebie, uzupełniając je tylko o słówa "dostępnego nauce" (bez których jest ono nieprecyzyjne, z czym jak rozumiem zgodziłeś się bez zastrzeżeń). Będziemy teraz mieli coś takiego:
| wuj (uwzględniwszy irbisolową modyfikację tezy) napisał: | | o ile teza "nauka jest konieczna do badania świata dostępnego nauce" nie jest kontrowersyjna, o tyle jest ona niepraktyczna w życiu, bo aby była praktyczna, trzeba ją odnieść do "po prostu świata", a nie tylko do "świata dostępnego nauce". Te dwa pojęcia znaczeniowe świata różnią się natomiast kategorialnie i zrównanie ich, o ile w ogóle możliwe, wymaga przyjęcia na arbitralnych, nieudowadnialnych założeń. Czyli przyjęcia ich na wiarę. |
| Irbisol napisał: | | Więc ich nie zrównuję. |
Wobec tego musisz rozróżniać pomiędzy "światem dostępnym nauce" i "po prostu światem". Co oznacza, że przyjmujesz arbitralne założenia. I teraz tylko powraca prośba: wypisz je!
| wuj napisał: | | nie istnieją absolutne dowody, poza dowodami przeprowadzanymi w systemach formalnych i będącymi wobec tego tylko ciągami symboli. To, co uzyskali Felek i Zenek, jest dowodem. |
| Irbisol napisał: | | Ale to, że udowodnili co innego jest dowodem na to, że to nie są dowody dotyczące rzeczywistości. A w szczególności nie są to dowody na to, o co pytałem. |
2xNIE. To, że udowodnili co innego, jest naturalną konsekwencją faktu, że dowodzili w ramach różnych aksjomatyk. Co z kolei jest naturalną konsekwencją tego, że ich dowody dotyczą rzeczywistości, a nie sprowadzają się do zabawy z systemami formalnymi.
| wuj napisał: | | Cele są niezbędne w każdym dowodzie; to jest akurat niezależne od chęci chodzenia tą drogą, lecz stanowi konsekwencję wybrania logiki jako metodologii. Działa prawo GIGO: garbage in, garbage out. Przykro mi, ale nie jesteś wszechwiedzący i w tej sytuacji nie masz innego wyjścia jak tylko podjąć ryzyko, że przeprowadzisz i na całe życie przyjmiesz za prawdziwy dowód czegoś, co w konfrontacji z pełnią rzeczywistości (czyli tak, jakby to widziała istota wszechwiedząca) jest niestety błędne. W tym sensie będzie to "dowód dowolnej bzdury". Natomiast jeśli rozumiesz, że w realnym życiu nie ma i nie będzie dowodów absolutnych, wtedy nie nazwiesz czegoś takiego "dowolną bzdurą", lecz "poprawnym dowodem na podstawie założeń, które odrzucam" lub - jeśli to akurat zajdzie - "poprawnym dowodem na podstawie założeń, które okazały się błędne". |
| Irbisol napisał: | | No to zaczynamy wreszcie nazywać rzeczy po imieniu. Co prawda stosujemy różne imiona, ale de facto jest to to samo. |
To mnie cieszy  ! Pisz więc proszę nie o "wujowych religianckich bzdurach", lecz o "światopoglądzie wuja zbudowanym na podstawie założeń, które odrzucam na rzecz moich własnych". Czyli: pisz o porównywaniu mojej wiary i twojej wiary, bo jedno i drugie opiera się na założeniach, których dowodzić się nie daje a które mimo to konstytuują całe moje i całe twoje spojrzenie na świat i na nas samych.
| wuj napisał: | | Pytanie typu "multiple questions" zawiera wiele scenariuszy (na czym polega jego błąd formaly i skąd bierze się jego nazwa) i odpowiedź jednym słowem nie jest w stanie między nimi rozróżnić. |
| Irbisol napisał: | Ale ja nie twierdzę, ze da się odróżnić - można to później doprecyzować.
Niemniej jednak odpowiedź jest logicznie poprawna. |
Ukryte założenia są zawsze problemem, zarówno w pytaniu jak i w odpowiedzi. Późniejsze doprecyzowanie bywa możliwe, ale gdy reakcją na próbę doprecyzowania jest powtórzenie pytania z podkreśleniem wymogu "TAK/NIE", wtedy lepiej jak najwcześniej zwrócić uwagę na nieprecyzyjny charakter pytania, niż narażać się na kompletny odlot w następnej kolejce:
| wuj napisał: | | "czy przestałeś już głupio odpowiadać na moje posty? TAK/NIE". Czy i w tym przypadku twoja odpowiedź brzmi: NIE? |
| Irbisol napisał: | | Tak, brzmi NIE. |
I w efekcie słyszysz naturalne: "Czemu więc nadal odpowiadasz głupio, jeśli wiesz, że głupio odpowiadasz?" I jeszcze pół biedy, gdy usłyszysz to natychmiast, a nie za jakiś czas, gdy twojemu rozmówcy się objawi, że teraz warto skorzystać z twojego niegdysiejszego przyznania się do świadomego formułowania głupich odpowiedzi.
| wuj napisał: | | Odpowiedź na którą czekasz, dostałeś więc już dawno. |
| Irbisol napisał: | | Więc użyj tych trzech znaków i ją przypomnij. Po prostu. |
Przecież ona już była powtórzona w poprzednim poście i odpisałeś na nią "No to zaczynamy wreszcie nazywać rzeczy po imieniu" (patrz wyżej) .
| Irbisol napisał: | | Celem jest sprawdzenie, czy po naciśnięciu A pojawi się A/a. |
To nie jest cel dostateczny do wykonania eksperymentu. Gdyż takich celów masz przed sobą nieskończoność. Możesz rzecz jasna robić wszystko co ci wpadnie do głowy, na zasadzie FIFO (first in first out), ale to jest właśnie krańcowy chaotyzm: wykonywanie bezmyślnych ruchów robaczkowych.
| wuj napisał: | | Ani ateizm ani religia nie dotyczą tego, czy po naciśnięciu hamulca auto zawróci. |
| Irbisol napisał: | | Dotyczą - religia opisuje byt, który takie rzeczy potrafi. |
Nie, nie dotyczą. Bo (a) nawet nauka opisuje system, który takie rzeczy potrafi, (b) jeśli nie opisuje, bo masz na myśli przedszkolny "paradoks kamienia", to przypominam ci, że jest to paradoks przedszkolny i jego zastosowanie do moich poglądów - a dyskutujesz ze mną, nie z dowolnie wybranym oponentem - jest żadne, oraz (c) we wszystkich kwestiach, w których nauka ma cokolwiek do powiedzenia, i ty i ja wybieramy odpowiedzi zgodne z odpowiedziami nauki, i wszystkie te kwestie nie są ani z zakresu ateizmu ani z zakresu teizmu, gdyż skoro są naukowe to z konieczności nie zawierają w sobie interpretacji nauki. Każdy z tych powodów z osobna wystarczy, by potwierdzić, że "ani ateizm ani religia nie dotyczą tego, czy po naciśnięciu hamulca auto zawróc".
| wuj napisał: | | Natomiast skoro mowa o Słońcu, to weź dwa systemy ateistyczne: według jednego świat może jutro przestać istnieć bo wpadnie w bańkę "prawdziwej próżni", a według drugiego świat jutro nie może przestać istnieć, bo bańki "prawdziwej próżni" to tylko teoretyczna konstrukcja a nie realne obiekty. I już masz dwie opcje klasy "Słońce zmieni kolor na zielony", co prawda nie od naciśnięcia hamulca (bo tego światopoglądy zwykłych ludzi raczej nie dotyczą), ale od przyjścia dnia jutrzejszego. |
| Irbisol napisał: | | I ktoś każe wyznawać którąś z tych opcji? Jest powiedziane wprost: "nie wiemy". |
Planując dzień jutrzejszy, przyjmujesz opcję "jutro też wzejdzie Słońce". Robisz to rzecz jasna ze świadomością faktu, że nie wiesz jak to będzie na prawdę. I dokładne z taką samą świadomością faktu, że nie wiem jak to będzie na prawdę, ja podchodzę do świata z perspektywy "śmierć ciała to nie jest śmierć osoby", a ty podchodzisz do świata z perspektywy "śmierć ciała to jest śmierć osoby". Wiemy, że nie wiemy, podobnie jak wiemy, że jakoś na ten świat musimy patrzeć. I nasza wiara przejawia się w tym, jak na świat patrzymy.
| wuj napisał: | | My w ogóle nie rozmawiamy tutaj o moich przesłankach, lecz o twoim przekonaniu, że nie używasz innych założeń poza tymi konstytuującymi logikę. Co - jak uzasadniam w głównym tekście - jest równoważne rozumowaniu w błędnym kole. |
| Irbisol napisał: | | Czyli uciekasz od tego - OK. |
Jeśli niewłażenie na stół do łamania błędnym kołem nazywasz ucieczką...
Przedtem wybroń się od zarzutu stosowania błędnego koła, Irbisolu. Kiedy to zrobisz, reszta pójdzie jak z płatka. Przynajmniej w porównaniu z tym, co mieliśmy przed sobą do tej pory i mamy nadal.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:35, 14 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14190
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:34, 15 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Ale odfiltrowywanie szumu bez uzasadnień jest logiczne. To nie jest założenie. |
(...) "szum bez uzasadnień" to wynik kategoryzacji na bazie założeń |
Niestety nie. To wynik kategoryzacji na bazie doświadczeń. A że doświadczenia mają wyższość na wymysłami z dupy - o tym też będzie dalej (przy okazji pojęcia "symetrii bzduralnej").
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | na temat np. Kasjopejusza nie mam żadnych danych. Tudzież - jeżeli się upierasz że to są dane, to od razu widzę że są tego samego rodzaju jak dowolny wymysł - w szczególności sprzeczny z owym Kasjopejuszem. |
"Od razu widzę?" Ocena dokonana bez udziału logiki? |
Z logiką. Sprawdzam, że uzasadnienie jest takie samo jak tezy przeciwnej.
Tak - jest takie samo - więc LOGICZNE jest, że nie ma sensu tego rozpatrywać.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | No tak - i co w związku z tym?
Przecież określanie znaczenia obserwacji nie ma nic wspólnego z religijnymi wymysłami. |
Mają tyle wspólnego z wymysłami religijnymi, co z ateistycznymi |
Oczywiście - więc o co tu walczysz?
(dalszy cytat, który pominąłem) Co do "religia na podstawie obserwacji" - no niestety, ale wyładowania atmosferyczne nie świadczą o istnieniu Zeusa.
Co do "każdej myśli" - jest o tym wyżej.
-----------------------
PS.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | nauka jest KONIECZNA do badania działania świata. |
Także i to nie jest kontrowersyjna teza, przynajmniej w naszej rozmowie i przynajmniej jeśli się ją urealni do postaci "nauka jest NAJSKUTECZNIEJSZYM sposobem badania działania świata dostępnego nauce". Urealni, bo nawet mój gołąb bada działanie świata, czyniąc to na swój sposób, który choć o ile można cokolwiek o nim powiedzieć, dotyczy świata dostępnego nauce, to - zapewniam cię - naukowy bynajmniej nie jest, a mimo to daje wyniki jak najbardziej niezerowe i zauważalne. |
Zwierzęta badają świat w sposób jak najbardziej naukowy i logiczny - np. nie przejmują się Kasjopejuszem (co ty postulujesz, ew. musisz zaprzęgać wiarę by tego uniknąć - one radzą sobie od ciebie lepiej). Może niezbyt udolnie te odkrycia robią i wiele nie zbadają, ale nie stosują wymysłów z dupy że nagle np. małpa nauczy się pionowo startować. A religie jak najbardziej to czynią.
Bez nauki nie da się zbadać świata, bo wymysły z dupy prowadzą do chaotycznych wniosków (znowu - patrz: religie i ich jakże spójne wnioski) . A co nie jest wymysłem z dupy - jest naukowe.
Dlatego nauka jest konieczna do badania świata. Jeżeli coś jest nieodstępne dla nauki, to pozostanie niezbadane.
| Cytat: | | wuj (uwzględniwszy irbisolową modyfikację tezy) napisał: | | o ile teza "nauka jest konieczna do badania świata dostępnego nauce" nie jest kontrowersyjna, o tyle jest ona niepraktyczna w życiu, bo aby była praktyczna, trzeba ją odnieść do "po prostu świata", a nie tylko do "świata dostępnego nauce". Te dwa pojęcia znaczeniowe świata różnią się natomiast kategorialnie i zrównanie ich, o ile w ogóle możliwe, wymaga przyjęcia na arbitralnych, nieudowadnialnych założeń. Czyli przyjęcia ich na wiarę. |
| Irbisol napisał: | | Więc ich nie zrównuję. |
Wobec tego musisz rozróżniać pomiędzy "światem dostępnym nauce" i "po prostu światem". Co oznacza, że przyjmujesz arbitralne założenia. I teraz tylko powraca prośba: wypisz je! |
Żeby odróżnić podzbiór od nadzbioru (bo świat obejmuje zarówno ten dostępny nauce jak i niedostępny), muszę czynić JAKIEKOLWIEK założenia?
Przecież to wynika z teorii zbiorów i logiki. Sam sobie te założenia wymieniaj, skoro je sobie wydumałeś.
| wuj napisał: | | nie istnieją absolutne dowody, poza dowodami przeprowadzanymi w systemach formalnych i będącymi wobec tego tylko ciągami symboli. To, co uzyskali Felek i Zenek, jest dowodem. (...) ich dowody dotyczą rzeczywistości |
Czyli rzeczywistość jest jednocześnie taka, że da się ją opisać zdaniem X (Felek) oraz zdaniem ~X (Zenek)? Zdania dotyczą oczywiście CAŁEJ rzeczywistości, a nie jej podzbiorów (np. samochód jest zielony i czerwony, ale mowa o różnych samochodach).
| wuj napisał: | | Pisz więc proszę nie o "wujowych religianckich bzdurach", lecz o "światopoglądzie wuja zbudowanym na podstawie założeń, które odrzucam na rzecz moich własnych". Czyli: pisz o porównywaniu mojej wiary i twojej wiary, bo jedno i drugie opiera się na założeniach, których dowodzić się nie daje a które mimo to konstytuują całe moje i całe twoje spojrzenie na świat i na nas samych. |
Niestety, nie ma tu tej symetrii i równouprawnienia, które próbujesz wciskać. To właściwie jest samo sedno - wymyśliłeś sobie, że skoro nie ma dowodu 100% właściwie na cokolwiek dotyczącego rzeczywistości, to można klepać dowolne bzdury i zasłaniać się właśnie tym brakiem dowodu na 100%, bo przecież można sobie aksjomatykę zaczerpnąć z dupy i hulaj dusza - piekło jest albo go nie ma - jak się komu "zaksjomatyzuje".
W ten sposób dorównałeś do Dyszyńskiego i Lewandowskiego - i zawsze w tym miejscu następuje duże STOP. Bo teraz chodzi wyłącznie o to, czy zrównasz dowolne bzdury z czymkolwiek.
Daj znać, czy zgadzasz się z tym podsumowaniem - wtedy weźmiemy się za zaburzanie twojej "symetrii bzduralnej".
| Cytat: | | wuj napisał: | | "czy przestałeś już głupio odpowiadać na moje posty? TAK/NIE". Czy i w tym przypadku twoja odpowiedź brzmi: NIE? |
| Irbisol napisał: | | Tak, brzmi NIE. |
I w efekcie słyszysz naturalne: "Czemu więc nadal odpowiadasz głupio, jeśli wiesz, że głupio odpowiadasz?" |
Więc odpowiem "wcale głupio nie odpowiadam".
| Cytat: | | wuj napisał: | | Odpowiedź na którą czekasz, dostałeś więc już dawno. |
| Irbisol napisał: | | Więc użyj tych trzech znaków i ją przypomnij. Po prostu. |
Przecież ona już była powtórzona w poprzednim poście i odpisałeś na nią "No to zaczynamy wreszcie nazywać rzeczy po imieniu" (patrz wyżej) . |
Wiem, ale dla twojej własnej świadomości dobrze by było gdybyś jasno wyraził, do czego zrównałeś swój światopogląd.
Takie krótkie podsumowania ogólnie bardzo się przydają w dalszej dyskusji i powodują że trudniej jest zaciemnić obraz, co zostało uzgodnione, a co nie.
Niesamowicie mocno przed tym się bronisz. A przecież "prawda was wyzwoli" - czy jakoś tak.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Celem jest sprawdzenie, czy po naciśnięciu A pojawi się A/a. |
To nie jest cel dostateczny do wykonania eksperymentu. |
Zadałeś pytanie i uzyskałeś odpowiedź, co jest celem. Teraz odpowiedz na to, o co pytałem wcześniej.
To nie działa tak, że ja mam odpowiadać zgodnie z twoimi wyobrażeniami - masz sobie poradzić z MOIMI argumentami, a nie z argumentami swojego wydumanego przeciwnika.
Jeszcze trochę może komentarza, bo czuję, że tu znowu będziesz uciekał. W informatyce określa się to "poziomem abstrakcji" - są funkcje czy metody, które działają z określoną semantyką "bo tak" - bez doprecyzowania celu. Np. operator dodawania dodaje, żeby uzyskać sumę - to jest cel, który ci się nie podoba. Pytasz, po co uzyskiwać sumę - operatora dodawania oraz testującego prawidłowość jego działania to nie interesuje. Ma być zapewnione dodawanie.
Podobnie różne cele mogą być w kwestii spójności znaków na klawiaturze i monitorze - test, o którym piszę, ma tę spójność przetestować i on sam w sobie nie wie, do czego będzie ona używana.
Podobnie działa baza danych - zapisuje dane, wyszukuje je, agreguje itp. Nie wie, po co. Twórcy bazy danych zapewniają działanie bazy z określoną semantyką - nic więcej.
Podobnie telewizor - wyświetla jakieś treści audiowizualne. Twórców telewizora nie obchodzi, po co one są wyświetlane.
Podobnie samochód - ma jeździć. Twórców nie obchodzi, po co ma jeździć (jakie sprawy dzięki jeździe ma załatwiać - a może ma tylko stać i wyglądać?).
Chyba wystarczy tych przykładów. Może byś w końcu odpowiedział na pytanie?
| Cytat: | | wuj napisał: | | Ani ateizm ani religia nie dotyczą tego, czy po naciśnięciu hamulca auto zawróci. |
| Irbisol napisał: | | Dotyczą - religia opisuje byt, który takie rzeczy potrafi. |
Nie, nie dotyczą. |
Stop - bo zaczynasz uciekać. Czyli religia nie opisuje bytu, który takie rzeczy potrafi? To przecież jakiś rodzaj cudu.
Piszesz o przetrwaniu świadomości po śmierci ciała, co jest "big deal"-em, a odżegnujesz się od takiej prostej sztuczki?
| Cytat: | | wuj napisał: | | Natomiast skoro mowa o Słońcu, to weź dwa systemy ateistyczne: według jednego świat może jutro przestać istnieć bo wpadnie w bańkę "prawdziwej próżni", a według drugiego świat jutro nie może przestać istnieć, bo bańki "prawdziwej próżni" to tylko teoretyczna konstrukcja a nie realne obiekty. I już masz dwie opcje klasy "Słońce zmieni kolor na zielony", co prawda nie od naciśnięcia hamulca (bo tego światopoglądy zwykłych ludzi raczej nie dotyczą), ale od przyjścia dnia jutrzejszego. |
| Irbisol napisał: | | I ktoś każe wyznawać którąś z tych opcji? Jest powiedziane wprost: "nie wiemy". |
Planując dzień jutrzejszy, przyjmujesz opcję "jutro też wzejdzie Słońce". Robisz to rzecz jasna ze świadomością faktu, że nie wiesz jak to będzie na prawdę. I dokładne z taką samą świadomością faktu, że nie wiem jak to będzie na prawdę, ja podchodzę do świata z perspektywy "śmierć ciała to nie jest śmierć osoby" |
I umknęła twojej uwadze drobna różnica, że w przypadku Słońca mamy wiele przeprowadzonych doświadczeń, a twój "wniosek" nt. śmierci jest zwyczajnie z dupy?
Odnosi się to również do twojej "symetrii bzduralnej" - to właśnie jedna z różnic, która ją zaburza.
Co do mojego podejścia, to nie wiesz, jakie ono jest, więc nie powinieneś się wypowiadać. Chociaż nawet cię naprowadziłem przykładem wyżej, pisząc "nie wiemy".
| Cytat: | | wuj napisał: | | My w ogóle nie rozmawiamy tutaj o moich przesłankach, lecz o twoim przekonaniu, że nie używasz innych założeń poza tymi konstytuującymi logikę. Co - jak uzasadniam w głównym tekście - jest równoważne rozumowaniu w błędnym kole. |
| Irbisol napisał: | | Czyli uciekasz od tego - OK. |
Jeśli niewłażenie na stół do łamania błędnym kołem nazywasz ucieczką...
Przedtem wybroń się od zarzutu stosowania błędnego koła, Irbisolu. |
Ten zarzut postawiłeś nie mnie, lecz swojemu wydumanemu dyskutantowi. Niech on się broni w twojej wyobraźni.
Jedyne błędne koło, jakie możesz mi zarzucić, to stosowanie logiki, która sama siebie nie potrafi uzasadnić.
No i nie zapominajmy, że jednak uciekasz przed odpowiedzią nt. przesłanek - ale i tak wrócimy do tego przy analizie twojej "symetrii bzduralnej".
Ja bez problemu odpowiem na każde niewygodne pytanie - nawet z gatunku TAK/NIE, przed którymi tak się bronisz - dowód wyżej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31410
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:47, 15 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | gdzie klasyfikujesz rzeczy jednoznacznie jako bzdury bądź głupoty |
Nie klasyfikuję, lecz porównuję do dowolnej bzdury/głupoty pod względem łatwości "uzasadnienia".
Ty faktycznie w ogóle nie odpowiadasz na to, co piszę. Błądzisz po jakichś swoich ścieżkach i tam dyskutujesz sam ze sobą. |
Ale tego uzasadnienia nie musisz już uzasadniać. Twoje uzasadnienie "to jest bzdurą" po prostu jest... |
Nadal nie dociera, jak widzę.
Nie piszę, że to bzdura, tylko że dowolną bzdurę można tak samo "uzasadnić". |
Piszesz, wyrokując co chwila, jak to religie są na pewno bzdurą. |
Załamka. Faktycznie nie rozumiesz, co czytasz.
Piszę od zarania dziejów, że co najwyżej jedna NIE JEST bzdurą. A ich weryfikowalność jest dokładnie taka sama. |
A ja od zarania dziejów piszę, że określanie jednym słowem "bzdura" tak złożonych poglądów jakimi są stwierdzenia religii, z nakładającymi się tezami, innymi sprzecznymi, jeszcze innymi podobnymi, choć inaczej nazywanymi, nie ma sensu.
Wciskasz dyskusję o religiach w gorset bezsensowny. To tak samo można o teorii grawitacji Newtona powiedzieć "bzdura" w kontekście tego, że dokładniejsza od niej jest teoria Einsteina. A jednak w oparciu o tę "bzdurną" newtonowską teorię wciąż się wykonuje skuteczne obliczenia (choć może na którymś tam miejscu po przecinku niedokładne).
Tak OGÓLNY WNIOSEK jest taki, iż w ogóle nie ma sensu rozpatrywanie złożonych światopoglądów w kontekście prostej dychotomii bzdura - niebzdura. W ogóle każdy złożony pogląd, teorię można rozpatrywać pod kątem wielu kryteriów, w świetle jednych coś może być nieprawidłowe - bzdurne, albo i nie, a w świetle innych będzie inaczej.
Ale Ty pewnie za chwilę wciśniesz swoje, że może być tu tylko bzdura, albo nie bzdura, bo tak jest Ci wygodnie ustawiać sobie nieuczciwie przeciwnika, mimo że to nie ma sensu rozumowego.
Każdy złożony pogląd, nawet uznana teoria naukowa, ma elementy, w których jest mocna, ale i takie, na których się wywala. Wybierając te ostatnie, każdy pogląd można "zasadnie" uznać za bzdurny. Ty robisz jeszcze większy bałagan i bezsens w podejściu z klasyfikacją poglądów religijnych - nawet nie stawiasz konkretnych pytań, tylko z góry zakładasz, że różnice w religiach miałyby świadczyć o bliżej nieokreślonej bzdurności. Choć przecież na tej samej zasadzie, też bez analizowania o co chodzi, różnice w teoriach naukowych, miałyby świadczyć o "bzdurności" nauki. A przecież owe różnice występują.
Tak wiem - teraz tu powiesz pewnie coś w stylu np. że teorie się weryfikuje, że są doświadczalne itp. Czyli WPROWADZISZ ZAŁOŻENIA - o weryfikowalności (bardzo nieporządnie, nie określając nawet tej weryfikowalności, tylko ją deklarując), czy o konieczności powiązania z doświadczeniem. Te założenia wprowadzisz do dyskusji - niejawnie, po prostu oczekując, że się zaakceptuje konieczność ich przyjęcia. Choć za chwilę pewnie (a przynajmniej tak robiłeś do tej pory) wyprzesz się, że w ogóle jakieś założenia stosujesz.
Z punktu widzenia jakiejś bezstronnej analizy tego co głosisz, Twoje stwierdzenia to zbiór sprzeczności.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | [ | Cytat: | | Ale na gruncie światopoglądowym to nie działa, bo tam nie ma materialnej weryfikacji, więc nie mam jak doświadczalnie rozstrzygnąć co bzdurą jest, a co nie jest. |
Czyli potwierdzasz, co napisałem. Twój światopogląd może być bzdurą. |
I tak i nie.
Jak założysz (!) jakieś kryteria oceny, to w świetle tych kryteriów będziesz mógł oceniać to, co owym kryteriom podlega. Jeśli założysz kryteria, którymi będziesz oceniał światopogląd, to wyjdzie Ci być może, że dany światopogląd jest bzdurą. Z tym się zgodzę. I to potwierdzę.
Ale też stwierdzam, że jak kryteriów żadnych nie założysz, to pojęcie "bzdury" w kontekście oceny światopoglądu jakiegokolwiek, nie będzie miało desygnatu, nie będzie niczego rozumowo spójnego oznaczało. A więc musisz najpierw założyć kryteria, którymi dopiero ustalisz, czy coś bzdurą ma szansę być i jak rozumieć, to że bzdurą jest. Te kryteria na najwyższym poziomie oceniania ja z kolei NAZYWAM światopoglądem. |
To źle nazywasz.
Z logiki wynika, że skoro żonglując sobie kryteriami możesz cokolwiek potwierdzać albo temu zaprzeczać, to może to być bzdurą. |
Logika nie posługuje się pojęciem bzdury w Twoim znaczeniu, ani w żadnym podobnym. Logika żąda podania SYSTEMU FORMALNEGO, w którym sformułowane są założenia i kryteria, a dopiero potem z tego mogą pojawiać się wnioski.
Ty oczywiście "nie potrzebujesz" ani założeń, ani systemu formalnego, ani powołania się na jakiekolwiek reguły, bo przecież wystarczą Ci dwie rzeczy
1. stwierdzenie arbitralne co tam intuicyjnie sobie myślisz
2. powołanie się (bezpodstawne) na to, że jesteś "logiczny" (co w tym przypadku jest tylko pustosłowiem).
W ten sposób Twoje podejście do dyskusji staje się wręcz idealną, modelową ilustracją arbitralnej bezzasadności stwierdzeń, jako że NIE POWOŁUJESZ NA NIC PONAD WŁASNE DEKLARACJE. Od odbiorców zaś zdajesz się wymagać ABSOLUTNEJ WIARY w to, że choć na nic zewnętrznego się nie powołałeś, to gdzieś owo uzasadnienie miałoby być. Tylko gdzie?
- Chowasz to uzasadnienie gdzieś bardzo głęboko?...
... a na zewnątrz jednak są same deklaracje.
- trzeba Ci uwierzyć, że coś tam jest bzdurą (wszak Ty to rozpoznajesz jako bzdurę, to tak musi być), a do tego, że "jesteś logiczny", choć na żadne prawo logiki się nie powołujesz, żadnego systemu formalnego nie sformułowałeś. Jest tylko Twoje OGŁASZANIE SWOJEJ LOGICZNOŚCI.
To każdy tak może...
Ktokolwiek przyjdzie, może skopiować Twoją metodę w dyskusji, też ogłaszać swoje, powtarzając, że do tych rewelacji dochodzi "logiką". Tak twierdzić można głosząc i płaskoziemstwo i cokolwiek jeszcze. Bo przecież deklaracje nic nie kosztują...
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | P. S.
Widzę, że sfrustrowany cipciak, udający że nie czyta co piszę, się odezwał. Najbardziej bawi mnie to, że modyfikował swój post 4 (słownie: CZTERY) razy. |
Rozumiem, że uznałeś iż:
- nazwanie mnie "sfrustrowanym cipciakiem"
- wskazanie, że 4 razy modyfikuję post
wesprze Twoją argumentację. |
Naprawdę wysil swoje komórki mózgowe. Z samego kontekstu wynika, że to nie było do ciebie - przecież nie udajesz że nie czytasz, co piszę. Raczej przeciwnie - udajesz, że czytasz.
A jeżeli tu nie masz twardego kryterium, to wskazałem, że cipciak modyfikował swój post CZTERY razy. Ty - z tego co widzę - tyle razy posta nie modyfikowałeś.
No chyba że tu też chcesz jakieś kryteria zakładać, co to jest 4. Nie zdziwiłbym się.
To jaskrawe niezrozumienie przez ciebie, o co chodzi, nie jest tu wyjątkiem - u ciebie tradycją jest, że nie dyskutujesz ze mną, tylko ze swoimi wyobrażeniami. Później wymyślasz kontrargumenty dla tych wyobrażeń, smażąc bezsensowne elaboraty nie mające nic wspólnego z tym, co piszę.
Może chociaż ten przypadek coś ci uświadomi. Chociaż wątpię. |
Jakbyś załączał w cytacie nicka osoby, nie byłoby takich nieporozumień. Ja nie mam obowiązku prowadzić śledztwa, pracowicie dochodzić historii spójności stwierdzeń, jeśli widzę jawne podpięcie jakiejś odpowiedzi dokładnie pod moje cytaty, a żadnej innej osoby nie widać we wzmiankach.
Ale proponuję zostawić już kwestię tamtego niedogadania... To pierdoła w stosunku do pytań podstawowych, filozoficznych.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 1:18, 16 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14190
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:59, 16 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | gdzie klasyfikujesz rzeczy jednoznacznie jako bzdury bądź głupoty |
Nie klasyfikuję, lecz porównuję do dowolnej bzdury/głupoty pod względem łatwości "uzasadnienia".
Ty faktycznie w ogóle nie odpowiadasz na to, co piszę. Błądzisz po jakichś swoich ścieżkach i tam dyskutujesz sam ze sobą. |
Ale tego uzasadnienia nie musisz już uzasadniać. Twoje uzasadnienie "to jest bzdurą" po prostu jest... |
Nadal nie dociera, jak widzę.
Nie piszę, że to bzdura, tylko że dowolną bzdurę można tak samo "uzasadnić". |
Piszesz, wyrokując co chwila, jak to religie są na pewno bzdurą. |
Załamka. Faktycznie nie rozumiesz, co czytasz.
Piszę od zarania dziejów, że co najwyżej jedna NIE JEST bzdurą. A ich weryfikowalność jest dokładnie taka sama. |
A ja od zarania dziejów piszę, że określanie jednym słowem "bzdura" tak złożonych poglądów jakimi są stwierdzenia religii, z nakładającymi się tezami, innymi sprzecznymi, jeszcze innymi podobnymi, choć inaczej nazywanymi, nie ma sensu.
Wciskasz dyskusję o religiach w gorset bezsensowny. To tak samo można o teorii grawitacji Newtona powiedzieć "bzdura" w kontekście tego, że dokładniejsza od niej jest teoria Einsteina. A jednak w oparciu o tę "bzdurną" newtonowską teorię wciąż się wykonuje skuteczne obliczenia (choć może na którymś tam miejscu po przecinku niedokładne).
Tak OGÓLNY WNIOSEK jest taki, iż w ogóle nie ma sensu rozpatrywanie złożonych światopoglądów w kontekście prostej dychotomii bzdura - niebzdura. W ogóle każdy złożony pogląd, teorię można rozpatrywać pod kątem wielu kryteriów, w świetle jednych coś może być nieprawidłowe - bzdurne, albo i nie, a w świetle innych będzie inaczej.
Ale Ty pewnie za chwilę wciśniesz swoje, że może być tu tylko bzdura, albo nie bzdura, bo tak jest Ci wygodnie ustawiać sobie nieuczciwie przeciwnika, mimo że to nie ma sensu rozumowego.
Każdy złożony pogląd, nawet uznana teoria naukowa, ma elementy, w których jest mocna, ale i takie, na których się wywala. Wybierając te ostatnie, każdy pogląd można "zasadnie" uznać za bzdurny. Ty robisz jeszcze większy bałagan i bezsens w podejściu z klasyfikacją poglądów religijnych - nawet nie stawiasz konkretnych pytań, tylko z góry zakładasz, że różnice w religiach miałyby świadczyć o bliżej nieokreślonej bzdurności. Choć przecież na tej samej zasadzie, też bez analizowania o co chodzi, różnice w teoriach naukowych, miałyby świadczyć o "bzdurności" nauki. A przecież owe różnice występują. |
Wszystko byłoby fajnie gdyby nie to, że niedokładne lub nie zawsze sprawdzające się teorie naukowe NIE stwierdzają, że sprawdzają się dokładnie i zawsze. Zatem niejako same przyznają, że nie są bzdurami w jakimś przybliżeniu i w jakichś warunkach - w ten sposób nie są sprzeczne z innymi teoriami.
A religia twierdzi, że jest prawdą dokładną, absolutną, niezmienną i obowiązującą w każdych warunkach - więc jest sprzeczna z innymi religiami.
| Cytat: | | Tak wiem - teraz tu powiesz pewnie coś w stylu np. że teorie się weryfikuje, że są doświadczalne itp. Czyli WPROWADZISZ ZAŁOŻENIA - o weryfikowalności (bardzo nieporządnie, nie określając nawet tej weryfikowalności, tylko ją deklarując), czy o konieczności powiązania z doświadczeniem. Te założenia wprowadzisz do dyskusji - niejawnie, po prostu oczekując, że się zaakceptuje konieczność ich przyjęcia. |
Przedstaw to gdzieś na forum naukowym - żeby ci debile pojęli, że nie określili weryfikowalności i w takim razie ich zweryfikowane doświadczalnie teorie są do dupy.
Nie to, co twoje - gdzie określiłeś sobie "system formalny" i myślisz że rzeczywistość musi się do niego naginać.
Mało tego - jak ktoś sobie wymyśli inny "system formalny", to rzeczywistość i do tego innego się nagnie - mimo że jest sprzeczny.
I dla ciebie nie ma z tym żadnego problemu - ty wręcz lansujesz jawną sprzeczność rzeczywistości.
| Cytat: | | Cytat: | | Z logiki wynika, że skoro żonglując sobie kryteriami możesz cokolwiek potwierdzać albo temu zaprzeczać, to może to być bzdurą. |
Logika nie posługuje się pojęciem bzdury w Twoim znaczeniu, ani w żadnym podobnym. Logika żąda podania SYSTEMU FORMALNEGO, w którym sformułowane są założenia i kryteria, a dopiero potem z tego mogą pojawiać się wnioski. |
System formalny jest taki, że mamy sprzeczne twierdzenia religijne o rzeczywistości wynikłe ze stosowania różnych systemów formalnych.
Czyli co najwyżej jedno z tych twierdzeń może być prawdziwe - reszta fo fałsz. Inaczej: bzdury. Być może wszystkie są bzdurami.
Piszę ci to od lat, a ty cały czas to wypierasz, nie dyskutujesz z tym, tylko mantrujesz że jakieś puste deklaracje przedstawiam.
Ciekawie to nawet wygląda gdy się obserwuje, jakich sztuczek psychologicznych dokonujesz na samym sobie by stwierdzić, że to ja manipuluję.
| Cytat: | | Jakbyś załączał w cytacie nicka osoby, nie byłoby takich nieporozumień. |
Ja niczego nie cytowałem.
Nie ma tu czego wyjaśniać - wszystko jest jasne. Tylko czasami sobie przypomnij, co sobie sam wmawiasz pomimo tylu przesłanek, a nawet DOWODÓW, że jest inaczej. To był świetny przykład na to.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31410
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:16, 16 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Wszystko byłoby fajnie gdyby nie to, że niedokładne lub nie zawsze sprawdzające się teorie naukowe NIE stwierdzają, że sprawdzają się dokładnie i zawsze. Zatem niejako same przyznają, że nie są bzdurami w jakimś przybliżeniu i w jakichś warunkach - w ten sposób nie są sprzeczne z innymi teoriami.
A religia twierdzi, że jest prawdą dokładną, absolutną, niezmienną i obowiązującą w każdych warunkach - więc jest sprzeczna z innymi religiami. |
Teoria po prostu przedstawia zasady ujęcia danego zagadnienia - stwierdza to co stwierdza, a DOPIERO INTERPRETATOR PONAD TEORIAMI ocenia, która z nich jest lepiej pasująca do tego celu poznawczego, jaki interpretator wyznaczył. Wtedy ten interpretator np. stwierdzi, że teoria A jest dokładniejsza w zgodności z eksperymentem, ale teoria B bardziej intuicyjna, przez co lepie się nadaje do rozważań porównawczych z innymi koncepcjami. W fizyce wiadomo, że WSZYSTKIE TEORIE SĄ W PRZYBLIŻENIU. Pytanie jest jedynie w jakich warunkach przybliżamy i jak bardzo przybliżenie różni się od wartości docelowej.
Ja nie spotkałem się w przypadku znanych mi religii, aby tak stwierdzały, iż są prawdą absolutną, niezmienną i obowiązującą w każdych warunkach. To sobie Ty jakoś dointerpretowałeś (doszukiwanie się stwierdzeń, których nie ma w wypowiedziach, to Twoja specjalność). Religie podają swoje tezy, akcentując iż PRZYJMUJEMY JE NA WIARĘ.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:17, 16 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:38, 16 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | Ja nie spotkałem się w przypadku znanych mi religii, aby tak stwierdzały, iż są prawdą absolutną, niezmienną i obowiązującą w każdych warunkach. To sobie Ty jakoś dointerpretowałeś (doszukiwanie się stwierdzeń, których nie ma w wypowiedziach, to Twoja specjalność). Religie podają swoje tezy, akcentując iż PRZYJMUJEMY JE NA WIARĘ. |
religie raczej podkreślają, że człowiek nie ma dostępu do prawdy absolutnej, jest omylny (grzeszny) ... Prawdą absolutną jest Bóg i tylko on ją zna (choć raczej nie dotyczy to religii w ogóle, i ponadto z faktu, że różne religie, podobnie jak ludzie, kierują się różnymi prawdami, nie wynika ich sprzeczność ... wprost przeciwnie .... z drugiej strony raczej sprzecznością z doświadczeniem jest raczej przekonanie o istnieniu jakiejś abstrakcyjnej "nauki" w sensie wspólnego zbioru przekonań łączących jej wiernych.
| MD napisał: | | Religie podają swoje tezy, akcentując iż PRZYJMUJEMY JE NA WIARĘ. |
nie rozumiesz Michale pojęcia "wiara" ;) nadajesz mu idiotyczne znaczenie, z którego wynika twój spór z Irbisolem, który chętnie taką idiotyczną interpretację będzie przyjmował bo tym łatwiej może wykazać bzdurność religii.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 14:40, 16 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14190
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:16, 16 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Wszystko byłoby fajnie gdyby nie to, że niedokładne lub nie zawsze sprawdzające się teorie naukowe NIE stwierdzają, że sprawdzają się dokładnie i zawsze. Zatem niejako same przyznają, że nie są bzdurami w jakimś przybliżeniu i w jakichś warunkach - w ten sposób nie są sprzeczne z innymi teoriami.
A religia twierdzi, że jest prawdą dokładną, absolutną, niezmienną i obowiązującą w każdych warunkach - więc jest sprzeczna z innymi religiami. |
Teoria po prostu przedstawia zasady ujęcia danego zagadnienia - stwierdza to co stwierdza, a DOPIERO INTERPRETATOR PONAD TEORIAMI ocenia, która z nich jest lepiej pasująca do tego celu poznawczego |
Tak się składa, że teoria jest podawana razem z zastosowaniem i skutecznością. A nauka jako taka żadnych teorii nie traktuje jako prawd absolutnych - religia już jak najbardziej.
| Cytat: | | Ja nie spotkałem się w przypadku znanych mi religii, aby tak stwierdzały, iż są prawdą absolutną, niezmienną i obowiązującą w każdych warunkach. To sobie Ty jakoś dointerpretowałeś (doszukiwanie się stwierdzeń, których nie ma w wypowiedziach, to Twoja specjalność). Religie podają swoje tezy, akcentując iż PRZYJMUJEMY JE NA WIARĘ. |
Odróżnij co kto przyjmuje od tego, co twierdzi religia. A religia jako taka żadnych wątpliwości co do prawd głoszonych przez siebie nie pozostawia.
Już zrozumiałeś, co określam bzdurą?
Czy teraz to zignorowałeś i zaraz zatoczysz kółeczko i znowu będziesz zarzucał mi to samo?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31410
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:23, 16 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | MD napisał: | | Religie podają swoje tezy, akcentując iż PRZYJMUJEMY JE NA WIARĘ. |
nie rozumiesz Michale pojęcia "wiara" ;) nadajesz mu idiotyczne znaczenie, z którego wynika twój spór z Irbisolem, który chętnie taką idiotyczną interpretację będzie przyjmował bo tym łatwiej może wykazać bzdurność religii. |
Nie mam zielonego pojęcia, co sądzisz o moim rozumieniu pojęcia "wiara", ale obawiam się, że myślisz o jakiejś własnej projekcji na temat tego rozumienia. Tutaj w ogóle wiary nie definiowałem. Poza tym moje rozumienie pojęcia wiara w ogóle nie jest jednolite - uważam, że SĄ RÓŻNE ROZUMIENIA WIARY. Sam mógłbym wymienić kilka jakoś się różniących.
Nie absolutyzuję żadnego z tych pojęć, przyjmując jako zasadę, iż jeśli ludzie z pomocą owych pojęć przekazują sobie skutecznie jakieś treści, to znaczy, że to owo pojęcie im się sprawdza. A że przekazują sobie czasem tym samym pojęciem inne treści, niż odrębne od nich grupy ludzi, to inna sprawa...
Nie uważam się za osobę, która by miała jakiekolwiek prawo dekretować jakoś ostatecznie czym wiara jest. Jeśli uważasz, że Ty takie prawo posiadasz, jeśli masz przekonanie, że jesteś jakimś depozytariuszem znaczenia słowa "wiara" w absolutnym sensie i dlatego stwierdzasz, że ja tego pojęcia "nie rozumiem", to odpowiem Ci na to: uważaj tak sobie, mi nic do tego.
Uważaj tak beze mnie. To nie mój biznes. Ja zostaję z boku tego przekonania o jednym jedynym absolutnie słusznym rozumieniu jakiegokolwiek pojęcia (w tym wiara). Nie mówię też o jakimś rozumieniu pojęcia przez kogoś, że jest "nieprawdziwe", bo tak naprawdę nie uważam, że pojęcia są prawdziwe vs nieprawdziwe, lecz UZGODNIONE VS NIEUZGODNIONE w komunikacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:54, 16 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | Nie mam zielonego pojęcia, |
dobrze przynajmniej, że masz odrobinę samokrytycyzmu  czy się mylę ?
PS
tu nie chodzi o to w jakim znaczeniu Ty używasz słowa wiara, to zresztą prowadzi do absurdów, a o znaczenie jakie temu słowu nadają religie, wtedy to kwestia poprawności interpretacji, a nie tego, co ci się podoba
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 17:00, 16 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:39, 16 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | "szum bez uzasadnień" to wynik kategoryzacji na bazie założeń |
| Irbisol napisał: | | Niestety nie. To wynik kategoryzacji na bazie doświadczeń. |
Aby kategoryzować na bazie doświadczeń, musisz mieć bazę założeń. Która powie ci, w jakim celu kategoryzujesz i co wobec tego wywalamy do kosza na dzień dobry, a co i w jaki sposób analizujemy dalej.
| Irbisol napisał: | | na temat np. Kasjopejusza nie mam żadnych danych. Tudzież - jeżeli się upierasz że to są dane, to od razu widzę że są tego samego rodzaju jak dowolny wymysł - w szczególności sprzeczny z owym Kasjopejuszem. |
| wuj napisał: | | "Od razu widzę?" Ocena dokonana bez udziału logiki? |
| Irbisol napisał: | Z logiką. Sprawdzam, że uzasadnienie jest takie samo jak tezy przeciwnej.
Tak - jest takie samo - więc LOGICZNE jest, że nie ma sensu tego rozpatrywać. |
Mamy jedną obserwację i dwie tezy:
Obserwacja: "Pomyślałem sobie, że Kasjopejuszowi Wielkiemu trzeba składać ofiary co wtorek rano."
Teza 1: "To jest głupia myśl, więc ją ignoruję."
Teza 2: "To jest mądra myśl, więc ją badam dalej."
Zarówno teza 1 jak i teza 2 nie posiadają jeszcze uzasadnienia, są pod tym względem symetryczne. Przyjęcie tezy 1 bez uzasadnienia nie jest logiczne, lecz chaotyczne. A uzasadnienie wymaga oparcia się na jakichś aksjomatach wykraczających poza aksjomaty logiki.
Dokładnie to samo dotyczy obserwacji "o, pada deszcz".
Masz przed sobą ogromną ilość obserwacji wszelakiego rodzaju. Aby je obsłużyć, kategoryzujesz, i to na wielu płaszczyznach i poziomach. Sama logika tu nie może wystarczyć chociażby z tego powodu, że sama logika zawiera wyłącznie ciągi abstrakcyjnych symboli i aby z tej maszynerii skorzystać, musisz uprzednio zinterpretować tą symbolikę za pomocą treści zawartych w obserwacjach. Musisz więc wyjść poza system logiczny i rozszerzyć go o aksjomatykę pozwalającą ci kategoryzować. W praktyce sprowadza się to do wytyczenia sobie weryfikowalnych celów działania. Logika nie wytycza takich celów, logika niczego nie wytycza.
| Irbisol napisał: | | określanie znaczenia obserwacji nie ma nic wspólnego z religijnymi wymysłami. |
| wuj napisał: | | Mają tyle wspólnego z wymysłami religijnymi, co z ateistycznymi |
| Irbisol napisał: | | Oczywiście - więc o co tu walczysz? |
Czy przyznajesz wobec tego, że teista nadaje znaczenie obserwacji wedle swoich wymysłów, a ateista - wedle swoich?
-------------------------
PS.
| Irbisol napisał: | | Zwierzęta badają świat w sposób jak najbardziej naukowy i logiczny - np. nie przejmują się Kasjopejuszem (co ty postulujesz, ew. musisz zaprzęgać wiarę by tego uniknąć - one radzą sobie od ciebie lepiej). |
Gołąb jak najbardziej posługuje się wiarą: to, jak bada świat, oparte jest na jego założeniach dotyczących tego, co jego zdaniem jest istotne i właściwe. Bywa, że założenia te prowadzą go na manowce. Ma przy tym także swoich Kasjopejuszy. Na przykład, gdy zobaczy koszulkę w paski, to ucieka ("o k*, jastrząb!"), choć doświadczenie uczy go, że te paski nie wróżą żadnego niebezpieczeństwa. Natomiast gołębie raczej nie wypisują swoich założeń i nie analizują ich - i pod tym względem są tak samo chaotyczne światopoglądowo, jak najdzielniejsi z ateistów. Gołąb wie, że się boi koszulki w paski, ale nie wie, skąd ten strach i nie bada, czy aby nie byłoby lepiej nad nim zapanować. Ateista wie, że uznaje świat bez Boga, ale nie wie, skąd to uznawanie i nie bada, czy aby nie było lepiej zastąpić je innym.
| Irbisol napisał: | | Jeżeli coś jest nieodstępne dla nauki, to pozostanie niezbadane. |
Naukowo. Pozostanie niezbadane naukowo. Nie pomijaj krytycznych przymiotników, bo prowadzi to do pomieszania:
| wuj napisał: | | o ile teza "nauka jest konieczna do badania świata dostępnego nauce" nie jest kontrowersyjna, o tyle jest ona niepraktyczna w życiu, bo aby była praktyczna, trzeba ją odnieść do "po prostu świata", a nie tylko do "świata dostępnego nauce". Te dwa pojęcia znaczeniowe świata różnią się natomiast kategorialnie i zrównanie ich, o ile w ogóle możliwe, wymaga przyjęcia na arbitralnych, nieudowadnialnych założeń. Czyli przyjęcia ich na wiarę. |
| Irbisol napisał: | | Żeby odróżnić podzbiór od nadzbioru (bo świat obejmuje zarówno ten dostępny nauce jak i niedostępny), muszę czynić JAKIEKOLWIEK założenia? |
Aby poruszać się w nadzbiorze, musisz czynić założenia z nadzbioru, a nie z podzbioru. Aby poruszać się w "po prostu świecie", musisz czynić założenia pozanaukowe.
Jakie są to więc założenia w twoim przypadku?
| wuj napisał: | | nie istnieją absolutne dowody, poza dowodami przeprowadzanymi w systemach formalnych i będącymi wobec tego tylko ciągami symboli. To, co uzyskali Felek i Zenek, jest dowodem. (...) ich dowody dotyczą rzeczywistości |
| Irbisol napisał: | | Czyli rzeczywistość jest jednocześnie taka, że da się ją opisać zdaniem X (Felek) oraz zdaniem ~X (Zenek)? |
Po prostu nie da się stwierdzić, który z tych opisów jest "lepszy" w absolutnym sensie. Opis nie jest równoważny opisywanemu. Masz dwa modele, oba tak samo wiernie odtwarzają naukowe aspekty poznania, czyli to co Felkowi i Zenkowi jest wspólne, i oba tak samo wiernie odtwarzają subiektywne aspekty poznania, czyli to co Felek i Zenek mają dla siebie i co leży u podstaw ich systemu decyzyjnego. I tu masz twoje ulubione NIE WIADOMO. Felek i Zenek powinni rozmawiać ze sobą nie na platformie "ty idioto", lecz na platformie "nie wiemy".
Czyli: nie wiemy, kto z nas ma rację, więc zachowując szacunek dla naszych intelektów pogadajmy o konsekwencjach, które niosą nam nasze różne systemy wiary.
| Irbisol napisał: | | wymyśliłeś sobie, że skoro nie ma dowodu 100% właściwie na cokolwiek dotyczącego rzeczywistości, to można klepać dowolne bzdury i zasłaniać się właśnie tym brakiem dowodu na 100%, bo przecież można sobie aksjomatykę zaczerpnąć z dupy i hulaj dusza - piekło jest albo go nie ma - jak się komu "zaksjomatyzuje". |
Jest to zarówno chochoł jak i obrót błędnego koła.
Jest to chochoł, bo nie do mnie należy błąd polegający na nazywaniu "dowolną bzdurą" tego, co jest niezgodne z moją arbitralną aksjomatyką, czyli na porównywaniu ze sobą twierdzeń uzyskanych na bazie różnych aksjomatyk i traktowaniu ich tak, jakby uzyskano je na bazie mojej aksjomatyki. Błąd ten popełniłeś tutaj ty - obok chochoła wystawiłeś więc kije samobije.
Obrót błędnego koła jest to natomiast, bo wymyśliłeś sobie, że skoro nie ma dowodu na cokolwiek dotyczącego rzeczywistości, to należy przyjąć za prawdę bzdury, które klepiesz, nazywając je faktami naukowymi wbrew logice i nauce. Mylisz naukę z interpretacją nauki. Nazywasz bzdurą to, co nie zgadza się z twoimi wyobrażeniami, a nie to, co nie zgadza się z faktami.
Najzabawniejsze, że dopiero co zgodziłeś się, że:
| wuj napisał: | | Cele są niezbędne w każdym dowodzie; to jest akurat niezależne od chęci chodzenia tą drogą, lecz stanowi konsekwencję wybrania logiki jako metodologii. Działa prawo GIGO: garbage in, garbage out. Przykro mi, ale nie jesteś wszechwiedzący i w tej sytuacji nie masz innego wyjścia jak tylko podjąć ryzyko, że przeprowadzisz i na całe życie przyjmiesz za prawdziwy dowód czegoś, co w konfrontacji z pełnią rzeczywistości (czyli tak, jakby to widziała istota wszechwiedząca) jest niestety błędne. W tym sensie będzie to "dowód dowolnej bzdury". Natomiast jeśli rozumiesz, że w realnym życiu nie ma i nie będzie dowodów absolutnych, wtedy nie nazwiesz czegoś takiego "dowolną bzdurą", lecz "poprawnym dowodem na podstawie założeń, które odrzucam" lub - jeśli to akurat zajdzie - "poprawnym dowodem na podstawie założeń, które okazały się błędne". |
Niestety, jedną z konsekwencji tej zgody jest rezygnacja z pisania o "wujowych religianckich bzdurach" na rzecz pisania o "światopoglądzie wuja zbudowanym na podstawie założeń, które odrzucam na rzecz moich własnych". Czyli pisanie o porównywaniu mojej wiary i twojej wiary, bo jedno i drugie opiera się na założeniach, których dowodzić się nie daje a które mimo to konstytuują całe moje i całe twoje spojrzenie na świat i na nas samych.
Czy to bolesne, by nie udawać przed sobą kogoś, kim się nie jest, oraz nie robić z rozmówcy kogoś, kim on nie jest? Nie przypuszczam. Chyba, że nie widzisz innego sposobu utrzymania się przy swoim światopoglądzie. Ale czy naprawdę jest on aż taki słaby? Odwagi!
| wuj napisał: | | "czy przestałeś już głupio odpowiadać na moje posty? TAK/NIE". Czy i w tym przypadku twoja odpowiedź brzmi: NIE? |
| Irbisol napisał: | | Tak, brzmi NIE. |
| wuj napisał: | | I w efekcie słyszysz naturalne: "Czemu więc nadal odpowiadasz głupio, jeśli wiesz, że głupio odpowiadasz?" |
| Irbisol napisał: | | Więc odpowiem "wcale głupio nie odpowiadam". |
Na co usłyszysz: "Przed chwilą przyznałeś, że nie przestałeś odpowiadać głupio. Sam sobie przeczysz, ale u gadającego głupoty to nie dziwi". Spróbuj się tłumaczyć, że nie tyle nie przestałeś, ile nigdy nie zacząłeś, a usłyszysz że znów uciekasz i kręcisz, zamiast wyrazić czystą i przejrzystą prawdę tylko trzema znakami, TAK lub NIE.
Właśnie na tym polega błąd multiple questions. Na uporczywym domaganiu się prostej odpowiedzi TAK/NIE na pytanie złożone.
| Irbisol napisał: | dobrze by było gdybyś jasno wyraził, do czego zrównałeś swój światopogląd.
Takie krótkie podsumowania ogólnie bardzo się przydają w dalszej dyskusji i powodują że trudniej jest zaciemnić obraz, co zostało uzgodnione, a co nie.
Niesamowicie mocno przed tym się bronisz. A przecież "prawda was wyzwoli" - czy jakoś tak. |
Patrz wyżej ("czy przestałeś już pisać głupoty?"). Analog: dobrze by było, gdybyś trzema znakami (TAK/NIE) jasno wyraził, ile warte są twoje poglądy. Odpowiedz więc TAK/NIE, bez dalszych kombinacji , czy przestałeś już głupio odpowiadać na moje posty. Takie krótkie podsumowania ogólnie bardzo się przydają w dalszej dyskusji i powodują że trudniej jest zaciemnić obraz, co zostało uzgodnione, a co nie. Niesamowicie mocno przed tym się bronisz. A przecież "prawda was wyzwoli" - czy jakoś tak.
Fajne to i intelektualnie uczciwe wymaganie, prawda?
| Irbisol napisał: | | Celem jest sprawdzenie, czy po naciśnięciu A pojawi się A/a. |
| wuj napisał: | | To nie jest cel dostateczny do wykonania eksperymentu. |
| Irbisol napisał: | | Zadałeś pytanie i uzyskałeś odpowiedź, co jest celem. Teraz odpowiedz na to, o co pytałem wcześniej. |
Podałeś odpowiedź błędną, co uzasadniłem. Jeśli się z tym uzasadnieniem nie zgadzasz, to wyjaśnij przyczyny; one są integralną częścią twojej odpowiedzi i bez nich odpowiedź ta praktycznie nie istnieje.
| Irbisol napisał: | | Podobnie samochód - ma jeździć. Twórców nie obchodzi, po co ma jeździć (jakie sprawy dzięki jeździe ma załatwiać - a może ma tylko stać i wyglądać?). |
Dokładnie. Twórców nie obchodzi, po co ma jeździć, twórców obchodzi zarobek. Natomiast kupujący kupuje samochód nie dlatego, że samochód jest dostępny w sprzedaży, lecz dlatego, że chciałby nim pojeździć. I w tym celu (jeżdżenie) też kryje się kolejny cel (dla przyjemności, dla wygody, dla zarobku, itp).
| wuj napisał: | | Ani ateizm ani religia nie dotyczą tego, czy po naciśnięciu hamulca auto zawróci. |
| Irbisol napisał: | | Dotyczą - religia opisuje byt, który takie rzeczy potrafi. |
| wuj napisał: | | Nie, nie dotyczą. |
| Irbisol napisał: | | Czyli religia nie opisuje bytu, który takie rzeczy potrafi? To przecież jakiś rodzaj cudu. |
Cud cudowi nie dorówna, z ptakiem ptak to nie koledzy, nie polezie orzeł w gówna, wiara ma nie przeczy wiedzy.
| Irbisol napisał: | | I umknęła twojej uwadze drobna różnica, że w przypadku Słońca mamy wiele przeprowadzonych doświadczeń, a twój "wniosek" nt. śmierci jest zwyczajnie z dupy? |
I umknęła twojej uwadze drobna różnica, że w przypadku mojego wniosku dotyczącego śmierci mamy wiele przeprowadzonych doświadczeń, a twój "wniosek" dotyczący Słońca jest zwyczajnie z dupy? A teraz uzasadnienie:
Wszystko, cokolwiek znamy, dzieje się gdy istniejemy. Nikt nie może nawet wyobrazić sobie, że go nie ma, bo to jest sprzeczne z całym jego doświadczeniem. Przekonanie o życiu po śmierci jest więc naturalną ekstrapolacją dnia dzisiejszego. Bardziej naturalną niż przekonanie o tym, że jutro Słońce może zostać pochłonięte przez bańkę prawdziwej próżni, bo sytuacja po takim pochłonięciu przekracza możliwości wyobraźni i należy wyłącznie do modelu formalnego. Chyba, że połączyć to właśnie z przekonaniem o życiu po śmierci.
| wuj napisał: | | Przedtem wybroń się od zarzutu stosowania błędnego koła, Irbisolu. |
| Irbisol napisał: | | Ten zarzut postawiłeś nie mnie, lecz swojemu wydumanemu dyskutantowi. Niech on się broni w twojej wyobraźni. |
Przedstawiłem go jak najbardziej tobie i jak najbardziej na podstawie tego, co piszesz. Oraz pozostaje ten zarzut w mocy właśnie na podstawie tego, jak na ten zarzut odpowiadasz - patrz część główna tekstu:
| Irbisol napisał: | | Jedyne błędne koło, jakie możesz mi zarzucić, to stosowanie logiki, która sama siebie nie potrafi uzasadnić. |
Ja ci zarzucam błędne koło polegające na rzekomym ograniczeniu twej aksjomatyki do aksjomatyki logiki matematycznej. Potwierdzając swoje przekonanie o tym, że tylko aksjomatykę logiki matematycznej stosujesz, potwierdzasz jednocześnie zarzut stosowania błędnego koła. I o tym jest mowa w głównej części. Nie twierdzę, że zarzut ten nie jest skutkiem nieporozumienia. Ale czy to nieporozumienie czy faktyczny błąd z twojej strony, tak czy owak musi ta rzecz zostać wyjaśniona, zanim zastosujesz takie rozumowanie do analizy moich poglądów. W przeciwnym razie analiza ta skończy się po pierwszym zdaniu moją odpowiedzią: obracasz się w błędnym kole, czym sam obalasz swoje tezy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31410
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:29, 16 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Wszystko byłoby fajnie gdyby nie to, że niedokładne lub nie zawsze sprawdzające się teorie naukowe NIE stwierdzają, że sprawdzają się dokładnie i zawsze. Zatem niejako same przyznają, że nie są bzdurami w jakimś przybliżeniu i w jakichś warunkach - w ten sposób nie są sprzeczne z innymi teoriami.
A religia twierdzi, że jest prawdą dokładną, absolutną, niezmienną i obowiązującą w każdych warunkach - więc jest sprzeczna z innymi religiami. |
Teoria po prostu przedstawia zasady ujęcia danego zagadnienia - stwierdza to co stwierdza, a DOPIERO INTERPRETATOR PONAD TEORIAMI ocenia, która z nich jest lepiej pasująca do tego celu poznawczego |
Tak się składa, że teoria jest podawana razem z zastosowaniem i skutecznością. A nauka jako taka żadnych teorii nie traktuje jako prawd absolutnych - religia już jak najbardziej.
|
Teorie mogą być ściśle związane z zastosowaniami, choć nie muszą. Przykładowo teoria liczb jest stosowana w bardzo różnych dziedzinach.
Nie wiem, jaka znana Ci religia traktuje tak rzeczy jako prawdy absolutne. Ja moją religię ciągle odkrywam, absolutności nawet nie bardzo umiałbym nazwać. Wierzę w Boga, ale tej wierze nie przypisałbym przymiotnika "absolutna".
Jeśli chcesz dyskutować ze zwolennikiem religii absolutnych, to musisz sobie kogo innego znaleźć.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ja nie spotkałem się w przypadku znanych mi religii, aby tak stwierdzały, iż są prawdą absolutną, niezmienną i obowiązującą w każdych warunkach. To sobie Ty jakoś dointerpretowałeś (doszukiwanie się stwierdzeń, których nie ma w wypowiedziach, to Twoja specjalność). Religie podają swoje tezy, akcentując iż PRZYJMUJEMY JE NA WIARĘ. |
Odróżnij co kto przyjmuje od tego, co twierdzi religia. A religia jako taka żadnych wątpliwości co do prawd głoszonych przez siebie nie pozostawia. |
W katolicyzmie np. wciąż toczą się spory teologiczne, wciąż są stawiane problemy, są hipotezy i poszukiwania ich rozwiązania. Kiedyś ładnie podawał te problemy katolikus.
Pewnie znowu powiesz coś, że to nie tak, ale fakty są nieubłagane - wciąż są rozpatrywane nowe problemy teologiczne, więc nie jest tak, że "religia jako taka żadnych wątpliwości co do prawd głoszonych przez siebie nie pozostawia."Jak najbardziej je pozostawia, a nawet się tym pozostawieniem zajmuje.
| Irbisol napisał: | Już zrozumiałeś, co określam bzdurą?
Czy teraz to zignorowałeś i zaraz zatoczysz kółeczko i znowu będziesz zarzucał mi to samo? |
Dalej nazywanie przez Ciebie bzdurą jest dla mnie czystym Twoim widzimisiostwem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14190
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:00, 16 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | "szum bez uzasadnień" to wynik kategoryzacji na bazie założeń |
| Irbisol napisał: | | Niestety nie. To wynik kategoryzacji na bazie doświadczeń. |
Aby kategoryzować na bazie doświadczeń, musisz mieć bazę założeń. |
Co muszę zakładać żeby sprawdzić, czy po naciśnięciu A na klawiaturze pojawi się A/a na monitorze?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | na temat np. Kasjopejusza nie mam żadnych danych. Tudzież - jeżeli się upierasz że to są dane, to od razu widzę że są tego samego rodzaju jak dowolny wymysł - w szczególności sprzeczny z owym Kasjopejuszem. |
| wuj napisał: | | "Od razu widzę?" Ocena dokonana bez udziału logiki? |
| Irbisol napisał: | Z logiką. Sprawdzam, że uzasadnienie jest takie samo jak tezy przeciwnej.
Tak - jest takie samo - więc LOGICZNE jest, że nie ma sensu tego rozpatrywać. |
Mamy jedną obserwację i dwie tezy:
Obserwacja: "Pomyślałem sobie, że Kasjopejuszowi Wielkiemu trzeba składać ofiary co wtorek rano."
Teza 1: "To jest głupia myśl, więc ją ignoruję."
Teza 2: "To jest mądra myśl, więc ją badam dalej."
Zarówno teza 1 jak i teza 2 nie posiadają jeszcze uzasadnienia, są pod tym względem symetryczne. Przyjęcie tezy 1 bez uzasadnienia nie jest logiczne, lecz chaotyczne. A uzasadnienie wymaga oparcia się na jakichś aksjomatach wykraczających poza aksjomaty logiki. |
Przecież ci napisałem logiczne uzasadnienie, dlaczego prawdziwa jest teza 1. W ogóle tego nie ruszyłeś.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | określanie znaczenia obserwacji nie ma nic wspólnego z religijnymi wymysłami. |
| wuj napisał: | | Mają tyle wspólnego z wymysłami religijnymi, co z ateistycznymi |
| Irbisol napisał: | | Oczywiście - więc o co tu walczysz? |
Czy przyznajesz wobec tego, że teista nadaje znaczenie obserwacji wedle swoich wymysłów, a ateista - wedle swoich? |
Jeżeli ateista wymyśla coś z dupy jak teista, to tak. Tylko że ateista może to robić, a teista - musi.
-------------------------
PS.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Zwierzęta badają świat w sposób jak najbardziej naukowy i logiczny - np. nie przejmują się Kasjopejuszem (co ty postulujesz, ew. musisz zaprzęgać wiarę by tego uniknąć - one radzą sobie od ciebie lepiej). |
Gołąb jak najbardziej posługuje się wiarą: to, jak bada świat, oparte jest na jego założeniach dotyczących tego, co jego zdaniem jest istotne i właściwe. Bywa, że założenia te prowadzą go na manowce. Ma przy tym także swoich Kasjopejuszy. Na przykład, gdy zobaczy koszulkę w paski, to ucieka ("o k*, jastrząb!"), choć doświadczenie uczy go, że te paski nie wróżą żadnego niebezpieczeństwa. Natomiast gołębie raczej nie wypisują swoich założeń i nie analizują ich - i pod tym względem są tak samo chaotyczne światopoglądowo, jak najdzielniejsi z ateistów. Gołąb wie, że się boi koszulki w paski, ale nie wie, skąd ten strach i nie bada, czy aby nie byłoby lepiej nad nim zapanować. Ateista wie, że uznaje świat bez Boga, ale nie wie, skąd to uznawanie i nie bada, czy aby nie było lepiej zastąpić je innym. |
Doświadczenie uczy gołębia, że nieznane rzeczy mogą być niebezpieczne, więc gołąb postępuje racjonalnie.
Nawet racjonalniej od ciebie, bo nie czci wymyślonych bytów, odbywając jakieś rytuały.
Ateista wie, dlaczego uznaje świat bez Boga - bo gdyby miałby być konsekwentny w swoim postępowaniu, to musiałby uznawać świat z dowolnym wymyślonym bytem, które miałyby też sprzeczne oczekiwania.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Jeżeli coś jest nieodstępne dla nauki, to pozostanie niezbadane. |
Naukowo. Pozostanie niezbadane naukowo. Nie pomijaj krytycznych przymiotników, bo prowadzi to do pomieszania: |
To podaj przykład czegokolwiek, co zostało zbadane nienaukowo.
Religie badają, prawda? I jakie są ich wnioski? Porównajmy ich "doświadczenia". Czy raczej wymysły z dupy - bo obaj doskonale wiemy, że przysłowiowe gówno odkryły.
| Cytat: | | wuj napisał: | | o ile teza "nauka jest konieczna do badania świata dostępnego nauce" nie jest kontrowersyjna, o tyle jest ona niepraktyczna w życiu, bo aby była praktyczna, trzeba ją odnieść do "po prostu świata", a nie tylko do "świata dostępnego nauce". Te dwa pojęcia znaczeniowe świata różnią się natomiast kategorialnie i zrównanie ich, o ile w ogóle możliwe, wymaga przyjęcia na arbitralnych, nieudowadnialnych założeń. Czyli przyjęcia ich na wiarę. |
| Irbisol napisał: | | Żeby odróżnić podzbiór od nadzbioru (bo świat obejmuje zarówno ten dostępny nauce jak i niedostępny), muszę czynić JAKIEKOLWIEK założenia? |
Aby poruszać się w nadzbiorze |
Zmieniasz temat - pisałeś, że "wobec tego musisz rozróżniać pomiędzy "światem dostępnym nauce" i "po prostu światem". Co oznacza, że przyjmujesz arbitralne założenia" - nawet ten cytat usunąłeś nie wiadomo czemu.
Stąd proste pytanie - czy żeby odróżnić podzbiór od nadzbioru, muszę czynić JAKIEKOLWIEK założenia?
Bo teraz piszesz o czym innym.
| Cytat: | | wuj napisał: | | To, co uzyskali Felek i Zenek, jest dowodem. (...) ich dowody dotyczą rzeczywistości |
| Irbisol napisał: | | Czyli rzeczywistość jest jednocześnie taka, że da się ją opisać zdaniem X (Felek) oraz zdaniem ~X (Zenek)? |
Po prostu nie da się stwierdzić, który z tych opisów jest "lepszy" w absolutnym sensie. |
Nie pytam, który jest lepszy. Napisałeś, że ich sprzeczne twierdzenia nt. rzeczywistości są udowodnione.
Czyli rzeczywistość jest jednocześnie taka, że da się ją opisać zdaniem X (Felek) oraz zdaniem ~X (Zenek)?
Zacznij w końcu pisać na temat i odpowiadać na pytania.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | wymyśliłeś sobie, że skoro nie ma dowodu 100% właściwie na cokolwiek dotyczącego rzeczywistości, to można klepać dowolne bzdury i zasłaniać się właśnie tym brakiem dowodu na 100%, bo przecież można sobie aksjomatykę zaczerpnąć z dupy i hulaj dusza - piekło jest albo go nie ma - jak się komu "zaksjomatyzuje". |
Jest to zarówno chochoł jak i obrót błędnego koła.
Jest to chochoł, bo nie do mnie należy błąd polegający na nazywaniu "dowolną bzdurą" tego, co jest niezgodne z moją arbitralną aksjomatyką |
Nie o tym piszę. Nie interesuje mnie porównywanie aksjomatyk i stwierdzanie, że coś jest niezgodne w nich czy wg nich.
Pytam, czy jeżeli sobie wezmę dowolną aksjomatykę, to czy rzeczywistość się do niej nagnie, bo nie ma dowodu, że ta aksjomatyka jest słuszna w działaniu rzeczywistości.
Czyli czy dowolna bzdura jest prawdziwa, bo ją "aksjomatyzujesz". Ale nie prawdziwa w aksjomatyce - prawdziwa w rzeczywistości.
Miałeś dać znać, czy się z tym zgadzasz. I znowu ucieczka.
| Cytat: | | Obrót błędnego koła jest to natomiast, bo wymyśliłeś sobie, że skoro nie ma dowodu na cokolwiek dotyczącego rzeczywistości, to należy przyjąć za prawdę bzdury, które klepiesz, nazywając je faktami naukowymi wbrew logice i nauce. |
Nic takiego nie twierdzę. Skup się na treści, nie próbuj zgadywać, co myślę.
| Cytat: | | wuj napisał: | | "czy przestałeś już głupio odpowiadać na moje posty? TAK/NIE". Czy i w tym przypadku twoja odpowiedź brzmi: NIE? |
| Irbisol napisał: | | Tak, brzmi NIE. |
| wuj napisał: | | I w efekcie słyszysz naturalne: "Czemu więc nadal odpowiadasz głupio, jeśli wiesz, że głupio odpowiadasz?" |
| Irbisol napisał: | | Więc odpowiem "wcale głupio nie odpowiadam". |
Na co usłyszysz: "Przed chwilą przyznałeś, że nie przestałeś odpowiadać głupio. Sam sobie przeczysz, ale u gadającego głupoty to nie dziwi". Spróbuj się tłumaczyć, że nie tyle nie przestałeś, ile nigdy nie zacząłeś, a usłyszysz że znów uciekasz i kręcisz, zamiast wyrazić czystą i przejrzystą prawdę tylko trzema znakami, TAK lub NIE. |
Ale przecież odpowiedziałem. I nie mam się z czego tłumaczyć.
Na twoją odpowiedź mam swoją - "gdzie niby sobie przeczę?".
I zaraz, krok po kroku okaże się, kto tu jest głupi. O ile będzie trzymanie się tematu.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | dobrze by było gdybyś jasno wyraził, do czego zrównałeś swój światopogląd.
Takie krótkie podsumowania ogólnie bardzo się przydają w dalszej dyskusji i powodują że trudniej jest zaciemnić obraz, co zostało uzgodnione, a co nie.
Niesamowicie mocno przed tym się bronisz. A przecież "prawda was wyzwoli" - czy jakoś tak. |
Patrz wyżej ("czy przestałeś już pisać głupoty?"). Analog: dobrze by było, gdybyś trzema znakami (TAK/NIE) jasno wyraził, ile warte są twoje poglądy. Odpowiedz więc TAK/NIE, bez dalszych kombinacji , czy przestałeś już głupio odpowiadać na moje posty. Takie krótkie podsumowania ogólnie bardzo się przydają w dalszej dyskusji i powodują że trudniej jest zaciemnić obraz, co zostało uzgodnione, a co nie. Niesamowicie mocno przed tym się bronisz. A przecież "prawda was wyzwoli" - czy jakoś tak. |
Więc już wcześniej odpowiedziałem bez kombinacji: NIE. Więc o co ci chodzi?
Teraz twoja kolej. Coś się ostatnio zapominalski robisz.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Celem jest sprawdzenie, czy po naciśnięciu A pojawi się A/a. |
| wuj napisał: | | To nie jest cel dostateczny do wykonania eksperymentu. |
| Irbisol napisał: | | Zadałeś pytanie i uzyskałeś odpowiedź, co jest celem. Teraz odpowiedz na to, o co pytałem wcześniej. |
Podałeś odpowiedź błędną, co uzasadniłem. |
Podałem odpowiedź poprawną, co uzasadniłem - choćby dalszymi przykładami.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Podobnie samochód - ma jeździć. Twórców nie obchodzi, po co ma jeździć (jakie sprawy dzięki jeździe ma załatwiać - a może ma tylko stać i wyglądać?). |
Dokładnie. Twórców nie obchodzi, po co ma jeździć, twórców obchodzi zarobek. Natomiast kupujący |
A twórcy nie sprawdzają, czy samochód jeździ? Co ich obchodzą cele kupującego?
Na danym poziomie abstrakcji liczy się to, czy dany eksperyment da określone wyniki. To, do czego te wyniki zostaną wykorzystane bardzo często eksperymentatorów nie interesuje - bo nie od tego oni są.
Czyli co - nie są w stanie przeprowadzić eksperymentu? Nie są w stanie stwierdzić, czy po A na klawiaturze będzie A/a na monitorze? A tylko to ich interesuje.
| Cytat: | | wuj napisał: | | Ani ateizm ani religia nie dotyczą tego, czy po naciśnięciu hamulca auto zawróci. |
| Irbisol napisał: | | Dotyczą - religia opisuje byt, który takie rzeczy potrafi. |
| wuj napisał: | | Nie, nie dotyczą. |
| Irbisol napisał: | | Czyli religia nie opisuje bytu, który takie rzeczy potrafi? To przecież jakiś rodzaj cudu. |
Cud cudowi nie dorówna, z ptakiem ptak to nie koledzy, nie polezie orzeł w gówna, wiara ma nie przeczy wiedzy. |
To już twoja kolejna ucieczka od pytania - chyba zacznę je zliczać.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | I umknęła twojej uwadze drobna różnica, że w przypadku Słońca mamy wiele przeprowadzonych doświadczeń, a twój "wniosek" nt. śmierci jest zwyczajnie z dupy? |
I umknęła twojej uwadze drobna różnica, że w przypadku mojego wniosku dotyczącego śmierci mamy wiele przeprowadzonych doświadczeń, a twój "wniosek" dotyczący Słońca jest zwyczajnie z dupy? |
Czyli wiele razy umierałeś i sprawdzałeś że jednak świadomość przetrwała, a ze Słońcem ani razu nie sprawdziłeś, czy pojawi się za kilka godzin nad horyzontem?
| Cytat: | | Wszystko, cokolwiek znamy, dzieje się gdy istniejemy. Nikt nie może nawet wyobrazić sobie, że go nie ma, bo to jest sprzeczne z całym jego doświadczeniem. Przekonanie o życiu po śmierci jest więc naturalną ekstrapolacją dnia dzisiejszego. |
Jeżeli już, to byłby to argument za tym, że nie nastąpi śmierć twojego ciała. A nie że po śmierci przetrwa świadomość - bo doświadczasz braku śmierci swojego ciała, a nie przetrwania świadomości po śmierci ciała.
Idziesz tą drogą?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Jedyne błędne koło, jakie możesz mi zarzucić, to stosowanie logiki, która sama siebie nie potrafi uzasadnić. |
Ja ci zarzucam błędne koło polegające na rzekomym ograniczeniu twej aksjomatyki do aksjomatyki logiki matematycznej. Potwierdzając swoje przekonanie o tym, że tylko aksjomatykę logiki matematycznej stosujesz, potwierdzasz jednocześnie zarzut stosowania błędnego koła. |
Już pisałem, że w pewnym sensie jest to błędne koło, bo logika nie uzasadnia samej siebie.
Nie zmienia to faktu, że znowu UCIEKASZ od odpowiedzi o przesłanki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:54, 16 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Aby kategoryzować na bazie doświadczeń, musisz mieć bazę założeń. |
| Irbisol napisał: | | Co muszę zakładać żeby sprawdzić, czy po naciśnięciu A na klawiaturze pojawi się A/a na monitorze? |
Aby w ogóle zabrać się do sprawdzania, musisz założyć, że bardziej warto zrobić to niż co innego.
| wuj napisał: | Mamy jedną obserwację i dwie tezy:
Obserwacja: "Pomyślałem sobie, że Kasjopejuszowi Wielkiemu trzeba składać ofiary co wtorek rano."
Teza 1: "To jest głupia myśl, więc ją ignoruję."
Teza 2: "To jest mądra myśl, więc ją badam dalej."
Zarówno teza 1 jak i teza 2 nie posiadają jeszcze uzasadnienia, są pod tym względem symetryczne. Przyjęcie tezy 1 bez uzasadnienia nie jest logiczne, lecz chaotyczne. A uzasadnienie wymaga oparcia się na jakichś aksjomatach wykraczających poza aksjomaty logiki.
Dokładnie to samo dotyczy obserwacji "o, pada deszcz".
Masz przed sobą ogromną ilość obserwacji wszelakiego rodzaju. Aby je obsłużyć, kategoryzujesz, i to na wielu płaszczyznach i poziomach. Sama logika tu nie może wystarczyć chociażby z tego powodu, że sama logika zawiera wyłącznie ciągi abstrakcyjnych symboli i aby z tej maszynerii skorzystać, musisz uprzednio zinterpretować tą symbolikę za pomocą treści zawartych w obserwacjach. Musisz więc wyjść poza system logiczny i rozszerzyć go o aksjomatykę pozwalającą ci kategoryzować. W praktyce sprowadza się to do wytyczenia sobie weryfikowalnych celów działania. Logika nie wytycza takich celów, logika niczego nie wytycza. |
| Irbisol napisał: | | Przecież ci napisałem logiczne uzasadnienie, dlaczego prawdziwa jest teza 1. W ogóle tego nie ruszyłeś. |
Przecież powyżej jest napisane, dlaczego twoje uzasadnienie ("sprawdzam, że uzasadnienie jest takie samo jak tezy przeciwnej") jest błędne. Ale skoro tego wyjaśnienia tam nie zauważyłeś, to powtórzę innymi słowami:
Zaprzeczeniem tezy 1 jest teza 2 (głupia myśl = nie mądra myśl; druga część każdej z tych tez jest przedstawieniem części pierwszej w pełniejszym kontekście mówiącym, co ocena w kategoriach głupi-mądry ma oznaczać w praktyce). Ani teza 1 ani teza 2 nie zawierają w sobie żadnego uzasadnienia czegokolwiek, uzasadnienie to należy dopiero podać. Sama logika do tego nie wystarczy, bo logika nie zawiera w swej aksjomatyce żadnych Kasjopejuszy ani żadnych badań, a jedynie relacje pomiędzy abstrakcyjnymi symbolami. Musisz więc podać aparatowi logicznemu kryteria głupoty i mądrości, te zaś nie są absolutne i dane tobie jako istocie wszechwiedzącej, lecz określasz je sam na bazie tego, co wśród swoich doznań uznajesz za istotne, a co uznajesz za nieważny szum.
Nie wystarczy tutaj pomysł "odrzucamy jako fałszywe z definicji wszelkie tezy, dla których na podstawie tej samej aksjomatyki da się uzasadnić także ich zaprzeczenie", bowiem aby pokazać, że teza 1 ma takie samo uzasadnienie, jak teza 2, należy przedtem to uzasadnienie PODAĆ. Używanie nieistniejącego jeszcze uzasadnienia jako istniejącego i wyciąganie z tego wniosków jest nalewaniem z pustego w próżne, co - zabawne - także jest pewnym rodzajem błędnego koła. Takie wyciąganie siebie samego z bagna za włosy.
| wuj napisał: | | Czy przyznajesz wobec tego, że teista nadaje znaczenie obserwacji wedle swoich wymysłów, a ateista - wedle swoich? |
| Irbisol napisał: | | Jeżeli ateista wymyśla coś z dupy jak teista, to tak. Tylko że ateista może to robić, a teista - musi. |
Przykro mi, ale i jeden i drugi muszą robić to w tym samym stopniu i z tego samego powodu: dlatego, że że nauka to nie błędne koło.
____________________________
PS.
| Irbisol napisał: | | Doświadczenie uczy gołębia, że nieznane rzeczy mogą być niebezpieczne, więc gołąb postępuje racjonalnie. |
To nie są żadne nieznane rzeczy, lecz doskonale znana koszulka, która kojarzy mu się z jastrzębiem. Z ewolucyjnego punktu widzenia jest to zrozumiała reakcja. Ale nie jest to reakcja zrozumiała dla gołębia. Gołąb wie, że się boi koszulki w paski, ale nie wie, skąd ten strach i nie bada, czy aby nie byłoby lepiej nad nim zapanować. Ateista wie, że uznaje świat bez Boga, ale nie wie, skąd to uznawanie i nie bada, czy aby nie było lepiej zastąpić je innym.
| Irbisol napisał: | | Ateista wie, dlaczego uznaje świat bez Boga - bo gdyby miałby być konsekwentny w swoim postępowaniu, to musiałby uznawać świat z dowolnym wymyślonym bytem, które miałyby też sprzeczne oczekiwania. |
Ateista rozumujący w ten sposób popełnia fundamentalny błąd logiczny, dokładne ten sam, o którym mowa jest w głównej części tekstu: rozumuje w błędnym kole uważając, że jego aksjomatyka sama siebie udowodniła. Tymczasem aksjomatyka ta jest tak samo wymyślona (jak to obrazowo określasz, z dupy wzięta) jak aksjomatyka teisty. I jest tak samo arbitralna, jak aksjomatyka teisty. Nie da się tego uniknąć, gdyż zarówno ateista jak i teista nie są wszechwiedzący i muszą opierać swoje poglądy na aksjomatyce niepodlegającej dowodowi, a są to dwie aksjomatyki mające co prawda wspólną część (logika, nauki przyrodnicze), ale obie poza tę wspólną część wychodzą i wychodzić muszą.
| Irbisol napisał: | | podaj przykład czegokolwiek, co zostało zbadane nienaukowo. |
Ja zbadałem nienaukowo (bo na podstawie danych zawierających z konieczności także dane niemieszczące się w kategorii danych naukowych), że mój światopogląd opisuje rzeczywistość w sposób najlepiej spośród wszystkich mi znanych dopasowany do mojej psychiki, w czym zawiera się spełnienie wymogu zgodności z nauką. Wypadałoby móc powiedzieć coś podobnego także i o tobie, ale bronisz się przed tym rękami i nogami, więc być może byłoby to twierdzenie fałszywe, prawdziwe zaś brzmiałoby: wynikiem nienaukowych badań byłoby, że twój światopogląd opisuje rzeczywistość w sposób istotnie niedopasowany do twojej psychiki.
| wuj napisał: | Aby poruszać się w nadzbiorze, musisz czynić założenia z nadzbioru, a nie z podzbioru.
Aby poruszać się w "po prostu świecie", musisz czynić założenia pozanaukowe. |
| Irbisol napisał: | | pisałeś, że "wobec tego musisz rozróżniać pomiędzy "światem dostępnym nauce" i "po prostu światem". Co oznacza, że przyjmujesz arbitralne założenia" |
I dokładnie to samo usłyszałeś teraz. Ale czytaj proszę dalej:
| Irbisol napisał: | | czy żeby odróżnić podzbiór od nadzbioru, muszę czynić JAKIEKOLWIEK założenia? |
Nie chodzi o to, że musisz czynić założenia, by odróżnić, lecz o to, że musisz funkcjonować zarówno w świecie dostępnym nauce, jak i po prostu w świecie (przy czym pierwsze możesz sobie darować bo nie każdy musi być naukowcem, ale tego drugiego darować sobie nie możesz, bo każdy musi jakoś żyć).
| wuj napisał: | | To, co uzyskali Felek i Zenek, jest dowodem. (...) ich dowody dotyczą rzeczywistości |
| Irbisol napisał: | | Czyli rzeczywistość jest jednocześnie taka, że da się ją opisać zdaniem X (Felek) oraz zdaniem ~X (Zenek)? |
| wuj napisał: | | Po prostu nie da się stwierdzić, który z tych opisów jest "lepszy" w absolutnym sensie. |
| Irbisol napisał: | | Nie pytam, który jest lepszy. Napisałeś, że ich sprzeczne twierdzenia nt. rzeczywistości są udowodnione. |
Napisałem, że to są modele. M_O_D_E_L_E. Modele, które są w pełni zgodne z wszystkimi dostępnymi danymi. To, że istnieją wzajemnie ze sobą sprzeczne modele będące w pełni zgodne z wszystkimi dostępnymi danymi jest immanentną własnością naszego poznania i bierze się stąd, że nie jesteśmy wszechwiedzący.
| Irbisol napisał: | | Czyli rzeczywistość jest jednocześnie taka, że da się ją opisać zdaniem X (Felek) oraz zdaniem ~X (Zenek)? |
Przecież ci już napisałem chyba wprost: oczywiście, że tak, bo każdy taki opis jest oparty na arbitralnej, niesprawdzalnej aksjomatyce, z czego WYNIKA, że istnieją niekompatybilne ze sobą opisy w pełni zgodne z dostępnymi danymi. Przykładem takich opisów są teorie Zenka i Felka. To nie jest sprzeczność, to są różne teorie, teorie prowadzące do różnych zachowań ale w pełni zgodne z całokształtem dostępnych danych. Nie znaczy to, że własnością rzeczywistości jest to, że zawiera ona w sobie sprzeczne fakty, lecz że własnością rzeczywistości jest to, że dopuszcza ona wzajemnie sprzeczne ze sobą teorie ją opisujące.
| Irbisol napisał: | | Pytam, czy jeżeli sobie wezmę dowolną aksjomatykę, to czy rzeczywistość się do niej nagnie, bo nie ma dowodu, że ta aksjomatyka jest słuszna w działaniu rzeczywistości. |
Nie, rzeczywistość nie nagina się do niczyjej aksjomatyki. Natomiast jej immanentną własnością jest to, że dopuszcza ona systemy opiniujące o niej, które są wzajemnie sprzeczne lecz przy tym spójne wewnętrznie i z rzeczywistością.
| wuj napisał: | | "czy przestałeś już głupio odpowiadać na moje posty? TAK/NIE". Czy i w tym przypadku twoja odpowiedź brzmi: NIE? |
| Irbisol napisał: | | Tak, brzmi NIE. |
| wuj napisał: | | I w efekcie słyszysz naturalne: "Czemu więc nadal odpowiadasz głupio, jeśli wiesz, że głupio odpowiadasz?" |
| Irbisol napisał: | | Więc odpowiem "wcale głupio nie odpowiadam". |
| wuj napisał: | | Na co usłyszysz: "Przed chwilą przyznałeś, że nie przestałeś odpowiadać głupio. Sam sobie przeczysz, ale u gadającego głupoty to nie dziwi". |
| Irbisol napisał: | | Na twoją odpowiedź mam swoją - "gdzie niby sobie przeczę?". |
Usłyszysz: "Ustaliliśmy, że na pytanie, czy przestałeś głupio odpisywać na moje posty, odpowiesz tylko trzema literami wyrażającymi czystą prawdę, bez krętactwa: TAK lub NIE. Teraz uciekasz od tego i kręcisz, oj kręcisz."
| Irbisol napisał: | obrze by było gdybyś jasno wyraził, do czego zrównałeś swój światopogląd.
Takie krótkie podsumowania ogólnie bardzo się przydają w dalszej dyskusji i powodują że trudniej jest zaciemnić obraz, co zostało uzgodnione, a co nie.
Niesamowicie mocno przed tym się bronisz. A przecież "prawda was wyzwoli" - czy jakoś tak.
|
| wuj napisał: | | Patrz wyżej ("czy przestałeś już pisać głupoty?"). Analog: dobrze by było, gdybyś trzema znakami (TAK/NIE) jasno wyraził, ile warte są twoje poglądy. Odpowiedz więc TAK/NIE, bez dalszych kombinacji , czy przestałeś już głupio odpowiadać na moje posty. Takie krótkie podsumowania ogólnie bardzo się przydają w dalszej dyskusji i powodują że trudniej jest zaciemnić obraz, co zostało uzgodnione, a co nie. Niesamowicie mocno przed tym się bronisz. A przecież "prawda was wyzwoli" - czy jakoś tak. |
| Irbisol napisał: | | Więc już wcześniej odpowiedziałem bez kombinacji: NIE. |
Bynajmniej, patrzy wyżej: po tym NIE wciąż kombinujesz jak koń pod górę.
Proszę, przestań domagać się prostej odpowiedzi na złożone pytanie, bo to jest jeden z fundamentalnych i powszechnie znanych błędów metodologicznych w uczciwej dyskusji.
| wuj napisał: | | Podałeś odpowiedź błędną, co uzasadniłem. |
| Irbisol napisał: | | Podałem odpowiedź poprawną, co uzasadniłem - choćby dalszymi przykładami. |
Podałeś odpowiedź błędną, choć nadal jej bronisz (i to jest OK, bo możesz mieć na ten temat zdanie różne od mojego):
| Irbisol napisał: | | Podobnie samochód - ma jeździć. Twórców nie obchodzi, po co ma jeździć (jakie sprawy dzięki jeździe ma załatwiać - a może ma tylko stać i wyglądać?). |
| wuj napisał: | | Dokładnie. Twórców nie obchodzi, po co ma jeździć, twórców obchodzi zarobek. Natomiast kupujący |
| Irbisol napisał: | | A twórcy nie sprawdzają, czy samochód jeździ? Co ich obchodzą cele kupującego? |
Napisałem wszak, że twórców nie obchodzą cele kupującego, twórcy mają swoje własne cele. Podobnie kupujący. Dokładnie to samo dzieje się ze sprawdzaczami A/a: sprawdzają ze względu na swoje własne cele, a nie dlatego, że da się sprawdzić. Bo sprawdzać daje się wiele, za to czasu mamy mało.
| wuj napisał: | | Ani ateizm ani religia nie dotyczą tego, czy po naciśnięciu hamulca auto zawróci. |
| Irbisol napisał: | | Dotyczą - religia opisuje byt, który takie rzeczy potrafi. |
| wuj napisał: | | Nie, nie dotyczą. |
| Irbisol napisał: | | Czyli religia nie opisuje bytu, który takie rzeczy potrafi? To przecież jakiś rodzaj cudu. |
| wuj napisał: | | Cud cudowi nie dorówna, z ptakiem ptak to nie koledzy, nie polezie orzeł w gówna, wiara ma nie przeczy wiedzy. |
| Irbisol napisał: | | To już twoja kolejna ucieczka od pytania - chyba zacznę je zliczać. |
To już twoja kolejne niezauważenie odpowiedzi - chyba zacznę to zliczać.
Podałeś przykład cudu przeczącego wiedzy. Odpowiedziałem ci rymowanką, że to chochoł, bo moja wiara wiedzy nie przeczy. Rozmawiajmy o faktach o naszych poglądach, a nie o fantazjach o naszych poglądach.
| Irbisol napisał: | | I umknęła twojej uwadze drobna różnica, że w przypadku Słońca mamy wiele przeprowadzonych doświadczeń, a twój "wniosek" nt. śmierci jest zwyczajnie z dupy? |
| wuj napisał: | | I umknęła twojej uwadze drobna różnica, że w przypadku mojego wniosku dotyczącego śmierci mamy wiele przeprowadzonych doświadczeń, a twój "wniosek" dotyczący Słońca jest zwyczajnie z dupy? |
| Irbisol napisał: | | Czyli wiele razy umierałeś i sprawdzałeś że jednak świadomość przetrwała, a ze Słońcem ani razu nie sprawdziłeś, czy pojawi się za kilka godzin nad horyzontem? |
Chyba się nie doczytałeś. To aby wyciągnąć twoje wnioski musiałbym wielokrotnie (a przynajmniej raz) umrzeć i sprawdzić, że mnie nie ma i już nie będzie, jak również sprawdzić, jak to będzie wyglądało gdy mnie nie będzie bo Słońce zgaśnie. Natomiast ja sprawdziłem wielokrotnie, że wciąż jestem, a do tego wiem, że nie ma możliwości, bym poznał stan "nie ma mnie" (pomijając zabawę malutkich dzieci w zakrywanie oczu lub w chowanie się za firanką).
| wuj napisał: | | Wszystko, cokolwiek znamy, dzieje się gdy istniejemy. Nikt nie może nawet wyobrazić sobie, że go nie ma, bo to jest sprzeczne z całym jego doświadczeniem. Przekonanie o życiu po śmierci jest więc naturalną ekstrapolacją dnia dzisiejszego. |
| Irbisol napisał: | | Jeżeli już, to byłby to argument za tym, że nie nastąpi śmierć twojego ciała. A nie że po śmierci przetrwa świadomość - bo doświadczasz braku śmierci swojego ciała, a nie przetrwania świadomości po śmierci ciała. |
Ależ nie, śmiertelność ciała jest mi znana z doświadczenia, bo ludzie umierają a mają ciała takie jak moje. Natomiast nie jest i nie może być mi znana z doświadczenia śmiertelność świadomości. Obojętne, czy po śmierci ciała czy po podrapaniu się w ucho.
| wuj napisał: | | Ja ci zarzucam błędne koło polegające na rzekomym ograniczeniu twej aksjomatyki do aksjomatyki logiki matematycznej. Potwierdzając swoje przekonanie o tym, że tylko aksjomatykę logiki matematycznej stosujesz, potwierdzasz jednocześnie zarzut stosowania błędnego koła. |
| Irbisol napisał: | | Już pisałem, że w pewnym sensie jest to błędne koło, bo logika nie uzasadnia samej siebie. |
Już ci napisałem, że ani nie chodzi tu o to, że logika nie uzasadnia samej siebie (lecz o to, że aksjomatyka logiki nie wystarczy do przeprowadzania jakiegokolwiek rozumowania różnego od przekształcania abstrakcyjnych symboli na kartce), ani że fakt braku uzasadnienia logiki przez logikę nie prowadzi do błędnego koła (bo uzasadnienie to jest zawarte w meta-systemie do logiki).
| Irbisol napisał: | | znowu UCIEKASZ od odpowiedzi o przesłanki. |
Jeśli ucieczką nazywasz niewchodzenie na stół do łamania błędnym kołem...
Nie twierdzę, że zarzut błędnokołowości nie jest skutkiem nieporozumienia. Ale czy to nieporozumienie czy faktyczny błąd z twojej strony, tak czy owak musi ta rzecz zostać wyjaśniona, zanim zastosujesz takie rozumowanie do analizy moich poglądów. W przeciwnym razie analiza ta skończy się po pierwszym zdaniu moją odpowiedzią: obracasz się w błędnym kole, czym sam obalasz swoje tezy.
Ale jeśli ci bardzo na tym zależy, możemy spróbować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14190
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:53, 17 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Aby kategoryzować na bazie doświadczeń, musisz mieć bazę założeń. |
| Irbisol napisał: | | Co muszę zakładać żeby sprawdzić, czy po naciśnięciu A na klawiaturze pojawi się A/a na monitorze? |
Aby w ogóle zabrać się do sprawdzania, musisz założyć, że bardziej warto zrobić to niż co innego. |
Nie pytam co muszę zakładać, żeby w ogóle zabrać się do sprawdzania, tylko co muszę założyć, żeby sprawdzić.
Bo powody brania się do sprawdzania mogą być różne i nie mają wpływu na sam fakt sprawdzania.
A jeżeli mają, to podaj przykład różnych wniosków z tego samego sprawdzania przy różnych powodach sprawdzania. Sprawdzamy A na klawiaturze i monitorze.
(jest to zdublowanie tematu "z dołu" - więc tamten pominąłem)
| wuj napisał: | Mamy jedną obserwację i dwie tezy:
Obserwacja: "Pomyślałem sobie, że Kasjopejuszowi Wielkiemu trzeba składać ofiary co wtorek rano."
Teza 1: "To jest głupia myśl, więc ją ignoruję."
Teza 2: "To jest mądra myśl, więc ją badam dalej."
(...)Nie wystarczy tutaj pomysł "odrzucamy jako fałszywe z definicji wszelkie tezy, dla których na podstawie tej samej aksjomatyki da się uzasadnić także ich zaprzeczenie", bowiem aby pokazać, że teza 1 ma takie samo uzasadnienie, jak teza 2, należy przedtem to uzasadnienie PODAĆ. |
Ale teza 1 nie ma mieć takiego samego uzasadnienia jak teza 2, lecz myśl, o której tezy traktują ma być sprzecznie uzasadnialna - co uzasadnia tezę 1.
| Cytat: | | wuj napisał: | | Czy przyznajesz wobec tego, że teista nadaje znaczenie obserwacji wedle swoich wymysłów, a ateista - wedle swoich? |
| Irbisol napisał: | | Jeżeli ateista wymyśla coś z dupy jak teista, to tak. Tylko że ateista może to robić, a teista - musi. |
Przykro mi, ale i jeden i drugi muszą robić to w tym samym stopniu i z tego samego powodu: dlatego, że że nauka to nie błędne koło. |
Ateista nie musi wymyślać niczego z dupy. A jeżeli musi - podaj przykład.
Bez tłumaczenia - stosujmy konkrety.
____________________________
PS.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Ateista wie, dlaczego uznaje świat bez Boga - bo gdyby miałby być konsekwentny w swoim postępowaniu, to musiałby uznawać świat z dowolnym wymyślonym bytem, które miałyby też sprzeczne oczekiwania. |
Ateista rozumujący w ten sposób popełnia fundamentalny błąd logiczny, dokładne ten sam, o którym mowa jest w głównej części tekstu: rozumuje w błędnym kole uważając, że jego aksjomatyka sama siebie udowodniła. |
Nie ma tu nic o aksjomatyce ani o jej samoudowadnianiu. Jest jedynie konsekwencja przyjętych założeń.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | podaj przykład czegokolwiek, co zostało zbadane nienaukowo. |
Ja zbadałem nienaukowo (bo na podstawie danych zawierających z konieczności także dane niemieszczące się w kategorii danych naukowych), że mój światopogląd opisuje rzeczywistość w sposób najlepiej spośród wszystkich mi znanych dopasowany do mojej psychiki |
Jest to jak najbardziej naukowe uzasadnienie. Robisz doświadczenie i sprawdzasz wyniki.
| Cytat: | | wuj napisał: | Aby poruszać się w nadzbiorze, musisz czynić założenia z nadzbioru, a nie z podzbioru.
Aby poruszać się w "po prostu świecie", musisz czynić założenia pozanaukowe. |
| Irbisol napisał: | | pisałeś, że "wobec tego musisz rozróżniać pomiędzy "światem dostępnym nauce" i "po prostu światem". Co oznacza, że przyjmujesz arbitralne założenia" |
I dokładnie to samo usłyszałeś teraz. Ale czytaj proszę dalej:
| Irbisol napisał: | | czy żeby odróżnić podzbiór od nadzbioru, muszę czynić JAKIEKOLWIEK założenia? |
Nie chodzi o to, że musisz czynić założenia, by odróżnić, lecz o to, że musisz funkcjonować zarówno w świecie dostępnym nauce, jak i po prostu w świecie (przy czym pierwsze możesz sobie darować bo nie każdy musi być naukowcem, ale tego drugiego darować sobie nie możesz, bo każdy musi jakoś żyć). |
Czyli napisałeś co innego. Najpierw napisałeś, że muszę rozróżniać pomiędzy światami i bez założeń się nie da, a teraz że nie muszę czynić tych założeń.
Być może tak ci się napisało (nie chodzi o to, by łapać za słówka ale chcę wiedzieć, co miałeś na myśli), więc jasno określ czy tak było. Zakładam, że tak (poczyniłem robocze założenie).
Cóż to zatem za świat niedostępny nauce, w którym muszę funkcjonować?
| wuj napisał: | To, co uzyskali Felek i Zenek, jest dowodem. (...) ich dowody dotyczą rzeczywistości
(...) To, że istnieją wzajemnie ze sobą sprzeczne modele będące w pełni zgodne z wszystkimi dostępnymi danymi jest immanentną własnością naszego poznania i bierze się stąd, że nie jesteśmy wszechwiedzący. |
Czyli ich dowody nie dotyczą rzeczywistości w sensie - oni nic nt. rzeczywistości nie udowodnili.
| Cytat: | | Nie, rzeczywistość nie nagina się do niczyjej aksjomatyki. Natomiast jej immanentną własnością jest to, że dopuszcza ona systemy opiniujące o niej, które są wzajemnie sprzeczne lecz przy tym spójne wewnętrznie i z rzeczywistością. |
No nie do końca muszą być spójne, bo Bóg może istnieć lub nie. Jeżeli np. istnieje, to opis bez Boga nie jest spójny. Spójny może być z obserwacjami, ale niekoniecznie z rzeczywistością.
| Cytat: | | wuj napisał: | | "czy przestałeś już głupio odpowiadać na moje posty? TAK/NIE". Czy i w tym przypadku twoja odpowiedź brzmi: NIE? |
| Irbisol napisał: | | Tak, brzmi NIE. |
| wuj napisał: | | I w efekcie słyszysz naturalne: "Czemu więc nadal odpowiadasz głupio, jeśli wiesz, że głupio odpowiadasz?" |
| Irbisol napisał: | | Więc odpowiem "wcale głupio nie odpowiadam". |
| wuj napisał: | | Na co usłyszysz: "Przed chwilą przyznałeś, że nie przestałeś odpowiadać głupio. Sam sobie przeczysz, ale u gadającego głupoty to nie dziwi". |
| Irbisol napisał: | | Na twoją odpowiedź mam swoją - "gdzie niby sobie przeczę?". |
Usłyszysz: "Ustaliliśmy, że na pytanie, czy przestałeś głupio odpisywać na moje posty, odpowiesz tylko trzema literami wyrażającymi czystą prawdę, bez krętactwa: TAK lub NIE. Teraz uciekasz od tego i kręcisz, oj kręcisz." |
Nic nie kręcę - przecież odpowiedziałem i tej odpowiedzi się trzymam.
To ty nie rozumiesz, co oznacza ta odpowiedź a prawdopodobnie nie rozumiesz nawet, co oznacza twoje pytanie.
Czekam na twoją odpowiedź na pytanie.
| Cytat: | | wuj napisał: | | Ani ateizm ani religia nie dotyczą tego, czy po naciśnięciu hamulca auto zawróci. |
| Irbisol napisał: | | Dotyczą - religia opisuje byt, który takie rzeczy potrafi. |
| wuj napisał: | | Nie, nie dotyczą. |
| Irbisol napisał: | | Czyli religia nie opisuje bytu, który takie rzeczy potrafi? To przecież jakiś rodzaj cudu. |
| wuj napisał: | | Cud cudowi nie dorówna, z ptakiem ptak to nie koledzy, nie polezie orzeł w gówna, wiara ma nie przeczy wiedzy. |
| Irbisol napisał: | | To już twoja kolejna ucieczka od pytania - chyba zacznę je zliczać. |
To już twoja kolejne niezauważenie odpowiedzi - chyba zacznę to zliczać.
Podałeś przykład cudu przeczącego wiedzy. Odpowiedziałem ci rymowanką, że to chochoł, bo moja wiara wiedzy nie przeczy. Rozmawiajmy o faktach o naszych poglądach, a nie o fantazjach o naszych poglądach. |
Piszę o religiach - one przeczą wiedzy. Np. opisują cudy. Bóg twojej religii wg tejże religii robił cudy i nadal je co jakiś czas robi.
Zresztą - ja tu argumentuję a ty po prostu nie odpowiedziałeś na pytanie, które ci zadałem.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | I umknęła twojej uwadze drobna różnica, że w przypadku Słońca mamy wiele przeprowadzonych doświadczeń, a twój "wniosek" nt. śmierci jest zwyczajnie z dupy? |
| wuj napisał: | | I umknęła twojej uwadze drobna różnica, że w przypadku mojego wniosku dotyczącego śmierci mamy wiele przeprowadzonych doświadczeń, a twój "wniosek" dotyczący Słońca jest zwyczajnie z dupy? |
| Irbisol napisał: | | Czyli wiele razy umierałeś i sprawdzałeś że jednak świadomość przetrwała, a ze Słońcem ani razu nie sprawdziłeś, czy pojawi się za kilka godzin nad horyzontem? |
Chyba się nie doczytałeś. To aby wyciągnąć twoje wnioski musiałbym wielokrotnie (a przynajmniej raz) umrzeć i sprawdzić, że mnie nie ma i już nie będzie, jak również sprawdzić, jak to będzie wyglądało gdy mnie nie będzie bo Słońce zgaśnie. |
Właśnie dopiero co to napisałem i na to odpowiadasz - to tak w kwestii niedoczytania.
| Cytat: | | Natomiast ja sprawdziłem wielokrotnie, że wciąż jestem, a do tego wiem, że nie ma możliwości, bym poznał stan "nie ma mnie" (pomijając zabawę malutkich dzieci w zakrywanie oczu lub w chowanie się za firanką). |
I jaki z tego wniosek? Że będziesz zawsze?
| Cytat: | | Już ci napisałem, że ani nie chodzi tu o to, że logika nie uzasadnia samej siebie (lecz o to, że aksjomatyka logiki nie wystarczy do przeprowadzania jakiegokolwiek rozumowania różnego od przekształcania abstrakcyjnych symboli na kartce) |
Ale przecież mam też obserwacje. Logika wystarcza jako rozumowanie.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | znowu UCIEKASZ od odpowiedzi o przesłanki. |
Jeśli ucieczką nazywasz niewchodzenie na stół do łamania błędnym kołem... |
Ucieczką nazywam nieodpowiadanie na pytania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2230
Przeczytał: 166 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:10, 17 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | To są twoje podstawy - nie wiem, jakie są - opisuję tylko efekty.
A efekty są takie że nie dopuszczasz scenariusza by to anioły wniebowzięły rower. W przypadku zapisów z księgi już luzujesz normy. |
Mówimy o twoich podstawach, bo uważasz, że swoje przekonanie "wykradli z grobu ciało Jezusa i wymyślili, że anioł sparaliżował straże" opierasz na „solidnych podstawach”. Nie filozofuj na temat tego, czego ja używam, by stwierdzić, że rower ukradł mi człowiek, a nie, że porwały anioły. Pokaż jakich ty podstaw używasz, bo to ty deklarujesz, że takie solidne podstawy masz. Tak więc proszę jeszcze raz: sformułuj te „solidne podstawy” na mocy których stwierdzasz, że musiało dojść do kradzieży ciała Jezusa i wymyślenia sobie aniołów. Co ciekawe (jeśli dobrze rozumiem) takie same „solidne podstawy” stosujesz, by stwierdzić, że rower ukradł ci człowiek. Ja nie wiem, jakie to są te „solidne podstawy”, które stosujesz do sytuacji z rowerem i nową powstającą religią, bo wciąż ich nie przedstawiłeś.
| Cytat: | | Sytuacja jest ta sama - coś było w danym miejscu i teraz tego nie ma. To ty stosujesz podwójne standardy i nawet widać, jak przepięknie tego nie rozumiesz i potwierdzasz moją diagnozę. Piszesz, że "sytuacje są odmienne" - to jest to, co stwierdziłem. Dla ciebie religia powoduje że nagle można wyłączyć myślenie i logikę, bo to przecież coś "odmiennego" |
Sytuacja jest tożsama TYLKO POD JEDNYM WZGLĘDEM – zniknięcie roweru/ ciała Jezusa. Z tego nie wynika (a ty tego nie wykazałeś, że jest inaczej), że sytuacje są tożsame pod względem splotu przyczyn, które doprowadziły do zniknięcia roweru/ciała Jezusa. Nie podałeś żadnych „solidnych podstaw” na mocy, których można by wykazać, że za zniknięcie ciała Jezusa (czyli W TEJ KONKRETNEJ SYTUACJI) odpowiedzialna jest decyzja ludzka.
Nie wykazałeś też, czy faktycznie zestawione sytuacje są jakoś do siebie podobne, tzn. wskazałeś tylko, że tu i tu doszło do zniknięcia, ale nie wykazałeś, że kontekst, ogólne ramy konstytuujące obie te sytuacje są takie same. A, co faktycznie zrobiłeś? Właściwie to nic. Wymyśliłeś sobie analogię, w której odgórnie założyłeś wniosek w przesłankach i wczytujesz to bezpodstawnie w sytuacje z Jezusem.
| Cytat: | | Ale to nie ja mam problem z tym, że wg mnie kangury wykradły ciało. Ja tu uznaję czynnik ludzki. |
Uznajesz sobie w oparciu o swoje ślepe intuicje, bo wskazać „solidnych podstaw” nie byłeś wstanie w przypadku konkretnej sytuacji z Jezusem. Skonstruowałeś tylko słabiutką analogię, w której z góry założyłeś to, co masz dopiero wykazać.
Ogólnie myślę, że twoje rozumowanie można streścić tak:
1.A jest podobne do B
2.Podobieństwo A i B opiera się na x
3.B ma cechę C
4.Zatem A ma (powinno mieć) cechę C.
1. Sytuacja z martwym ciałem Jezusa jest podobna do sytuacji z rowerem postawionym przed sklepem
2. Podobieństwo tych sytuacji opiera się na tym, że „coś było w danym miejscu i teraz tego nie ma”
3. Sytuacja z rowerem opiera się na kradzieży
4. Zatem sytuacja z ciałem Jezusa również opiera się (lub powinna opierać się) na przyjęciu, że doszło do kradzieży.
Mówiąc krótko, Irbisol stwierdził podobieństwo pomiędzy sytuacją z rowerem, a sytuacją z ciałem Jezusa. Następnie na podstawie tego, że w domyśle, każdy uważa, że jak zniknie rower to oznacza to kradzież (cecha x), została wyciągnięta w jakiś magiczny sposób konkluzja, że sytuację w, której stwierdzono brak ciała Jezusa w grobie, również należy zakwalifikować jako kradzież.
Od tak odgórnie sobie przyjął. Tu nie ma żadnych „solidnych podstaw”.
A nawet więcej powiem. W taki sposób można uzasadnić dowolną bzdurę! Dla przykładu stwierdzam tak: Delfiny są ssakami. Ludzie są ssakami. A następnie stwierdzam, że jakieś lekarstwo okazało się skuteczne w leczeniu delfinów, a zatem powinienem przyjąć, że zadziała tak samo w stosunku do ludzi.
Albo taki przykładzik. Dmuchane koło ratunkowe jest podobne do dużej kulki plasteliny, bo oba przedmioty są niebieskie. Gdy położę dmuchane koło ratunkowe na wodzie to nie zatonie. Zatem kulka plasteliny również nie zatonie. Obie sytuacje są podobne, bo przecież i tu i tu coś jest niebieskiego. A skoro ten niebieski przedmiot pływa po wodzie, to i ten drugi, który też jest niebieski powinno się przyjąć, że nie zatonie.
| Cytat: | Oczywiście - ale co to zmienia, że historia zna wiele przypadków sztucznego wywyższania proroków / męczenników / zbawców?
Lenin pewnie też miał trochę racji w tym, co głosił. |
Przejdźmy do konkretów. Skoro opcja z kradzieżą ciała Jezusa opiera się na „solidnych podstawach” to dlaczego historycy nie uznają tego za fakt i nie uczy się tego w szkołach?
| Cytat: | | Właśnie tak rozpowszechnia się idee - "ucudownieniem" pewnych wydarzeń. Dopiero co ci o tym pisałem. |
To wykaż, że do takie sztucznego „ucudownienia” doszło w przypadku sytuacji Jezusa.
| Cytat: | | A to, jak działa świat to nie jest moje wyobrażenie tylko doświadczenie i analiza historii. |
Dlaczego więc historycy nie uznają za fakt kradzieży ciała Jezusa, dlaczego nie uczy się o tym w szkołach jak o fakcie historycznym?
| Cytat: | | To ty sobie wyobrażasz, że świat działa inaczej - oczywiście tylko w przypadku religijnych tez, bo na co dzień myślisz o świecie ateistycznie. |
Nie wiesz, co ja sobie wyobrażam i nie wiesz nawet w co ja wierzę i jakie ja mam w tej kwestii swoje odczucia. Badamy twoje „solidne podstawy” odnośnie konkretnej sytuacji i na razie tylko deklarujesz, ze istnieją jakieś „solidne podstawy” bez konkretnego ich wskazania.
| Cytat: | | Co pomyślisz, gdy ci zniknie rower przypięty do słupa a obok leży rozcięte zapięcie? Jak wg ciebie tutaj zadziałał świat? |
Pomyślę sobie, że ktoś mi go dmuchnął, i co w związku z tym?
A skąd wiesz, że bliższa analogia z rowerem do sytuacji z ciałem nie byłaby taka: przypinam do słupa rower, który ma przebite opony, pokrzywioną kierownicę, zerwany łańcuch i widać, że jest bardzo zniszczony i nieatrakcyjny. Komu może zależeć na kradzieży i po co? Nieoczekiwaną sytuacją byłoby przyjść i zastać puste miejsce po rowerze. Tak samo nieoczekiwaną sytuacją jest to, że ukradziono ciało człowieka, który został haniebnie ukrzyżowany, co wiązało się ze znakiem potępienia i opuszczenia przez Boga, ponad to ów człowiek nie spełnił pokładanych w nim żydowskich nadziei na wyzwolenie Izraela. Mało tego jeszcze mniej oczekiwanym jest, że zrobi się z tego człowieka kogoś komu będzie się oddawało cześć, jak Bogu, a nie np. ludzkiego męczennika, który zmartwychwstanie ze wszystkimi na końcu czasów.
| Cytat: | | Odpowiedz na pytanie. |
Odpowiadam ogólnie, jak myślę: gdybym coś wiedział o historii powstawania hadisów i tego czy ta historia ma jakieś implikacje w rzeczywistości to może mógłbym to jakoś ocenić. Ale, że mało wiem to i nie wiem, jak to ocenić. W tej chwili w oparciu o swoje intuicje myślę, że tak nie było. Tylko moje nieprzekonanie nie dostarcza wsparcia dla twoich „solidnych podstaw”.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14190
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:41, 17 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | To są twoje podstawy - nie wiem, jakie są - opisuję tylko efekty.
A efekty są takie że nie dopuszczasz scenariusza by to anioły wniebowzięły rower. W przypadku zapisów z księgi już luzujesz normy. |
Mówimy o twoich podstawach, bo uważasz, że swoje przekonanie "wykradli z grobu ciało Jezusa i wymyślili, że anioł sparaliżował straże" opierasz na „solidnych podstawach”. |
Na doświadczeniu z życia. A ty swoje przekonanie o zmartwychwstaniu opierasz na niczym.
Próbuję cię nawet naprowadzić, co sam byś pomyślał gdyby ci ukradziono rower - ale twoja psychika to wypiera. Chociaż obaj dobrze wiemy, że obstawiałbyś zwykłą kradzież a nie żadne cuda.
| Cytat: | | Mówiąc krótko, Irbisol stwierdził podobieństwo pomiędzy sytuacją z rowerem, a sytuacją z ciałem Jezusa. Następnie na podstawie tego, że w domyśle, każdy uważa, że jak zniknie rower to oznacza to kradzież (cecha x), została wyciągnięta w jakiś magiczny sposób konkluzja, że sytuację w, której stwierdzono brak ciała Jezusa w grobie, również należy zakwalifikować jako kradzież. |
Tu nie ma żadnej magii. Gdy zniknie co innego niż rower, to też "magicznie" uznasz to za kradzież.
Twoje przykłady z delfinami i plasteliną są do dupy, bo mamy doświadczenie, które zaprzecza twoim analogiom.
| Cytat: | | Przejdźmy do konkretów. Skoro opcja z kradzieżą ciała Jezusa opiera się na „solidnych podstawach” to dlaczego historycy nie uznają tego za fakt i nie uczy się tego w szkołach? |
Jest lepiej - w szkołach w ogóle nie uczy się o Jezusie. Nawet jego historycy nie uznają za bardzo.
| Cytat: | | Cytat: | | Właśnie tak rozpowszechnia się idee - "ucudownieniem" pewnych wydarzeń. Dopiero co ci o tym pisałem. |
To wykaż, że do takie sztucznego „ucudownienia” doszło w przypadku sytuacji Jezusa. |
A po co? Wykazałem, że "ucudownienie" wydarzeń to żaden ewenement.
| Cytat: | | A skąd wiesz, że bliższa analogia z rowerem do sytuacji z ciałem nie byłaby taka: przypinam do słupa rower, który ma przebite opony, pokrzywioną kierownicę, zerwany łańcuch i widać, że jest bardzo zniszczony i nieatrakcyjny. Komu może zależeć na kradzieży i po co? Nieoczekiwaną sytuacją byłoby przyjść i zastać puste miejsce po rowerze. Tak samo nieoczekiwaną sytuacją jest to, że ukradziono ciało człowieka, który został haniebnie ukrzyżowany, co wiązało się ze znakiem potępienia i opuszczenia przez Boga, ponad to ów człowiek nie spełnił pokładanych w nim żydowskich nadziei na wyzwolenie Izraela. Mało tego jeszcze mniej oczekiwanym jest, że zrobi się z tego człowieka kogoś komu będzie się oddawało cześć, jak Bogu, a nie np. ludzkiego męczennika, który zmartwychwstanie ze wszystkimi na końcu czasów. |
Właśnie to jest najbardziej oczekiwanym. I nawet projekt się udał.
| Cytat: | | Cytat: | | Odpowiedz na pytanie. |
Odpowiadam ogólnie, jak myślę: gdybym coś wiedział o historii powstawania hadisów i tego czy ta historia ma jakieś implikacje w rzeczywistości to może mógłbym to jakoś ocenić. Ale, że mało wiem to i nie wiem, jak to ocenić. W tej chwili w oparciu o swoje intuicje myślę, że tak nie było. Tylko moje nieprzekonanie nie dostarcza wsparcia dla twoich „solidnych podstaw”. |
To teraz wskaż, w czym podstawy zmartwychwstania są lepsze od podstaw lotu na chabecie na Księżyc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2230
Przeczytał: 166 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:17, 19 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| irbisol napisał: | | Na doświadczeniu z życia. |
To tylko pusty ogólnik. W jaki sposób sprawdziłeś, że akurat twoje ograniczone i wycinkowe doświadczenie z życia stanowi "solidną podstawę", by z pewnością stwierdzić, że ok. 2000 lat temu "wykradli z grobu ciało Jezusa i wymyślili, że anioł sparaliżował straże"?..
Zamiast "solidnych podstaw" masz tylko swoje nieskonkretyzowane i rozmyte intuicje, których nie potrafisz przekształcić w logiczne rozumowanie, gdzie przyjęte jakieś przesłanki w sposób konieczny prowadzić będą do pewnego wniosku.
| Cytat: | | A ty swoje przekonanie o zmartwychwstaniu opierasz na niczym. |
Na razie rozmawiamy o twoim przekonaniach. Najpierw stwierdziłeś, że "jeżeli nie ma solidnych podstaw do twierdzenia - to twierdzenia się nie przyjmuje", a później przyjmujesz twierdzenie "wykradli z grobu ciało Jezusa i wymyślili, że anioł sparaliżował straże", dla którego nie jesteś wstanie wskazać "solidnych podstaw".
| Cytat: | | Próbuję cię nawet naprowadzić, co sam byś pomyślał gdyby ci ukradziono rower - ale twoja psychika to wypiera. Chociaż obaj dobrze wiemy, że obstawiałbyś zwykłą kradzież a nie żadne cuda. |
To ty wypierasz to, co się do ciebie pisze. Przecież wcześniej już napisałem ci, co bym pomyślał ("pomyślę sobie, że ktoś mi rower dmuchnął"). I nigdzie nie twierdziłem, że tak bym nie pomyślał. Oczywiście, że w przypadku tak trywialnej, prostej sytuacji obstawiłbym zwykłą kradzież. Tylko, co z tego? To, że tak pomyślę, ja, ty i pani od polskiego to wcale z automatu nie przekłada się na to, że mamy solidne podstawy twierdzić, że ok. 2000 lat temu grób Jezusa okazał się pusty, bo wykradziono ciało Jezusa i wymyślono sobie anioły. Przykład z rowerem świadczy tylko i wyłącznie o tym, co tyczy się przykładu z rowerem i o niczym więcej nie świadczy.
| Cytat: | | Tu nie ma żadnej magii. Gdy zniknie co innego niż rower, to też "magicznie" uznasz to za kradzież. |
Może w twoim jednowymiarowym płaskim myśleniu to tak działa. Ja rozważam różne scenariusze w zależności od sytuacji i warunków w jakich do tej sytuacji doszło. Zniknięcie czegoś nie presuponuje z góry opcji kradzieży. Może, to, co zniknęło ktoś wziął, bo się pomylił albo zabrał na chwilę, bo było to mu bardzo potrzebne, ale z zamiarem, że odda z powrotem. A może to nie coś zniknęło tylko ja się pomyliłem i zostawiłem w innym miejscu.. Możliwości sytuacji są tu bardzo bogate.
Tak czy owak prócz własnego chciejstwa i rozmytych intuicji to nie masz nic, by wykazać, że sytuacja z ciałem Jezusa opiera się (lub powinna opierać się) na tym samym, co sytuacja, w której zniknął przypięty rower, czyli na kradzieży.
| Cytat: | | Twoje przykłady z delfinami i plasteliną są do dupy, bo mamy doświadczenie, które zaprzecza twoim analogiom. |
Do dupy jest twoje myślenie, a te przykłady to obnażają. Nie ma znaczenia, że możemy stworzyć doświadczenie, które by zaprzeczało lub potwierdzało. Liczy się schemat twojego rozumowania, a te przykłady właśnie to obrazują. I na podstawie takiego schematu rozumowania jakim ty się posługujesz można uzasadnić dowolną bzdurę.
| Cytat: | | Jest lepiej - w szkołach w ogóle nie uczy się o Jezusie. |
Skąd wiesz, że się nie mylisz?
| Cytat: | | Nawet jego historycy nie uznają za bardzo. |
Jak mogę sprawdzić, że to prawda?
Po to, że jeśli tego nie wykażesz to znaczy, że opierasz się tu na luźnych intuicjach zakrojonych do jakiś swoich arbitralnych założeń z dupy.
| Cytat: | | Wykazałem, że "ucudownienie" wydarzeń to żaden ewenement. |
Skoro potrafisz wykazać, że wszędzie indziej dochodzi do wymyślonych ucudownień to nie powinieneś mieć problemu, aby wykazać, że tak samo zaszło w przypadku osoby Jezusa. Masz tym jakiś problem?
No i powiedz w jakim to temacie (najlepiej zalinkuj) "wykazałeś", że wymyślone ucudownienia to norma i jakie konkretne mechanizmy zachodzą, aby stwierdzić, że coś jest wymyślonym ucudownieniem. Bo chyba "wykazaniem" nie masz namyśli tego:
| Cytat: | | Historia ludzkości - tworzenie męczenników/proroków którzy wskazywali drogę to standard. Tak właśnie rozpowszechnia się idee. Najlepiej opisać jakiś "cud" dla tłuszczy, wtedy efekt jest lepszy. |
Takie coś to może sobie wygłosić a muzom Henio spod sklepu. Ja ciebie proszę o konkrety. Na razie mamy czystą deklarację. Tak sobie coś stwierdziłeś. Teraz to wykaż.
| Cytat: | | Właśnie to jest najbardziej oczekiwanym. I nawet projekt się udał. |
Co jest najbardziej oczekiwane i skąd to wiesz?
| Cytat: | | To teraz wskaż, w czym podstawy zmartwychwstania są lepsze od podstaw lotu na chabecie na Księżyc. |
A po co, skoro ty nie jesteś wstanie wykazać, że masz jakiekolwiek solidne podstawy, z których wynikałoby, że ciało Jezusa zostało ukradzione i że te podstawy są lepsze od czegokolwiek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31410
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:49, 19 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Po to, że jeśli tego nie wykażesz to znaczy, że opierasz się tu na luźnych intuicjach zakrojonych do jakiś swoich arbitralnych założeń z dupy.
| Cytat: | | Wykazałem, że "ucudownienie" wydarzeń to żaden ewenement. |
Skoro potrafisz wykazać, że wszędzie indziej dochodzi do wymyślonych ucudownień to nie powinieneś mieć problemu, aby wykazać, że tak samo zaszło w przypadku osoby Jezusa. Masz tym jakiś problem?
No i powiedz w jakim to temacie (najlepiej zalinkuj) "wykazałeś", że wymyślone ucudownienia to norma i jakie konkretne mechanizmy zachodzą, aby stwierdzić, że coś jest wymyślonym ucudownieniem. Bo chyba "wykazaniem" nie masz namyśli tego:
| Cytat: | | Historia ludzkości - tworzenie męczenników/proroków którzy wskazywali drogę to standard. Tak właśnie rozpowszechnia się idee. Najlepiej opisać jakiś "cud" dla tłuszczy, wtedy efekt jest lepszy. |
Takie coś to może sobie wygłosić a muzom Henio spod sklepu. Ja ciebie proszę o konkrety. Na razie mamy czystą deklarację. Tak sobie coś stwierdziłeś. Teraz to wykaż. |
Widzę, katolikusie, że mamy bardzo podobną diagnozę argumentacji Irbisola. Spuentowałbym ją jako arbitralność sądów maskowaną używaniem określeń, które miałyby sugerować że owe sądy czymś miałyby być potwierdzone. Jednak na próby zalicytowania Irbisolowi "sprawdzam", na wszelkie wezwania do podania przez niego uzasadnień, które nie byłyby kolejną arbitralną oceną, dostajemy...
nowe arbitralne oceny, pomieszane z zażądaniem przez Irbisola jakiegoś (bliżej nieokreślonego) mocnego wykazania np. tez religii.
Tak to tymi ciągłymi żądaniami udowadniania tez religijnych Irbisolowi daje się "utrzymywać na dystans" pytania o status jego rozumowania, o to, że poza arbitralne widzimisiostwo ono nigdzie nie wyszło.
Byłem ciekaw na ile jest to widoczne dla innych czytelników forum. Z Tobą włącznie widzę, że taktyka Irbisola jest skutecznie demaskowana przynajmniej przez 4 osoby. Pozostałe się nie wypowiadają, ale niewykluczone jest, że większość osób ten Irbisolowy galop Gisha bez problemu diagnozuje jako technikę unikania odpowiedzi na niewygodne pytania. Nie zdziwiłbym się, gdyby także co niektórzy ateiści to dostrzegali, choć może się nie wypowiadają, aby nie wyszło, że to jednak teiści tutaj mają więcej racji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21670
Przeczytał: 136 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:19, 19 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: |
Po to, że jeśli tego nie wykażesz to znaczy, że opierasz się tu na luźnych intuicjach zakrojonych do jakiś swoich arbitralnych założeń z dupy.
| Cytat: | | Wykazałem, że "ucudownienie" wydarzeń to żaden ewenement. |
Skoro potrafisz wykazać, że wszędzie indziej dochodzi do wymyślonych ucudownień to nie powinieneś mieć problemu, aby wykazać, że tak samo zaszło w przypadku osoby Jezusa. Masz tym jakiś problem?
No i powiedz w jakim to temacie (najlepiej zalinkuj) "wykazałeś", że wymyślone ucudownienia to norma i jakie konkretne mechanizmy zachodzą, aby stwierdzić, że coś jest wymyślonym ucudownieniem. Bo chyba "wykazaniem" nie masz namyśli tego:
| Cytat: | | Historia ludzkości - tworzenie męczenników/proroków którzy wskazywali drogę to standard. Tak właśnie rozpowszechnia się idee. Najlepiej opisać jakiś "cud" dla tłuszczy, wtedy efekt jest lepszy. |
Takie coś to może sobie wygłosić a muzom Henio spod sklepu. Ja ciebie proszę o konkrety. Na razie mamy czystą deklarację. Tak sobie coś stwierdziłeś. Teraz to wykaż. |
Widzę, katolikusie, że mamy bardzo podobną diagnozę argumentacji Irbisola. Spuentowałbym ją jako arbitralność sądów maskowaną używaniem określeń, które miałyby sugerować że owe sądy czymś miałyby być potwierdzone. Jednak na próby zalicytowania Irbisolowi "sprawdzam", na wszelkie wezwania do podania przez niego uzasadnień, które nie byłyby kolejną arbitralną oceną, dostajemy...
nowe arbitralne oceny, pomieszane z zażądaniem przez Irbisola jakiegoś (bliżej nieokreślonego) mocnego wykazania np. tez religii.
Tak to tymi ciągłymi żądaniami udowadniania tez religijnych Irbisolowi daje się "utrzymywać na dystans" pytania o status jego rozumowania, o to, że poza arbitralne widzimisiostwo ono nigdzie nie wyszło.
Byłem ciekaw na ile jest to widoczne dla innych czytelników forum. Z Tobą włącznie widzę, że taktyka Irbisola jest skutecznie demaskowana przynajmniej przez 4 osoby. Pozostałe się nie wypowiadają, ale niewykluczone jest, że większość osób ten Irbisolowy galop Gisha bez problemu diagnozuje jako technikę unikania odpoz hipokryzjiwiedzi na niewygodne pytania. Nie zdziwiłbym się, gdyby także co niektórzy ateiści to dostrzegali, choć może się nie wypowiadają, aby nie wyszło, że to jednak teiści tutaj mają więcej racji. |
Ja Tobie bez hipokryzji napiszę. Bijecie pianę. Jest już wystarczająco sztywna. Nie da jej się przelać do innego pojemnika. Ileż można pisać o ateizmie i aateizmie?
Dwa razy a to nie pomyłka.
Jasne, że tzw niewierzący w coś wierzą. Ja na przykład w magię Świąt.  
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 12:20, 19 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2230
Przeczytał: 166 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:08, 19 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: |
Po to, że jeśli tego nie wykażesz to znaczy, że opierasz się tu na luźnych intuicjach zakrojonych do jakiś swoich arbitralnych założeń z dupy.
| Cytat: | | Wykazałem, że "ucudownienie" wydarzeń to żaden ewenement. |
Skoro potrafisz wykazać, że wszędzie indziej dochodzi do wymyślonych ucudownień to nie powinieneś mieć problemu, aby wykazać, że tak samo zaszło w przypadku osoby Jezusa. Masz tym jakiś problem?
No i powiedz w jakim to temacie (najlepiej zalinkuj) "wykazałeś", że wymyślone ucudownienia to norma i jakie konkretne mechanizmy zachodzą, aby stwierdzić, że coś jest wymyślonym ucudownieniem. Bo chyba "wykazaniem" nie masz namyśli tego:
| Cytat: | | Historia ludzkości - tworzenie męczenników/proroków którzy wskazywali drogę to standard. Tak właśnie rozpowszechnia się idee. Najlepiej opisać jakiś "cud" dla tłuszczy, wtedy efekt jest lepszy. |
Takie coś to może sobie wygłosić a muzom Henio spod sklepu. Ja ciebie proszę o konkrety. Na razie mamy czystą deklarację. Tak sobie coś stwierdziłeś. Teraz to wykaż. |
Widzę, katolikusie, że mamy bardzo podobną diagnozę argumentacji Irbisola. Spuentowałbym ją jako arbitralność sądów maskowaną używaniem określeń, które miałyby sugerować że owe sądy czymś miałyby być potwierdzone. Jednak na próby zalicytowania Irbisolowi "sprawdzam", na wszelkie wezwania do podania przez niego uzasadnień, które nie byłyby kolejną arbitralną oceną, dostajemy...
nowe arbitralne oceny, pomieszane z zażądaniem przez Irbisola jakiegoś (bliżej nieokreślonego) mocnego wykazania np. tez religii.
Tak to tymi ciągłymi żądaniami udowadniania tez religijnych Irbisolowi daje się "utrzymywać na dystans" pytania o status jego rozumowania, o to, że poza arbitralne widzimisiostwo ono nigdzie nie wyszło.
Byłem ciekaw na ile jest to widoczne dla innych czytelników forum. Z Tobą włącznie widzę, że taktyka Irbisola jest skutecznie demaskowana przynajmniej przez 4 osoby. Pozostałe się nie wypowiadają, ale niewykluczone jest, że większość osób ten Irbisolowy galop Gisha bez problemu diagnozuje jako technikę unikania odpowiedzi na niewygodne pytania. Nie zdziwiłbym się, gdyby także co niektórzy ateiści to dostrzegali, choć może się nie wypowiadają, aby nie wyszło, że to jednak teiści tutaj mają więcej racji. |
Ateiści lubią deklarować, że im do oceny świata wystarczy logika (szerzej nauka). Irbisol np. w dyskusji z Wujem chyba sugeruje, że wyniki poznawania świata uzyskuje za pomocą logiki. Przynajmniej na takiego stara się promować. Tymczasem to, co on przedstawia to tylko pobieżne oceny umocowane w rozmytych intuicjach, których nie jest wstanie zamienić na jakieś logiczne struktury rozumowania. Festiwal intuicyjnych i nieobserwowalnych przeświadczeń trwa w najlepsze. Nie jest wstanie nawet dokonać żadnej wyczerpującej analizy dyskutowanych zagadnień, a mimo to swoje oceny przedstawia jako ogólne, domyślne i jedynie słuszne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14190
Przeczytał: 20 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:12, 19 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | irbisol napisał: | | Na doświadczeniu z życia. |
To tylko pusty ogólnik. W jaki sposób sprawdziłeś, że akurat twoje ograniczone i wycinkowe doświadczenie z życia stanowi "solidną podstawę", by z pewnością stwierdzić, że ok. 2000 lat temu "wykradli z grobu ciało Jezusa i wymyślili, że anioł sparaliżował straże"?.. |
Ale ja nie piszę tylko o swoim doświadczeniu, ale o historii ludzkości.
Robiono męczenników albo przypisywano jakieś nadprzyrodzone moce prorokom zawsze i przywódcom, gdy to było opłacalne. I nie tylko w zamordyzmach religijnych - przecież północnokoreańscy przywódcy są przedstawiani jako bogowie (może półbogowie). Cesarz Japonii - podobnie. A faraonowie?
W sektach cuda czynione przez guru są na porządku dziennym - w sekcie Alamo np. guru symulowała nawet raka żeby orzec cudowne ozdrowienie (mimo że nie była wcale chora). Jak na ironię, niedługo potem dostała naprawdę raka i już cudownego ozdrowienia nie było, jakkolwiek chyba pół roku czekali na zmartwychwstanie.
Jest to więc standard, wydarzało się wiele razy. A skoro coś się wydarza wiele razy w danej sytuacji to jest to podstawa by sądzić, że inne sytuacje podlegają tym samym wydarzeniom.
To są te solidne podstawy - dokładnie takie same, dzięki którym uznajesz że rower ci ukradziono, a nie zabrały go anioły albo że po naciśnięciu hamulca auto zwolni a nie przyspieszy.
Przedstawiałem ci je wiele razy a ty ciągle to wypierasz, wciskając jakieś "intuicje".
| Cytat: | | Ja rozważam różne scenariusze w zależności od sytuacji i warunków w jakich do tej sytuacji doszło. Zniknięcie czegoś nie presuponuje z góry opcji kradzieży. Może, to, co zniknęło ktoś wziął, bo się pomylił albo zabrał na chwilę, bo było to mu bardzo potrzebne, ale z zamiarem, że odda z powrotem. A może to nie coś zniknęło tylko ja się pomyliłem i zostawiłem w innym miejscu.. Możliwości sytuacji są tu bardzo bogate. |
Chyba nie trzeba być specjalnie domyślnym żeby pojąć, że pod pojęciem "kradzież roweru" rozumiem przyczyny przyziemne, m.in. kradzież.
Dlaczego nie wymieniłeś aniołów wśród swoich scenariuszy?
| Cytat: | | Cytat: | | Twoje przykłady z delfinami i plasteliną są do dupy, bo mamy doświadczenie, które zaprzecza twoim analogiom. |
Do dupy jest twoje myślenie, a te przykłady to obnażają. Nie ma znaczenia, że możemy stworzyć doświadczenie, które by zaprzeczało lub potwierdzało. Liczy się schemat twojego rozumowania, |
Ale mój schemat nie dotyczy przykładów, które podałeś, dlatego ten przykład jest do dupy. Może ty go stosujesz w tych sytuacjach, może twoi znajomi - nie wiem. Ja go nie stosuję.
| Cytat: | | Cytat: | | Jest lepiej - w szkołach w ogóle nie uczy się o Jezusie. |
Skąd wiesz, że się nie mylisz? |
Bo wiem, czego się uczy.
| Cytat: | | Cytat: | | To teraz wskaż, w czym podstawy zmartwychwstania są lepsze od podstaw lotu na chabecie na Księżyc. |
A po co, skoro ty nie jesteś wstanie wykazać |
Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Ja mogę nie móc wykazać (chociaż wyżej podałem ci przykłady), to ty możesz wykazać.
Jakoś uznałeś, że zmartwychwstanie miało miejsce, a Mahomet jednak na chabecie na Księżyc nie poleciał. Autentycznie jestem ciekawy, jak to odróżniłeś. Ale widzę, że tylko ucieczka ci pozostaje.
Naprawdę nie zauważyłeś, że do Mahometa czy roweru stosujesz schemat ateistyczny, a do swojej religii już go magicznie wyłączasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:20, 19 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Dlaczego więc historycy nie uznają za fakt kradzieży ciała Jezusa, dlaczego nie uczy się o tym w szkołach jak o fakcie historycznym? |
Dobrze kombinujesz ale zacznij od tego, że historycy nie uznają w ogóle tzw. zmartwychwstania za fakt historyczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:30, 19 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Chyba nie trzeba być specjalnie domyślnym żeby pojąć, że pod pojęciem "kradzież roweru" rozumiem przyczyny przyziemne, m.in. kradzież.
Dlaczego nie wymieniłeś aniołów wśród swoich scenariuszy? |
To jest moment w którym wywala się każdy teizm. Gdyby byli naprawdę teistami a nie marnymi podróbkami ateistów, to po wejściu do pustej piwnicy nasuwałaby się im myśl o np. o złośliwym demonie, karze boskiej i milionach innych nadprzyrodzonych powodach zniknięcia roweru, tymczasem oni jak to najprymitywniejsi ścjentysci od razu mają w głowie "był tu ten osiedlowy złodziej, oby go złapali". Dlatego też nie jestem teistą, musiałbym oszukiwać samego siebie.
Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 16:31, 19 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31410
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:03, 19 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Ateiści lubią deklarować, że im do oceny świata wystarczy logika (szerzej nauka). Irbisol np. w dyskusji z Wujem chyba sugeruje, że wyniki poznawania świata uzyskuje za pomocą logiki. Przynajmniej na takiego stara się promować. Tymczasem to, co on przedstawia to tylko pobieżne oceny umocowane w rozmytych intuicjach, których nie jest wstanie zamienić na jakieś logiczne struktury rozumowania. Festiwal intuicyjnych i nieobserwowalnych przeświadczeń trwa w najlepsze. Nie jest wstanie nawet dokonać żadnej wyczerpującej analizy dyskutowanych zagadnień, a mimo to swoje oceny przedstawia jako ogólne, domyślne i jedynie słuszne. |
Ta Irbisolowa rzekoma logika to czysty PR. Kiedyś próbował przekonywać, że skoro on stwierdza, cokolwiek co za logiczne się przyjmuje, to "jest logiczny". Ale w ten sposób "logicznym" staje się każdy, który zadeklaruje swoją zgodność z dowolną tezą logicznie uznaną - np. że 2+2=4. Ja też deklaruję przyjęcie tezy iż 2+2=4, czyli jestem logiczny.
I tak w ogóle oczywiście jest to prawda - teza, że 2+2=4 jest jak najbardziej logiczna. Problem w tym, że nie chodzi o to, czy ktoś "jest logiczny" w jakimś tam konkretnym przypadku, który ktoś sobie wskazał, ale w rozumowaniu, które aktualnie się prowadzi. To nie jest tak, że jakimś jednym aktem logicznego rozumowania człowiek staje się ogólnie i dozgonnie "logiczny" we wszystkich swoich stwierdzeniach, a więc rzekomo miałby mieć rację w toczącym się sporze.
Retoryka Irbisola opiera się o takie jak ten opisany wyżej (i im podobne) dziwaczne, czasem wręcz absurdalne domniemania i przeniesienia sytuacji z jakiegoś przypadku na ogół. Z tą kradzieżą roweru przykład jest podobny - nikt nie twierdzi, iż domyślną do rozważań opcją związaną ze zniknięciem roweru jest cud. Ale ze zmartwychwstaniem jest zupełnie inne sytuacja. Oczywiście porównać można sobie wszystko ze wszystkim, a nawet upierać się, że w tych porównaniach analogia występuje i jest pełna. Lecz druga strona nie musi takiego porównania uznać, wskazując że sytuacja jest jakościowo różna, tak jak różna jest sytuacja kradzieży roweru i zmartwychwstania.
I jeszcze wracając do logiki. Jest pewien podstawowy warunek bycia logicznym w dowodzeniu ściśle logicznym stwierdzeń - w nim NIE DOPUSZCZA SIĘ NAJMNIEJSZEGO UCHYBIENIA. Dowód wtedy jest uznawany, jeśli WSZYSTKIE, CO DO JEDNEJ, OPCJE SĄ ROZPATRZONE. Czyli mamy tu kwantyfikator ogólny - DLA KAŻDEJ MOŻLIWOŚCI, jaka tylko może się zdarzyć w rozumowaniu, efektem końcowym powinno być wsparcie dla dowodzonej tezy - wtedy teza jest logicznie potwierdzona. Irbisol w swojej argumentacji rzekomej "logiczności" stosuje kwantyfikator dokładnie przeciwny - kwantyfikator szczególowy, czyli znajduje przypadek, w którym jest on logiczny (można nawet uznać, iż jest bezspornie w tym przypadku logiczny) i przenosi to na całość swojego rozumowania. W logice to tak nie działa, a wręcz logika takiego podejścia jawnie zabrania.
Jednocześnie chcę zaznaczyć, że dyskusjach tak ogólnych, tak filozoficznych jak te tutaj, o ścisłej logice w ogóle możemy tylko pomarzyć. Logika działa wtedy, gdy mamy system formalny. Jak tego systemu nie ma, to możemy użyć jedynie różnych postaci logiki potocznej - nieścisłej, nie gwarantującej pewności powiązania założeń z tezą, czyli nie gwarantującej logicznej postaci potwierdzenia (a na marginesie, Irbisol do dzisiaj uważa, że on może rozumować logicznie nie formując żadnych założeń, co już w ogóle kwalifikuje się do "spalenia go na logicznym stosie za herezję"... ).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
