 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Wto 14:09, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Logika stwierdza, że cokolwiek poza nią jest nielogiczne. I to nie jest błędne koło. |
Jak najbardziej zgadzam się z Irbisolem. Zajrzałem do wiki i metajęzyk i język nazywane są również, Językiem podmiotowym i przedmiotowym, a to oznacza, że są tożsame w rzeczywistości w ogóle z językiem "potocznym" gdzie podmiot zazwyczaj orzeka o przedmiocie. A to jak najbardziej zwyczajna logika człowieka. "Schody" w rozumieniu zaczynają się gdy przedmiotem jest sam język.
Gdyby faktycznie stwierdzenie Irbisola było błędnym kołem to cały język byłby błędnym kołem. Irbisol jedynie mógłby napisać, że nie "Logika stwierdza", a "Irbisol stwierdza", że to co "nielogiczne" jest niezgodne z rozumem Irbisola, bo postępuje tak jak mu rozum, inaczej jego logika, nakazuje.
Michał zaś do tego próbuje jeszcze dołożyć ideologię, że Irbisol w to jeszcze musi wierzyć (uwierzyć) jakby to nie było dane każdemu z natury, i jakby mógł postąpić inaczej niż tak jak mu jego rozum każe.
"Wiara" jest więc tu zbyteczna, natomiast czym innym jest świadomość, że jest to własność każdego "podmiotu" i że ten fakt niesie ze sobą konsekwencje, których świadomość ma znaczenie, jest "podmiotową" wiedzą o świecie, ale nie musi być kwestią wiary 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 14:11, 07 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31360
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:07, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | bo ona sama nie może tej zasadności na sobie potwierdzić z uwagi właśnie na nielogiczność takiego potwierdzenia. |
Może - bo nic ponad nią rozumowego nie ma. Jeżeli cokolwiek chcesz potwierdzać, to musisz używać logiki. |
Problem w tym, że NIE MOŻE, bo sama sobie tego ZABRONIŁA, banując mechanizm błędnego koła jako nielogiczny. |
Logika stwierdza, że cokolwiek poza nią jest nielogiczne. I to nie jest błędne koło.
A jeżeli tego nie potrafisz przeskoczyć, to spójrz na to inaczej - nic lepszego od logiki nie masz.
Te twoje wiary oceniające są - za przeproszeniem - gówno warte. Od jakiegoś czasu pokazuję ci, co wynika z ich stosowania. Właśnie owo gówno. |
Napisałeś: "Logika stwierdza, że cokolwiek poza nią jest nielogiczne."
Możesz podać źródło?
Jeśli go nie podasz, to znaczy, że znowu fantazjujesz. albo piesz o "logice" w jakimś zupełnie nie stosowanym znaczeniu. Powiedziałbym, że myślisz i piszesz o irbisolologice.
Ta logika, którą ja z kolei znam jak logikę, nie stwierdza niczego sama o sobie, a służy do orzekania o spójności - zgodności wewnętrznej STWIERDZEŃ w ramach systemów formalnych z jakimi są powiązane.
Ale najwyraźniej pod słowem "logika" rozumiemy zupełnie inne znaczenia. Twoje odbieram jako bardzo ekskluzywne i prywatne. Ale może podasz mi źródło zewnętrzne tezy, którą głosisz, a to by mnie przekonało, że przynajmniej częściowo odnosisz się do znaczenia terminu logika, stosowanego przez ogół ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14182
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:06, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Napisałeś: "Logika stwierdza, że cokolwiek poza nią jest nielogiczne."
Możesz podać źródło?
Jeśli go nie podasz, to znaczy, że znowu fantazjujesz. albo piesz o "logice" w jakimś zupełnie nie stosowanym znaczeniu. Powiedziałbym, że myślisz i piszesz o irbisolologice. |
Facet, ty sobie jaja robisz? Wg ciebie logiczne jest coś, co jest niezgodne z logiką? Chyba z michałologiką.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31360
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:49, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Napisałeś: "Logika stwierdza, że cokolwiek poza nią jest nielogiczne."
Możesz podać źródło?
Jeśli go nie podasz, to znaczy, że znowu fantazjujesz. albo piesz o "logice" w jakimś zupełnie nie stosowanym znaczeniu. Powiedziałbym, że myślisz i piszesz o irbisolologice. |
Facet, ty sobie jaja robisz? Wg ciebie logiczne jest coś, co jest niezgodne z logiką? Chyba z michałologiką. |
Nie jaja ja sobie robię, tylko najwyraźniej Ty sobie robisz jaja, pisząc "logika stwierdza", choć w istocie nie da się podać żadnego miejsca, w którym stwierdza. Jedyne co mamy, to WŁAŚNIE TO TWOJE STWIERDZENIE i przekonanie z nim związane. Ani jeden autorytet logiczny, ani jedno źródło takiej tezy nie głoszą. Wyssałeś ją sobie z palca.
Próbujesz odwracać kota ogonem, wciskając mi, że ja rzekomo miałbym stwierdzać, iż "logiczne miałoby być coś, co jest niezgodne z logiką". Nic takiego nie głosiłem. To jest tylko Twoja nadinterpretacja. Jak na razie piszę tylko to, że samo główne stwierdzenie jest WYŁĄCZNIE TWOIM WYMYSŁEM.
Logika zaś spokojnie może stwierdzić, że coś poza nią jest logiczne. Np. logika zastosowana do jakiegoś tam zbioru stwierdzeń określić może "to są logicznie poprawne - w skrócie "logiczne" - stwierdzenia". Owe stwierdzenia same logiką nie są. Bo są stwierdzeniami - innym bytem. Za to logika produkuje nam ocenę owych stwierdzeń - stwierdzając ich logiczną niesprzeczność. Stwierdzenia zaś są "logiczne", choć logiką nie są.
Ale dla Ciebie stwierdzenia chyba już wcześniej z logika "nie miały nic wspólnego". I akurat w przypadku tych stwierdzeń, które tutaj wyprodukowałeś, to jakby się to sprawdzało - te Twoje stwierdzenia o logice, z sensowną logiką mają bardzo niewiele wspólnego.
Kolejny raz wymyślasz jakieś stwierdzenia, ogłaszasz je jako jakieś prawa, mimo że są one nie znane nikomu, mimo że są one jakimś Twoim "zdaje mi się". Dlatego po raz kolejny wychodzi, że nie wiesz czym jest logika, a jedynie piszesz o irbisolologice, czy zdajemisiowskiej wizji logiki w Twoim umyśle. Wizji mocno odmiennej od tego, co przyjęli ludzie logiką się zajmujący.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:36, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Tak, Irbisolu, uwierzyć można w dowolną bzdurę jak i w dowolną prawdę. Tyle, że bzdurą lub prawdą staje się to dopiero wtedy, gdy zostanie sprawdzone. To można zrobić jedynie w ramach meta-systemu, czyli na bazie założeń jeszcze wyższego rzędu, bo w przeciwnym razie mamy błędne koło. I dlatego w ostateczności wszystko MUSI opierać się na WIERZE. Czyli na czymś, czego sprawdzić się w żaden, ale to absolutnie żaden sposób NIE DA. |
| Irbisol napisał: | | Czyli tak naprawdę niczego nie da się sprawdzić. Bo sprawdzenie też opiera się na wierze. |
Wszystko da się sprawdzić, lecz nie ma niczego takiego, jak sprawdzenie absolutne, wykraczające poza sprawdzenie wewnętrznej spójności. Tyle, że nie wiem, jak ciebie nakłonić do zapamiętania i odnoszenia się do ROZUMOWANIA wykazującego kardynalne błędy, którymi musi skutkować odrzucenie tego trywialnego faktu.
Ja nic nie poradzę na lęk przestrzeni, siłą nie odkleję cię od błędnego koła, na którym musisz wirować, by nie spojrzeć w pustkę pod nogami. Nie mogę cię też zmusić do faktycznego użycia logiki, której używanie tak zapalczywie deklarujesz. Mogę tylko cierpliwie tłumaczyć, cierpliwie pokazywać błędy, i cierpliwie liczyć na to, że pewnego dnia jednak coś zaskoczy.
| wuj napisał: | | Zauważ, że dokładnie takim wmawianiem sobie czegoś bzdurnego, żeby lepiej się czuć, jest wmawianie sobie, że logika sama udowadnia swoją prawdziwość. |
| Irbisol napisał: | | Potwierdź jeszcze |
Oczywiście, że potwierdzam. Błędne koło jest jednym z najgorszych błędów we wnioskowaniu, jakie mogą się komuś przytrafić. Jeszcze pół biedy, gdy przytrafiają się niechcący; przeoczyć syf może każdy. Ale gdy świadomie robi się z błędnego koła fundament, wtedy coś gdzieś się na prawdę mocno posypało...
| Irbisol napisał: | | będę tu używał logiki |
Pamiętaj tylko proszę, że rozumowanie w błędnym kole ma w logice absolutnego bana.
1. Czy zgadzasz się, że tak jest? TAK/NIE
2. Jeśli się nie zgadzasz, to przeczytaj [link widoczny dla zalogowanych] i potem wróć do (1).
2. A jeśli się zgadzasz, to czy rozumiesz, dlaczego tak jest? TAK/NIE
3. Jeśli rozumiesz, dlaczego błędne koła są zabronione, to proszę napisz krótko, jaka jest przyczyna tego zakazu.
| Irbisol napisał: | | Nadal masz zadanie domowe do odrobienia - zrozumienie, że w pytaniu "czy przestałeś bić swojego ojca" nie ma błędu. |
Nadal masz zadanie domowe do odrobienia - zrozumienie, dlaczego pytanie "czy przestałeś bić swojego ojca" zawiera fundamentalny błąd. Zadanie jest o tyle proste, że wystarczy zajrzeć do moich niedawno napisanych tu do ciebie postów, tłumaczyłem to parę razy na poziomach od łopatologicznego do formalnego.
Spróbuję zresztą łopatologii bezpośredniej, przy czym żywię nadzieję, że organizm nie obroni ci się przed nagłym zrozumieniem uznając poniższe pytanie za obraźliwe . Odpowiedz mi proszę na pytanie (które wolno cytować _w_y_ł_ą_c_z_n_i_e_ całym tym akapitem):
- Czy przestałeś już być szują? TAK/NIE ([link widoczny dla zalogowanych])
Poszukaj sobie haseł takich, jak "multiple question", "loaded question", "plurium interrogationum". Albo po prostu kliknij na powyższy link, tam masz krótko, z przykładem "Czy nadal bijesz swoją żonę", w paru słowach omówionym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:51, 07 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Witam znów was, głupców [nie tylko] forumowych.
Czy nie powinno być tutaj tak, choćby dla porządku, że dyskutuje się, polemizuje raczej ściśle na temat, który jest „zadany” w tytule i pierwszym, inicjującym wątek wpisie; a zdaje mi się- choć tylko pobieżnie bardzo poczytałem wasze w tym wątku wypociny- iż coraz bardziej odbieracie merytorycznie od postawionego w tytule wątku pytania. Może więc o coś innego idźcie się spierać do jakiej innej „speluny”?
I czy nie wystarczy na pytanie tytułowe odpowiedź taka, jaką ja zamieściłem w moim poprzednim wpisie tego wątku?..
Jeszcze jedno: może by się przestali obrażać na siebie wujzboj i lucek, i przestali się zachowywać, jak przedszkolaki? Tym bardziej, że jeden, jak i drugi raczej nie należą do żenady tego forum- ich wpisy są często interesujące i mądre dość...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14182
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:24, 08 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Logika zaś spokojnie może stwierdzić, że coś poza nią jest logiczne. Np. logika zastosowana do jakiegoś tam zbioru stwierdzeń określić może "to są logicznie poprawne - w skrócie "logiczne" - stwierdzenia". Owe stwierdzenia same logiką nie są. Bo są stwierdzeniami - innym bytem. Za to logika produkuje nam ocenę owych stwierdzeń - stwierdzając ich logiczną niesprzeczność. Stwierdzenia zaś są "logiczne", choć logiką nie są.
Ale dla Ciebie stwierdzenia chyba już wcześniej z logika "nie miały nic wspólnego". I akurat w przypadku tych stwierdzeń, które tutaj wyprodukowałeś, to jakby się to sprawdzało - te Twoje stwierdzenia o logice, z sensowną logiką mają bardzo niewiele wspólnego. |
Udało ci się mnie przyłapać - wyraziłem się tu nieściśle. Ale przynajmniej sam potwierdziłeś to, z czym wcześniej polemizowałeś.
"Poza logiką" można być, ale to co innego niż być przez logikę ocenianym / wartościowanym.
==========
| wujzboj napisał: | | Wszystko da się sprawdzić, lecz nie ma niczego takiego, jak sprawdzenie absolutne, wykraczające poza sprawdzenie wewnętrznej spójności. |
Mowa cały czas o logice. Wg ciebie da się ją zakwestionować.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Potwierdź jeszcze |
Oczywiście, że potwierdzam. |
Z kontekstu wynikało, że potwierdzasz to:
MUSISZ zakwestionować logikę, by było miejsce dla Boga. Tzn. wszystko musisz sprowadzić do potencjalnej bzdury, żeby Bóg nie czuł się wśród towarzystwa gorzej.
Dlaczego zatem jesteś hipokrytą i używasz WYŁĄCZNIE logiki?
Dlaczego spośród wszystkich wiar wybierających rozumowania niezgodne z logiką, wybrałeś akurat to jedno jedyne? Przypadek?
O błędnych kołach już nie zanudzaj. Wszyscy wiedzą, o co chodzi.
| Cytat: | | [color=blue]- Czy przestałeś już być szują? TAK/NIE |
NIE.
I nadal nie doszedłeś do przedszkola logicznego.
Te twoje "podchwytliwe" pytania są całkowicie poprawne z punktu widzenia logiki. Odpowiedź "nie" oznacza jedno z dwojga:
- nie przestałem być szują bo nadal jestem szują
ALBO
- nie przestałem być szują, bo żeby przestać, trzeba zacząć, a ja nigdy nie byłem szują
Cała filozofia. Ta "podchwytliwość" polega wyłącznie na tym, że odpowiadając TAK/NIE brakuje wyjaśnienia, które rozgałęzienie dla NIE jest wybrane. Z logicznego punktu widzenia nie ma tu żadnego błędu.
Tak samo można zapytać "czy posiadasz pojazd?"
"TAK."
"Czyli posiadasz koparkę" - bo "pojazd" może oznaczać różne pojazdy, a ty wybierasz akurat koparkę, gdyż odpowiadający "TAK" nie uściślił, jaki pojazd posiada. Tak samo z odpowiedzi "NIE" o szui wybierasz arbitralnie że nadal jest szują, mimo że jest więcej możliwości.
Lepszej łopaty nie będzie. Wstyd, że tego nie rozumiesz.
Dodam jeszcze, że tego typu pytania są idealne na debatę polityczną, gdzie polityk musi odpowiadać tylko TAK / NIE. Problem z tą "idealnością" jest taki, że ta głupsza część społeczeństwa słysząc "NIE" od razu się zachłyśnie "a to szuja", a ta mądrzejsza z politowaniem stwierdzi "ja też nie przestałem być szują, co nie oznacza, że jestem szują i że kiedykolwiek byłem" - takich komentarzy byłoby pełno w internecie. Sam się zakwalifikowałeś do jednej z tych grup.
Wiem, że nie posłuchasz, ale mam dla ciebie jedną, zajebistą radę: przestań zakładać, że to ty wszystko przemyślałeś, że jesteś najmądrzejszy, a inni wymagają po prostu więcej pracy nad sobą. Tym przykładem z "pytaniem podchwytliwym" czarno na białym zdegradowałeś się poniżej przedszkola logicznego. I ty naprawdę tego nie widzisz.
P. S. Może ktoś się zajmie Rukubongim, bo frustruje się facet?
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 8:29, 08 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:43, 08 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Kto to jest Rukubongi?? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:01, 08 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Wszystko da się sprawdzić, lecz nie ma niczego takiego, jak sprawdzenie absolutne, wykraczające poza sprawdzenie wewnętrznej spójności. |
| Irbisol napisał: | | Mowa cały czas o logice. Wg ciebie da się ją zakwestionować. |
Przeciwnie: chociaż faktycznie mowa cały czas o logice, ja domagam się, by jej NIE KWESTIONOWAĆ, jeśli się chce nią posługiwać. A posługiwać się nią zamierzamy zarówno ty jak i ja. Prawda, że zamierzasz się posługiwać logiką?
| wuj napisał: | Zauważ, że dokładnie takim wmawianiem sobie czegoś bzdurnego, żeby lepiej się czuć, jest wmawianie sobie, że logika sama udowadnia swoją prawdziwość.
| Irbisol napisał: | | Potwierdź jeszcze |
Oczywiście, że potwierdzam. Błędne koło jest jednym z najgorszych błędów we wnioskowaniu, jakie mogą się komuś przytrafić. Jeszcze pół biedy, gdy przytrafiają się niechcący; przeoczyć syf może każdy. Ale gdy świadomie robi się z błędnego koła fundament, wtedy coś gdzieś się na prawdę mocno posypało... |
| Irbosol napisał: | | Cytat: | | Zauważ, że dokładnie takim wmawianiem sobie czegoś bzdurnego, żeby lepiej się czuć, jest wmawianie sobie, że logika sama udowadnia swoją prawdziwość. |
| Irbisol napisał: | | Potwierdź jeszcze |
| wuj napisał: | | Oczywiście, że potwierdzam. |
Z kontekstu wynikało, że potwierdzasz to:
MUSISZ zakwestionować logikę, by było miejsce dla Boga. Tzn. wszystko musisz sprowadzić do potencjalnej bzdury, żeby Bóg nie czuł się wśród towarzystwa gorzej. |
Nie ciesz się, mój drogi. Ja potwierdziłem to, co zacytowałeś ty i potem ja; że "Zauważ, że dokładnie takim wmawianiem sobie czegoś bzdurnego, żeby lepiej się czuć, jest wmawianie sobie, że logika sama udowadnia swoją prawdziwość."
A teraz ty potwierdź proszę, że twierdzisz: logika sama udowadnia swoją prawdziwość.
No i przypomnę ci całkowicie pominięty przez ciebie (choć pokolorowany był na niebiesko i częściowo wytłuszczony), merytoryczny kontekst mojej odpowiedzi łącznie z tym, co zaznaczyłem ci na niebiesko. Tam też były dwa pytania, jednoznaczne. Oto ten fragment:
| wuj napisał: | | Irbisol napisał: | | będę tu używał logiki |
Pamiętaj tylko proszę, że rozumowanie w błędnym kole ma w logice absolutnego bana.
1. Czy zgadzasz się, że tak jest? TAK/NIE
2. Jeśli się nie zgadzasz, to przeczytaj [link widoczny dla zalogowanych] i potem wróć do (1).
2. A jeśli się zgadzasz, to czy rozumiesz, dlaczego tak jest? TAK/NIE
3. Jeśli rozumiesz, dlaczego błędne koła są zabronione, to proszę napisz krótko, jaka jest przyczyna tego zakazu. |
Czekam cierpliwie na odpowiedzi.
______________
PS. Poniższa zabawa w plurium interrogationum zilustrowała przy okazji, jak czasami trudno jest przeczytać i zapamiętać, co pisze rozmówca w króciutkim akapicie. Otóż na moją uwagę, że pytanie tam zadane "wolno cytować _w_y_ł_ą_c_z_n_i_e_ całym tym akapitem":
| wuj napisał: | Spróbuję zresztą łopatologii bezpośredniej, przy czym żywię nadzieję, że organizm nie obroni ci się przed nagłym zrozumieniem uznając poniższe pytanie za obraźliwe . Odpowiedz mi proszę na pytanie (które wolno cytować _w_y_ł_ą_c_z_n_i_e_ całym tym akapitem):
- Czy przestałeś już być szują? TAK/NIE ([link widoczny dla zalogowanych])
Poszukaj sobie haseł takich, jak "multiple question", "loaded question", "plurium interrogationum". Albo po prostu kliknij na powyższy link, tam masz krótko, z przykładem "Czy nadal bijesz swoją żonę", w paru słowach omówionym. |
uzyskałem reakcję jak następuje:
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | [color=blue]- Czy przestałeś już być szują? TAK/NIE |
NIE. |
Z tej reakcji (nie z odpowiedzi, lecz z zawartości cytatu) wynika wprost, że odpowiadasz na wpisy, które czytasz po łebkach. Co tłumaczy, dlaczego odpisując generujesz aż tyle błędów.
Zaś co do samego błędu plurium interrogationum, klasyki w nieuczciwie prowadzonych debatach (a tego nie chcesz, prawda?):
Pytanie: Czy przestałeś już być szują?
Odpowiedź: Nie.
Odpowiedź ta NIE znaczy "albo nadal jestem szują, albo nigdy nie bylem szują"; ona znaczy "jestem nadal szują". Bo nic w tym pytaniu nie wskazuje na to, że pytający poddaje w wątpliwość szujowatą przeszłość zapytywanego; przeciwnie, pytanie jest sformułowane w sposób podkreślający oczywistość faktu, że zapytywany był szują. I dlatego jest to błąd logiczny z klasy sofizmatów: sformułowanie albo mające celowo wprowadzić w błąd, albo wprowadzające w błąd przez nadmiernie nieprecyzyjne wyrażenie. Sformułowania tego typu są regularnie używane przez nieuczciwych dziennikarzy, pragnących ośmieszyć rozmówcę przed niechętną mu publicznością. A w dyskusjach takich jak nasza są one albo poważną niezręcznością utrudniającą rzeczową rozmowę (bo wymagającą wyjaśnień odwracających uwagę), albo erystycznym wybiegiem nastawionym na to, że rozmówca zamiast odpowiedzieć krótko na "proste i jasne pytanie", będzie musiał pisać wiele słów, co zostanie pewno odebrane jako "gęste tłumaczenie się" i "odwracanie kota ogonem".
I tyle o zaprzestaniu bicia ojca. Jeśli masz jakieś wątpliwości co do oceny zjawiska sofizmatów, możesz wyrazić je w Wikipedii. Link masz podany. Tutaj jest to temat zupełnie poboczny i dla mnie zamknięty. Ja czekam na twoją odpowiedź na to, co jest napisane na niebiesko w głównym tekście, już po raz drugi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 6:48, 09 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj do Irbisola napisał: | Nie ciesz się, mój drogi. Ja potwierdziłem to, co zacytowałeś ty i potem ja; że "Zauważ, że dokładnie takim wmawianiem sobie czegoś bzdurnego, żeby lepiej się czuć, jest wmawianie sobie, że logika sama udowadnia swoją prawdziwość."
A teraz ty potwierdź proszę, że twierdzisz: logika sama udowadnia swoją prawdziwość.
[i dalej sugeruje błędnokołowość takiego rozumowania]
|
Irbisol tego nie twierdzi w sensie wniosku logicznego, efektu abstrakcyjnego rozumowania w oparciu o stworzony model, a jedynie konstatuje fakt, z doświadczenia o naturze rzeczywistości, w której język służy do wydawania osądów o niej i jest częścią tej rzeczywistości, orzeka więc i o języku - logice. Posługuje się przy tym modelem takim, jaki istnieje w naturalnym języku i przy jego zastosowaniu nie ma dysonans pomiędzy doznawaną rzeczywistością, a jej opisem, i nie jest błędnym kołem.
W wuiźmie, język jest rzeczywistością, więc stwierdzenia Irbisola, mogą się wydawać błędnokołowe.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 7:01, 09 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14182
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:45, 09 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Przeciwnie: chociaż faktycznie mowa cały czas o logice, ja domagam się, by jej NIE KWESTIONOWAĆ, jeśli się chce nią posługiwać. A posługiwać się nią zamierzamy zarówno ty jak i ja. Prawda, że zamierzasz się posługiwać logiką? |
Ale o czym ty gadasz? O jakimś chciejstwie? To nie ma nic do rzeczy.
Wg tego, co piszesz, MOŻNA zakwestionować logikę. Jest to możliwe. O tym piszę - a ty masz jakąś dziwną właściwość, że zamiast patrzeć na całość, bierzesz jakiś wycinek opisu i tylko on jest dla ciebie prawdziwy.
| Cytat: | Ja potwierdziłem to, co zacytowałeś ty i potem ja; że "Zauważ, że dokładnie takim wmawianiem sobie czegoś bzdurnego, żeby lepiej się czuć, jest wmawianie sobie, że logika sama udowadnia swoją prawdziwość."
A teraz ty potwierdź proszę, że twierdzisz: logika sama udowadnia swoją prawdziwość. |
Logika niczego nie udowadnia względem siebie. Po prostu bez niej nie ma spójnego rozumowania.
Na quizy i pytania nie będę odpowiadał, jeżeli nie widzę celu, w jakim te pytania zadajesz.
| Cytat: | Pytanie: Czy przestałeś już być szują?
Odpowiedź: Nie.
Odpowiedź ta NIE znaczy "albo nadal jestem szują, albo nigdy nie bylem szują"; ona znaczy "jestem nadal szują". Bo nic w tym pytaniu nie wskazuje na to, że pytający poddaje w wątpliwość szujowatą przeszłość zapytywanego |
Z logicznego punktu widzenia pytanie dotyczy prawdziwości pewnego stwierdzenia, a nie analizy, co pytający poddaje lub nie w wątpliwość. Pytanie dotyczy zaistnienia procesu zaprzestania bycia szują. Takie zaprzestanie mogło albo mieć miejsce albo nie mieć miejsca.
Ty - co już stwierdziłem na początku tego posta - nie patrzysz na problem całościowo, lecz jedynie na jego wycinek z dodatkowymi założeniami.
| Cytat: | | Sformułowania tego typu są regularnie używane przez nieuczciwych dziennikarzy, pragnących ośmieszyć rozmówcę przed niechętną mu publicznością. A w dyskusjach takich jak nasza są one albo poważną niezręcznością utrudniającą rzeczową rozmowę (bo wymagającą wyjaśnień odwracających uwagę), albo erystycznym wybiegiem nastawionym na to, że rozmówca zamiast odpowiedzieć krótko na "proste i jasne pytanie", będzie musiał pisać wiele słów, co zostanie pewno odebrane jako "gęste tłumaczenie się" i "odwracanie kota ogonem". |
Tak, pisałem o tym. Miernoty się na to nabierają.
Tak samo jak myślą że "nie wierzę w Boga" oznacza "wierzę, że Boga nie ma".
Trochę trudniejszym przypadkiem jest wmawianie sobie wynikania w implikacji przy niespełnionym poprzedniku, w czym bryluje nasz Kubuś: "jeżeli 2+2=5, to jestem papieżem" - zdanie prawdziwe.
Jesteś mocno uzależniony od potocznego rozumienia języka i nie jesteś w stanie przeanalizować tego w sposób oderwany od pewnych naleciałości.
Podsumowując: twoje stwierdzenie:
Odpowiedź ta NIE znaczy "albo nadal jestem szują, albo nigdy nie bylem szują"; ona znaczy "jestem nadal szują"
jest fałszywe.
Wg praw logiki ta odpowiedź nie znaczy tego, co wciskasz. I cieszę się, że tak prosty przykład zapodałeś, bo on od razu wskazuje, na jakim poziomie rozumowania jesteś w stanie funkcjonować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:48, 09 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Przeciwnie: chociaż faktycznie mowa cały czas o logice, ja domagam się, by jej NIE KWESTIONOWAĆ, jeśli się chce nią posługiwać. A posługiwać się nią zamierzamy zarówno ty jak i ja. Prawda, że zamierzasz się posługiwać logiką? |
| Irbisol napisał: | | Ale o czym ty gadasz? O jakimś chciejstwie? To nie ma nic do rzeczy. |
Oczywiście, że ma. Z deklaracji, że ktoś mówi logicznie, nie wynika przecie, że mówi logicznie. Prawda?
Jak sprawdzamy, że ktoś mówi logicznie?
| Irbisol napisał: | | Logika niczego nie udowadnia względem siebie. Po prostu bez niej nie ma spójnego rozumowania. |
A co to jest rozumowanie spójne?
Zdefiniuj je proszę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 0:23, 10 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj do Irbisola napisał: | | Jak sprawdzamy, że ktoś mówi logicznie? |
To trochę jak z MD, który powołał się na swoją intuicję jako argument, a jak współdyskutant, podziękował za taką argumentację, ten mu zaproponował uznanie, że tak samo "mocne" argumenty mieli
| wuj napisał: | A co to jest rozumowanie spójne?
Zdefiniuj je proszę. |
Choć wuj poszedł chyba dalej 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14182
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:34, 10 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Przeciwnie: chociaż faktycznie mowa cały czas o logice, ja domagam się, by jej NIE KWESTIONOWAĆ, jeśli się chce nią posługiwać. A posługiwać się nią zamierzamy zarówno ty jak i ja. Prawda, że zamierzasz się posługiwać logiką? |
| Irbisol napisał: | | Ale o czym ty gadasz? O jakimś chciejstwie? To nie ma nic do rzeczy. |
Oczywiście, że ma. Z deklaracji, że ktoś mówi logicznie, nie wynika przecie, że mówi logicznie. Prawda? |
A kogo obchodzą jakieś deklaracje?
| Cytat: | | Jak sprawdzamy, że ktoś mówi logicznie? |
Sprawdzamy logiką, czy wszystko się zgadza.
Równie dobrze możesz zapytać, jak sprawdzimy, że ktoś mówi matematycznie. Sprawdzamy, czy u niego 2+2=4.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Logika niczego nie udowadnia względem siebie. Po prostu bez niej nie ma spójnego rozumowania. |
A co to jest rozumowanie spójne?
Zdefiniuj je proszę. |
Takie, gdzie na podstawie tych samych danych nie dochodzi się do różnych wniosków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31360
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:04, 10 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Przeciwnie: chociaż faktycznie mowa cały czas o logice, ja domagam się, by jej NIE KWESTIONOWAĆ, jeśli się chce nią posługiwać. A posługiwać się nią zamierzamy zarówno ty jak i ja. Prawda, że zamierzasz się posługiwać logiką? |
| Irbisol napisał: | | Ale o czym ty gadasz? O jakimś chciejstwie? To nie ma nic do rzeczy. |
Oczywiście, że ma. Z deklaracji, że ktoś mówi logicznie, nie wynika przecie, że mówi logicznie. Prawda? |
A kogo obchodzą jakieś deklaracje? |
Te Twoje deklaracje o "posługiwaniu się logiką" zatem też nikogo nie obchodzą...
Patrząc z pozycji obserwatora, to wszystko (!) co do tej pory o logice pisałeś, to były WYŁĄCZNIE DEKLARACJE. Nawet kiedyś próbowałem Cię naciągnąć, abyś podał jakiś konkret, jakieś nawiązanie do czegoś, co społeczność, matematycy uznają za stosowanie logiki (poprzez podanie konkretnego prawa logiki). Nie wyszło, bo nie podałeś żadnego konkretu, niczego poza kolejną deklaracją.
Do tej pory myślałem, że to robisz świadomie, że po prostu deklarowanie iż coś "robisz logiką" uważasz za swoją zasadę, którą w sposób przemyślany stosujesz. A tu się okazuje, że stawiasz pytanie: A kogo obchodzą jakieś deklaracje?
Czyli nawet sam z własną przejawianą od lat postawą nie jesteś zgodny...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:10, 10 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14182
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:43, 10 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Przeciwnie: chociaż faktycznie mowa cały czas o logice, ja domagam się, by jej NIE KWESTIONOWAĆ, jeśli się chce nią posługiwać. A posługiwać się nią zamierzamy zarówno ty jak i ja. Prawda, że zamierzasz się posługiwać logiką? |
| Irbisol napisał: | | Ale o czym ty gadasz? O jakimś chciejstwie? To nie ma nic do rzeczy. |
Oczywiście, że ma. Z deklaracji, że ktoś mówi logicznie, nie wynika przecie, że mówi logicznie. Prawda? |
A kogo obchodzą jakieś deklaracje? |
Te Twoje deklaracje o "posługiwaniu się logiką" zatem też nikogo nie obchodzą...
Patrząc z pozycji obserwatora, to wszystko (!) co do tej pory o logice pisałeś, to były WYŁĄCZNIE DEKLARACJE. Nawet kiedyś próbowałem Cię naciągnąć, abyś podał jakiś konkret, jakieś nawiązanie do czegoś, co społeczność, matematycy uznają za stosowanie logiki (poprzez podanie konkretnego prawa logiki). Nie wyszło, bo nie podałeś żadnego konkretu, niczego poza kolejną deklaracją.
Do tej pory myślałem, że to robisz świadomie, że po prostu deklarowanie iż coś "robisz logiką" uważasz za swoją zasadę, którą w sposób przemyślany stosujesz. A tu się okazuje, że stawiasz pytanie: A kogo obchodzą jakieś deklaracje?
Czyli nawet sam z własną przejawianą od lat postawą nie jesteś zgodny... |
Czyli zrozumiałeś z tego tylko tyle, że to były deklaracje?
A jakiego prawa logiki się spodziewałeś niby (o to też pytałem, ale już zapomniałeś)? Że jak spadniesz z 10. piętra, to zginiesz? Wg ciebie logika boole'owska tego typu prawa zawiera?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31360
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:09, 10 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Przeciwnie: chociaż faktycznie mowa cały czas o logice, ja domagam się, by jej NIE KWESTIONOWAĆ, jeśli się chce nią posługiwać. A posługiwać się nią zamierzamy zarówno ty jak i ja. Prawda, że zamierzasz się posługiwać logiką? |
| Irbisol napisał: | | Ale o czym ty gadasz? O jakimś chciejstwie? To nie ma nic do rzeczy. |
Oczywiście, że ma. Z deklaracji, że ktoś mówi logicznie, nie wynika przecie, że mówi logicznie. Prawda? |
A kogo obchodzą jakieś deklaracje? |
Te Twoje deklaracje o "posługiwaniu się logiką" zatem też nikogo nie obchodzą...
Patrząc z pozycji obserwatora, to wszystko (!) co do tej pory o logice pisałeś, to były WYŁĄCZNIE DEKLARACJE. Nawet kiedyś próbowałem Cię naciągnąć, abyś podał jakiś konkret, jakieś nawiązanie do czegoś, co społeczność, matematycy uznają za stosowanie logiki (poprzez podanie konkretnego prawa logiki). Nie wyszło, bo nie podałeś żadnego konkretu, niczego poza kolejną deklaracją.
Do tej pory myślałem, że to robisz świadomie, że po prostu deklarowanie iż coś "robisz logiką" uważasz za swoją zasadę, którą w sposób przemyślany stosujesz. A tu się okazuje, że stawiasz pytanie: A kogo obchodzą jakieś deklaracje?
Czyli nawet sam z własną przejawianą od lat postawą nie jesteś zgodny... |
Czyli zrozumiałeś z tego tylko tyle, że to były deklaracje?
A jakiego prawa logiki się spodziewałeś niby (o to też pytałem, ale już zapomniałeś)? Że jak spadniesz z 10. piętra, to zginiesz? Wg ciebie logika boole'owska tego typu prawa zawiera? |
Nie wiem, jakiego prawa logiki się spodziewać, bo to nie ja tworzyłem ten przykład. Stworzyłeś przykład z tym spadaniem z 10 piętra, więc to nie moim zadaniem jest wymyślanie na jakiej zasadzie ten przykład miałby mieć uzasadnienie logiczne. Skoro nie znasz prawa logiki dla tego przykładu, ja też go nie znam, to może należy w ogóle uznać ten przykład za przykład nie wiadomo na co, przykład bez logicznego podparcia, a co najwyżej jakieś poglądowe, emocjonalne dywagacje.
Próbujesz przerzucić ciężar udowadniania, wykazywania czegoś na kogoś, kto zupełnie nie jest tym zainteresowany, bo na obronie owego przykładu mu nie zależy. Sam się postaraj o mocne (! bo będą krytyki, grymaszenia ze strony innych dyskutantów) uzasadnienie logiczne dla swojego przykładu.
A jeśli takich mocnych uzasadnień logicznych nie posiadasz, to nie udawaj, że tu "posługujesz się logiką", tylko od razu pisz, że "wymyśliłem sobie taki luźny przykład, który z logiką ma związek bliżej nieokreślony".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14182
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:22, 10 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Przeciwnie: chociaż faktycznie mowa cały czas o logice, ja domagam się, by jej NIE KWESTIONOWAĆ, jeśli się chce nią posługiwać. A posługiwać się nią zamierzamy zarówno ty jak i ja. Prawda, że zamierzasz się posługiwać logiką? |
| Irbisol napisał: | | Ale o czym ty gadasz? O jakimś chciejstwie? To nie ma nic do rzeczy. |
Oczywiście, że ma. Z deklaracji, że ktoś mówi logicznie, nie wynika przecie, że mówi logicznie. Prawda? |
A kogo obchodzą jakieś deklaracje? |
Te Twoje deklaracje o "posługiwaniu się logiką" zatem też nikogo nie obchodzą...
Patrząc z pozycji obserwatora, to wszystko (!) co do tej pory o logice pisałeś, to były WYŁĄCZNIE DEKLARACJE. Nawet kiedyś próbowałem Cię naciągnąć, abyś podał jakiś konkret, jakieś nawiązanie do czegoś, co społeczność, matematycy uznają za stosowanie logiki (poprzez podanie konkretnego prawa logiki). Nie wyszło, bo nie podałeś żadnego konkretu, niczego poza kolejną deklaracją.
Do tej pory myślałem, że to robisz świadomie, że po prostu deklarowanie iż coś "robisz logiką" uważasz za swoją zasadę, którą w sposób przemyślany stosujesz. A tu się okazuje, że stawiasz pytanie: A kogo obchodzą jakieś deklaracje?
Czyli nawet sam z własną przejawianą od lat postawą nie jesteś zgodny... |
Czyli zrozumiałeś z tego tylko tyle, że to były deklaracje?
A jakiego prawa logiki się spodziewałeś niby (o to też pytałem, ale już zapomniałeś)? Że jak spadniesz z 10. piętra, to zginiesz? Wg ciebie logika boole'owska tego typu prawa zawiera? |
Nie wiem, jakiego prawa logiki się spodziewać, bo to nie ja tworzyłem ten przykład. Stworzyłeś przykład z tym spadaniem z 10 piętra, więc to nie moim zadaniem jest wymyślanie na jakiej zasadzie ten przykład miałby mieć uzasadnienie logiczne. Skoro nie znasz prawa logiki dla tego przykładu, ja też go nie znam, to może należy w ogóle uznać ten przykład za przykład nie wiadomo na co, przykład bez logicznego podparcia, a co najwyżej jakieś poglądowe, emocjonalne dywagacje. |
Zadałem ci pytanie RETORYCZNE. Sam fakt, że oczekujesz zapisanego prawa logiki w postaci "jak skoczysz z 10. piętra na beton, to zginiesz" świadczy o tym, że nie masz o logice pojęcia.
To, że zginiesz, jest kwestią WYNIKANIA, a nie jakiegoś odwiecznego prawa logiki.
I tak wszystko sprowadza się w końcu do oceny powtarzalności, ale tutaj nagle zaczynasz przestawać rozumieć słowa i na wszystko chcesz definicje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:24, 10 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Logika niczego nie udowadnia względem siebie. Po prostu bez niej nie ma spójnego rozumowania. |
| wuj napisał: | | Jak sprawdzamy, że ktoś mówi logicznie? |
| Irbisol napisał: | | Sprawdzamy logiką, czy wszystko się zgadza. |
Dokładnie. Czyli logiczne znaczy tyle, co posiadające własność wewnętrznej spójności w ramach logiki. Zgadza się?
| Irbisol napisał: | | Logika niczego nie udowadnia względem siebie. Po prostu bez niej nie ma spójnego rozumowania. |
| wuj napisał: | | A co to jest rozumowanie spójne? |
| Irbisol napisał: | | Takie, gdzie na podstawie tych samych danych nie dochodzi się do różnych wniosków. |
To raczej jest deterministyczność. Dwa różne rozumowania mogą być jednoznaczne, ale sprzeczne ze sobą: każde z nich zastosowane wielokrotnie do tych samych danych da zawsze ten sam wynik, ale wynik jednego i drugiego jest różny, jeśli zastosuje się je do tych samych danych. Np. wynik arytmetycznego dodawania "dana + t = wynik" jest deterministyczny dla każdego t (ile razy będziesz próbował dodawać to samo t do tej samej liczby, zawsze dostaniesz to samo), ale wyniki dla t=t1 i dla t=t2 różnią się od siebie, jeśli tylko t1 różni się od t2. Czyli jeśli teoria T1 stosuje "dana + t1 = wynik", a teoria T2 stosuje "dana + t2 = wynik", to teorie T1 i T2 są ze sobą sprzeczne, choć każda z nich jest deterministyczna (na podstawie tych samych danych zawsze dochodzi do tych samych wniosków) oraz każda z nich jest spójna zarówno z arytmetyką jak i z logiką.
Sprzeczność pojawia się, gdy ta sama teoria zastosowana na różne sposoby do tych samych danych da różne wyniki. Czyli, gdy wynik zależy nie tylko od danych i od teorii, lecz także od drogi, jaką w ramach tej teorii przebiega rozumowanie. Na przykład, jeśli wychodzimy od równania "dana_1 + dana_2 + dana_3 = wynik" i przeprowadzamy obliczenia na dwa sposoby, raz jako "(dana_1 + dana_2) + dana_3 = wynik_A" a drugi raz jako "(dana_2 + dana_3) + dana_1 = wynik_B" i wynik_A jest inny niż wynik_B, to mamy sprzeczność. Ta sprzeczność może brać się z wewnętrznej sprzeczności w naszej technice "dodawania", albo z wewnętrznej indeterministyczności tej techniki, albo ze zwykłych błędów rachunkowych. Sprzeczność niekoniecznie świadczy o tym, że teoria jest do wyrzucenia; w tym przykładzie może znaczyć na przykład, że operacja nazwana pochopnie dodawaniem jest nieprzemienna i raczej powinna nosić inną nazwę (na przykład, powinno się ją nazwać składaniem i oznaczać symbolem innym, niż "+"). Jeśli jednak w teorii mamy dowód, że operacja ta jest przemienna, to różnice w wyniku pokazują, że teoria ta zawiera w sobie sprzeczność.
Czy taka sprzeczność natychmiast oznacza, że teoria jest do wyrzucenia? Nie, patrz logiki parakonsystentne. Wszystko zależy od tego, do czego taką teorię chcemy użyć. W niektórych sytuacjach możemy mieć właśnie do czynienia z sytuacjami, w których różne drogi rozumowania prowadzą uporczywie do różnych wniosków i w żaden sposób nie daje się dojść, która z tych dróg prowadzi do wniosku prawidłowego, a do tego w żaden przydatny sposób nie daje się wyrzucić poza ramy teorii takich dróg, które do sprzeczności prowadzą. Wtedy zadaniem naszej teorii jest podanie sposobów radzenia sobie z takimi problemami. Te zaś występują regularnie w świecie wirtualnym, gdzie kompatybilność pomiędzy programami jest nie do uzyskania, gdzie konkurencja i przyzwyczajenia użytkowników skutkują, że używane jest także oprogramowanie z ewidentnymi błędami, i gdzie w ogóle nie ma mowy o czymś takim, jak bezbłędne oprogramowanie, bo entropia to uniemożliwia. Teoria musi więc wyizolować obszary zagrożone sprzecznością oraz opisać metody takiego postępowania, by pomimo tych sprzeczności wydobyć z oprogramowania maksimum korzyści.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31360
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:04, 10 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Przeciwnie: chociaż faktycznie mowa cały czas o logice, ja domagam się, by jej NIE KWESTIONOWAĆ, jeśli się chce nią posługiwać. A posługiwać się nią zamierzamy zarówno ty jak i ja. Prawda, że zamierzasz się posługiwać logiką? |
| Irbisol napisał: | | Ale o czym ty gadasz? O jakimś chciejstwie? To nie ma nic do rzeczy. |
Oczywiście, że ma. Z deklaracji, że ktoś mówi logicznie, nie wynika przecie, że mówi logicznie. Prawda? |
A kogo obchodzą jakieś deklaracje? |
Te Twoje deklaracje o "posługiwaniu się logiką" zatem też nikogo nie obchodzą...
Patrząc z pozycji obserwatora, to wszystko (!) co do tej pory o logice pisałeś, to były WYŁĄCZNIE DEKLARACJE. Nawet kiedyś próbowałem Cię naciągnąć, abyś podał jakiś konkret, jakieś nawiązanie do czegoś, co społeczność, matematycy uznają za stosowanie logiki (poprzez podanie konkretnego prawa logiki). Nie wyszło, bo nie podałeś żadnego konkretu, niczego poza kolejną deklaracją.
Do tej pory myślałem, że to robisz świadomie, że po prostu deklarowanie iż coś "robisz logiką" uważasz za swoją zasadę, którą w sposób przemyślany stosujesz. A tu się okazuje, że stawiasz pytanie: A kogo obchodzą jakieś deklaracje?
Czyli nawet sam z własną przejawianą od lat postawą nie jesteś zgodny... |
Czyli zrozumiałeś z tego tylko tyle, że to były deklaracje?
A jakiego prawa logiki się spodziewałeś niby (o to też pytałem, ale już zapomniałeś)? Że jak spadniesz z 10. piętra, to zginiesz? Wg ciebie logika boole'owska tego typu prawa zawiera? |
Nie wiem, jakiego prawa logiki się spodziewać, bo to nie ja tworzyłem ten przykład. Stworzyłeś przykład z tym spadaniem z 10 piętra, więc to nie moim zadaniem jest wymyślanie na jakiej zasadzie ten przykład miałby mieć uzasadnienie logiczne. Skoro nie znasz prawa logiki dla tego przykładu, ja też go nie znam, to może należy w ogóle uznać ten przykład za przykład nie wiadomo na co, przykład bez logicznego podparcia, a co najwyżej jakieś poglądowe, emocjonalne dywagacje. |
Zadałem ci pytanie RETORYCZNE. Sam fakt, że oczekujesz zapisanego prawa logiki w postaci "jak skoczysz z 10. piętra na beton, to zginiesz" świadczy o tym, że nie masz o logice pojęcia.
To, że zginiesz, jest kwestią WYNIKANIA, a nie jakiegoś odwiecznego prawa logiki.
I tak wszystko sprowadza się w końcu do oceny powtarzalności, ale tutaj nagle zaczynasz przestawać rozumieć słowa i na wszystko chcesz definicje. |
Nazwałeś "WYNIKANIEM", to o czym jesteś przekonany, w co wierzysz. Ja z resztą też wierzę w to, że spadając z 10 piętra, z dużym prawdopodobieństwem się zabiję. Ale ja wiem, że akurat to będzie moim przekonaniem, wiarą.
Dlaczego nim będzie?
- bo właśnie NIE MAM NA CO SIĘ POWOŁAĆ, tylko na to swoje doświadczenie, przekonanie, wiarę. NIE MAM TWARDEGO, MATEMATYCZNIE W 100% NIEPODWAŻALNEGO DOWODU. Dlatego, to przekonanie nazywam wiarą, a nie ukrywam je pod np. określeniem "wynikanie", choć nawet nie potrafisz powiedzieć Z CZEGO miałoby być to wynikanie.
Takie właśnie są te Twoje wynikania - takie "w ogóle", wynikania są z niczego konkretnego, w istocie z Twojej wiary. Oczywiście deklarować możesz tu dowolne nazwy - także, że to jest rzekomo z "logiki".
Poza karuzelę nazw - raz "wynikanie", raz "logika" (plus parę ekwiwalentów, które pozostaną tylko deklaracjami, a nie TWARDYM ROZUMOWANIEM) nie wyskoczysz.
Wuj dobrze Ci napisał o tych deklaracjach, które każdy sobie może Tworzyć, jak mu tak fantazja zaśpiewa. Dokładnie tak, jak to robisz.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:06, 10 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14182
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:38, 11 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: |
Zadałem ci pytanie RETORYCZNE. Sam fakt, że oczekujesz zapisanego prawa logiki w postaci "jak skoczysz z 10. piętra na beton, to zginiesz" świadczy o tym, że nie masz o logice pojęcia.
To, że zginiesz, jest kwestią WYNIKANIA, a nie jakiegoś odwiecznego prawa logiki.
I tak wszystko sprowadza się w końcu do oceny powtarzalności, ale tutaj nagle zaczynasz przestawać rozumieć słowa i na wszystko chcesz definicje. |
Nazwałeś "WYNIKANIEM", to o czym jesteś przekonany, w co wierzysz. |
No i? A ty wierzysz w Boga i mamy dwie wiary, tak?
| Cytat: | | NIE MAM TWARDEGO, MATEMATYCZNIE W 100% NIEPODWAŻALNEGO DOWODU. |
A po kiego ci ten dowód? Ile razy będziesz do porzygu odkrywał tę samą Amerykę? Nikt tu dowodu nie oczekuje.
| Cytat: | | choć nawet nie potrafisz powiedzieć Z CZEGO miałoby być to wynikanie. |
I znowu łżesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31360
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:01, 11 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: |
Zadałem ci pytanie RETORYCZNE. Sam fakt, że oczekujesz zapisanego prawa logiki w postaci "jak skoczysz z 10. piętra na beton, to zginiesz" świadczy o tym, że nie masz o logice pojęcia.
To, że zginiesz, jest kwestią WYNIKANIA, a nie jakiegoś odwiecznego prawa logiki.
I tak wszystko sprowadza się w końcu do oceny powtarzalności, ale tutaj nagle zaczynasz przestawać rozumieć słowa i na wszystko chcesz definicje. |
Nazwałeś "WYNIKANIEM", to o czym jesteś przekonany, w co wierzysz. |
No i? A ty wierzysz w Boga i mamy dwie wiary, tak?. |
Nie miałem intencji takiego porównania. Zatrzymałem swoje rozumowanie na wcześniejszej konstatacji. Jeśli chcesz ten wniosek wyciągać, jaki wyżej zaserwowałeś, to Twoja wola i Twoja ścieżka rozumowania. Mi jej nie przypisuj.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | NIE MAM TWARDEGO, MATEMATYCZNIE W 100% NIEPODWAŻALNEGO DOWODU. |
A po kiego ci ten dowód? Ile razy będziesz do porzygu odkrywał tę samą Amerykę? Nikt tu dowodu nie oczekuje.
| Cytat: | | choć nawet nie potrafisz powiedzieć Z CZEGO miałoby być to wynikanie. |
I znowu łżesz. |
Wynikanie z powołania się na SŁOWO - CZCZĄ DEKLARACJĘ "logiką to zrobię" zwyczajnie nie uznaję. Bo jeśli czcze deklaracje przyjmiemy jako poprawny argument w dyskusji, to ja Ci teraz "Absolutną logiką rzeczywistości wykazałem istnienie Boga". I nie muszę się z niczego tłumaczyć - zadeklarowałem, więc tak jest. Zupełnie jak Ty - deklaracjami o "logice".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14182
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:21, 11 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: |
Zadałem ci pytanie RETORYCZNE. Sam fakt, że oczekujesz zapisanego prawa logiki w postaci "jak skoczysz z 10. piętra na beton, to zginiesz" świadczy o tym, że nie masz o logice pojęcia.
To, że zginiesz, jest kwestią WYNIKANIA, a nie jakiegoś odwiecznego prawa logiki.
I tak wszystko sprowadza się w końcu do oceny powtarzalności, ale tutaj nagle zaczynasz przestawać rozumieć słowa i na wszystko chcesz definicje. |
Nazwałeś "WYNIKANIEM", to o czym jesteś przekonany, w co wierzysz. |
No i? A ty wierzysz w Boga i mamy dwie wiary, tak?. |
Nie miałem intencji takiego porównania. |
Więc po co to piszesz kolejny raz? Co chciałeś w ten sposób osiągnąć?
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | choć nawet nie potrafisz powiedzieć Z CZEGO miałoby być to wynikanie. |
I znowu łżesz. |
Wynikanie z powołania się na SŁOWO - CZCZĄ DEKLARACJĘ "logiką to zrobię" zwyczajnie nie uznaję. |
Po pierwsze, jeżeli jest czcza deklaracja, to jeszcze nie znaczy że czegoś nie potrafię.
Po drugie, dostałeś wcześniej konkretne uzasadnienie - wtedy w panice zacząłeś dopytywać o definicje każdego słówka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31360
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:14, 11 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: |
Zadałem ci pytanie RETORYCZNE. Sam fakt, że oczekujesz zapisanego prawa logiki w postaci "jak skoczysz z 10. piętra na beton, to zginiesz" świadczy o tym, że nie masz o logice pojęcia.
To, że zginiesz, jest kwestią WYNIKANIA, a nie jakiegoś odwiecznego prawa logiki.
I tak wszystko sprowadza się w końcu do oceny powtarzalności, ale tutaj nagle zaczynasz przestawać rozumieć słowa i na wszystko chcesz definicje. |
Nazwałeś "WYNIKANIEM", to o czym jesteś przekonany, w co wierzysz. |
No i? A ty wierzysz w Boga i mamy dwie wiary, tak?. |
Nie miałem intencji takiego porównania. |
Więc po co to piszesz kolejny raz? Co chciałeś w ten sposób osiągnąć? |
Po raz pierwszy od niezliczonej ilości postów zadałeś sensowne pytanie. 
Odpowiedź jest prosta: tym stwierdzeniem chciałem zasugerować, że warto jest zastanowić się nad uzgodnieniem SENSOWNYCH ZASAD RÓŻNICOWANIA WIAR. Czyli postawić sobie pytanie: JAK NIE DOPUŚCIĆ, aby z wiar wynikało nam uzasadnienie dowolnej bzdury?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | choć nawet nie potrafisz powiedzieć Z CZEGO miałoby być to wynikanie. |
I znowu łżesz. |
Wynikanie z powołania się na SŁOWO - CZCZĄ DEKLARACJĘ "logiką to zrobię" zwyczajnie nie uznaję. |
Po pierwsze, jeżeli jest czcza deklaracja, to jeszcze nie znaczy że czegoś nie potrafię.
Po drugie, dostałeś wcześniej konkretne uzasadnienie - wtedy w panice zacząłeś dopytywać o definicje każdego słówka. |
Ad pierwsze - na razie nie mam podstaw do uważania, że coś potrafisz.
Ad drugie - nie dostawałem jak do tej pory niczego, co by wykraczało poza czcze deklaracje.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:14, 11 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:49, 12 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Irbisolu, z braku twoich komentarzy do mojej odpowiedzi wnioskuję, że nie znalazłeś tam niczego kontrowersyjnego. To dobrze. Wobec tego możemy kontynuować.
Do tej pory ustaliliśmy, jak rozumiem, że:
1. Logiczne znaczy tyle, co posiadające własność wewnętrznej spójności w ramach logiki.
2. Rozumowanie spójne to rozumowanie pozbawione sprzeczności. Sprzeczność oznacza, że ta sama teoria zastosowana na różne sposoby do tych samych danych daje różne wyniki.
3. Niektóre teorie mogą dopuszczać sprzeczności, a nawet mogą być konstruowane po to, by radzić sobie w sytuacjach, w których sprzeczności są nie do uniknięcia (chociażby dlatego, że są skutkiem entropii).
4. To, że dwa różne rozumowania wyprowadzają różne wnioski z tych samych danych, niekoniecznie świadczy o tym, że przynajmniej jedno z tych rozumowań jest niespójne; różnice we wnioskach mogą brać się z różnych założeń, czyli z różnych teorii stosowanych przez te rozumowania.
To są istotne ustalenia, które powinny nam pomóc w wypracowaniu wspólnego stanowiska w kwestii głównego zagadnienia, nad którym tu pracujemy, czyli q kwestii ustalenia, czy jakikolwiek światopogląd da się zbudować wyłącznie na wiedzy, bez odwoływania się do wiary.
Zanim jednak zrobimy kolejny krok, proszę cię o potwierdzenie lub zaprzeczenie powyższym punktom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
