Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 52, 53, 54 ... 66, 67, 68 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14279
Przeczytał: 18 tematów

Wysłany: Sob 19:15, 19 Gru 2020 Temat postu:

mat napisał:

Irbisol napisał:

Chyba nie trzeba być specjalnie domyślnym żeby pojąć, że pod pojęciem "kradzież roweru" rozumiem przyczyny przyziemne, m.in. kradzież.
Dlaczego nie wymieniłeś aniołów wśród swoich scenariuszy?

To jest moment w którym wywala się każdy teizm. Gdyby byli naprawdę teistami a nie marnymi podróbkami ateistów, to po wejściu do pustej piwnicy nasuwałaby się im myśl o np. o złośliwym demonie, karze boskiej i milionach innych nadprzyrodzonych powodach zniknięcia roweru, tymczasem oni jak to najprymitywniejsi ścjentysci od razu mają w głowie "był tu ten osiedlowy złodziej, oby go złapali". Dlatego też nie jestem teistą, musiałbym oszukiwać samego siebie.

Od dawna im tłumaczę, że są ateistami pod względem algorytmów rozumowych. Pod względem religii też. Za wyjątkiem tej jednej. Cóż za hipokryzja.

==============

Michał Dyszyński napisał:

Nie wiem, jaka znana Ci religia traktuje tak rzeczy jako prawdy absolutne.
(...) Wierzę w Boga, ale tej wierze nie przypisałbym przymiotnika "absolutna".

Jak do słupa - dopiero co to wyjaśniałem w następnym cytacie.
Chrześcijaństwo uznaje istnienie Boga za prawdę absolutną.
A to, jak ktoś wierzy w to to inna sprawa. Ja stwierdzam, co same religie na ten temat twierdzą.

Cytat:

[quote="Irbisol"]

Cytat:

A religia jako taka żadnych wątpliwości co do prawd głoszonych przez siebie nie pozostawia.

W katolicyzmie np. wciąż toczą się spory teologiczne, wciąż są stawiane problemy, są hipotezy i poszukiwania ich rozwiązania. Kiedyś ładnie podawał te problemy katolikus.

Ale to dotyczy kwestii pobocznych - dogmatów z dupy się nie rusza. I twierdzi się, że one nie są modelem, abstrakcją, lecz obowiązującą rzeczywistością.

Cytat:

Irbisol napisał:

Już zrozumiałeś, co określam bzdurą?
Czy teraz to zignorowałeś i zaraz zatoczysz kółeczko i znowu będziesz zarzucał mi to samo?

Dalej nazywanie przez Ciebie bzdurą jest dla mnie czystym Twoim widzimisiostwem.

Pytam czy zrozumiałeś, CO określam bzdurą a nie dlaczego. Nawet tak prostego pytania nie rozumiesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 105 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:19, 19 Gru 2020 Temat postu:

mat napisał:

Katolikus napisał:

Dlaczego więc historycy nie uznają za fakt kradzieży ciała Jezusa, dlaczego nie uczy się o tym w szkołach jak o fakcie historycznym?

Dobrze kombinujesz ale zacznij od tego, że historycy nie uznają w ogóle tzw. zmartwychwstania za fakt historyczny.

Zależy którzy. Ateistyczna propaganda nigdy już nie mówi, że są historycy uznający ten fakt za historyczny, na przykład Gary Habermas, który zdobył doktorat z historii religii na Michigan State University. To całkowicie świecki uniwersytet. Tutaj można sobie obejrzeć wywiad z Habermasem gdzie tłumaczy on czemu uważa zmartwychwstanie Jezusa za fakt historyczny:

https://www.youtube.com/watch?v=kWSG5okmUr8

Oczywiście takich historyków można by znaleźć więcej. Można też znaleźć takich co uważają inaczej. Tylko co z tego. Różnice wśród historyków zawsze będą. Są nawet uznani historycy negujący liczbę 6 milionów Żydów jacy zginęli w holokauście. Wierzysz im?

Niczego też nie dowodzi to, że czegoś się naucza lub nie w programach szkolnych jako "fakt historyczny". Jeszcze 50 lat temu w Polsce programy szkolne nie nauczały o zbrodni katyńskiej, co wcale nie oznacza, że jej nie było

mat napisał:

To jest właśnie fałszywa analogia. Ciało Jezusa nie musiało być ukradzione jak rower bo to nie rower, a rower nie zmartwychwstał bo to nie Jezus. Stosujesz jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem i chaotyczne wrzucanie wszystkiego do jednego wora bo taki właśnie masz cel aby sprowadzić nieadekwatne sytuacje do wspólnego mianownika ale te sprowadzenie jest właśnie fałszywe. Poza tym skąd wiesz, że aniołowie nie mogli ukraść jakiegoś roweru? Ja nie wiem i opcji jest wiele. Aby to wiedzieć musiałbyś mieć wszechwiedzę o świecie bo samo wnioskowanie indukcyjne, że coś się nie zdarzyło tylko dlatego, że wcześniej ci się to nie zdarzyło, to trochę za mało. Tym bardziej, że nikt inny jak właśnie sami ateiści skopali tyłek indukcji do reszty (Hume, Popper i nawet walczący antyteista Bertrand Russell). Ateista Popper tak obsesyjnie wykazywał w swych książkach bezzasadność i błędnokołowość wnioskowania inducyjnego, że aż uzyskał przydomek "prześladowcy indukcji"

Polecam ten wyborny esej o indukcji jakby ktoś jeszcze nie czytał:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 22:20, 19 Gru 2020, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:29, 19 Gru 2020 Temat postu:

fedor napisał:

Ateistyczna propaganda nigdy już nie mówi, że są historycy uznający ten fakt za historyczny, na przykład Gary Habermas, który zdobył doktorat z historii religii na Michigan State University.

On tylko WIERZY, że dogmat wiary chrześcijańskiej to fakt historyczny.

fedor napisał:

Ciało Jezusa nie musiało być ukradzione jak rower bo to nie rower, a rower nie zmartwychwstał bo to nie Jezus.

Nie musiało ale mogło. A jak rower ci przeszkadza, to wstaw sobie w piwnicy psa, kota albo swinke morska, one już mogą zmartwychwstać.

fedor napisał:

Poza tym skąd wiesz, że aniołowie nie mogli ukraść jakiiegoś roweru? Ja nie wiem i opcji jest wiele.

O to zapytaj siebie i sobie podobnych, jako ateista nie rozważam takich opcji. To teiści - defacto ateiści - nigdy nie zakładają takich opcji, choć powinni.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 105 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:38, 19 Gru 2020 Temat postu:

mat napisał:

fedor napisał:

Ateistyczna propaganda nigdy już nie mówi, że są historycy uznający ten fakt za historyczny, na przykład Gary Habermas, który zdobył doktorat z historii religii na Michigan State University.

On tylko WIERZY, że dogmat wiary chrześcijańskiej to fakt historyczny

Każdy historyk wierzy, że dany fakt historyczny jest faktem historycznym bo nikt nie ma wehikułu czasu. Bitwa pod Grunwaldem jest faktem historycznym czy nie jest bo trzeba w tej kwestii uwierzyć w relację dość skąpych kronik?

mat napisał:

fedor napisał:

Ciało Jezusa nie musiało być ukradzione jak rower bo to nie rower, a rower nie zmartwychwstał bo to nie Jezus.

Nie musiało ale mogło

Mogło lub nie więc ten twój argument działa jak miecz obosieczny w dwie strony w tym momencie. Nic z niego nie wynika

mat napisał:

A jak rower ci przeszkadza, to wstaw sobie w piwnicy psa, kota albo swinke morska, one już mogą zmartwychwstać

Podmiana roweru na świnkę morską nadal nie usuwa problemów o jakich mówiłem wyżej, że wnioskujesz przez analogię. A analogia to tylko ilustracja i żadnym dowodem na nic nie jest. To niestety częsty błąd u ateistów:

[link widoczny dla zalogowanych]

mat napisał:

fedor napisał:

Poza tym skąd wiesz, że aniołowie nie mogli ukraść jakiiegoś roweru? Ja nie wiem i opcji jest wiele.

O to zapytaj siebie i sobie podobnych, jako ateista nie rozważam takich opcji

Co potwierdza, że twój ateizm jest dogmatycznym zamknięciem się na rożne alternatywy

mat napisał:

To teiści - defacto ateiści - nigdy nie zakładają takich opcji, choć powinni.

Teiści stawiają pod znakiem zapytania dogmatyczny naturalizm więc już na starcie zakładają więcej opcji niż jedna i są z natury bardziej otwarci na różne scenariusze. Ja nie neguję żadnego, a ty już tak bo jesteś naturalistycznym dogmatykiem

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 22:41, 19 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31533
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 10:08, 20 Gru 2020 Temat postu:

[quote="Irbisol"]

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

A religia jako taka żadnych wątpliwości co do prawd głoszonych przez siebie nie pozostawia.

W katolicyzmie np. wciąż toczą się spory teologiczne, wciąż są stawiane problemy, są hipotezy i poszukiwania ich rozwiązania. Kiedyś ładnie podawał te problemy katolikus.

Ale to dotyczy kwestii pobocznych - dogmatów z dupy się nie rusza. I twierdzi się, że one nie są modelem, abstrakcją, lecz obowiązującą rzeczywistością.

Ale owa rzeczywistość jest przyjmowana W TRYBIE WIARY RELIGIJNEJ. Jest to inny rodzaj przyjęcia danego stwierdzenia, niż stwierdzenia faktów o świecie. I - wbrew temu co twierdzisz - nie są to stwierdzenia w trybie prawd absolutnych. Są to stwierdzenia w trybie ja - konkretna osoba - uznaję dane stwierdzenie za zgodne z tym, co mnie osobiście mentalnie kształtuje, OSOBIŚCIE UZNAJĘ dane stwierdzenie mocą swojej osoby, a nie mocą jakichś modeli, czy stwierdzeń osób innych niż ja.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14279
Przeczytał: 18 tematów

Wysłany: Nie 12:40, 20 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Ale to dotyczy kwestii pobocznych - dogmatów z dupy się nie rusza. I twierdzi się, że one nie są modelem, abstrakcją, lecz obowiązującą rzeczywistością.

Ale owa rzeczywistość jest przyjmowana W TRYBIE WIARY RELIGIJNEJ.

Przez konkretną osobę - tak. Ale religia jako taka stwierdza, że jest to prawda absolutna dotycząca obiektywnej rzeczywistości.
Nauka takich twierdzeń nie czyni.

Co do uświadomienia sobie przez ciebie, co takiego JA uznaję za bzdurę, czuję że znowu nic nie pojąłeś i za niedługo będzie zatoczenie kółeczka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31533
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:43, 20 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Ale religia jako taka stwierdza, że jest to prawda absolutna dotycząca obiektywnej rzeczywistości.

W KTÓRYM MIEJSCU tak stwierdza?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14279
Przeczytał: 18 tematów

Wysłany: Nie 13:38, 20 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Ale religia jako taka stwierdza, że jest to prawda absolutna dotycząca obiektywnej rzeczywistości.

W KTÓRYM MIEJSCU tak stwierdza?

Jest gdzieś definicja Boga w Kościoła i za cholerę nie mogę jej znaleźć - przypomina formą i zaangażowaniem manifest komunistyczny.
Jeszcze poszukam.

W każdym razie religia stwierdza, że Bóg stworzył świat - czyż nie? A zatem to samo nawet - bez dodatkowych "jest to prawda" - świadczy o tym, że religia uznaje to po prostu za prawdę. Nigdzie, w żadnym piśmie religijnym, encyklice papieskiej czy dokumentach Kościoła lub wnioskach z soborów nie ma wzmianki o tym, że "właściwie to tego Boga może nie być".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2270
Przeczytał: 127 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:57, 20 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Ale ja nie piszę tylko o swoim doświadczeniu, ale o historii ludzkości.

Co z tego, że piszesz skoro nawet nie wiesz, czy poprawnie interpretujesz jakiekolwiek doświadczenie związane z historią ludzkości. Nie mówiąc już o tym, że nie wykazałeś, czy jest sens przykładać sytuację z Jezusem do tych wydarzeń z historii ludzkości na jakie się powołałeś. Nie sprawdziłeś (tylko intuicyjnie przyjąłeś, że tak jest), czy nie ma ważnych różnic pomiędzy sprawą Jezusa, a przytaczanymi przez ciebie przykładami z historii ludzkości. Skąd istotnie wiesz, że nie ma ważnych dzielących tych spraw różnic? Nie dokonałeś też żadnej szczegółowej i wyczerpującej analizy w ramach, której pokazałbyś, że pomiędzy sprawą Jezusa, a historiami przez ciebie przytaczanymi istnieją istotne powody, dla których sytuacje te można byłoby uznać za podobne. Znów poleciałeś po najmniejszej linii oporu, czyli bardziej intuicyjnie, że jest tak, a tak.

Nie mam nic przeciwko takiemu podejściu, ale nie głoś jednocześnie, że opierasz się na jakiś "solidnych podstawach". Tzn. może tak jest, ale w tym temacie od tej strony się nie zaprezentowałeś.

Postarajmy się rozpakować nieco ten twój wywód:

Cytat:

Robiono męczenników albo przypisywano jakieś nadprzyrodzone moce prorokom zawsze i przywódcom, gdy to było opłacalne.

Co było takiego opłacalnego w zrobieniu z Jezusa męczennika posiadającego nadprzyrodzone moce?

Cytat:

I nie tylko w zamordyzmach religijnych - przecież północnokoreańscy przywódcy są przedstawiani jako bogowie (może półbogowie). Cesarz Japonii - podobnie. A faraonowie?

Są przedstawiani (lub byli) jako bogowie, bo lud tak "sam z siebie", czy może siłą, presją i odgórnie zostało to wymuszone? Jak to konkretnie jest. Opowiedz o tym, jak do tego doszło, że zostali przedstawiani jako bogowie.

Cytat:

W sektach cuda czynione przez guru są na porządku dziennym - w sekcie Alamo np. guru symulowała nawet raka żeby orzec cudowne ozdrowienie (mimo że nie była wcale chora). Jak na ironię, niedługo potem dostała naprawdę raka i już cudownego ozdrowienia nie było, jakkolwiek chyba pół roku czekali na zmartwychwstanie.

Nie widzę tu analogii do sprawy Jezusa.

Cytat:

Jest to więc standard, wydarzało się wiele razy. A skoro coś się wydarza wiele razy w danej sytuacji to jest to podstawa by sądzić, że inne sytuacje podlegają tym samym wydarzeniom.

To ile razy w historii ludzkości zostało wykradzione ciało przywódcy religijnego, który publicznie w sposób haniebny został stracony, a następnie wymyślono, że doszło do cudu, bo ów człowiek żyje i jest kimś więcej jak tylko człowiekiem?

Cytat:

To są te solidne podstawy

W moim przekonaniu, nie masz żadnych "solidnych podstaw", by twierdzić, że wykradziono z grobu ciało Jezusa. Dlaczego sytuację, w której stwierdzono brak ciała Jezusa w grobie, również należy zakwalifikować jako "sytuację przyziemną" (czyli najprawdopodobniej (wg Irbisola) kradzież)? Bo wszystkie inne sytuacje w historii ludzkości na pierwszy rzut oka podobne do sprawy z Jezusem skończyły się finalnie w "sytuacji przyziemnej". To nie są żadne "solidne podstawy". Solidne podstawy miałbyś wtedy, gdybyś potrafił wykazać, że "sytuacja przyziemna" stanowi najlepsze wyjaśnienie dla posiadanych przez nas danych dotyczących sprawy Jezusa z Nazaretu. Czyli gdybyś potrafił wykazać, że w tej konkretnej sytuacji na bazie takich, a takich danych tej konkretnej sytuacji musimy stwierdzić, że najlepszym wyjaśnieniem jest "kradzież ciała".

Cytat:

To są te solidne podstawy - dokładnie takie same, dzięki którym uznajesz że rower ci ukradziono, a nie zabrały go anioły albo że po naciśnięciu hamulca auto zwolni a nie przyspieszy.
Przedstawiałem ci je wiele razy a ty ciągle to wypierasz, wciskając jakieś "intuicje".

Ale twoje "solidne podstawy" to tylko pewien sposób rozumowania, który jest zwyczajnie nieprzekonywujący (bo nie wykazałeś analogii do sytuacji Jezusa), a nawet błędny jeśli uważałbyś, że z tych wydarzeń, co do których mamy pewność, że były zwyczajnie uszyte ludzką ręką wynika w sposób konieczny, że w przypadku sprawy Jezusa musi być tak samo.
Nie ma tu logicznego wynikania pomiędzy tym, że skoro sztuczne ucudownienia w historii ludzkości są tak częste to sytuacja z ciałem Jezusa podlega tym samym mechanizmom. Nie można dowieść, że ciało Jezusa zostało wykradzione, a anioły wymyślone poprzez wskazywanie, że wszystko inne w historii zawsze opierało się ludzkich wymysłach, przekrętach w kwestiach "cudownych". Tu po prostu nie ma wynikania. Twój argument jest zwyczajnie przesądzaniem sprawy przed jej wyjaśnieniem. Jednym rozwiązaniem jest rozważanie zebranego materiału w świetle konkretnych wydarzeń, które w naszych omawianych przypadkach mienią się jako cudowne. Nie można logicznie dojść do przekonania, że w sytuacji Jezusa doszło do przyziemnych przyczyn tylko dlatego, że wszystkie inne rzekome sytuacje w historii okazywały się przyziemne.

Cytat:

Przedstawiałem ci je wiele razy a ty ciągle to wypierasz, wciskając jakieś "intuicje".

Ano intuicje, bo nie wykazałeś, że ograniczone i wycinkowe doświadczenie oparte o "historię ludzkości" stanowi "solidną podstawę", by z pewnością stwierdzić, że ok. 2000 lat temu "wykradli z grobu ciało Jezusa i wymyślili, że anioł sparaliżował straże"?..

Więc, co w tej kwestii masz, jeśli właśnie nie bliżej nieokreślone intuicje?

Cytat:

Chyba nie trzeba być specjalnie domyślnym żeby pojąć, że pod pojęciem "kradzież roweru" rozumiem przyczyny przyziemne, m.in. kradzież.

Ok. To inaczej. Irbisol stwierdził podobieństwo pomiędzy sytuacją z rowerem, a sytuacją z ciałem Jezusa. Następnie na podstawie tego, że w domyśle, każdy uważa, że jak zniknie rower to oznacza to "sytuację przyziemną" (cecha x), została wyciągnięta w jakiś magiczny sposób konkluzja, że sytuację w, której stwierdzono brak ciała Jezusa w grobie, również należy zakwalifikować jako "sytuację przyziemną".

I teraz Irbisol żeby pokazać rzekomą moją niekonsekwencje to odpowie tak: Tu nie ma żadnej magii. Gdy zniknie co innego, to też uznasz to za "sytuację przyziemną".

A skąd Ibisol wie, że sytuacja z Jezusem jest jak "co innego"? No.. nie wie (bo żadnej szczegółowej analizy nie przeprowadził), ale ma swoje intuicje.

Cytat:

Dlaczego nie wymieniłeś aniołów wśród swoich scenariuszy?

Jeśli w sytuacji zniknięcia roweru pojawią się jakieś wskazówki, które mógłbym zinterpretować jako działanie aniołów to rozważę i to.

Cytat:

Ale mój schemat nie dotyczy przykładów, które podałeś, dlatego ten przykład jest do dupy.

Właśnie na mocy twojego schematu rozumowania można do takich absurdów dochodzić. Wcześniej jednoznacznie napisałeś, że sytuacja z ciałem Jezusa i rowerem jest taka sama, bo "coś było w danym miejscu i teraz tego nie ma". I tyle ci wystarczyło, aby orzec, że z pewnością sytuacja jest taka sama. Następnie z tej trywialnej sytuacji z rowerem wyłuskałeś cechę szczególną (brak roweru = kradzież), którą automatycznie przerzuciłeś na sytuację z Jezusem. Ja ten schemat wykorzystałem do pokazania, że tak można uzasadnić dowolną bzdurę. Dokładnie postąpiłem w swoich przykładach tak jak ty w swoim przykładzie.

Cytat:

Bo wiem, czego się uczy.

To dziwne, bo w szkołach uczą o Jezusie, a jeśli tak jest (a jest) to znaczy, że się mylisz w tak prostej kwestii.
Spytałem swojego chrześniaka, który chodzi do szóstej klasy szkoły podstawowej, czy dotychczas na lekcjach historii (historia zaczęła się od 4 klasy) uczyli się cokolwiek o Jezusie jako postaci historycznej. Proszę bardzo, niżej masz link do podręcznika z historii dla klasy piątej szkoły podstawowej. Otwórz proszę str. 77. Cała strona poświęcona Jezusowi. Dla przykładu możesz mi znaleźć, co się uczy na historii o Krysznie albo Buddzie.
[link widoczny dla zalogowanych]

Pisałeś też wcześniej, że:

Cytat:

Nawet jego historycy nie uznają za bardzo.

Na Wiki czytamy:
"Współcześnie panuje ogólny konsensus badaczy głównego nurtu co do faktu istnienia Jezusa"
[link widoczny dla zalogowanych]

Na anglojęzycznej Wiki czytamy:
"there remains a strong consensus in historical-critical biblical scholarship that a historical Jesus did live in 1st-century Roman Palestine"
[link widoczny dla zalogowanych]

"there is widespread scholarly agreement on the existence of Jesus"
"Nearly all modern scholars of antiquity, which is the majority viewpoint, agree that Jesus existed and most biblical scholars and classical historians see the theories of his non-existence as effectively refuted"
[link widoczny dla zalogowanych]

"In modern scholarship, the Christ Myth Theory is a fringe theory, but is accepted by a small number of academics"
[link widoczny dla zalogowanych]

Więc wracamy do mojego pytania, na które nie odpowiedziałeś: Skoro opcja z kradzieżą ciała Jezusa opiera się na "solidnych podstawach" to dlaczego historycy nie uznają tego za fakt i nie uczy się tego w szkołach?

Cytat:

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Ja mogę nie móc wykazać (chociaż wyżej podałem ci przykłady), to ty możesz wykazać.

Ja mam wykazać, że "wykradli z grobu ciało Jezusa i wymyślili, że anioł sparaliżował straże" opiera się na „solidnych podstawach”? To masz wykazać ty, ale tego nie wykazałeś. Przyznaj więc, że nie masz żadnych "solidnych podstaw", a mimo to wierzysz w to.

Cytat:

Jakoś uznałeś, że zmartwychwstanie miało miejsce, a Mahomet jednak na chabecie na Księżyc nie poleciał. Autentycznie jestem ciekawy, jak to odróżniłeś. Ale widzę, że tylko ucieczka ci pozostaje.

Bo to nie jest przedmiotem sporu. Ale jeśli chcesz ten temat podjąć to prosiłbym cię najpierw o to abyś podał mi najlepszy argument za przekonaniem, że miała miejsce podróż Mahometa na koniu do nieba. Czyli wyłóż w czym to przekonanie jest umocowane. Wyłóż wszystkie te argumenty, które mogą świadczyć na korzyść tego przekonania. Ja zaś wezmę odpowiedzialność za zmartwychwstanie, ale ty najpierw weź odpowiedzialność za lot Mahometa (bo to ty przytoczyłeś ten przykład).

Cytat:

Naprawdę nie zauważyłeś, że do Mahometa czy roweru stosujesz schemat ateistyczny, a do swojej religii już go magicznie wyłączasz

A cóż to ten "schemat ateistyczny"? Ateizm nie jest tylko brakiem wiary?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2270
Przeczytał: 127 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:59, 20 Gru 2020 Temat postu:

mat napisał:

Dobrze kombinujesz ale zacznij od tego, że historycy nie uznają w ogóle tzw. zmartwychwstania za fakt historyczny.

Nie uznaje się za stricte fakt historyczny, bo zmartwychwstanie należy do wydarzeń niemieszczących się w opisie historycznym. A więc fakt ten wykracza poza metodologię historyczną. Swego czasu udało mi się nawiązać kontakt z historykiem (dr hab. Wojciech Gajewski), który mi to trochę wyjaśnił, a rezultaty tej dyskusji wraz ze swoimi spostrzeżeniami zawarłem tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/zmartwychwstanie-jako-fakt-historyczny,16505.html

Ale, co najważniejsze, jak już napisałem wcześniej, zmartwychwstanie nie może być uznane za strice taki fakt, bo wydarzenie to wykracza poza metodologię historyczną, ALE teoria, że zostało wykradzione z grobu ciało Jezusa może mieścić się w ramach metodologii historycznej, bo to nie jest teoria ponadnaturalna. I skoro, jak twierdzi Irbisol, są na to "solidne podstawy" to naturalnie powstaje pytanie: dlaczego więc historycy nie uznają za fakt kradzieży ciała Jezusa, dlaczego nie uczy się o tym w szkołach jak o fakcie historycznym? I tu Irbisol zmienił temat na historyczność Jezusa w ogóle.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14279
Przeczytał: 18 tematów

Wysłany: Nie 14:34, 20 Gru 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

Irbisol napisał:

Ale ja nie piszę tylko o swoim doświadczeniu, ale o historii ludzkości.

Ale co tam byś chciał intepretować? Jest napisane WPROST, że lansowano przywódców/proroków na bogów albo przynajmniej na naznaczonych przez bogów.

I czymże ta sytuacja z Jezusem się różni od kultu jednostki, znanego od zarania dziejów?
Bo zarzucasz, że nie sprawdziłem, tylko intuicyjnie przyjąłem - więc podziel się wynikami swojego "sprawdzania".

Cytat:

Co było takiego opłacalnego w zrobieniu z Jezusa męczennika posiadającego nadprzyrodzone moce?

To samo co w każdym tego typu procederze - rozpowszechnienie ideologii.
Fanatykowi tylko na tym zależy.

Cytat:

To ile razy w historii ludzkości zostało wykradzione ciało przywódcy religijnego

Może jeszcze miało być to robione w określonym miejscu i przy użyciu dwóch wielbłądów, z których jeden kulał na przednią nogę?
Ciekawe, czy zajarzysz, o co chodzi.

Cytat:

Nie można dowieść, że ciało Jezusa zostało wykradzione, a anioły wymyślone poprzez wskazywanie, że wszystko inne w historii zawsze opierało się ludzkich wymysłach, przekrętach w kwestiach "cudownych".

Bo też wcale nie zamierzam tego dowodzić. Zamierzam dowodzić, że nie ma sensu doszukiwanie się "cudowności" w kwestiach, w których podobne kwestie okazywały się przyziemne.

Cytat:

Dlaczego nie wymieniłeś aniołów wśród swoich scenariuszy?

Jeśli w sytuacji zniknięcia roweru pojawią się jakieś wskazówki, które mógłbym zinterpretować jako działanie aniołów to rozważę i to.

Nawiedzona księga wystarczy?

Cytat:

Bo wiem, czego się uczy.

To dziwne, bo w szkołach uczą o Jezusie, a jeśli tak jest (a jest) to znaczy, że się mylisz w tak prostej kwestii.

[link widoczny dla zalogowanych]

Co znajdziemy w najnowszych podręcznikach do historii? Manipulację faktami
Nowe podręczniki do historii dla szkoły podstawowej mówią niemal wyłącznie o Bogu, wojnach i powstaniach. Wzmożeniu katolicko-narodowemu towarzyszy manipulacja faktami.
Reforma programów szkolnych w duchu PiS weszła w życie.

O ile sam Jezus jako człowiek jest w miarę zbadany przez historyków (np. sądzi się, że urodził się jednak wcześniej niż przypuszczano), to jego "boskość" już uznawana nie jest.

Cytat:

Ja mam wykazać, że "wykradli z grobu ciało Jezusa i wymyślili, że anioł sparaliżował straże" opiera się na „solidnych podstawach”?

To ty stawiasz tezę przeciwną codzinnemu oraz historycznemu doświadczeniu. Więc to ty masz wykazać że Jezus zmartwychwstał, a nie że po prostu wykradziono jego ciało i że zmyślono historyjkę.

Cytat:

Ale jeśli chcesz ten temat podjąć to prosiłbym cię najpierw o to abyś podał mi najlepszy argument za przekonaniem, że miała miejsce podróż Mahometa na koniu do nieba.

Bo tak napisano. Masz coś więcej o zmartwychwstaniu?

Cytat:

Naprawdę nie zauważyłeś, że do Mahometa czy roweru stosujesz schemat ateistyczny, a do swojej religii już go magicznie wyłączasz

A cóż to ten "schemat ateistyczny"? Ateizm nie jest tylko brakiem wiary?

Jest - i tym brakiem wiary posługujesz się w przypadku roweru i Mahomemta.

BTW.
Postaraj się nie powtarzać w kółko tego samego, bo trudno to klasyfikować i wycinać powtórzenia.
A to nie jest tak, że im razy więcej coś powtórzysz, tym masz więcej racji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31533
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:41, 20 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Ale religia jako taka stwierdza, że jest to prawda absolutna dotycząca obiektywnej rzeczywistości.

W KTÓRYM MIEJSCU tak stwierdza?

Tak jak za prawdę nauka uznaje najczęściej, że zdarzył się wielki wybuch. I choć to uznaje, to też dopuszczalne są tu inne hipotezy. Nauka uznaje też znane prawa fizyki, choć wciąż je sprawdza, a nawet odkrywa nowe prawa.
Religia też pewne rzeczy zakłada, bo tak zupełnie nic nie twierdząc, nie stawia się w ogóle zagadnienia. Religia teistyczna stawia istnienie Boga jako założenie swoje założenie bazowe. Tak samo nauka, aktualnie znane prawa fizyki zakłada z góry jako założenie bazowe.
Nie sposób jest w ogóle myśleć, dyskutować na jakiś temat nie stawiając tez. Jeśli religia tezy stawia, to stawia je po to, aby każdy mógł się z nimi zapoznać, przedyskutować je, przemyśleć. Nauka ma to bardzo podobnie.
Jeśli czepiasz się o samo stawianie tez przez ten podmiot, który tezy stawia, to czepiasz się w ogóle samej możliwości dyskusji i myślenia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:49, 20 Gru 2020 Temat postu:

fedor napisał:

No właśnie nie jesteś otwarty na żadne pozascjentystyczne scenariusze, piszesz tylko o tym jak teista POWIENIEN rozumować - to wiem i bez ciebie. Ani ty, ani żaden inny teista na zniknięcie świnki morskiej czy roweru nie zakłada opcji złośliwego diabła, chochlika komistów czy tajemnego planu boskiego etc.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2270
Przeczytał: 127 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:56, 20 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Ale co tam byś chciał intepretować? Jest napisane WPROST, że lansowano przywódców/proroków na bogów albo przynajmniej na naznaczonych przez bogów. I czymże ta sytuacja z Jezusem się różni od kultu jednostki, znanego od zarania dziejów? Bo zarzucasz, że nie sprawdziłem, tylko intuicyjnie przyjąłem - więc podziel się wynikami swojego "sprawdzania".

Zero konkretów z twojej strony. Skoro lansujesz tezę, że sytuacja z Jezusem jest taka sama jak sytuacja z innymi przywódcami/prorokami, których promowano na bogów itp., to pokaż w jaki sposób dokonałeś szczegółowej i wyczerpującej analizy w ramach, której pokazałbyś, że pomiędzy sprawą Jezusa, a historiami przez ciebie przytaczanymi istnieją istotne powody, dla których sytuacje te można byłoby uznać za podobne i czy nie ma ważnych dzielących tych spraw różnic.

Jeśli nie dokonałeś, szczegółowej i wyczerpującej analizy, to co w tej kwestii masz, jeśli właśnie nie bliżej nieokreślone intuicje, że było tak, a tak?

Cytat:

To samo co w każdym tego typu procederze - rozpowszechnienie ideologii.
Fanatykowi tylko na tym zależy.

Podaj proszę przykład sytuacji (dowolnie wybrany przez ciebie) z historii ludzkości, gdzie z jakiegoś człowieka fałszywie zrobiono męczennika przypisując mu nadprzyrodzone moce po to, aby rozpowszechnić ideologię. Interesują mnie konkrety, czyli w jakich warunkach kulturowych i historycznych to się stało, co ludzie, do których ta ideologia miała trafić uważali za możliwe, a co za niemożliwe tzn. czy ta nowa ideologia wpasowywała się wierzenia tych ludzi, czy może była sprzeczna z ich dotychczasowymi wierzeniami. To wszystko mnie interesuje.

I proszę też o odpowiedź, jaką wg ciebie ideologie chcieli rozpowszechnić fanatyczni chrześcijanie, dlaczego wg ciebie im się to opłacało? Jakie widzisz podobieństwa pomiędzy fanatykami chrześcijański, a tymi fanatykami, z wybranego przez ciebie przykładu.

Cytat:

Może jeszcze miało być to robione w określonym miejscu i przy użyciu dwóch wielbłądów, z których jeden kulał na przednią nogę? Ciekawe, czy zajarzysz, o co chodzi.

Czyli nie jesteś wstanie odpowiedzieć na moje pytanie.

Cytat:

Zamierzam dowodzić, że nie ma sensu doszukiwanie się "cudowności" w kwestiach, w których podobne kwestie okazywały się przyziemne.

Pytanie do postronnych osób czytających tę dyskusję: czy, ktoś widział, gdzie Irbisol dokonał szczegółowej i wyczerpującej analizy, w której dowiódł, że sprawa Jezusa jest podobna do kwestii, które "okazywały się przyziemne"?

Cytat:

Nawiedzona księga wystarczy?

ale czemu nawiedzona? Co masz przez to namyśli?

Cytat:

[https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/1769986,1,co-znajdziemy-w-najnowszych-podrecznikach-do-historii-manipulacje-faktami.read]

Co znajdziemy w najnowszych podręcznikach do historii? Manipulację faktami
Nowe podręczniki do historii dla szkoły podstawowej mówią niemal wyłącznie o Bogu, wojnach i powstaniach. Wzmożeniu katolicko-narodowemu towarzyszy manipulacja faktami.
Reforma programów szkolnych w duchu PiS weszła w życie.

Czyli o Jezusie uczą dopiero od wtedy, gdy PIS zaczął reformować program nauczania? Wcześniej nie uczyli?
Tak, czy siak, twierdziłeś, że "w szkołach w ogóle nie uczy się o Jezusie". Ja ci pokazałem, że się uczy. A w tym linku, który podałeś, autor (chyba historyk) nie czepia się, ze w podręczniku uczy się o Jezusie.

Myliłeś się i to wszystko. Skoro mylisz się w tak banalnych sprawach, to skąd masz pewność na temat spraw, odległej historii ludzkości?

Cytat:

O ile sam Jezus jako człowiek jest w miarę zbadany przez historyków (np. sądzi się, że urodził się jednak wcześniej niż przypuszczano), to jego "boskość" już uznawana nie jest.

Skoro opcja z kradzieżą ciała Jezusa opiera się na "solidnych podstawach" to dlaczego historycy nie uznają tego za fakt?

Cytat:

To ty stawiasz tezę, że "jeżeli nie ma solidnych podstaw do twierdzenia - to twierdzenia się nie przyjmuje", a później przyjmujesz twierdzenie "wykradli z grobu ciało Jezusa i wymyślili, że anioł sparaliżował straże", dla którego nie jesteś wstanie wskazać "solidnych podstaw".

Cytat:

Bo tak napisano. Masz coś więcej o zmartwychwstaniu?

I, co to wszystko? Kto napisał? Ile źródeł to opisuje? Czy miało to jakiś wpływ na wyznawców, a jeśli tak to jaki? W jaki sposób zrodziło się przekonanie o tej podróży? Czy ludzie (a może pojedynczy człowiek?..), którzy to napisali byli gotowi oddać życie za tę prawdę? Czy przekonanie to wyrosło w warunkach przekonań, które stały mocno w opozycji do przekonania o podróży Mahometa, czy może wiara w podróż idealnie wpisywała się w ówczesne wierzenia?

Cytat:

Jest - i tym brakiem wiary posługujesz się w przypadku roweru i Mahomemta.

wykaż to.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 105 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:42, 20 Gru 2020 Temat postu:

mat napisał:

fedor napisał:

No właśnie nie jesteś otwarty na żadne pozascjentystyczne scenariusze,

No przecież właśnie jestem. Nie wiem z kim ty gadasz ale raczej nie ze mną

mat napisał:

piszesz tylko o tym jak teista POWIENIEN rozumować - to wiem i bez ciebie

Nigdzie nie pisałem jak teista "powinien" rozumować więc znowu dyskutujesz z kimś innym. Poza tym teista może różnie rozumować i raczej niewiele wiesz w tej kwestii. Teizm postrzegasz wyłącznie ze swojej skrzywionej perspektywy rozumowania infantylnego, gdy jeszcze byłeś teistą (być może byłeś teistą bo nie znam twojego CV)

mat napisał:

Ani ty, ani żaden inny teista na zniknięcie świnki morskiej czy roweru nie zakłada opcji złośliwego diabła, chochlika komistów czy tajemnego planu boskiego etc.

Skąd to wiesz? Aby to wiedzieć musiałbyś siedzieć w umysłach wszystkich teistów świata lub mieć wszechwiedzę. Nie masz ani jednego, ani drugiego, więc tak sobie to tylko na pusto i arbitralnie deklarujesz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:10, 20 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:12, 20 Gru 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

jak już napisałem wcześniej, zmartwychwstanie nie może być uznane za strice taki fakt, bo wydarzenie to wykracza poza metodologię historyczną

No i racja, na to właśnie chciałem zwrócić uwagę.

Katolikus napisał:

ALE teoria, że zostało wykradzione z grobu ciało Jezusa może mieścić się w ramach metodologii historycznej, bo to nie jest teoria ponadnaturalna. I skoro, jak twierdzi Irbisol, są na to "solidne podstawy" to naturalnie powstaje pytanie: dlaczego więc historycy nie uznają za fakt kradzieży ciała Jezusa, dlaczego nie uczy się o tym w szkołach jak o fakcie historycznym?

Bo to nie jedyne możliwe wyjaśnienie nt. tzw. zmartwychwstania a mieszczące się w ramach metodologii historycznej. Kradzież, oszustwo, urojenia, masowy grób, odpowiedzi może być wiele.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:39, 20 Gru 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

W Egipcie faraonowie, w Grecji ojcem Aleksandera Wielkiego miał być Zeus. Cesarzy rzymskich (nie wszystkich) zaliczono w poczet bogów, też był to element ideologii Cesarstwa Rzymskiego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14279
Przeczytał: 18 tematów

Wysłany: Nie 18:55, 20 Gru 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

Irbisol napisał:

Ale co tam byś chciał intepretować? Jest napisane WPROST, że lansowano przywódców/proroków na bogów albo przynajmniej na naznaczonych przez bogów. I czymże ta sytuacja z Jezusem się różni od kultu jednostki, znanego od zarania dziejów? Bo zarzucasz, że nie sprawdziłem, tylko intuicyjnie przyjąłem - więc podziel się wynikami swojego "sprawdzania".

W taki, jaki widzisz. Analizujesz czy faraon był bogiem? Analizujesz czy guru sekty Alamo był półbogiem? Car?
Raczej pokaż mi przykład z dawnych czasów, gdzie przywódca nie miał cech boskich.

Cytat:

To samo co w każdym tego typu procederze - rozpowszechnienie ideologii.
Fanatykowi tylko na tym zależy.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

I proszę też o odpowiedź, jaką wg ciebie ideologie chcieli rozpowszechnić fanatyczni chrześcijanie, dlaczego wg ciebie im się to opłacało? Jakie widzisz podobieństwa pomiędzy fanatykami chrześcijański, a tymi fanatykami, z wybranego przez ciebie przykładu.

Ile jeszcze razy trzeba ci powtarzać? Fanatykowi opłaca się, gdy jego ideologia się szerzy - to jest cel fanatyzmu i jednocześnie podobieństwo, o które pytasz.

Cytat:

Może jeszcze miało być to robione w określonym miejscu i przy użyciu dwóch wielbłądów, z których jeden kulał na przednią nogę? Ciekawe, czy zajarzysz, o co chodzi.

Czyli nie jesteś wstanie odpowiedzieć na moje pytanie.

Oczywiście że nie - nawet twoje pytanie zmodyfikowałem, żebym jeszcze bardziej nie mógł odpowiedzieć.

Cytat:

Nawiedzona księga wystarczy?

ale czemu nawiedzona? Co masz przez to namyśli?

Opisująca "cuda" i inne takie, których nikt na co dzień nie obserwuje i których nie zaobserwuje, choćby chciał.
Więc wystarczy czy nie?

Cytat:

Czyli o Jezusie uczą dopiero od wtedy, gdy PIS zaczął reformować program nauczania? Wcześniej nie uczyli?

Wcześniej nie uczyli. Od czasów Czarnka może uczą. W Arabii Saudyjskiej zapewnie uczą o Mahomecie - i tam być może wzlot do Księżyca jest nawet faktem historycznym.

Cytat:

Skoro opcja z kradzieżą ciała Jezusa opiera się na "solidnych podstawach" to dlaczego historycy nie uznają tego za fakt?

Bo uznają za fakt zmartwychwstanie zapewne.

Cytat:

Moje podstawy są lepsze od twoich. Kradzieże i tworzenie męczenników się obserwuje - zmartwychwstań jakoś mniej.

Cytat:

Bo tak napisano. Masz coś więcej o zmartwychwstaniu?

Swoim zmartwychwstaniem raczej rewelacji o Mahomecie nie przebijesz.
I owszem - oddają za to życie. Nawet dziś i to całkiem spektakularnie.

Cytat:

Jest - i tym brakiem wiary posługujesz się w przypadku roweru i Mahomemta.

wykaż to.

Sam to potwierdzasz przecież. Mam cię zacytować? Proszę bardzo:

To teraz wskaż, w czym podstawy zmartwychwstania są lepsze od podstaw lotu na chabecie na Księżyc.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31533
Przeczytał: 78 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:25, 20 Gru 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

Cytat:

Zamierzam dowodzić, że nie ma sensu doszukiwanie się "cudowności" w kwestiach, w których podobne kwestie okazywały się przyziemne.

Chętnie bym się zapoznał z taką analizą, ale nigdzie takowej nie spotkałem. Tym bardziej nie spotkałem takiej analizy uczynionej przez Irbisola.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2270
Przeczytał: 127 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:33, 20 Gru 2020 Temat postu:

mat napisał:

Bo to nie jedyne możliwe wyjaśnienie nt. tzw. zmartwychwstania a mieszczące się w ramach metodologii historycznej. Kradzież, oszustwo, urojenia, masowy grób, odpowiedzi może być wiele.

Krótka piłka, czy są "solidne podstawy", by twierdzić, że wykradli z grobu ciało Jezusa i wymyślili, że anioł sparaliżował straże, czy nie ma takich podstaw? Irbisol obstawił tę opcję i stwierdził, że takie podstawy są. Szkoda tylko, że ich nie przedstawił.

Cytat:

W Egipcie faraonowie, w Grecji ojcem Aleksandera Wielkiego miał być Zeus. Cesarzy rzymskich (nie wszystkich) zaliczono w poczet bogów, też był to element ideologii Cesarstwa Rzymskiego.

Puste ogólniki bez konkretów. No sorry, ale o konkrety prosiłem, a ty machłeś sobie na początku "w Egipcie faraonowie" i już tę kwestie zamykasz i przeskakujesz dalej..

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2270
Przeczytał: 127 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:37, 20 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

W taki, jaki widzisz. Analizujesz czy faraon był bogiem? Analizujesz czy guru sekty Alamo był półbogiem? Car? Raczej pokaż mi przykład z dawnych czasów, gdzie przywódca nie miał cech boskich.

Nie rozumiem. Nigdzie nie kwestionowałem, czy też nie wyrażałem wątpliwości, że w historii ludzkości wielkim przywódcom, czy władcom przypisywano cechy boskie. Pytam się, czy dokonałeś szczegółowej i wyczerpującej analizy w ramach, której pokazałbyś, że pomiędzy historią Jezusa, a historiami przez ciebie przytaczanymi istnieją istotne powody, dla których sytuacje te można byłoby uznać za podobne i czy nie ma ważnych dzielących tych spraw różnic.

Albo to zrobiłeś albo tego nie zrobiłeś. Jeśli tego nie zrobiłeś to co w tej kwestii masz, jeśli właśnie nie jakieś nieokreślone intuicje, że te same mechanizmy, co w sytuacji władców/przywódców zadziały się w historii Jezusa. Pokazałeś tylko tyle, że sytuacja jest tożsama TYLKO POD JEDNYM WZGLĘDEM – uznanie boskości w przypadku władców/przywódców i w przypadku cieśli z Nazaretu. Z tego nie wynika (a ty tego nie wykazałeś, że jest inaczej), że sytuacje są tożsame pod względem splotu przyczyn, które doprowadziły do uznania boskości.

----
Pełźniesz w ten schemat rozumowania, który wcześniej poddałem w wątpliwość. Stwierdzasz podobieństwo pomiędzy Jezusem, a sytuacją z przywódcami/władcami w historii ludzkości. Podobieństwo tych sytuacji opiera się na tym, że przypisywane są cechy boskie. Następnie skoro znamy przypadki, gdzie w historii ludzkości przypisanie boskości przywódcom/władcom jest ludzkim wymysłem, urojeniem na porządku dziennym to sytuacja z boskością Jezusa również opiera się (lub powinna opierać się) na przyjęciu, że doszło do wymysłu/ urojenia. Znowu została wyciągnięta w jakiś magiczny sposób konkluzja, że sytuacja, w której stwierdzono boskość Jezusa, również należy zakwalifikować jako ludzki wymysł/ urojenie, czy ogólnie "sytuację przyziemną". Znowu Irbisol nie podał żadnych "solidnych podstaw", że właśnie w przypadku sprawy Jezusa jest dokładnie tak, jak w przypadku innych władców/ proroków, co do których wiemy, że sztucznie przypisywano im boskość. Znów Irbisol powołał się na swoje intuicje, bo nie dokonał żadnej szczegółowej i wyczerpującej analizy.

Cytat:

https://wiadomosci.wp.pl/cuda-po-smierci-kim-dzong-ila-oplakuja-go-zwierzeta-6082134326543489a

Skąd wiesz, czy jest sens przykładać sytuację z Jezusem do tego wydarzenia na jakie się powołałeś skoro nie dokonałeś (a nigdzie nie widać abyś to zrobił więc uznajemy, że tego nie zrobiłeś) szczegółowej i wyczerpującej analizy w ramach, której pokazałbyś, że pomiędzy historią Jezusa, a historią przez ciebie przytoczoną istnieją istotne powody, dla których sytuacje te można byłoby uznać za podobne i czy nie ma ważnych dzielących tych spraw różnic.

Cytat:

Ile jeszcze razy trzeba ci powtarzać? Fanatykowi opłaca się, gdy jego ideologia się szerzy - to jest cel fanatyzmu i jednocześnie podobieństwo, o które pytasz.

Dlaczego pierwsi chrześcijańscy fanatycy cieśli z Nazaretu nie mogli szerzyć swojej ideologii bez zrobienia z Jezusa męczennika posiadającego nadprzyrodzone moce?
Co im konkretnie to dało, że zrobili z Jezusa boskiego męczennika?

I rozumiem, że to wszystko zostało zaplanowane, opracowane, wymyślone przez dwunastu ubranych w prześcieradła pasterzy kóz i rybaków i jednym faryzeuszem, który wcześniej miał świetną pozycję i z chęcią mordował tych chrześcijańskich fanatyków? Następnie ruszył Szaweł vel Paweł z 12stoma w antyczny świat zaopatrzony w religijną wunderwaffe i rozsadził od wewnątrz Imperium Rzymskie.

Cytat:

Oczywiście że nie - nawet twoje pytanie zmodyfikowałem, żebym jeszcze bardziej nie mógł odpowiedzieć.

To skoro nie jesteś wstanie odpowiedzieć na moje pytanie to tym samym nie wiesz czy to jest jakiś standard, coś co wydarzyło się wiele razy.

Cytat:

Opisująca "cuda" i inne takie, których nikt na co dzień nie obserwuje i których nie zaobserwuje, choćby chciał.
Więc wystarczy czy nie?

Nie, muszą się pojawić jakieś wskazówki w tej konkretnej sytuacji, i to takie wskazówki które mógłbym zinterpretować jako działanie aniołów.

Cytat:

Wcześniej nie uczyli. Od czasów Czarnka może uczą. W Arabii Saudyjskiej zapewnie uczą o Mahomecie - i tam być może wzlot do Księżyca jest nawet faktem historycznym.

Udowodnij, że wcześniej nie uczyli. Potrafisz? Poza tym ty twierdziłeś, że "w szkołach w ogóle nie uczy się o Jezusie" (czas teraźniejszy). Myliłeś się. Ja ci pokazałem, że się uczy. A w tym linku, który podałeś, autor (chyba historyk) nie czepia się, ze w podręczniku uczy się o Jezusie. Skoro mylisz się w tak banalnych sprawach, to skąd masz pewność na temat spraw, odległej historii ludzkości?

Cytat:

Bo uznają za fakt zmartwychwstanie zapewne.

Krótko mówiąc, wcale nie takie "solidne podstawy" jak to Irbisol maluje, bo jednak cicho wśród historyków i badaczy, że opcja kradzieży ciała Jezusa to fakt, o którym trzeba nauczać.

Cytat:

Moje podstawy są lepsze od twoich. Kradzieże i tworzenie męczenników się obserwuje - zmartwychwstań jakoś mniej.

Byłby lepsze, gdybyś potrafił wskazać solidne podstawy, dla opcji kradzieży i tworzenia męczennika w przypadku historii Jezusa. Niestety tego jakoś na tym forum zaobserwować nie możemy.

Cytat:

Swoim zmartwychwstaniem raczej rewelacji o Mahomecie nie przebijesz.

Najpierw wyłóż wszystkie te argumenty, które mogą świadczyć na korzyść przekonania o podróży Mahometa do nieba.

Cytat:

I owszem - oddają za to życie. Nawet dziś i to całkiem spektakularnie.

Nie zrozumiałeś prostego pytania. Jak często założyciele tego, co sobie wymyślili i wiedzą, że to kłamstwo, coś zmyślonego, są gotowi oddać za to kłamstwo swoje życie głosząc, że to jest prawda?

Cytat:

Sam to potwierdzasz przecież. Mam cię zacytować? Proszę bardzo:

To teraz wskaż, w czym podstawy zmartwychwstania są lepsze od podstaw lotu na chabecie na Księżyc.

Zacytowałeś siebie. A ja w przypadku Mahometa opieram się na swoich intuicjach(wcześniej to wyjaśniałem). Jeśli tak rozumiesz ateizm (bo twierdzisz, że tym się posługuje) to ok.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 0:45, 21 Gru 2020, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2270
Przeczytał: 127 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:39, 20 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Cytat:

Zamierzam dowodzić, że nie ma sensu doszukiwanie się "cudowności" w kwestiach, w których podobne kwestie okazywały się przyziemne.

Chętnie bym się zapoznał z taką analizą, ale nigdzie takowej nie spotkałem. Tym bardziej nie spotkałem takiej analizy uczynionej przez Irbisola.

Dzięki za swoją uwagę. Wychodzi na to, ze Irbisol dużo muczy, a mleka wcale nie daje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14279
Przeczytał: 18 tematów

Wysłany: Pon 12:46, 21 Gru 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

Pytam się, czy dokonałeś szczegółowej i wyczerpującej analizy w ramach, której pokazałbyś, że pomiędzy historią Jezusa, a historiami przez ciebie przytaczanymi istnieją istotne powody, dla których sytuacje te można byłoby uznać za podobne i czy nie ma ważnych dzielących tych spraw różnic.

Poodwracały ci się mechanizmy przyczynowo-skutkowe.
Jeżeli wchodzisz do windy i naciskasz przycisk to spodziewasz się, że winda pojedzie na określone piętro. Winda w innym budynku - podobnie. Czy może przeprowadzasz "szczegółowe i wyczerpujące analizy", czy stanie się tak samo?

Takich numerów jak z Jezusem - czyli tworzenia męczenników w imię idei mamy w historii ludzkości wiele.
I każda jest w swoim konkretnym przypadku nieco inna, ale jednak jest ten wspólny mianownik.
Więc to ty masz wykazać, że są różnice i nie należy rozumować DOMYŚLNIE, czyli że ten przypadek był taki sam jak inne.
Wychodzi tu zresztą wasza hipokryzja, bo na co dzień uogólniacie podobne przypadki bez "wyczerpujących i szczegółowych analiz".
To nie ja wyciągam "w magiczny sposób" konkluzję, że przypadek Jezusa jest analogiczny - to ty wyciągasz magicznie konkluzję, że nie jest.

Cytat:

Dlaczego pierwsi chrześcijańscy fanatycy cieśli z Nazaretu nie mogli szerzyć swojej ideologii bez zrobienia z Jezusa męczennika posiadającego nadprzyrodzone moce?

Nie wiem, czy nie mogli. Z męczennikiem jest łatwiej - a jeżeli jeszcze "są znaki" to już w ogóle tylko zbierać nowych wyznawców.

Cytat:

Oczywiście że nie - nawet twoje pytanie zmodyfikowałem, żebym jeszcze bardziej nie mógł odpowiedzieć.

To skoro nie jesteś wstanie odpowiedzieć na moje pytanie to tym samym nie wiesz czy to jest jakiś standard, coś co wydarzyło się wiele razy.

Właśnie na tym polega standard - że coś się wydarza wiele razy i przeważnie.

Cytat:

Opisująca "cuda" i inne takie, których nikt na co dzień nie obserwuje i których nie zaobserwuje, choćby chciał.
Więc wystarczy czy nie?

Nie, muszą się pojawić jakieś wskazówki w tej konkretnej sytuacji, i to takie wskazówki które mógłbym zinterpretować jako działanie aniołów.

Skrzydlaty koń to w sumie też taki anioł? Czy nie?

Cytat:

Wcześniej nie uczyli. Od czasów Czarnka może uczą. W Arabii Saudyjskiej zapewnie uczą o Mahomecie - i tam być może wzlot do Księżyca jest nawet faktem historycznym.

Moje dzieci się na historii o Jezusie nie uczyły. Teraz, w czasach katotalibanu - najwyraźniej się uczy. I co w związku z tym? Ugrałeś coś?
Autor w linku, który podałem, wyraźnie pisał, że teraz uczy się o Bogu. Czepia się tego.

Cytat:

Bo uznają za fakt zmartwychwstanie zapewne.

Krótko mówiąc, wcale nie takie "solidne podstawy" jak to Irbisol maluje, bo jednak cicho wśród historyków i badaczy, że opcja kradzieży ciała Jezusa to fakt, o którym trzeba nauczać.

Nie to, co ze zmartwychwstaniem - tu już pewnie nauczają, bo solidne podstawy są.

Cytat:

Swoim zmartwychwstaniem raczej rewelacji o Mahomecie nie przebijesz.

Najpierw wyłóż wszystkie te argumenty, które mogą świadczyć na korzyść przekonania o podróży Mahometa do nieba.

Tak napisano.
Czyli mam identyczne, jak twoje.

Cytat:

I owszem - oddają za to życie. Nawet dziś i to całkiem spektakularnie.

Ty autentycznie ledwo rozumujesz, o czym mowa. Nie oddają życia za kłamstwo tylko za IDEOLOGIĘ, którą uważają za prawdę. W tym celu posługują się kłamstwem, jak wiele razy się nim posługiwano i posługuje się nadal.

Cytat:

A ja w przypadku Mahometa opieram się na swoich intuicjach(wcześniej to wyjaśniałem). Jeśli tak rozumiesz ateizm (bo twierdzisz, że tym się posługuje) to ok.

Intuicje są niewiele warte w poznawaniu świata. Ktoś ma inną i co - świat ma 2 wersje?
Ateizm nie posługuje się intuicją, lecz rozumem - mowa oczywiście o ateizmie w sensie odrzucania bajań.
Bo nikt nie zabroni pierniczyć głupoty na inny temat (wspomniany wyżej Kim np.)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 22:26, 21 Gru 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

Było to w ich interesie, gdyby nie wykradziono zwłok uczniowie byliby wyśmiani i skompromitowani jako ci, którzy szli za oszustem. Zwróć uwage, że ówczesni mieszkańcy Jerozolimy też podeszli scpetycznie do tej historyjki, przeciez wiekszosc Zydow w to nie uwierzyła, nawet Ewangelie mówią, że opowiadano jak uczniowie wykradli zwłoki i kłamliwie rozgłaszają, że zmartwychwstał.

Katolikus napisał:

mat napisał:

W Egipcie faraonowie, w Grecji ojcem Aleksandera Wielkiego miał być Zeus. Cesarzy rzymskich (nie wszystkich) zaliczono w poczet bogów, też był to element ideologii Cesarstwa Rzymskiego.

Puste ogólniki bez konkretów. No sorry, ale o konkrety prosiłem, a ty machłeś sobie na początku "w Egipcie faraonowie" i już tę kwestie zamykasz i przeskakujesz dalej..

Możesz zatrzymać się na faraonach. Robienie z ludzi bogami to nie wynalazek chrześcijan.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2270
Przeczytał: 127 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:34, 21 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Nie przekonuje mnie ta analogia, bo znów odgórnie sobie zakładasz, że w tym drugim budynku (w którym jeszcze nie byliśmy), a który w ogóle jest gdzieś na drugim końcu świata względem nas, jest dokładnie taka sama winda jak w tym pierwszym budynku, który sprawdziliśmy. Ewentualnie pewnie różnią się duperelami czyli np. kolorystyka, estetyka (to byłoby to twoje - "I każda jest w swoim konkretnym przypadku nieco inna"). Dopóki jednak nie dokonasz szczegółowej i wyczerpującej analizy, w której wykażesz, że W OGÓLE TO CO JEST W TYM DRUGIM BUDYNKU MOŻNA NAZWAĆ WINDĄ i są tu istotne powody, dla których obiekty te można byłoby uznać za podobne i czy nie ma ważnych dzielących tych obiektów różnic TO OPIERASZ SIĘ TYLKO NA SWOICH NIESPRAWDZONYCH INTUICJACH I MNIEMANIACH, ŻE JEST TAK JAK TY TO SOBIE WYOBRAŻASZ.

Cytat:

Takich numerów jak z Jezusem - czyli tworzenia męczenników w imię idei mamy w historii ludzkości wiele. I każda jest w swoim konkretnym przypadku nieco inna, ale jednak jest ten wspólny mianownik.

No i znów zaczynasz swoje zdanie od odgórnego założenia, które jest przedmiotem sporu. SKĄD WIESZ, że historia z Jezusem (kontekst to "przyziemne" tworzenie męczenników) jest historią tego samego rodzaju, o których ty myślisz? Skąd wiesz, że jednak historia o Jezusie nie wyłamuje się z tego typu klasyfikacji skoro nie dokonałeś szczegółowej i wyczerpującej analizy w ramach, której pokazałbyś, że pomiędzy historią Jezusa, a historiami przez ciebie przytaczanymi istnieją istotne powody, dla których sytuacje te można byłoby uznać za podobne i czy nie ma ważnych dzielących tych spraw różnic. To nie wiesz, a więc co w tej kwestii masz, jeśli właśnie nie jakieś nieokreślone intuicje i mniemania?

Cytat:

Więc to ty masz wykazać, że są różnice i nie należy rozumować DOMYŚLNIE, czyli że ten przypadek był taki sam jak inne.

Odpuść sobie myślenie, kto co ma wykazywać. Zapomnij na chwile o apologetyce i pomyśl na chłodno. Jeśli nie została dokonana w jakiejkolwiek kwestii (a już zwłaszcza typu światopoglądowego) szczegółowa i wyczerpująca analiza, to co w tej kwestii jest jako standard, jeśli właśnie nie jakieś intuicje i mniemania oraz własna wyobraźnia?

Cytat:

Wychodzi tu zresztą wasza hipokryzja, bo na co dzień uogólniacie podobne przypadki bez "wyczerpujących i szczegółowych analiz".

Ale ja nie stawiam obiekcji wobec takiego postępowania (żeby sobie uogólniać PODOBNE przypadki). Już nawet wcześniej ci pisałem, że nie mam nic przeciwko takiemu podejściu, ale.. No i sobie doczytaj, co dalej pisałem. Tylko jedno mi się tu niepodobna. Zauważ, że tu też arbitralnie i odgórnie zakładasz, że przypadki są podobne, kiedy to jest właśnie przedmiotem dyskusji.

Cytat:

To nie ja wyciągam "w magiczny sposób" konkluzję, że przypadek Jezusa jest analogiczny - to ty wyciągasz magicznie konkluzję, że nie jest.

Nie, ja sprawdzam, co w tej kwestii sprawdziłeś i jak to zrobiłeś. Skoro nic nie zrobiłeś to pozostajesz w bańce intuicji i mniemań, a nie "solidnych podstaw".

Cytat:

Nie wiem, czy nie mogli. Z męczennikiem jest łatwiej - a jeżeli jeszcze "są znaki" to już w ogóle tylko zbierać nowych wyznawców.

Skąd wiesz, że w tym przypadku coś "jest łatwiej"?
Skąd wiesz, że w ogóle chodziło o szerzenie jakiejś wymyślonej ideologii?
Nie wiesz, bo nie dokonałeś żadnej wyczerpującej i szczegółowej analizy.
Po, co w ogóle robić takiego męczennika, który nie wpisuje się w kontekst kulturowy i zestaw silnie zakorzenionych standardowych wierzeń?

Cytat:

a jeżeli jeszcze "są znaki"

A, co jeśli "te znaki" są absurdalne z góry (ze względu na zestaw silnie zakorzenionych standardowych wierzeń), dla tych do których były adresowane? Jest sens coś takiego wymyślać?

Cytat:

Właśnie na tym polega standard - że coś się wydarza wiele razy i przeważnie.

To ile razy w historii ludzkości zostało wykradzione ciało przywódcy religijnego, który publicznie w sposób haniebny został stracony, a tym samym w oczach ludu był przeklęty przez samego Boga, a następnie wymyślono, że doszło do cudu, bo ów człowiek żyje i jest kimś więcej jak tylko człowiekiem?

Cytat:

W zasadzie to no ugrałem, bo wykazałem w tym punkcie, że wierzyłeś w coś, co jest nieprawdą i się zwyczajnie myliłeś w banalnej kwestii do sprawdzenia. Ja już na twoim miejscu bym swojemu wnioskowaniu na temat czegokolwiek nie ufał, a przynajmniej nie darzyłbym swego rozumowania wielkim kredytem zaufania.
Ps. Może Boga, ale nie Jezusa jako postaci historycznej.

Cytat:

Nie to, co ze zmartwychwstaniem - tu już pewnie nauczają, bo solidne podstawy są.

Przynajmniej są historycy i badacze, którzy tę opcję (opcję zmartwychwstania) obstawiają i na jej rzecz argumentują (fedor podał przykład Garyego Habermasa).
Pokaż takich, co obstawiają opcje kradzieży ciała.
Będzie wesoło.

Cytat:

Tak napisano.
Czyli mam identyczne, jak twoje.

Czyli jednym argumentem, który może świadczyć na korzyść to jest tylko to, że tak napisano? I nic więcej? Nie wiadomo, kto? Ile czasu od pierwszego głoszenia do spisania? Czy miało to jakiś wpływ na wyznawców, a jeśli tak to jaki? Nie wiadomo nawet, czy ci, którzy to napisali oddali za to życie? Nic już nie wiadomo. Mamy tylko czysty zapis? Tak jakbym sobie znalazł kartkę, a na kartce było napisane "eustachy poleciał na koniu do nieba" - to jest tego rodzaju sytuacja? Tak/nie.

Cytat:

Nie oddają życia za kłamstwo tylko za IDEOLOGIĘ, którą uważają za prawdę. W tym celu posługują się kłamstwem, jak wiele razy się nim posługiwano i posługuje się nadal.

To inaczej(bo nie zrozumiałeś nawet za drugim razem o czym pisałem): Jak często ludzie, którzy zmyślili sobie jakąś sytuację (konkretną sytuację, a nie zestaw filozoficznych przekonań) i wiedzą, że to kłamstwo są gotowi oddać za to kłamstwo swoje życie głosząc, że to jest prawda?

Cytat:

To masz problem, bo w tym temacie nie prezentujesz nic innego niż swoje intuicje i mniemania. Widocznie nie jesteś prawdziwym ateistą.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 23:52, 21 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 52, 53, 54 ... 66, 67, 68 Następny
Strona 53 z 68

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin