Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 66, 67, 68  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:36, 09 Cze 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
robię coś nie mając ku temu żadnych przemyślanych przesłanek, żadnego własnego stanowiska, czyli robię to na zasadzie przypadkowej - "rzucam monetą"

Raczej na zasadzie "ignoruję zagadnienie - nie odnoszę się do niego". I jest to całkowicie naturalne - w każdej sekundzie każdy z nas ignoruje wiele zagadnień.

To się daje tylko do pewnej granicy. Jak pędzi na kogoś dzik, to postawa na zasadzie "zignoruję problem, na które drzewo lepiej uciekać, bo mam za mało danych, aby ocenić, które drzewo jest rzeczywiście tym najlepszym" jest postawą zgubną.

Tak, odkrywco Ameryki. No i?

Stąd wynika, że w wielu sytuacjach strategia nie odnoszenia się jest po prostu błędna.

Tak, odkrywco Ameryki. No i?
Coś o pozostałych sytuacjach masz do powiedzenia? Do wszystkiego się odnosisz, odnośnie wszystkiego masz jakieś zdanie?
Naprawdę porównujesz sytuację z dzikiem i wyborem drzewa do wiary religijnej?

NIE do wszystkiego się odnoszę. Ale też z nieodnoszeniem się nie obnoszę - uważam, że brak odniesienia się nie jest żadną zaletą rozumowania, nie jest wartością, a poza tym też JEST WYBOREM samym w sobie. To Ty decydujesz, czy się odniesiesz, czy nie do czegoś.
A w swojej argumentacji często próbujesz przeciwstawić czyjemuś odniesieniu się (w postaci czyjejś wiary) swoją postawę nie odniesienia się jako rzekomo właściwszą. To jest nieprawidłowe podejście z dwóch powodów:
- dopóki NIE USTALISZ, czy odnoszenie się vs nie odnoszenie jest właściwsze, dopóty nie ma się czym chwalić ze swoim nie odniesieniem się.
- samo nie odnoszenie się tak w ogóle już jest formą odniesienia się - jest wyborem w rodzaju "ta sytuacja wygląda mi na sytuację innego typu, niż problem z atakującym dzikiem".
Tak więc stawiając na piedestale nie odniesienie się już jesteś wewnętrznie sprzeczny. Jesteś sprzeczny bo:
1. i tak się odniosłeś...
2. w tym zakresie, w którym o nie odniesieniu zdecydowałeś, okazujesz się być bezpodstawny.

Nadawałbyś się na przywódcę sekty. Tak umiejętnie przemycasz błędy logiczne, które nieuświadomionym mogą wydawać się czystym rozumowaniem.
"Wybór" nieodnoszenia się. Spróbuj odnosić się do wszystkiego - nie da się. Za dużo informacji.
Ale pomijając sprawy techniczne - jak chcesz się odnieść do czegoś, o czym NIC nie wiesz?
Weźmy naszego Boga - jak miałbyś się do niego odnosić? Skąd wiesz, czego oczekuje? Może woli ateistów zamiast modlących się lizusów, którzy oczekują nagrody?
Logiczne jest więc, że można sobie co najwyżej pospekulować, więc jaki sens jest się w jakikolwiek sposób do zagadnień tego typu odnosić?


No i te wasze sekciarskie zagrywki dla ułomnych, to poszukiwanie "błędnych kół":
Cytat:
Tak więc stawiając na piedestale nie odniesienie się już jesteś wewnętrznie sprzeczny. Jesteś sprzeczny bo i tak się odniosłeś...

Tak samo jak prof. Malinowski kręcąc reportaż o katastrofie klimatycznej sam przyznał, że wyprodukował przy tej okazji kilkaset kg CO2.
Albo nawołujący w internecie do ograniczenia korzystania z internetu. Albo nawołujący, by ograniczać ograniczanie.
Twierdzę, że nie ma sensu odnosić się do czegoś, do czego właściwie każde odniesienie się będzie nieweryfikowalne pod względem słuszności. I już sprzeczności nie ma.
Tak, tyle wystarczy, żeby obalić te twoje sekciarskie teksty.

Jak nie wiesz co odpowiedzieć, to wyciągasz - ogólny, niekonkretny i raczej emocjonalny zarzut "sekciarstwa". Faktycznie w ten sposób "wygrywasz", bo ja przed takim ogólnikowym zarzutem nie mam jak się bronić.
Prawda jednak jest taka, że to co wcześniej napisałem w mocy pozostaje. Nawet z przylepionym tu atrybutem "sekciarstwa". Jeśli to zatem jest "sekciarstwo" to SŁUSZNE SEKCIARSTWO, sekciarstwo wykorzystujące poprawną, a przez Ciebie nie obaloną argumentację.
Przypomnę:
- dalej nie wyjaśniłeś, na jakiej podstawie Twoje "nie odniesienie się" miałoby być właściwsze niż odniesienie się.
- dalej nie wiesz co zrobić z tym prostym faktem, że nawet pisząc poprzedni (tu zacytowany post) odniosłeś się. A do tego też nie masz zapewne żadnych mocnych podstaw DLACZEGO się odniosłeś tak, a nie inaczej.
Moje "sekciarstwo" (czy jakby to inaczej nie nazwać) wciąż stawia pytania, na które odpowiedzi nie jesteś w stanie udzielić.

Na oba pytania odpowiedziałem wyżej. Nic nie poradzę na to, że to wypierasz.
Zaznaczyłem wyżej.

Odpowiedziałeś nieskutecznie, czyli "odpowiedziałeś".
Dlaczego nieskutecznie?
- Bo odpowiedziałeś SUBIEKTYWNĄ OCENĄ własną, a do tego bezpodstawną (!) oceną:
Ale pomijając sprawy techniczne - jak chcesz się odnieść do czegoś, o czym NIC nie wiesz?
Weźmy naszego Boga - jak miałbyś się do niego odnosić? Skąd wiesz, czego oczekuje? Może woli ateistów zamiast modlących się lizusów, którzy oczekują nagrody?
Logiczne jest więc, że można sobie co najwyżej pospekulować, więc jaki sens jest się w jakikolwiek sposób do zagadnień tego typu odnosić?

Uznałeś (na zasadzie arbitralnej), że ja "odnoszę się do czegoś, o czym nic nie wiem".
Nie masz ku temu żadnych podstaw w odniesieniu do:
- mojej wiedzy
- mojego systemu wartościowania tej wiedzy
- mojego systemu ostatecznej oceny, co jest wiedzą, wiarą itp.
Ale TO STWIERDZASZ. Arbitralnie stwierdzasz - trybem stwierdzającym zdania, a do tego BRAKIEM JAKIEJKOLWIEK POSTACI UZASADNIENIA poza własnym mniemaniem na ten temat. Podajesz tylko serię pytań, ZAKŁADAJĄC Z GÓRY, ŻE NIE MA NA NIE SENSOWNEJ ODPOWIEDZI.
Więc cały czas tkwisz w obszarze własnych mniemań, przypuszczeń, założeń. I nawet nie byłoby w tym nic niewłaściwego, gdyby...
nie było w tym sugestii, że to jakoś tam obiektywnie jest.
Jest nas dwóch. Ty przedstawiasz swoja wizję rzeczy - jw. Ja mam swoją. Teraz Ty zadekretowałeś, że ta Twoja wizja jest tą właściwą. A więc, to Ty "wykazałeś", co chciałeś.
Stop, stop, stop...
Do tej pory przedstawiłeś WŁASNE MNIEMANIA I OCENY, OPARTE O TWÓJ ŚWIATOPOGLĄD (słowo "światopogląd" oznacza w tym miejscu wszystko to, co stoi wyżej w hierarchii rozumowania, a co miałoby czynić Twoje tezy zasadnymi. Jeśli nic takiego nie posiadasz - co kiedyś deklarowałeś - to oznacza, że NIC nie czyni Twoich tez zasadnymi, czyli że głosisz tezy nie tylko arbitralne, ale arbitralne wręcz w CHAOTYCZNYM SENSIE SŁOWA, bo nawet nie posiadasz WŁASNYCH przekonań ogólnych, co poprawnym jest).
Tak więc, jedyne co za Tobą stoi, to Twoja arbitralność. A rzekomo to teista jest arbitralny w swoich stwierdzeniach...
Jeżeli z kolei uważasz, że "weźmiesz mnie na huki", czyli że po prostu upartym stwierdzaniem i powtarzaniem swego spowodujesz, że uznam Twoją wersję, to spieszę Ci uświadomić, że metoda tego rodzaju nie robi na mnie wrażenia. Oczekuję argumentów, a do tego SPÓJNYCH ARGUMENTÓW, czyli CAŁOŚCIOWEJ ARGUMENTACJI.
Twoje argumenty wciąż polegają na nie odnoszeniu się do meritum, zmianie tematu.

Przypomnę co był (przynajmniej ostatnio) tematem: pytanie o to, czym się uzasadnia światopogląd. KAŻDY światopogląd - tak samo teistyczny, jak i ateistyczny, jak i ...istyczny. Wracanie do pytań o konkrety akurat teizmu traktuję tu jako zmyłkę - próbę wykręcenia się od odpowiedzi na pytanie: skąd się bierze światopogląd, w kontekście arbitralności i wiary w ogóle.
Chciałbym, abyśmy CHOĆ RAZ DOKOŃCZYLI TĘ SPRAWĘ. Nie wiem, jak Ci zmusić do zrezygnowania z uników, polegających na stawianiu coraz to nowych zadań, dodawania pytań, w sytuacji, gdy stara kwestia nie została wyjaśniona.
Proponuję następującą umowę - PRZYZNAM CI RACJĘ W KWESTII TEIZMU - przyznam dokładnie to, co chcesz, ale warunkowo...
Warunek jest taki, że wcześniej Ty DOTRWASZ DO KOŃCA ROZUMOWANIA O ZASADACH OGÓLNYCH FORMOWANIA ŚWIATOPOGLĄDU I DEFINICJI ŚWIATOPOGLĄDU, a na koniec wytłumaczysz się poprawnie, jak z tego wynikają te przekonania, które głosisz. Przyjmijmy roboczo, że pokonałeś mnie w kwestii uzasadnienia teizmu (nie stawiaj tej sprawy, uznaj że ją "wygrałeś"), ale DOTRWAJ z tym jednym, nie pytaj co chwila o inne rzeczy.
Bo ja twierdzę, że Twoje podejście do uzasadniania CZEGOKOLWIEK jest ogólnie błędne. Gdybyś nawet w oparciu o nie został teistą, to byłby to błędny teizm, wadliwie umotywowany. Więc próbuję z Tobą jakoś uzgodnić OGÓLNE ZASADY, co jest wnioskowaniem poprawnym, a co nie. Od czego OGÓLNIE poprawność zależy. Ty mi, uciekając od tej kwestii, ciągle "podrzucasz" temat teizmu, zwodzisz, zmieniając tok dyskusji, jeśli robi się dla Ciebie niewygodny. Proszę o nie zmienianie tego tematu, tylko dotrwanie z samym OGÓLNYM (jeszcze raz podkreślam to słowo, aby zasygnalizować, że nie chodzi o koniunkturalne ogłaszanie słuszności teizmu, czy innego ...izmu, lecz o ZASADY ROZUMOWANIA) pytaniem o to, jak budować zasadność w kontekście potencjalnego uzasadniania czegokolwiek.
Czyli jeszcze raz proszę Ci o odniesienie się do tezy, którą głoszę ja, głosi ją Wuj, a także inne osoby, a która jest następująca:
Teza, aby była uzasadniona, musi z czegoś wynikać. Są tu dwie możliwości:
1. wynikanie ścisłe z czegoś wcześniej uznanego za słuszne
2. wynikanie z arbitralnego przekonania stwierdzającego.
Wybór 1 i tak się w końcu sprowadzi do opcji 2, ponieważ zadając rekurencyjnie pytanie o uzasadnienia uzyskamy:
- albo nieskończony ciąg (czyli de facto brak uzasadnienia, bo nieskończone uzasadnienie nie da się zastosować)
- albo cykl, czyli powrót do wcześniej głoszonej tezy, czyli tzw. błędne koło.
Co za tym idzie, każde uzasadnienie DOWOLNEJ tezy (także ateistycznej) oprze się o arbitralne założenia. Tu zaznaczę, że arbitralne założenie nie musi oznaczać absolutnej arbitralności, lecz wystarczy tu BRAK JEDNOZNACZNEGO WYNIKANIA i CZĘŚCIOWE oparcie się na subiektywnym osądzie. Ten system tez (arbitralnych w jakimś stopniu) powinien być przemyślany, spójny (niesprzeczny). Określam go mianem ŚWIATOPOGLĄDU. Światopoglądu się nie udowadnia, bo nie ma czym tego zrobić, bo gdyby ktoś chciał światopogląd udowodnić, tu musiałby przedstawić system z którego ten światopogląd wynika, a wtedy to ten system należałoby nazwać światopoglądem, a nie to, co się uzasadnia. Światopogląd też należy posiadać, dlatego że brak określenia się światopoglądowego jest funkcjonalnie równoważny z brakiem uzasadnienia dla swoich stwierdzeń, a więc funkcjonalnie jest to zdanie się na wybór przypadkowy, co jest NAJGORSZYM RODZAJEM ARBITRALNOSCI.

Warto tu na koniec skomentować wyróżnienie z ostatniego zdania w akapicie. Arbitralność może być lepsza i gorsza. Lepszą jest ta, które pomimo braku ścisłego wynikania z innych tez, zachowuje z innymi tezami spójność tak daleko idącą, jak to tylko jest możliwe - one tworzą system. Arbitralność gorsza, albo wręcz całkiem zła, to taka, w której tezy arbitralnej w ogóle z niczym nie daje się powiązać, czyli jest ona funkcjonalnym odpowiednikiem losowania. Tę drugą arbitralność otrzymujemy także wtedy, gdy w ogóle zrezygnujemy z jakichkolwiek przemyśleń w kwestii uzasadnienia tezy - np. na zasadzie "nic tu nie mniemam i mniemać nie zamierzam". W tym ostatnim przypadku uzasadnienia nie da się już oprzeć ZUPEŁNIE NA NICZYM.
Proszę o określenie w kontekście tych tez, o których ciągle jest mowa - potwierdzenie ich, bądź przestawienie argumentów OGÓLNYCH przeciw. Ale proszę o nie poruszanie tu kwestii "jak uzasadnić teizm", bo bez rozstrzygnięcia owej kwestii ogólnej i tak nie zamierzam na temat tego uzasadnienia rozmawiać, bo nie będziemy mieli narzędzi OGÓLNYCH intelektualnych, aby sprawę potraktować poprawnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 8:51, 10 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie masz ku temu żadnych podstaw w odniesieniu do:
- mojej wiedzy
- mojego systemu wartościowania tej wiedzy
- mojego systemu ostatecznej oceny, co jest wiedzą, wiarą itp.

No oczywiście - jeżeli wiedzą nazwiesz swoje urojenia, których nikt nie potrafi potwierdzić, to wtedy WIESZ że Bóg istnieje.
Przeczytałem kawałek dalej, ale takie głupoty na mój temat pierdzielisz, że ani nie mam siły tego korygować, ani nie chcę więcej używać wulgaryzmów.
Znowu zakładasz jakieś idiotyzmy, których nie twierdzę, znowu próbujesz przewidywać, co niby zamierzam i na to odpowiadasz.
Twoje urojenia mnie nie interesują. Dyskutuj z tym, co piszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:37, 10 Cze 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie masz ku temu żadnych podstaw w odniesieniu do:
- mojej wiedzy
- mojego systemu wartościowania tej wiedzy
- mojego systemu ostatecznej oceny, co jest wiedzą, wiarą itp.

No oczywiście - jeżeli wiedzą nazwiesz swoje urojenia, których nikt nie potrafi potwierdzić, to wtedy WIESZ że Bóg istnieje.
Przeczytałem kawałek dalej, ale takie głupoty na mój temat pierdzielisz, że ani nie mam siły tego korygować, ani nie chcę więcej używać wulgaryzmów.
Znowu zakładasz jakieś idiotyzmy, których nie twierdzę, znowu próbujesz przewidywać, co niby zamierzam i na to odpowiadasz.
Twoje urojenia mnie nie interesują. Dyskutuj z tym, co piszę.

Więc zostanie na tym, co było - po prostu będziesz z mocą stwierdzał swoje, upierał się używając ewentualnie słów ładnie brzmiących, choć bez pokrycia i to będzie cały Twój "argument". Jak dowolny fanatyk, który też tylko z uporem twierdzi swoje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 10:50, 10 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie masz ku temu żadnych podstaw w odniesieniu do:
- mojej wiedzy
- mojego systemu wartościowania tej wiedzy
- mojego systemu ostatecznej oceny, co jest wiedzą, wiarą itp.

No oczywiście - jeżeli wiedzą nazwiesz swoje urojenia, których nikt nie potrafi potwierdzić, to wtedy WIESZ że Bóg istnieje.
Przeczytałem kawałek dalej, ale takie głupoty na mój temat pierdzielisz, że ani nie mam siły tego korygować, ani nie chcę więcej używać wulgaryzmów.
Znowu zakładasz jakieś idiotyzmy, których nie twierdzę, znowu próbujesz przewidywać, co niby zamierzam i na to odpowiadasz.
Twoje urojenia mnie nie interesują. Dyskutuj z tym, co piszę.

Więc zostanie na tym, co było - po prostu będziesz z mocą stwierdzał swoje, upierał się używając ewentualnie słów ładnie brzmiących, choć bez pokrycia i to będzie cały Twój "argument". Jak dowolny fanatyk, który też tylko z uporem twierdzi swoje.

Jeżeli masz jakieś obiekcje do tego, co napisałem, to wskaż, do czego konkretnie i wykaż, że jest to błędne.
Nie próbuj zgadywać, co myślę, bo z tego nigdy nic ci nie wychodziło. Pisz na temat.

Przykładowo - ja wyżej odniosłem się do tego, co napisałeś i wskazałem, do czego w konsekwencji to prowadzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:58, 10 Cze 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie masz ku temu żadnych podstaw w odniesieniu do:
- mojej wiedzy
- mojego systemu wartościowania tej wiedzy
- mojego systemu ostatecznej oceny, co jest wiedzą, wiarą itp.

No oczywiście - jeżeli wiedzą nazwiesz swoje urojenia, których nikt nie potrafi potwierdzić, to wtedy WIESZ że Bóg istnieje.
Przeczytałem kawałek dalej, ale takie głupoty na mój temat pierdzielisz, że ani nie mam siły tego korygować, ani nie chcę więcej używać wulgaryzmów.
Znowu zakładasz jakieś idiotyzmy, których nie twierdzę, znowu próbujesz przewidywać, co niby zamierzam i na to odpowiadasz.
Twoje urojenia mnie nie interesują. Dyskutuj z tym, co piszę.

Więc zostanie na tym, co było - po prostu będziesz z mocą stwierdzał swoje, upierał się używając ewentualnie słów ładnie brzmiących, choć bez pokrycia i to będzie cały Twój "argument". Jak dowolny fanatyk, który też tylko z uporem twierdzi swoje.

Jeżeli masz jakieś obiekcje do tego, co napisałem, to wskaż, do czego konkretnie i wykaż, że jest to błędne.
Nie próbuj zgadywać, co myślę, bo z tego nigdy nic ci nie wychodziło. Pisz na temat.

Przykładowo - ja wyżej odniosłem się do tego, co napisałeś i wskazałem, do czego w konsekwencji to prowadzi.

Tak... "Odniosłeś się...". Np. nazywając moje argumenty "urojeniami" i pisząc słowo "głupoty". Takie "argumenty rzeczowe" to tylko w Twoich standardach dyskusyjnych są "odniesieniem się". Dla mnie są one zignorowaniem dyskutowanej kwestii.
Nie chcesz dyskutować O SPRAWIE - Twój wybór.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:54, 10 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 12:48, 10 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie masz ku temu żadnych podstaw w odniesieniu do:
- mojej wiedzy
- mojego systemu wartościowania tej wiedzy
- mojego systemu ostatecznej oceny, co jest wiedzą, wiarą itp.

No oczywiście - jeżeli wiedzą nazwiesz swoje urojenia, których nikt nie potrafi potwierdzić, to wtedy WIESZ że Bóg istnieje.
Przeczytałem kawałek dalej, ale takie głupoty na mój temat pierdzielisz, że ani nie mam siły tego korygować, ani nie chcę więcej używać wulgaryzmów.
Znowu zakładasz jakieś idiotyzmy, których nie twierdzę, znowu próbujesz przewidywać, co niby zamierzam i na to odpowiadasz.
Twoje urojenia mnie nie interesują. Dyskutuj z tym, co piszę.

Więc zostanie na tym, co było - po prostu będziesz z mocą stwierdzał swoje, upierał się używając ewentualnie słów ładnie brzmiących, choć bez pokrycia i to będzie cały Twój "argument". Jak dowolny fanatyk, który też tylko z uporem twierdzi swoje.

Jeżeli masz jakieś obiekcje do tego, co napisałem, to wskaż, do czego konkretnie i wykaż, że jest to błędne.
Nie próbuj zgadywać, co myślę, bo z tego nigdy nic ci nie wychodziło. Pisz na temat.

Przykładowo - ja wyżej odniosłem się do tego, co napisałeś i wskazałem, do czego w konsekwencji to prowadzi.

Tak... "Odniosłeś się...". Np. nazywając moje argumenty "urojeniami" i pisząc słowo "głupoty".

Nie nazwałem twoich argumentów urojeniami, lecz zauważyłem, że twoje argumenty tłumaczą dowolne urojenia. I to jest prawda - bo wg ciebie system oceny czegokolwiek jest DOWOLNY. I wtedy faktycznie DOWOLNE urojenia można nazywać wiedzą.
Cały czas lecisz fedoryzmem na zasadzie "tak samo nie wiesz jak ja". Wtedy biorę twoje założenie takiej samej wartości twojego "systemu" i wskazuję, do czego to prowadzi.
Sam powinieneś przed napisaniem czegokolwiek przetestować, czy nie usprawiedliwiasz dowolnych głupot.
System poznawania powinien być taki, że nie dochodzi się do całkowicie dowolnych wniosków - a twoim właśnie do takich się dochodzi. Czy są urojeniami, czy nie - on je usprawiedliwia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:12, 10 Cze 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
System poznawania powinien być taki, że nie dochodzi się do całkowicie dowolnych wniosków - a twoim właśnie do takich się dochodzi. Czy są urojeniami, czy nie - on je usprawiedliwia.

Jest dokładnie odwrotnie - to Twój system rozumowania ostatecznie okazuje się chaotyczny, a przez to prowadzi do całkowicie dowolnych wniosków. I cały czas jest o tym mowa, że wpadasz w dołek, który sam sobie wykopałeś.
Twoje podejście polega na:
1. mam chciejstwo, aby rzeczy były weryfikowalne jawnie, bo inaczej usprawiedliwią dowolną bzdurę
2. metoda postępowania: zatem GŁOSZĘ o tych systemach, które zwracają uwagę na to, iż nie ma takiej metody, która to umożliwia (co z resztą nieraz sam nieraz przyznajesz, że nie ma absolutnej systemu prawdy), że są złe.

Jesteś jak król, który zabija posłańca przynoszącego niepożądaną wiadomość. I ten król wierzy, że jak posłańca zabił, to wiadomość zrobi się przez to nieprawdziwa, stanie się tak, jakby sobie ten król życzył.
Tymczasem...
... czy to się komu podoba, czy nie, dalej nie mamy żadnej postaci absolutnego startu z rozumowaniem. Protesty przeciw temu, kto o tym pisze, nazywanie tej oczywistości "fedoryzmem" nic nie zmienią. Twoja strategia to "nie mówimy niewygodnych prawd", głosimy coś przeciwnego, wszak potrzebne jest, aby dylematy miały jednoznaczne rozstrzygnięcia. Więc protestujesz przeciw
1. mówieniu o tym, że tego rozstrzygnięcia nie mają
2. gdy ktoś próbuje Ci przedstawić system rozumowania, w którym co prawda problem nie jest rozwiązywany w sposób idealny, ale przynajmniej częściowo sprawę klaruje, to się tym systemem nie zajmujesz.
Bo wciąż dla Ciebie tym właściwym rozwiązaniem będzie coś, co Ci odróżni prawdę od dowolnej bzdury w sposób jednoznaczny - tego chcesz, więc tak ma być. Więc walczysz tym chciejstwem, zabijając wszystkich posłańców co niewygodne prawdy głoszą, choć dalej nie masz systemu, który by Ci tę jednoznaczność zapewnił.
Dalej rozwiązania nie masz. Bo nikt go nie ma. Ale są na tym świecie tacy, którzy w nieskończoność nie będą oczekiwali, że coś co jest niemożliwe stanie się możliwe. Ty wciąż tego żądasz. Są tacy, którzy pogodzili się, że ten problem z możliwością wzięcia prawdy za fałsz jest po prostu właściwością naszej rzeczywistości, więc wymyślili SŁABSZE ROZWIĄZANIE, ale PRZYNAJMNIEJ ROZWIĄZANIE.
Jesteś jak nabzdyczona panna szukająca sobie męża, tylko że koniecznie musi być to książę na białym koniu. Kupę fajnych kandydatów nawet nie próbowała poznać, bo to nie był ten książę. Więc umrze w staropanieństwie, bo książąt na białych koniach już nie produkują. Ty też umrzesz, żądając aby jakoś zablokować tę możliwość stwierdzania dowolnej bzdury, nie osiągając swego celu. Tylko będziesz zabijał tych posłańców, którzy Ci powiedzą niewygodną prawdę, że żądasz niemożliwego. Ale - Twój wybór.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:15, 10 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 13:19, 10 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
System poznawania powinien być taki, że nie dochodzi się do całkowicie dowolnych wniosków - a twoim właśnie do takich się dochodzi. Czy są urojeniami, czy nie - on je usprawiedliwia.

Jest dokładnie odwrotnie - to Twój system rozumowania ostatecznie okazuje się chaotyczny, a przez to prowadzi do całkowicie dowolnych wniosków.

Nauka opiera się na moim systemie rozumowania. Dochodzi do całkowicie dowolnych wniosków?
Na twoim systemie opierają się religie. Dochodzą do całkowicie dowolnych wniosków?
Ty już zaczynasz tracić kontakt z rzeczywistością.

Cytat:
... czy to się komu podoba, czy nie, dalej nie mamy żadnej postaci absolutnego startu z rozumowaniem.

Mamy. Choćby dowód nie-wprost, że dowolny system rozumowania, usprawiedliwiający dowolną bzdurę, nie doprowadzi do poznania rzeczywistości.
Bo każda bzdura przez niego przejdzie.

Cytat:
wszak potrzebne jest, aby dylematy miały jednoznaczne rozstrzygnięcia

Łżesz. Po raz kolejny łżesz. Mimo że wiele razy ci pisałem, że o jednoznacznym rozstrzygnięciu nawet nie marzę.
Znowu dyskutujesz nie ze mną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:31, 10 Cze 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
System poznawania powinien być taki, że nie dochodzi się do całkowicie dowolnych wniosków - a twoim właśnie do takich się dochodzi. Czy są urojeniami, czy nie - on je usprawiedliwia.

Jest dokładnie odwrotnie - to Twój system rozumowania ostatecznie okazuje się chaotyczny, a przez to prowadzi do całkowicie dowolnych wniosków.

Nauka opiera się na moim systemie rozumowania. Dochodzi do całkowicie dowolnych wniosków?
Na twoim systemie opierają się religie. Dochodzą do całkowicie dowolnych wniosków?
Ty już zaczynasz tracić kontakt z rzeczywistością.

To Ty przeskakujesz ze znaczeniami. Są dwa pojęcia
1. System, który zapewnia rozwiązanie jednoznaczne ZAWSZE
2. System, który zapewnia rozwiązanie JAKIEŚ w pewnej KLASIE PRZYPADKÓW
Ja mówię o tym, że nie istnieje system 1 - zapewniający rozwiązanie ZAWSZE.

Ty na to oponujesz, wskazując że nauka "nie dochodzi do całkowicie dowolnych" wniosków. Czyli postulujesz, że da się wskazać system w znaczeniu 2.
Ja się ZGADZAM, że nauka jest systemem w znaczeniu 2 - zapewnia wnioski, które w jakiejś klasie przypadków się sprawdzają. Ale istnienie systemu w znaczeniu 2 nie neguje mojej tezy o nieistnieniu systemu w znaczeniu 1.

Jak tak rozumujesz, robiąc w rozumowaniu po drodze dowolne podmianki desygnatu, o którym jest owa, to oczywiście będziesz w stanie uzasadnić dowolną tezę. Ale nie jest to rozumowanie logicznie poprawne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 13:43, 10 Cze 2020    Temat postu:

Nie zmieniaj tematu.
Wg ciebie system rozumowania nauki jest chaotyczny i prowadzi do dowolnych wniosków?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:51, 10 Cze 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie zmieniaj tematu.
Wg ciebie system rozumowania nauki jest chaotyczny i prowadzi do dowolnych wniosków?

Cały czas jestem w temacie, a to Ty próbujesz zmienić temat, zadając nowe pytanie. Ale odpowiem na nie. Oczywiście że system nauki nie jest chaotyczny, a przynajmniej stara się nie być chaotyczny, ale też - chyba temu nie zaprzeczysz - NIE GWARANTUJE poprawności swoich wniosków.
Ty zaś - próbując uporać się problemem, że system rozumowania MOŻE uzasadnić bzdurę, potrzebujesz rozwiązania - systemu, w którym ZAWSZE BĘDZIE PEWNE ROZSTRZYGNIĘCIE. Wszak inaczej jakaś bzdura może się prześlizgnąć.
Gonisz za iluzją - systemem w znaczeniu 1, zabezpieczającym przed bzdurami ZAWSZE.
Wskazujesz tu jednak jako "argument", że istnieje system w znaczeniu 2, dający rozwiązania JAKOŚ TAM POPRANE, ale BEZ GWARANCJI, że każde będzie poprawne.
Nie widzisz, że jedno z drugim nie ma związku?... :shock:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:27, 10 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 14:53, 10 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Nie zmieniaj tematu.
Wg ciebie system rozumowania nauki jest chaotyczny i prowadzi do dowolnych wniosków?

Cały czas jestem w temacie, a to Ty próbujesz zmienić temat, zadając nowe pytanie. Ale odpowiem na nie. Oczywiście że system nauki nie jest chaotyczny, a przynajmniej stara się nie być chaotyczny, ale też - chyba temu nie zaprzeczysz - NIE GWARANTUJE poprawności swoich wniosków.

I nie ma gwarantować. To już jest ustalone lata temu i tylko ty o tym nie wiesz.
Więc skoro nie jest chaotyczny, a ja się na nim opieram, to dlaczego zarzucasz mi chaotyczność i dochodzenie do różnych wniosków?

Cytat:
Ty zaś - próbując uporać się problemem, że system rozumowania MOŻE uzasadnić bzdurę, potrzebujesz rozwiązania - systemu, w którym ZAWSZE BĘDZIE PEWNE ROZSTRZYGNIĘCIE.

Bezczelnie łżesz. Pisałem wielokrotnie, że nawet nie marzę o jednoznacznym, pewnym rozstrzygnięciu.
Zacznę chyba te twoje łgarstwa zliczać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:16, 10 Cze 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Nie zmieniaj tematu.
Wg ciebie system rozumowania nauki jest chaotyczny i prowadzi do dowolnych wniosków?

Cały czas jestem w temacie, a to Ty próbujesz zmienić temat, zadając nowe pytanie. Ale odpowiem na nie. Oczywiście że system nauki nie jest chaotyczny, a przynajmniej stara się nie być chaotyczny, ale też - chyba temu nie zaprzeczysz - NIE GWARANTUJE poprawności swoich wniosków.

I nie ma gwarantować. To już jest ustalone lata temu i tylko ty o tym nie wiesz.
Więc skoro nie jest chaotyczny, a ja się na nim opieram, to dlaczego zarzucasz mi chaotyczność i dochodzenie do różnych wniosków?

Cytat:
Ty zaś - próbując uporać się problemem, że system rozumowania MOŻE uzasadnić bzdurę, potrzebujesz rozwiązania - systemu, w którym ZAWSZE BĘDZIE PEWNE ROZSTRZYGNIĘCIE.

Bezczelnie łżesz. Pisałem wielokrotnie, że nawet nie marzę o jednoznacznym, pewnym rozstrzygnięciu..

To jak inaczej (niż posiadanie systemu zapewniającego pewne rozstrzygniecie) sobie wyobrażasz uporanie się z zagadnieniem: ale wtedy możliwe jest, że ktoś uzna dowolną bzdurę?
- Wypierasz się, że ten zarzut wciąż stawiasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 15:58, 10 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Nie zmieniaj tematu.
Wg ciebie system rozumowania nauki jest chaotyczny i prowadzi do dowolnych wniosków?

Cały czas jestem w temacie, a to Ty próbujesz zmienić temat, zadając nowe pytanie. Ale odpowiem na nie. Oczywiście że system nauki nie jest chaotyczny, a przynajmniej stara się nie być chaotyczny, ale też - chyba temu nie zaprzeczysz - NIE GWARANTUJE poprawności swoich wniosków.

I nie ma gwarantować. To już jest ustalone lata temu i tylko ty o tym nie wiesz.
Więc skoro nie jest chaotyczny, a ja się na nim opieram, to dlaczego zarzucasz mi chaotyczność i dochodzenie do różnych wniosków?

Cytat:
Ty zaś - próbując uporać się problemem, że system rozumowania MOŻE uzasadnić bzdurę, potrzebujesz rozwiązania - systemu, w którym ZAWSZE BĘDZIE PEWNE ROZSTRZYGNIĘCIE.

Bezczelnie łżesz. Pisałem wielokrotnie, że nawet nie marzę o jednoznacznym, pewnym rozstrzygnięciu..

To jak inaczej (niż posiadanie systemu zapewniającego pewne rozstrzygniecie) sobie wyobrażasz uporanie się z zagadnieniem: ale wtedy możliwe jest, że ktoś uzna dowolną bzdurę?
- Wypierasz się, że ten zarzut wciąż stawiasz?


Po pierwsze - nie odpowiedziałeś na pytanie, dlaczego zarzucasz mi chaotyczność i dochodzenie do różnych wniosków, a nauce tego nie zarzucasz, skoro stosuję metodę naukową.
Po drugie:
Jeżeli stosuje się metodę naukową, logicznie opartą o dążenie do jak największej przewidywalności, to nie da się uznać dowolnej bzdury stosując tę metodę. Nawet jeżeli nie daje gwarancji.
Bo czym innym jest gwarancja, a czym innym nie branie pod uwagę za prawdopodobne dowolnej bzdury. Jedno nie jest konieczne dla drugiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:17, 10 Cze 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Nie zmieniaj tematu.
Wg ciebie system rozumowania nauki jest chaotyczny i prowadzi do dowolnych wniosków?

Cały czas jestem w temacie, a to Ty próbujesz zmienić temat, zadając nowe pytanie. Ale odpowiem na nie. Oczywiście że system nauki nie jest chaotyczny, a przynajmniej stara się nie być chaotyczny, ale też - chyba temu nie zaprzeczysz - NIE GWARANTUJE poprawności swoich wniosków.

I nie ma gwarantować. To już jest ustalone lata temu i tylko ty o tym nie wiesz.
Więc skoro nie jest chaotyczny, a ja się na nim opieram, to dlaczego zarzucasz mi chaotyczność i dochodzenie do różnych wniosków?

Cytat:
Ty zaś - próbując uporać się problemem, że system rozumowania MOŻE uzasadnić bzdurę, potrzebujesz rozwiązania - systemu, w którym ZAWSZE BĘDZIE PEWNE ROZSTRZYGNIĘCIE.

Bezczelnie łżesz. Pisałem wielokrotnie, że nawet nie marzę o jednoznacznym, pewnym rozstrzygnięciu..

To jak inaczej (niż posiadanie systemu zapewniającego pewne rozstrzygniecie) sobie wyobrażasz uporanie się z zagadnieniem: ale wtedy możliwe jest, że ktoś uzna dowolną bzdurę?
- Wypierasz się, że ten zarzut wciąż stawiasz?


Po pierwsze - nie odpowiedziałeś na pytanie, dlaczego zarzucasz mi chaotyczność i dochodzenie do różnych wniosków, a nauce tego nie zarzucasz, skoro stosuję metodę naukową.
Po drugie:
Jeżeli stosuje się metodę naukową, logicznie opartą o dążenie do jak największej przewidywalności, to nie da się uznać dowolnej bzdury stosując tę metodę. Nawet jeżeli nie daje gwarancji.
Bo czym innym jest gwarancja, a czym innym nie branie pod uwagę za prawdopodobne dowolnej bzdury. Jedno nie jest konieczne dla drugiego.


Zacznijmy od tego że:
A. w ogóle NIE stosujesz metody naukowej, tylko DEKLARUJESZ, że ją stosujesz.
B. Nie odpowiedziałeś jak chcesz pogodzić dwa wymagania:
1. aby zabezpieczyć się (jakimś wg Ciebie poprawnym systemem rozumowania) przed przyjęciem dowolnej bzdury
i
2. Nie postulowaniem systemu, który zawsze daje pewność rozwiązania

To, że się upierasz przy 1 i 2 - sprzecznych ze sobą postulatach - ostatecznie właśnie powoduje, że rozumujesz chaotycznie, czyli raz przyjmujesz system rozumowania w znaczeniu 1 (jak opisywałem w poprzednich postach) a za chwilę już Ci się on zamienia na system 2.
Chaosu w rozumowaniu mógłbyś uniknąć dopiero wtedy, gdybyś skończył z karuzelą sprzecznych znaczeń przypisanych do tych samych słów - symboli.

Deklaracja, że coś robisz (np. że stosujesz metodę naukową) przy jednoczesnym pogwałceniu ogólnie przyjętych zasad dla danego pojęcia (tu dla metody naukowej) jest przeze mnie uznawana za czcze przechwałki, jest NIE STOSOWANIEM tej metody. Dopóki będziesz się upierał przy tym, że argumentem jest to, że gdzieś w rozumowaniu jest możliwe "przyjęcie dowolnej bzdury", dopóty będziesz od metody naukowej dalej niż do Alfa Centauri. Bo metoda naukowa ZAKŁADA, że popełnia się błędy, że stosuje się różne modele, czyli że nie wiemy, które rozumowanie ostatecznie okaże się poprawne (nowsze rozwiązania zastępują te starsze, a te nowsze zapewne zostaną zastąpione jeszcze nowszymi). Jeśli wciąż próbujesz odrzucać jakąś metodę (adresując ją np. do jakiejś wiary, ale zasada jest ogólna) na zasadzie, że może ona doprowadzić do przyjęcia bzdury, to jesteś sprzeczny z logiką, metodą naukową i ogólnie rozsądkiem. A przy okazji będziesz rozumował chaotycznie.

Zaś stwierdzenie
Irbisol napisał:
Jeżeli stosuje się metodę naukową, logicznie opartą o dążenie do jak największej przewidywalności, to nie da się uznać dowolnej bzdury stosując tę metodę.

Jawnie jest sprzeczne z historią nauki, która od lat stosuje metodę naukową i wciąż odrzuca różne poprzednie przekonania jako bzdury/niepoprawne rozwiązania. Deklarując powyższe PRZECZYSZ FAKTOM W SPOSÓB JAWNY.
Żyjesz w jakiejś swojej fantasmagorii, w świecie, w którym nauka nie jest tą nauką, którą znamy, metodologia nie jest tą metodologią, którą znamy, logika nie jest tą logiką, którą się powszechnie stosuje. Upodobniłeś się do Rafała, czyli uporem w stwierdzaniu swojego, przy jednoczesnym ignorowaniu oczywistych faktów, próbuje "zawojować" dyskusję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 16:34, 10 Cze 2020    Temat postu:

Jak Kubuś - ledwo co rozumie i już sprzeczności wszędzie widzi.
Czy wg ciebie nauka przyjmowała DOWOLNE bzdury?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:13, 10 Cze 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jak Kubuś - ledwo co rozumie i już sprzeczności wszędzie widzi.
Czy wg ciebie nauka przyjmowała DOWOLNE bzdury?

Teraz próbujesz umknąć kierując uwagę na słowo "dowolne". Może i nie dowolne są te bzdury. Co nie zmienia postaci sprawy, że jakieś owe bzdury się pojawiają. Na ile są dowolne, na ile niedowolne, jest kwestią uznania - nota bene też dowolnego. Można teraz długo bić pianę o ową "dowolność".
Czy "religijna bzdura" (bo ktoś tak religijne stwierdzenie sobie zechciał nazwać) jest "dowolna", czy "niedowolna"?... Będziesz znowu dzielił i rządził określając co bzdurą jest, a co nie jest. Arbitralnie jak zwykle.
Tymczasem
DLA DOWOLNEGO STWIERDZENIA nie da się OGÓLNIE (czyli w oderwaniu od założeń systemu) stwierdzić, czy jest ono bzdurą czy nie.
Powyższe prawo jest uniwersalne o tyle, że obejmuje zarówno religię, jak i naukę. Zawsze trzeba MIEĆ CZYM określać, co jest bzdurą, a co nie. Ty od refleksji nad tym, jak wygląda poprawny system rozumowania (w nim poprawne założenia rozumowania - czyli światopogląd) się odcinasz, uznając że możesz wnioskować o czymś bez żadnych założeń (światopoglądowych w szczególności).
Czyli de facto POSTULUJESZ WNIOSKOWANIE Z NICZEGO, czyli postulujesz wnioskowanie chaotyczne. Inaczej się nie da - odrzucając określenie się w kwestii podstaw rozumowania MUSISZ rozumować bez podstaw, czyli bezpodstawnie, czyli chaotycznie. Tu po prostu nie ma jak tego ominąć.
Dlaczego wnioskujesz z niczego? (to jest ciekawe od strony psychologicznej)
- Bo nie chcesz się zgodzić na to, że idealnego systemu wnioskowania w ogóle nie ma. Ale odrzucasz realne systemy wnioskowania na rzecz "księcia na białym koniu", czyli systemu, w którym każde stwierdzenie miałoby być weryfikowalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 19:36, 10 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Jak Kubuś - ledwo co rozumie i już sprzeczności wszędzie widzi.
Czy wg ciebie nauka przyjmowała DOWOLNE bzdury?

Teraz próbujesz umknąć kierując uwagę na słowo "dowolne".

I w ten sposób sam się zdemaskowałeś, ile rozumiesz z tekstu czytanego.
Próbuję odwrócić uwagę, powiadasz? Nie - owo DOWOLNE to właśnie samo sedno. Już wcześniej ci to słowo podkreślałem wielokrotnie pisząc je właśnie wielkimi literami.

Cytat:
Co nie zmienia postaci sprawy, że jakieś owe bzdury się pojawiają.

Ale ich bzdurność polega zazwyczaj na niedoskonałym przybliżeniu modelu. Teoria grawitacji Newtona jest bzdurna, ale nie zakłada przecież że grawitacja maleje proporcjonalnie do odległości albo że wręcz rośnie.
Inne "bzdury" są opatrzone klauzulą "do sprawdzenia", "to jeszcze nie jest pewne", "nie do końca jest to potwierdzone". Generalnie nauka na tyle uważa coś za prawdziwe, na ile się potwierdza - a ponieważ potwierdzać się może przestać, więc na 100% nic w nauce nie jest prawdziwe.
A jak tam u ciebie - też masz jakieś potwierdzenia?

Cytat:
Na ile są dowolne, na ile niedowolne, jest kwestią uznania - nota bene też dowolnego. Można teraz długo bić pianę o ową "dowolność".

No to fedoryzujemy do porzygu. Czyli możesz uznać, że jednak są maksymalnie dowolne, bo znowu subiektywizm rządzi? W takim razie wg ciebie nauka to totalny chaos.

Cytat:
Czy "religijna bzdura" (bo ktoś tak religijne stwierdzenie sobie zechciał nazwać) jest "dowolna", czy "niedowolna"?... Będziesz znowu dzielił i rządził określając co bzdurą jest, a co nie jest. Arbitralnie jak zwykle.

Arbitralnie jest tyle tego nasranego po świecie? Każde twierdzi to samo czy co innego? To samo jest z nauką?
Tylko arbitralność może to ocenić?

Cytat:
Tymczasem
DLA DOWOLNEGO STWIERDZENIA nie da się OGÓLNIE (czyli w oderwaniu od założeń systemu) stwierdzić, czy jest ono bzdurą czy nie.

Tak powinno brzmieć Pierwsze Prawo Fedoryzmu.
Bo po co to piszesz? Co chcesz tym osiągnąć?

Cytat:
Powyższe prawo jest uniwersalne o tyle, że obejmuje zarówno religię, jak i naukę. Zawsze trzeba MIEĆ CZYM określać, co jest bzdurą, a co nie. Ty od refleksji nad tym, jak wygląda poprawny system rozumowania (w nim poprawne założenia rozumowania - czyli światopogląd) się odcinasz, uznając że możesz wnioskować o czymś bez żadnych założeń (światopoglądowych w szczególności).

Rewelacja - więc można mieć światopogląd, gdzie bzdurą jest to, co się sprawdza.
II Prawo Fedoryzmu.

Cytat:
Czyli de facto POSTULUJESZ WNIOSKOWANIE Z NICZEGO, czyli postulujesz wnioskowanie chaotyczne. Inaczej się nie da - odrzucając określenie się w kwestii podstaw rozumowania MUSISZ rozumować bez podstaw, czyli bezpodstawnie, czyli chaotycznie. Tu po prostu nie ma jak tego ominąć.

Nie, zatracony fedorysto. Podstawa jest taka, że eksperyment potwierdza tezę. I to nie jest żaden światopogląd, lecz czysta logika, bez domieszki arbitralności.
Czy może teraz też wyskoczysz, że eksperyment niczego nie potwierdza i możesz to RÓWNIE DOBRZE stwierdzić?
Po co to piszę - przecież II Prawo Fedoryzmu to stwierdza.

Cytat:
Ale odrzucasz realne systemy wnioskowania na rzecz "księcia na białym koniu", czyli systemu, w którym każde stwierdzenie miałoby być weryfikowalne.

Przestań w końcu łgać na mój temat. Teraz co post ci powtarzam, że weryfikowalność wszystkiego, a nawet weryfikowalność 100% części jest utopią. Ty autentycznie jesteś tak tępy, że tego nie rozumiesz i będziesz nadal gadał swoje? Nie wiem, jak się przebić przez twój beton.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:49, 10 Cze 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Czyli de facto POSTULUJESZ WNIOSKOWANIE Z NICZEGO, czyli postulujesz wnioskowanie chaotyczne. Inaczej się nie da - odrzucając określenie się w kwestii podstaw rozumowania MUSISZ rozumować bez podstaw, czyli bezpodstawnie, czyli chaotycznie. Tu po prostu nie ma jak tego ominąć.

Nie, zatracony fedorysto. Podstawa jest taka, że eksperyment potwierdza tezę. I to nie jest żaden światopogląd, lecz czysta logika, bez domieszki arbitralności.

To JEST światopogląd.
Jeśli uważasz, że to jest "Logika", to proszę o linka do tego prawa "logiki". Od razu zastrzegam, że będziesz miał z tym problem o tyle, że wszystkie dziedziny nieeksperymentalne (np. matematyka) nie mają owej - wskazanej przez Ciebie - "podstawy". Czyli w Twojej irbisolologice matematyka jest bezpodstawna, bo nie opiera się na eksperymentach. Czysta irbisolologika (nie mylić z prawdziwą logiką).

Irbisol napisał:
Teraz co post ci powtarzam, że weryfikowalność wszystkiego, a nawet weryfikowalność 100% części jest utopią.

A za chwilę będziesz twierdził, że co będziesz chciał "logiką zweryfikujesz". :rotfl:
Dlatego piszę o chaosie w Twoim rozumowaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:12, 10 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A za chwilę będziesz twierdził, że co będziesz chciał "logiką zweryfikujesz". :rotfl:
Dlatego piszę o chaosie w Twoim rozumowaniu.

Co innego zdawać sobie sprawę, z braku 100% weryfikacji, nie znając "aspektu", który go powoduje, a co innego wprowadzać "aspekty" "od czapy", bo weryfikacja nigdy nie jest 100%.

Irbisol jak znajdzie ów "aspekt" skoryguje swoją teorię, a Ty Michale, wprowadzając nie uzasadnione przesłanki ("aspekty") jak poprawisz, a przede wszystkim po co, skoro wprowadziłeś je tam celowo? Tak stworzone teorie są na starcie fałszem i chciejstwem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:21, 10 Cze 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
To się rozrasta ekspotencjalnie.
Wybierz może jakiś temat i tego się trzymajmy. Ja proponuję rzekomą "wiarę w aboga" w ateizmie. Ale do ciebie należy decyzja.

Słusznie, na czymś trzeba się skupić. Myślę, że dokąd nie wyjaśnimy sobie, czym jest nauka oraz czym ona nie jest i być nie może o ile ma nauką pozostać, o tyle ja będę mówił o twojej wierze w aboga, a ty będziesz nazywał to wiarą rzekomą. Wobec tego skupmy się na tym, od czego zacząłem moją ostatnią odpowiedź: od scjentyzmu. Cytuję dwa pierwsze akapity tej odpowiedzi:

wuj napisał:
wuj napisał:
Scjentyzm samo-obala się logiką zastosowaną w jego zakresie do jego centralnego postulatu.
Irbisol napisał:
Już ci na to odpowiadałem.

Tak. Ale z błędami. Jeśli podtrzymujesz swoje stanowisko, to komentując zacytuj:
- tę twoją odpowiedź,
- oraz moją odpowiedź na tę twoją odpowiedź,
a następnie wyjaśnij, co ci w mojej odpowiedzi się nie zgadza.

Irbisol napisał:
Zresztą scjentyzm może opierać się na nauce.

Nie, nie może, bo postulat DEFINIUJĄCY go jest SPRZECZNY z nauką. Pisałem o tym obszernie, nie spotkałem się z logicznie spójną krytyką. Jeśli mimo to podtrzymujesz swoje stanowisko, to komentując zacytuj:
- swoje uzasadnienie, że scjentyzm może opierać się na nauce,
- oraz moją odpowiedź pokazującą wewnętrzną sprzeczność w takim stanowisku,
a następnie wyjaśnij, co ci w mojej odpowiedzi się nie zgadza.

Wszystko może deklarować oparcie na nauce. Ale nie każda deklaracja ma choćby minimalne przekrycie w faktach. W przypadku scjentyzmu przekrycie to jest ZEROWE.*
*Nie, nie wystarczy, że zacytujesz to zdanie i zaprzeczysz mu. Przeczytaj proszę poprzedni akapit.

Możesz też wklepać w przeglądarkę forumową hasło "dowód ABC", powinno wypluć sporo o scjentyzmie. ("Dowód ABC" to nieco sformalizowany dowód samowywrotności scjentyzmu.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:23, 10 Cze 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A za chwilę będziesz twierdził, że co będziesz chciał "logiką zweryfikujesz". :rotfl:
Dlatego piszę o chaosie w Twoim rozumowaniu.

Co innego zdawać sobie sprawę, z braku 100% weryfikacji, nie znając "aspektu", który go powoduje, a co innego wprowadzać "aspekty" "od czapy", bo weryfikacja nigdy nie jest 100%.

Irbisol jak znajdzie ów "aspekt" skoryguje swoją teorię, a Ty Michale, wprowadzając nie uzasadnione przesłanki ("aspekty") jak poprawisz, a przede wszystkim po co, skoro wprowadziłeś je tam celowo? Tak stworzone teorie są na starcie fałszem i chciejstwem.

Nie uciekam od dyskusji nad lepszymi i gorszymi aspektami opisu danego problemu. Nie jestem za ich dowolnym ani chaotycznym umieszczaniem w rozumowaniu. Ale WŁAŚNIE OD TEGO JEST ŚWIATOPOGLĄD, czyli synteza tych przemyśleń o rozumowaniu i wizji rzeczywistości, która jest wspólna dla wielu pytań, problemów, sposobów traktowania rzeczywistości. Kto sobie światopoglądu nie przemyślał, MUSI rozumować chaotycznie, bo brak przemyślenia, ustalenia sobie pewnych reguł nieprzekraczalnych, oznacza działanie instynktowne, bez planu i bez struktury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:32, 10 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie uciekam od dyskusji nad lepszymi i gorszymi aspektami opisu danego problemu. Nie jestem za ich dowolnym ani chaotycznym umieszczaniem w rozumowaniu. Ale WŁAŚNIE OD TEGO JEST ŚWIATOPOGLĄD, czyli synteza tych przemyśleń o rozumowaniu i wizji rzeczywistości, która jest wspólna dla wielu pytań, problemów, sposobów traktowania rzeczywistości. Kto sobie światopoglądu nie przemyślał, MUSI rozumować chaotycznie, bo brak przemyślenia, ustalenia sobie pewnych reguł nieprzekraczalnych, oznacza działanie instynktowne, bez planu i bez struktury.

Ja światopogląd mam skrystalizowany, może dlatego nie chce mi się bić piany w takich "dyskusjach" i z dwojga złego już wolę postawę Irbisola, niż tworzenie sobie "wiary" we własne wymysły, które wymyślającemu wydają się społecznie pożyteczne, a na prawdę, że ten sądzi, że w takim świecie, jaki postuluje, by mu się lepiej żyło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 13965
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 20:49, 10 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Czyli de facto POSTULUJESZ WNIOSKOWANIE Z NICZEGO, czyli postulujesz wnioskowanie chaotyczne. Inaczej się nie da - odrzucając określenie się w kwestii podstaw rozumowania MUSISZ rozumować bez podstaw, czyli bezpodstawnie, czyli chaotycznie. Tu po prostu nie ma jak tego ominąć.

Nie, zatracony fedorysto. Podstawa jest taka, że eksperyment potwierdza tezę. I to nie jest żaden światopogląd, lecz czysta logika, bez domieszki arbitralności.

To JEST światopogląd.
Jeśli uważasz, że to jest "Logika", to proszę o linka do tego prawa "logiki".

Nie twierdzę, ze to prawo logiki, tylko że logika. Skoro dana teza opisuje rzeczywistość, to eksperyment powinien tę tezę potwierdzić. To wg ciebie nie jest logiczne? A może subiektywnie eksperyment nie powinien potwierdzać tezy, fedorysto?

Cytat:
Irbisol napisał:
Teraz co post ci powtarzam, że weryfikowalność wszystkiego, a nawet weryfikowalność 100% części jest utopią.

A za chwilę będziesz twierdził, że co będziesz chciał "logiką zweryfikujesz". :rotfl:
Dlatego piszę o chaosie w Twoim rozumowaniu.

A gdzie niby napisałem, że co będę chciał, to logiką zweryfikuję?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:26, 10 Cze 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Czyli de facto POSTULUJESZ WNIOSKOWANIE Z NICZEGO, czyli postulujesz wnioskowanie chaotyczne. Inaczej się nie da - odrzucając określenie się w kwestii podstaw rozumowania MUSISZ rozumować bez podstaw, czyli bezpodstawnie, czyli chaotycznie. Tu po prostu nie ma jak tego ominąć.

Nie, zatracony fedorysto. Podstawa jest taka, że eksperyment potwierdza tezę. I to nie jest żaden światopogląd, lecz czysta logika, bez domieszki arbitralności.

To JEST światopogląd.
Jeśli uważasz, że to jest "Logika", to proszę o linka do tego prawa "logiki".

Nie twierdzę, ze to prawo logiki, tylko że logika. Skoro dana teza opisuje rzeczywistość, to eksperyment powinien tę tezę potwierdzić. To wg ciebie nie jest logiczne? A może subiektywnie eksperyment nie powinien potwierdzać tezy, fedorysto?

Czyli logika to nie prawa logiki?
I to nie jest coś znanego, na co się można powołać?
Czyli mam rozumieć, że to jest to, co Ty NAPISZESZ, ogłaszając to jako "logikę" (jak w tym przypadku), na co powołać się nie potrafisz, ale to Ty wiesz i ogłaszasz...
Sorry, ale to nie przejdzie w tej dyskusji. :(
To co Ty sobie tam wymyślisz, że "jest logiką", bo akurat coś podobnego wpadło Ci do głowy, jest co najwyżej irbisolologiką. Możesz się na to powoływać sam przed sobą, ale już nie przed kimś innym, niż Ty sam. Dla mnie to napisałeś nie jest żadną znaną logiką, tylko Twoim WYSSANYM Z PALCA twierdzeniem. Uzasadnienie w stylu "Skoro dana teza opisuje rzeczywistość, to eksperyment powinien tę tezę potwierdzić" jest Twoim ŻYCZENIOWYM postulatem. Może i DLA CIEBIE tak powinno być, tak Ci się zdaje. Ja osobiście znam bardzo wiele twierdzeń, które uważam za prawdziwe, a których żaden eksperyment nie potwierdzi. Problem z matematyką zignorowałeś. Może dla Ciebie matematyka to "nie rzeczywistość". Dla mnie akurat matematyka jest rzeczywista. Ale nawet jeśli jako "rzeczywistość" potraktujemy jako domenę świata materialnego, to też znajdziemy tam niezliczoną liczbę problemów i pytań, co do których są uzasadnione powody coś twierdzić, a żaden eksperyment tego nie jest w stanie potwierdzić - np. teksty kronikarzy, którzy pisali o chorobach władców żyjących wiele wieków przed nami - dziś żaden eksperyment najczęściej nie potwierdzi (pewnie trafią się wyjątki dla władców z dobrze zachowanymi ciałami, ale rzadkie), ze tak właśnie chorowali. Ale zapewne tak właśnie było, bo kronikarze nie mieli powodu zmyślać. Jest całe mnóstwo stwierdzeń, z bardzo dużym prawdopodobieństwem prawdziwych o świecie, co do których - z różnych powodów: technicznych, braku ważnych elementów wiedzy - nie da się potwierdzić eksperymentalnie. W ogóle w nauce funkcjonuje cała masa twierdzeń, których eksperymentalnie się nie potwierdzało (np. przez lata nie potwierdzono eksperymentem ani fal grawitacyjnych, ani bozonu Higgsa), albo nie da się potwierdzić dzisiaj.
Ale rozumiem, że Ty lepiej wiesz. Ty STWIERDZASZ: skoro dana teza opisuje rzeczywistość, to eksperyment powinien tę tezę potwierdzić. Skoro Tobie się zdaje, że powinien, to w Twojej irbisologice i irbisolonauce tak jest. Tylko, że to nie jest ta znana wszystkim logika, ani znana wszystkim nauka. Te akurat dostarczają licznych przykładów na fałszywość Twoich przekonań (m.in. te, które wyżej podałem).
W jednym jesteś jednak debeściakiem - w nieprzemakalności na jawne przykłady przeczące Twoim tezom. Te też raczej nie przeszkodzą Ci w głoszeniu tez jawne sprzecznych z faktami.

I na koniec - samo przyjęcie logiki jest elementem światopoglądu. Przyjęcie tej logiki, a nie innej (np. dwuwartościowej, a nie więcej wartościowej) też jest elementem światopoglądu, czyli też wyboru. Ale, że Ty najwyraźniej bronisz się przed ŚWIADOMYM przyjmowaniem tez, to dla Ciebie może jest inaczej - nad tym się nie zastanawiasz, tego NIE WYBIERASZ, więc nie masz światopoglądu i nie masz też szansy na wybór. Dlatego właśnie piszę, że rozumujesz chaotycznie - nie znając reguł, jakie stosujesz, a więc stosujesz je przypadkowo, jak się zdarzy, bez świadomości, że w ogóle je stosujesz, jaka jest ich alternatywa, uwarunkowania stosowania - po prostu to Ci się "stosuje samo".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:38, 10 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 66, 67, 68  Następny
Strona 17 z 68

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin