Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 27, 28, 29 ... 66, 67, 68 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14140
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Śro 8:09, 29 Lip 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

tym stwierdzeniem chciałem zasugerować, że warto jest zastanowić się nad uzgodnieniem SENSOWNYCH ZASAD RÓŻNICOWANIA WIAR. Czyli postawić sobie pytanie: JAK NIE DOPUŚCIĆ, aby z wiar wynikało nam uzasadnienie dowolnej bzdury?

Już na to odpowiedź uzyskałeś kilka lat temu i kilka tygodni temu. Ale zacząłeś pytać w panice o definicję każdego słówka.
Zastanawiaj się dalej. Bardzo jestem ciekawy, jak wykombinujesz żeby z wiary w Boga nie wynikała dowolna bzdura.
Polecam ci ostatnie 3 minuty filmu "Płaskoziemcy" (jest na Netflixie) - oni też tam kombinowali.

Cytat:

Irbisol napisał:

Po drugie, dostałeś wcześniej konkretne uzasadnienie - wtedy w panice zacząłeś dopytywać o definicje każdego słówka.

Ad pierwsze - na razie nie mam podstaw do uważania, że coś potrafisz.
Ad drugie - nie dostawałem jak do tej pory niczego, co by wykraczało poza czcze deklaracje.

Dostałeś - wtedy w panice zacząłeś dopytywać o definicje każdego słówka. Jesteś od tej pory de facto Kubusiem.

========

Ad. @wuj
1, 2 - to jest wstęp do kwestionowania logiki. Czyli chcesz sobie wybrać coś, co jest z logiką niezgodne i w ramach tego czegoś będziesz miał spójność. Niestety, logika jest na tak podstawowym poziomie, że nie da się jej zastąpić. Inaczej miałbyś prawdę w zdaniu "jeżeli A jest białe i B jest białe, to jedno z nich jest czarne". Jest to bzdura, ale w bzdurnym systemie miałbyś spójność.

3 - nie
4 - nie; pisząc o danych miałem na myśli również założenia. Co więcej - użycie innych założeń i uzyskanie innych wyników nie świadczy o sprzeczności.
Jeszcze więcej - te same wyniki nie oznaczają tu wcale determinizmu. Wynikiem może być znalezienie się fotonu w RÓŻNYCH miejscach z określoną gęstością prawdopodobieństwa. To jest TEN SAM wynik.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:31, 29 Lip 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Oczekiwałem (w żadnej panice), że jakoś określisz, zdefiniujesz swoją koncepcję, aby jakoś wyłoniła się ponad czcze deklaracje.
Ja wierzę w Boga, a rozróżniam jakoś bzdury od niebzdur. Odróżniam je pewnie nieidealnie (bo nie mamy tu na Ziemi dostępu do absolutnej wiedzy i prawdy), ale odróżniam na tyle, aby w życiu sobie radzić, budować przewidywania, które się sprawdzają z dużym prawdopodobieństwem. Jakoś realizuję swoje życiowe cele, funkcjonuję na tyle przewidywalnie, że dogaduję się bliskimi, nie wpadam pod pojazdy na ulicy. Ogólnie - radzę sobie. Zatem Twoje roszczenia, jakoby wiara w Boga miała jakoś tajemniczo generować uznanie dowolnej bzdury są kolejnymi czczymi deklaracjami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14140
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Śro 12:14, 29 Lip 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Oczekiwałem (w żadnej panice), że jakoś określisz, zdefiniujesz swoją koncepcję, aby jakoś wyłoniła się ponad czcze deklaracje.

I została zdefiniowana. To zacząłeś się dopytywać o pojedyncze słowa - z którymi wcześniej jakoś problemu nie miałeś.

Cytat:

Ja wierzę w Boga, a rozróżniam jakoś bzdury od niebzdur.

Bo jesteś niekonsekwentny. Gdybyś to samo rozumowanie stosował do innych bzdur, wtedy musiałbyś wierzyć w wiele tych bzdur na raz. Na początek weź po prostu inne religie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:25, 29 Lip 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Oczekiwałem (w żadnej panice), że jakoś określisz, zdefiniujesz swoją koncepcję, aby jakoś wyłoniła się ponad czcze deklaracje.

I została zdefiniowana. To zacząłeś się dopytywać o pojedyncze słowa - z którymi wcześniej jakoś problemu nie miałeś.

Bo jak pojawia się nowy kontekst, to i znaczenia w nim trzeba na nowo doprecyzować.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ja wierzę w Boga, a rozróżniam jakoś bzdury od niebzdur.

Bo jesteś niekonsekwentny. Gdybyś to samo rozumowanie stosował do innych bzdur, wtedy musiałbyś wierzyć w wiele tych bzdur na raz. Na początek weź po prostu inne religie.

To ja decyduję, czy jestem konsekwentny w kwestii moich myśli, a nie Ty. Ty domyślasz się może z 10% moich przesłanek do decyzji, a oceniasz, jakbyś wiedział o tej decyzji wszystko.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14140
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Śro 15:23, 29 Lip 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Oczekiwałem (w żadnej panice), że jakoś określisz, zdefiniujesz swoją koncepcję, aby jakoś wyłoniła się ponad czcze deklaracje.

I została zdefiniowana. To zacząłeś się dopytywać o pojedyncze słowa - z którymi wcześniej jakoś problemu nie miałeś.

Bo jak pojawia się nowy kontekst, to i znaczenia w nim trzeba na nowo doprecyzować.

Nie, nie trzeba było. Znaczenia były dokładnie takie same. Po prostu jakoś musiałeś się bronić - a że to już była ściana, to i obrona durna i rozpaczliwa.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Ja wierzę w Boga, a rozróżniam jakoś bzdury od niebzdur.

Bo jesteś niekonsekwentny. Gdybyś to samo rozumowanie stosował do innych bzdur, wtedy musiałbyś wierzyć w wiele tych bzdur na raz. Na początek weź po prostu inne religie.

To ja decyduję, czy jestem konsekwentny w kwestii moich myśli, a nie Ty.

No to wskaż te dowody/przesłanki/cokolwiek, co bardziej wskazuje na twojego boga a nie na jakiegoś innego. Oprócz oczywiście własnego chciejstwa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:36, 29 Lip 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Oczekiwałem (w żadnej panice), że jakoś określisz, zdefiniujesz swoją koncepcję, aby jakoś wyłoniła się ponad czcze deklaracje.

I została zdefiniowana. To zacząłeś się dopytywać o pojedyncze słowa - z którymi wcześniej jakoś problemu nie miałeś.

Bo jak pojawia się nowy kontekst, to i znaczenia w nim trzeba na nowo doprecyzować.

Nie, nie trzeba było. Znaczenia były dokładnie takie same. Po prostu jakoś musiałeś się bronić - a że to już była ściana, to i obrona durna i rozpaczliwa.

Możesz sobie uznawać moje pytanie za "obronę durną i rozpaczliwą", ale z mojej perspektywy wygląda to tak, że nie byłeś w stanie, w sposób DLA MNIE ZROZUMIAŁY wytłumaczyć swojej koncepcji. Może jest ona bardzo świetna i genialna, ale ja nie mam podstaw do stwierdzenia tej świetności i genialności, bo nie zrozumiałem nawet o co w niej chodzi.
Tu pozostaje nam uznać zatrzymanie dyskusji i komunikacji - bo ja uważam, że nie dostałem od Ciebie podstaw do wyrobienia sobie wystarczająco zrozumiałego (dla mnie!) poglądu na temat tego, co sądzisz, więc muszę w ogóle odstąpić od jakichkolwiek na temat tego poglądu mniemań. Ty możesz oczywiście domniemywać, że jest to jakaś moja "obrona". Na to wpływu nie mam, więc nie zamierzam się tym specjalnie przejmować.
Ostatecznie - co by tam w ww. kwestiach nie było w środku - pozostaje konstatacja, że dyskusja utknęła w martwym punkcie.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Ja wierzę w Boga, a rozróżniam jakoś bzdury od niebzdur.

Bo jesteś niekonsekwentny. Gdybyś to samo rozumowanie stosował do innych bzdur, wtedy musiałbyś wierzyć w wiele tych bzdur na raz. Na początek weź po prostu inne religie.

To ja decyduję, czy jestem konsekwentny w kwestii moich myśli, a nie Ty.

No to wskaż te dowody/przesłanki/cokolwiek, co bardziej wskazuje na twojego boga a nie na jakiegoś innego. Oprócz oczywiście własnego chciejstwa.

Problem w tym, że nawet ten fakt mojego chciejstwa (jak i Twojego) i tak będzie niezbywalny w rozumowaniu. Nie będzie to samo chciejstwo, ale chciejstwo jakoś wymieszane z aspektami intersubiektywnymi, czy obiektywnymi.
Wskazywałem swoje przesłanki wielokrotnie, ale je ignorowałeś, albo odmawiałeś im swojej akceptacji. Dlatego, zanim mielibyśmy jeszcze raz wrócić do sprawy przesłanek, oczekiwałbym od Ciebie sformułowania takich zasad dla moich przesłanek, które z kolei nie byłyby zdaniem się na Twoje widzimisia w tej kwestii. Oczekuję zatem sformułowania pewnych podstawowych zasad światopoglądowych, epistemologicznych, które wyznajesz, a z których się nie wycofasz, gdy ja przedstawię swoje przesłanki.
Na początek chciałbym się dowiedzieć, jak rozwiązujesz problem nieskończonego regresu przy uzasadnianiu czegokolwiek - jak pogodzić potrzebę posiadania uzasadnienia (aby twierdzenie nie było zupełnie arbitralne) z tą okolicznością, że samo uzasadnienie podlega tej samej zasadzie - konieczności uzasadnienia. Jak sobie z tym problemem radzisz?

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:37, 29 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14140
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Śro 17:34, 29 Lip 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Oczekiwałem (w żadnej panice), że jakoś określisz, zdefiniujesz swoją koncepcję, aby jakoś wyłoniła się ponad czcze deklaracje.

I została zdefiniowana. To zacząłeś się dopytywać o pojedyncze słowa - z którymi wcześniej jakoś problemu nie miałeś.

Bo jak pojawia się nowy kontekst, to i znaczenia w nim trzeba na nowo doprecyzować.

Nie, nie trzeba było. Znaczenia były dokładnie takie same. Po prostu jakoś musiałeś się bronić - a że to już była ściana, to i obrona durna i rozpaczliwa.

Ale ty nie pytałeś o niuanse tej koncepcji (która zresztą jest śmiesznie prosta). Ty uciekałeś w dopytywanie o znaczenie każdego słówka. To JEST rozpacz.

Cytat:

Irbisol napisał:

No to wskaż te dowody/przesłanki/cokolwiek, co bardziej wskazuje na twojego boga a nie na jakiegoś innego. Oprócz oczywiście własnego chciejstwa.

Czyli to ja chcę, żebym się zabij, gdy skoczę z 10. piętra?

Cytat:

Na początek chciałbym się dowiedzieć, jak rozwiązujesz problem nieskończonego regresu przy uzasadnianiu czegokolwiek - jak pogodzić potrzebę posiadania uzasadnienia (aby twierdzenie nie było zupełnie arbitralne) z tą okolicznością, że samo uzasadnienie podlega tej samej zasadzie - konieczności uzasadnienia. Jak sobie z tym problemem radzisz?

Zakładam śmiało, że jeżeli A jest czarne i B jest czarne, to nie jest prawdą, że jedno z nich jest białe. To ci dopiero regres, co?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:20, 29 Lip 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Ale ty nie pytałeś o niuanse tej koncepcji (która zresztą jest śmiesznie prosta). Ty uciekałeś w dopytywanie o znaczenie każdego słówka. To JEST rozpacz.

Nie będę ciągnął tej - nudnej - wymiany myśli, bo nic nie wnoszą do sprawy, poza powtarzaniem w kółko swojego. Jeśli nie jesteś w stanie dostrzec tych sensów, na które wskazuję, to nic Cię do tego nie zmusi. Może to Ty masz rację... W końcu w jakiś sposób niewyobrażany dla mnie możesz ją mieć, ale byłbym nieuczciwy, gdybym nie zakładał, że jakoś tajemniczo tutaj nie masz kompletnie dla mnie nie dającej się dostrzec postaci rozumienia.
Ale - w moim skromnym, ułomnym, ograniczonym rozumieniu na jakie jestem w stanie się zdobyć - to, co w tej sprawie pisałeś jest bez sensu. Potraktuj to jako BARDZO PRYWATNĄ OPINIĘ (żadne tam aspiracje do prawdy absolutnej, czy obiektywnej). Po prostu prywatnie i subiektywnie nie jestem w stanie w Twoich opisach na ww. temat dostrzec czegokolwiek co by sens przypominało. Potraktuj to jako moją ułomność i nie ciągnijmy tej żenady...

Irbisol napisał:

Zakładam śmiało, że jeżeli A jest czarne i B jest czarne, to nie jest prawdą, że jedno z nich jest białe. To ci dopiero regres, co?

I z takich tautologii dochodzisz do zaawansowanych wniosków epistemologicznych... :shock:

Albo jesteś geniuszem, który swoją przenikliwością przekracza mnie o eony, albo napisałeś pierwsze lepsze coś, co nijak nie łączy się z problemem. A że, znając Ciebie, jesteś w stanie teraz przez wiele postów na twardo się upierać, że właśnie tym sposobem wyjaśniłeś sprawę, dostarczyłeś rozwiązania, to chyba nie ma sensu, abym cokolwiek tu komentował. Jeśli nie widzisz nieadekwatności swojej odpowiedzi do problemu, który ja postawiłem, to ja proponuję zakończyć tę dyskusję.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14140
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Czw 11:08, 30 Lip 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Ale ty nie pytałeś o niuanse tej koncepcji (która zresztą jest śmiesznie prosta). Ty uciekałeś w dopytywanie o znaczenie każdego słówka. To JEST rozpacz.

Po prostu nie wierzę własnym oczom, jak prymitywnie uciekasz od tematu.
Zwyczajnie zacząłeś się czepiać tak, jak nigdy tego nie robiłeś, bo nie miałeś już nic do powiedzenia. I albo tego nie widzisz (co świadczy o mocnym mechanizmie autowyparcia), albo świadomie od tego uciekasz.

Cytat:

Irbisol napisał:

Zakładam śmiało, że jeżeli A jest czarne i B jest czarne, to nie jest prawdą, że jedno z nich jest białe. To ci dopiero regres, co?

I z takich tautologii dochodzisz do zaawansowanych wniosków epistemologicznych... :shock:

Nie wiem, czy do zaawansowanych, ale do odróżniania wiar to wystarczy. Ty to kwestionujesz (z tym A i B). Do czegoś takiego musisz się posuwać, by bronić swojej tezy Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:15, 30 Lip 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Zakładam śmiało, że jeżeli A jest czarne i B jest czarne, to nie jest prawdą, że jedno z nich jest białe. To ci dopiero regres, co?

I z takich tautologii dochodzisz do zaawansowanych wniosków epistemologicznych... :shock:

Nie wiem, czy do zaawansowanych, ale do odróżniania wiar to wystarczy. Ty to kwestionujesz (z tym A i B). Do czegoś takiego musisz się posuwać, by bronić swojej tezy Boga.

Jaja sobie robisz.
Oczywiście tak też się można bawić w "argumentowanie". Oto moja wersja Twojej strategii:
Ponieważ 2+2=4, to właśnie udowodniłem, że ateiści zielonego pojęcia nie mają co piszą, zaś ateizm został ostatecznie i definitywnie obalony!
Wybacz, ale pozostaje nam zamknąć dyskusję, bo myślałem, że my na poważnie tu rozmawiamy...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14140
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Pią 14:30, 31 Lip 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Zakładam śmiało, że jeżeli A jest czarne i B jest czarne, to nie jest prawdą, że jedno z nich jest białe. To ci dopiero regres, co?

I z takich tautologii dochodzisz do zaawansowanych wniosków epistemologicznych... :shock:

Nie wiem, czy do zaawansowanych, ale do odróżniania wiar to wystarczy. Ty to kwestionujesz (z tym A i B). Do czegoś takiego musisz się posuwać, by bronić swojej tezy Boga.

Znowu prymitywnie zmieniasz temat.
Kwestionujesz rozumowanie z A i B czy nie?
Na razie nie wnikaj, co ma ono wspólnego z uzasadnianiem decyzji, bo będą ci się do końca świata tematy mieszały.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 21:59, 31 Lip 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Logika niczego nie udowadnia względem siebie. Po prostu bez niej nie ma spójnego rozumowania.

wuj napisał:

Irbisolu, z braku twoich komentarzy do mojej odpowiedzi wnioskuję, że nie znalazłeś tam niczego kontrowersyjnego. To dobrze. Wobec tego możemy kontynuować.

Do tej pory ustaliliśmy, jak rozumiem, że:

1. Logiczne znaczy tyle, co posiadające własność wewnętrznej spójności w ramach logiki.

2. Rozumowanie spójne to rozumowanie pozbawione sprzeczności. Sprzeczność oznacza, że ta sama teoria zastosowana na różne sposoby do tych samych danych daje różne wyniki.

Irbisol napisał:

1, 2 - to jest wstęp do kwestionowania logiki. Czyli chcesz sobie wybrać coś, co jest z logiką niezgodne i w ramach tego czegoś będziesz miał spójność. Niestety, logika jest na tak podstawowym poziomie, że nie da się jej zastąpić. Inaczej miałbyś prawdę w zdaniu "jeżeli A jest białe i B jest białe, to jedno z nich jest czarne". Jest to bzdura, ale w bzdurnym systemie miałbyś spójność.

Logika (klasyczna dwuwartościowa) to nie jest porównywanie twierdzeń z ich desygnatami, lecz metoda przekształcania zdań orzekających zapewniająca, że żadne przekształcenie oznakowane jako prawdziwe nie przeprowadzi zdania oznakowanego jako prawdziwe w zdanie oznakowane jako fałszywe (punkt 1). To, jak się ma to oznakowanie do relacji pomiędzy tymi zdaniami a ich desygnatami, nie ma dla tej operacji najmniejszego znaczenia: w twoim przykładzie zarówno A i B mogą być w gruncie rzeczy czarne i w niczym nie zmieni to faktu, że zdanie (opis procedury przekształcania zdań) "jeżeli A jest białe i B jest białe, to jedno z nich jest czarne" jest fałszywe (procedura jest fałszywa, co w praktycznym zastosowaniu znaczy: błędna, bo niezachowująca własności "prawda").

W potocznym znaczeniu tego słowa, prawdziwość (lub po prostu prawda) to zgodność twierdzenia z jego desygnatem (w twoim przykładzie, desygnatem twierdzenia "A jest białe" jest kolor obiektu A). Natomiast w formalnym znaczeniu w logice, prawda to nazwa wartości zmiennej logicznej. Kiedy logikę stosuje się do przekształcania twierdzeń o desygnatach, wtedy wartość "prawda" przypisuje się własności prawdziwości rozumianej jako zgodność twierdzenia z desygnatem; takie podporządkowanie pozwala nam wykorzystać fakt, że (patrz pierwsze zdanie poprzedniego akapitu) "logika to metoda przekształcania zdań orzekających zapewniająca, że żadne przekształcenie oznakowane jako prawdziwe nie przeprowadzi zdania oznakowanego jako prawdziwe w zdanie oznakowane jako fałszywe (punkt 1)".

Jeśli chodzi o punkt 2, to jak widzę, wyjechałeś na wakacje zanim przeczytałeś mój poprzedni post. Przeczytaj go więc proszę teraz (o tym jest pod drugą grupą cytatów):

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

Logika niczego nie udowadnia względem siebie. Po prostu bez niej nie ma spójnego rozumowania.

wuj napisał:

Jak sprawdzamy, że ktoś mówi logicznie?

Irbisol napisał:

Sprawdzamy logiką, czy wszystko się zgadza.

Dokładnie. Czyli logiczne znaczy tyle, co posiadające własność wewnętrznej spójności w ramach logiki. Zgadza się?

Irbisol napisał:

Logika niczego nie udowadnia względem siebie. Po prostu bez niej nie ma spójnego rozumowania.

wuj napisał:

A co to jest rozumowanie spójne?

Irbisol napisał:

Takie, gdzie na podstawie tych samych danych nie dochodzi się do różnych wniosków.

To raczej jest deterministyczność. Dwa różne rozumowania mogą być jednoznaczne, ale sprzeczne ze sobą: każde z nich zastosowane wielokrotnie do tych samych danych da zawsze ten sam wynik, ale wynik jednego i drugiego jest różny, jeśli zastosuje się je do tych samych danych. Np. wynik arytmetycznego dodawania "dana + t = wynik" jest deterministyczny dla każdego t (ile razy będziesz próbował dodawać to samo t do tej samej liczby, zawsze dostaniesz to samo), ale wyniki dla t=t1 i dla t=t2 różnią się od siebie, jeśli tylko t1 różni się od t2. Czyli jeśli teoria T1 stosuje "dana + t1 = wynik", a teoria T2 stosuje "dana + t2 = wynik", to teorie T1 i T2 są ze sobą sprzeczne, choć każda z nich jest deterministyczna (na podstawie tych samych danych zawsze dochodzi do tych samych wniosków) oraz każda z nich jest spójna zarówno z arytmetyką jak i z logiką.

Sprzeczność pojawia się, gdy ta sama teoria zastosowana na różne sposoby do tych samych danych da różne wyniki. Czyli, gdy wynik zależy nie tylko od danych i od teorii, lecz także od drogi, jaką w ramach tej teorii przebiega rozumowanie. Na przykład, jeśli wychodzimy od równania "dana_1 + dana_2 + dana_3 = wynik" i przeprowadzamy obliczenia na dwa sposoby, raz jako "(dana_1 + dana_2) + dana_3 = wynik_A" a drugi raz jako "(dana_2 + dana_3) + dana_1 = wynik_B" i wynik_A jest inny niż wynik_B, to mamy sprzeczność. Ta sprzeczność może brać się z wewnętrznej sprzeczności w naszej technice "dodawania", albo z wewnętrznej indeterministyczności tej techniki, albo ze zwykłych błędów rachunkowych. Sprzeczność niekoniecznie świadczy o tym, że teoria jest do wyrzucenia; w tym przykładzie może znaczyć na przykład, że operacja nazwana pochopnie dodawaniem jest nieprzemienna i raczej powinna nosić inną nazwę (na przykład, powinno się ją nazwać składaniem i oznaczać symbolem innym, niż "+"). Jeśli jednak w teorii mamy dowód, że operacja ta jest przemienna, to różnice w wyniku pokazują, że teoria ta zawiera w sobie sprzeczność.

Czy taka sprzeczność natychmiast oznacza, że teoria jest do wyrzucenia? Nie, patrz logiki parakonsystentne. Wszystko zależy od tego, do czego taką teorię chcemy użyć. W niektórych sytuacjach możemy mieć właśnie do czynienia z sytuacjami, w których różne drogi rozumowania prowadzą uporczywie do różnych wniosków i w żaden sposób nie daje się dojść, która z tych dróg prowadzi do wniosku prawidłowego, a do tego w żaden przydatny sposób nie daje się wyrzucić poza ramy teorii takich dróg, które do sprzeczności prowadzą. Wtedy zadaniem naszej teorii jest podanie sposobów radzenia sobie z takimi problemami. Te zaś występują regularnie w świecie wirtualnym, gdzie kompatybilność pomiędzy programami jest nie do uzyskania, gdzie konkurencja i przyzwyczajenia użytkowników skutkują, że używane jest także oprogramowanie z ewidentnymi błędami, i gdzie w ogóle nie ma mowy o czymś takim, jak bezbłędne oprogramowanie, bo entropia to uniemożliwia. Teoria musi więc wyizolować obszary zagrożone sprzecznością oraz opisać metody takiego postępowania, by pomimo tych sprzeczności wydobyć z oprogramowania maksimum korzyści.

W powyższym znajdziesz także odpowiedzi na także na twoją uwagę do punktu 3:

wuj napisał:

3. Niektóre teorie mogą dopuszczać sprzeczności, a nawet mogą być konstruowane po to, by radzić sobie w sytuacjach, w których sprzeczności są nie do uniknięcia (chociażby dlatego, że są skutkiem entropii).

Irbisol napisał:

3 - nie

Patrz powyżej, ostatni akapit (ten o logikach parakonsystentnych).

wuj napisał:

4. To, że dwa różne rozumowania wyprowadzają różne wnioski z tych samych danych, niekoniecznie świadczy o tym, że przynajmniej jedno z tych rozumowań jest niespójne; różnice we wnioskach mogą brać się z różnych założeń, czyli z różnych teorii stosowanych przez te rozumowania.

Irbisol napisał:

4 - nie; pisząc o danych miałem na myśli również założenia. Co więcej - użycie innych założeń i uzyskanie innych wyników nie świadczy o sprzeczności.

Czyli ty na prawdę sądzisz, że za pomocą logiki jako globalnej metateorii można zbadać założenia i rozdzielić je wszystkie na dwa rozłączne zbiory: zbiór założeń prawdziwych i zbiór założeń fałszywych? Czy jednak może nadal nie rozumiemy się wzajemnie, co kto z nas twierdzi?

______________
PS.

Irbisol napisał:

Jeszcze więcej - te same wyniki nie oznaczają tu wcale determinizmu. Wynikiem może być znalezienie się fotonu w RÓŻNYCH miejscach z określoną gęstością prawdopodobieństwa. To jest TEN SAM wynik.

Równania fizyki są deterministyczne: konkretne warunki początkowe i brzegowe dają konkretne rozwiązania, obojętne ile razy się te równania rozwiązuje. Ewentualny indeterminizm pojawia się przy INTERPRETACJI tych rozwiązań jako gęstości prawdopodobieństwa. Ale to tylko uwaga na marginesie, raczej niezwiązana z istotą naszej debaty.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14140
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Śro 15:28, 05 Sie 2020 Temat postu:

OK - są te logiki parakonsystentne i co chciałbyś w związku z tym udowodnić?

Cytat:

Skąd ci to przyszło do głowy?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:49, 05 Sie 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

OK - są te logiki parakonsystentne i co chciałbyś w związku z tym udowodnić?

Udowodnić? Ja po prostu odesłałem cię do tego po dziwnym dla mnie zaprzeczeniu przez ciebie mojemu stwierdzeniu nr. 3: że "Niektóre teorie mogą dopuszczać sprzeczności, a nawet mogą być konstruowane po to, by radzić sobie w sytuacjach, w których sprzeczności są nie do uniknięcia (chociażby dlatego, że są skutkiem entropii)." Czy teraz mogę rozumieć, że to zaprzeczenie było wynikiem nieporozumienia i że w rzeczywistości miało tam być "tak"?

wuj napisał:

Irbisol napisał:

4 - nie; pisząc o danych miałem na myśli również założenia. Co więcej - użycie innych założeń i uzyskanie innych wyników nie świadczy o sprzeczności.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Skąd ci to przyszło do głowy?

Czy więc zgadzamy się, że za pomocą logiki jako globalnej metateorii NIE można zbadać założeń i rozdzielić ich wszystkich na dwa rozłączne zbiory: zbiór założeń prawdziwych i zbiór założeń fałszywych?

Jak rozumiem, przeczysz nie tyle punktowi 4, ile podkreślasz, że interesuje cię niezgodność pomiędzy wnioskami i stwierdzasz, że ten fakt niezgodności świadczy nie tyle o błędności przynajmniej jednego z rozumowań, lecz o błędności przynajmniej jednego z podejść do danych, czyli o błędzie w przynajmniej jednym zbiorze {założenia, rozumowanie}. Z dwóch przewidywań sprzecznych ze sobą na poziomie, na którym daje się je poprawnie porównywać, może się bowiem spełnić co najwyżej jedno (np. albo krowa cioci Maryni ocieli się do końca roku, albo się nie ocieli). Stwierdzasz też przy tym, że nawet jeśli oba rozumowania są bezbłędne, to i tak za pomocą logiki można jedynie rozpoznać, że przynajmniej jeden ze zbiorów założeń jest błędny, natomiast nie jest możliwe rozpoznanie za pomocą logiki, KTÓRY z tych zbiorów jest błędny (czyli logika nie pozwala nam w tej sytuacji wywnioskować, czy krowa się ocieli, czy nie, lecz jedynie że albo się ocieli albo się nie ocieli). Czy tak?

Oraz: czy brak dalszych uwag do punktów 1 i 2 oznacza, że po przeczytaniu wyjaśnień zgadzasz się z tymi punktami?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14140
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Nie 8:53, 09 Sie 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

OK - są te logiki parakonsystentne i co chciałbyś w związku z tym udowodnić?

Oczywiście można sobie wymyśleć jakąś egzotyczną logikę abo algebrę, gdzie 2+2=5.
Tylko co dzięki nim odkryjesz? Tego typu pomysły są dobre na gry dla nerdów (które zresztą sam lubię).

wuj napisał:

Za pomocą samej teorii - nie.

Cytat:

Jak rozumiem, przeczysz nie tyle punktowi 4, ile podkreślasz, że interesuje cię niezgodność pomiędzy wnioskami i stwierdzasz, że ten fakt niezgodności świadczy nie tyle o błędności przynajmniej jednego z rozumowań, lecz o błędności przynajmniej jednego z podejść do danych, czyli o błędzie w przynajmniej jednym zbiorze {założenia, rozumowanie}.

Niekoniecznie - niektóre rozumowania są takie (np. religie), że mają wszyte w swoją strukturę niezgodność z pozostałymi.

Cytat:

Z dwóch przewidywań sprzecznych ze sobą na poziomie, na którym daje się je poprawnie porównywać, może się bowiem spełnić co najwyżej jedno (np. albo krowa cioci Maryni ocieli się do końca roku, albo się nie ocieli). Stwierdzasz też przy tym, że nawet jeśli oba rozumowania są bezbłędne, to i tak za pomocą logiki można jedynie rozpoznać, że przynajmniej jeden ze zbiorów założeń jest błędny, natomiast nie jest możliwe rozpoznanie za pomocą logiki, KTÓRY z tych zbiorów jest błędny (czyli logika nie pozwala nam w tej sytuacji wywnioskować, czy krowa się ocieli, czy nie, lecz jedynie że albo się ocieli albo się nie ocieli). Czy tak?

Z grubsza tak.
Tyle że niewiele ci to da w obronie teorii Boga. To jest bardzo unikalna ścieżka w rozgałęzieniach prowadzącej do niego i przewidujących wszystkie możliwości. Ty natomiast dzielisz przestrzeń zdarzeń na: Bóg jest vs Boga nie ma.
Tak samo mogę podzielić przestrzeń zdarzeń na: za pół minuty przebiegnie ulicą różowy jednorożec w zielone kropki klaszczący uszami vs pozostałe scenariusze.

Cytat:

Oraz: czy brak dalszych uwag do punktów 1 i 2 oznacza, że po przeczytaniu wyjaśnień zgadzasz się z tymi punktami?

Tak, ale jeżeli odnosisz p. 1 do rzeczywistości, to przydałaby się jakakolwiek z nią interakcja, a nie tylko swobodne budowanie modeli.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:56, 10 Sie 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Za pomocą samej teorii - nie.

No i w tym się rzecz ma cała: za pomocą samej teorii nie da się tego zrobić, trzeba doładować do niej DANE. Tu zaś zaczynają się schody. Bo w tym celu trzeba ustalić metody doboru danych, to zaś wymaga sortowania danych na przydatne i nieprzydatne, co z kolei wymaga ustalenia kryteriów przydatności, czyli zdecydowania się, po kiego grzyba w ogóle mamy tę teorię stosować. W ostateczności, i teoria i dane są dobierane tak, by para {teoria, dane} produkowała rezultaty optymalnie przybliżające nas do celu. Czy zgadzasz się z tym?

wuj napisał:

Irbisol napisał:

pisząc o danych miałem na myśli również założenia. Co więcej - użycie innych założeń i uzyskanie innych wyników nie świadczy o sprzeczności.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Niekoniecznie - niektóre rozumowania są takie (np. religie), że mają wszyte w swoją strukturę niezgodność z pozostałymi.

Pomalutku. Wniosek uzyskujemy po zastosowaniu zbioru {założenia, rozumowanie} do danych: wniosek = wynik({założenia, rozumowanie}, dane); to NIETRYWIALNA funkcja TRZECH zmiennych. W jaki sposób chcesz pominąć w tym zależność od założeń? Dopiero co powiedziałeś, że punkt 4 nie obowiązuje JEŚLI weźmie się pod uwagę tę zależność; czy teraz twierdzisz jednak, że on nie obowiązuje także BEZ uwzględnienia różnic w założeniach?

Czy aby nie jest raczej tak, że uważasz każdą możliwą religie za system posiadający konieczną własność polegającą na tym, że jeśli za pomocą tego systemu rozszerzy się do światopoglądu dowonly metasystem zawierający co najmniej nauki przyrodnicze, to z konieczności uzyska się metasystem _w_e_w_n_ę_t_r_z_n_i_e_ sprzeczny?

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Tyle, że tezę o takim podziale przestrzeni zdarzeń przeze mnie musiałbyś teraz UDOWODNIĆ. Czy potrafisz zrobić to w ogólny sposób, nie opierając się przy tym na arbitralnych założeniach wykraczających POZA te przyjmowane przeze mnie i przez ciebie (czyli z grubsza: POZA założenia niezbędne do uprawiania nauk przyrodniczych i matematyki)? W jaki sposób wyobrażasz sobie taki ogólny dowód bez wykręcania przy tym błędnego koła? Przecież wiesz tak jak i ja wiem, że nauki przyrodnicze plus matematyka nie generują światopoglądu: światopogląd zawiera interpretację nauk przyrodniczych, a nauki przyrodnicze same siebie interpretować nie mogą, gdyż interpretacja teorii musi być dokonywana w ramach meta-teorii do tej teorii.

A bez takiego dowodu sprawa jest w pełni symetryczna. Dokładnie tak samo wiarygodne jak twoja teza jest bowiem wtedy twierdzenie będące jej odwróceniem:

- niewiele ci to da w obronie teorii twojego światopoglądu. To jest bardzo unikalna ścieżka w rozgałęzieniach prowadzącej do niego i przewidujących wszystkie możliwości. Ty natomiast dzielisz przestrzeń zdarzeń na: świat jest taki jak według Irbisola vs świat jest inny niż według Irbisola.

Nawet poszerzenie tej ścieżki do "abóg jest vs. aboga nie ma" i tak nic w tym nie zmienia...

Widzisz, rzecz w tym, że takie dzielenie ścieżek na szerokie i wąskie to dzielenie skóry na niedźwiedziu

wuj napisał:

Oraz: czy brak dalszych uwag do punktów 1 i 2 oznacza, że po przeczytaniu wyjaśnień zgadzasz się z tymi punktami?

Irbisol napisał:

Tak, ale jeżeli odnosisz p. 1 do rzeczywistości, to przydałaby się jakakolwiek z nią interakcja, a nie tylko swobodne budowanie modeli.

Swobodnie to budują modele matematycy, bo oni robią to dla radości budowania modeli. Ale jeśli ktoś buduje model, by z niego korzystać, wtedy to nie jest swobodne budowanie modelu, lecz budowanie takiego modelu, który jest dla niego najpraktyczniejszy w tym korzystaniu. I tutaj właśnie pojawia się interakcja z rzeczywistością - obojętne, czy to jest model mój czy twój.

Kryteria weryfikacyjne modelu są bezpośrednią pochodną celu, w którym model jest budowany.

_____________
PS.

Irbisol napisał:

Przede wszystkim, nie tylko na gry dla nerdów. Różne konstrukcje matematyczne mają różne praktyczne zastosowania, co zresztą specjalnie nie dziwi, gdyż matematyka to uściślające uproszczenia myślowych schematów, które potrafimy wygenerować, te zaś odzwierciedlają nasze postrzeganie świata; w efekcie nawet "ewidentne dziwactwa" matematyczne niespodziewanie znajdują zastosowanie. Geometrie nieeuklidesowe to klasyczny przykład, liczby urojone to inny prostszy przykład, a co do dziwacznej na pozór algebry to chociażby grupy cykliczne świetnie opisują składanie obrotów, co daje na przykład 2+2=1 jeśli znak dodawania oznacza tu złożenie obrotów, a jedynka to obrót o 120 stopni. Zaś - jak już wspominałem - "egzotyczne" logiki parakonsystentne świetnie się sprawdzają w analizie parakonsystentnych systemów, a takim jest chociażby zbiór programów na przeciętnym komputerze (bo nie wszystkie te programy są ze sobą kompatybilne) albo właśnie zbiór opinii w społeczności i praktycznie jest mieć metodę pozwalającą na wnioskowanie (podejmowanie optymalnych decyzji) omijające mielizny spowodowane takimi lokalnymi niespójnościami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14140
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Śro 13:36, 12 Sie 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

A to jakiś problem jest?

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

pisząc o danych miałem na myśli również założenia. Co więcej - użycie innych założeń i uzyskanie innych wyników nie świadczy o sprzeczności.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Niekoniecznie - niektóre rozumowania są takie (np. religie), że mają wszyte w swoją strukturę niezgodność z pozostałymi.

W bardzo prosty sposób. Założenia są tylko te, które są KONIECZNE, by w ogóle rozpocząć rozumowania. To nie działa tak, że wrzucasz założenia jakie chcesz i możesz sobie wyciągać dowolne wnioski.
Chyba że rozumujesz czysto hipotetycznie - wtedy możesz sobie zakładać, co chcesz. Ale wnioski też są hipotetyczne.

Cytat:

Czy aby nie jest raczej tak, że uważasz każdą możliwą religie za system posiadający konieczną własność polegającą na tym, że jeśli za pomocą tego systemu rozszerzy się do światopoglądu dowonly metasystem zawierający co najmniej nauki przyrodnicze, to z konieczności uzyska się metasystem _w_e_w_n_ę_t_r_z_n_i_e_ sprzeczny?

Nie - niesprzeczność wewnętrzna to żaden wyczyn.
To, że coś jest tylko niesprzeczne nie oznacza jeszcze, że należy to przyjmować.

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Tyle, że tezę o takim podziale przestrzeni zdarzeń przeze mnie musiałbyś teraz UDOWODNIĆ.

Po co? Jeżeli tak nie dzielisz, to nie dzielisz. A jeżeli dzielisz, to sam się przyznasz.

Cytat:

A bez takiego dowodu sprawa jest w pełni symetryczna. Dokładnie tak samo wiarygodne jak twoja teza jest bowiem wtedy twierdzenie będące jej odwróceniem:

- niewiele ci to da w obronie teorii twojego światopoglądu. To jest bardzo unikalna ścieżka w rozgałęzieniach prowadzącej do niego i przewidujących wszystkie możliwości.

Po pierwsze - jakiego światopoglądu?
Po drugie - skąd wiesz (zakładając ten światopogląd), że ta ścieżka jest aż tak unikalna?

Cytat:

wuj napisał:

Oraz: czy brak dalszych uwag do punktów 1 i 2 oznacza, że po przeczytaniu wyjaśnień zgadzasz się z tymi punktami?

Irbisol napisał:

Tak, ale jeżeli odnosisz p. 1 do rzeczywistości, to przydałaby się jakakolwiek z nią interakcja, a nie tylko swobodne budowanie modeli.

Model najpraktyczniejszy nie musi być zgodny z rzeczywistością. Np. prawo grawitacji Newtona.

Cytat:

Geometrie nieeuklidesowe to klasyczny przykład, liczby urojone to inny prostszy przykład, a co do dziwacznej na pozór algebry to chociażby grupy cykliczne świetnie opisują składanie obrotów, co daje na przykład 2+2=1 jeśli znak dodawania oznacza tu złożenie obrotów, a jedynka to obrót o 120 stopni.

Tu operator + oznacza co innego, więc niczego dziwnego w tym nie ma. Akurat listy cykliczne to miałem na II roku studiów.
Tak samo geometria nieeuklidesowa, czy liczby urojone - to nie są żadne dziwactwa.

Cytat:

Zaś - jak już wspominałem - "egzotyczne" logiki parakonsystentne świetnie się sprawdzają w analizie parakonsystentnych systemów, a takim jest chociażby zbiór programów na przeciętnym komputerze (bo nie wszystkie te programy są ze sobą kompatybilne)

A dlaczego miałyby być? Co jest sprzecznego w tym, że ktoś na jednej kartce papieru napisał zarówno TAK jak i NIE?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:26, 13 Sie 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

A to jakiś problem jest?

Problem? Zależy kiedy. Problem jest jeśli ktoś uważa, że może obyć się bez opierania się w swoich decyzjach i w swojej relacji z otoczeniem na założeniach, których poprawność (zgodność z realiami) jest z gruntu niemożliwa do udowodnienia, jeśli pod słowem "dowód" rozumie się konstrukcję będącą logicznie poprawnym wnioskowaniem.

wuj napisał:

Wniosek uzyskujemy po zastosowaniu zbioru {założenia, rozumowanie} do danych: wniosek = wynik({założenia, rozumowanie}, dane); to NIETRYWIALNA funkcja TRZECH zmiennych. W jaki sposób chcesz pominąć w tym zależność od założeń?

Irbisol napisał:

Rozumiem wobec tego, że twierdzisz tak: każda _n_i_e_s_p_r_z_e_c_z_n_a_ teoria zawierająca logikę (czyli te założenia, które są niezbędne do rozpoczęcia i prowadzenia rozumowania) prowadzi do tych samych wniosków _n_i_e_z_a_l_e_ż_n_i_e_ od innych założeń tej teorii. Czy tak?

Taka sytuacja może mieć miejsce jedynie, jeśli istnieje tylko jedna i do tego ZNANA nam teoria, która w połączeniu z dowolnymi danymi i z logiką wyprodukuje wynik niesprzeczny wewnętrznie. Za pomocą takiej znanej nam Ogólnej Teorii Wszystkiego (OTW) jako globalnej metateorii można zbadać założenia i rozdzielić je wszystkie na dwa rozłączne zbiory: zbiór założeń prawdziwych i zbiór założeń fałszywych.

Jeśli taka OTW istnieje, to znaczy, że w jej ramach możliwe jest udowodnienie prawdziwości nie tylko jej twierdzeń, lecz także jej założeń (poza założeniami logiki, bo to wyłączyliśmy). Tymczasem jednak to właśnie logika _z_a_k_a_z_u_j_e_ udowadniania założeń. Wobec tego OTW nie może posiadać innych założeń poza założeniami logiki! Innymi słowy, OTW == logika. Ale to jest z kolei sprzeczne z twoim stwierdzeniem, że za pomocą samej logiki jako globalnej metateorii NIE można zbadać założeń i rozdzielić ich wszystkich na dwa rozłączne zbiory: zbiór założeń prawdziwych i zbiór założeń fałszywych.

Czy w tej sytuacji zgadzamy się, że OTW nie istnieje? Ale skoro tak, to zgadzamy się też ostatecznie, że zależności od założeń NIE DAJE SIĘ POMINĄĆ.

Irbisol napisał:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

wuj napisał:

Tyle, że tezę o takim podziale przestrzeni zdarzeń przeze mnie musiałbyś teraz UDOWODNIĆ.

Po co? Jeżeli tak nie dzielisz, to nie dzielisz. A jeżeli dzielisz, to sam się przyznasz.

Po to, że wypowiedziałeś twierdzenie uniwersalne, które służy ci jako uzasadnienie słuszności twojego poglądu bez wnikania w szczegóły poglądu opozycyjnego, a jedynie na podstawie stwierdzenia, że ta opozycja nie jest ateistyczna. Jeśli chcesz być w tym racjonalny, to musisz więc przedstawić dowód tego twierdzenia. W przeciwnym wypadku możesz używać go jedynie jako hipotezy uzasadnionej tym, że do tej pory w każdym nieateistycznym poglądzie na świat, z którym się spotkałeś, udowodniłeś obecność krytycznego błędu.

wuj napisał:

napisał:

Po pierwsze - jakiego światopoglądu?

Twojego. Co on dokładnie twierdzi, wiesz najlepiej. A że on istnieje, to jest fakt, bo faktem jest że działasz, rozumujesz, decydujesz, argumentujesz. Przypuszczam, że nie oświadczysz mi teraz, że jedynymi założeniami, jakie przy tym robisz, są założenia logiki klasycznej, prawda? A skoro nie istnieje OTW, to masz jakiś tam światopogląd, bo założenie wybierające jedną z możliwych metateorii jest w tej sytuacji kompletnie arbitralne. Nawet gdybyś wybrał tę konkretną dlatego, że innej spójnej dotąd nie znalazłeś, nie zmieniłoby to faktu, że nie jest to OTW i że wobec tego jest to światopogląd.

Irbisol napisał:

Po drugie - skąd wiesz (zakładając ten światopogląd), że ta ścieżka jest aż tak unikalna?

Ta niewiedza jest tutaj w pełni symetryczna: ani ty ani ja nie znamy topologii przestrzeni tych ścieżek. Ani ja nie wiem, czy twoja ścieżka jest unikalna, ani ty nie wiesz, czy moja jest unikalna. Nawet jakiejś sensownej miary unikalności tutaj nie mamy.

Irbisoł napisał:

Model najpraktyczniejszy nie musi być zgodny z rzeczywistością. Np. prawo grawitacji Newtona.

Aby zmierzyć zgodność z rzeczywistością, trzeba znać rzeczywistość. Problem w tym, że my właśnie szukamy rzeczywistości! Modelujemy nie tyle rzeczywistość, ile to, co uważamy w naszych postrzeżeniach za istotne w danym kontekście, a robimy to za pomocą innych takich postrzeżeń, które uważamy za istotne w tym kontekście. W kontekście lotu na Księżyc prawo grawitacji Newtona raczej wystarczy z okładem, kontekście puszczania kaczek kamieniem po wodzie stanowi ono poważny overkill, a w kontekście wybierania dżemu na śniadanie jest ono zupełnie nie na miejscu.

Irbisol napisał:

Właśnie o tym mówię: to nie są żadne dziwactwa. Podobnie inne teorie, matematyczne i ogólniejsze: bywa, że brzmią dziwacznie, ale jest tak tylko dlatego, że oceniający nie ma pomysłu na ich zastosowanie. Ale jeśli tylko teoria (tu było o logikach parakonsystentnych) jest tak sformułowana, że spełnia ona zapotrzebowania użytkownika, to dziwaczną być przestaje. Wszystko więc sprowadza się do zapotrzebowań!

wuj napisał:

Irbisol napisał:

A dlaczego miałyby być? Co jest sprzecznego w tym, że ktoś na jednej kartce papieru napisał zarówno TAK jak i NIE?

Przejrzyj sobie na przykład wstępny wykład o logikach parakonsystentnych w kontekście baz danych:
[link widoczny dla zalogowanych]
Albo rzuć okiem na parę akapitów w Stanford Encyclopedia od Philosophy o praktycznym zastosowaniu logik parakonsystentnych;
[link widoczny dla zalogowanych]
(Nie chodzi o to, żebyśmy zaczęli o tych sprawach teraz dyskutować, po prostu zajrzyj by zobaczyć, dlaczego ludzie się tym zajmują)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 9:02, 14 Sie 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Tymczasem jednak to właśnie logika _z_a_k_a_z_u_j_e_ udowadniania założeń.

mógłby wuj zacytować ten _z_a_k_a_z_

?

Bo mi się wydawało, że to co jest założeniem zazwyczaj nie jest dowodzoną tezą (zazwyczaj bo są wyjątki, jak np. w tw. o indukcji matematycznej zupełnej) a poza tym chyba nie ma problemu z dowodzeniem tego, co dla innego rozumowania będzie założeniem.

Chyba, że ma wuj na myśli pojęcia i twierdzenia pierwotne, tych w ramach systemu formalnego się nie dowodzi, co nie oznacza, że są z czapy wzięte, czyli u wuja "na wiarę".

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 9:02, 14 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:50, 14 Sie 2020 Temat postu:

Tutaj właśnie chodzi o zakaz udowadniania założeń będących aksjomatami, a nie założeń będących hipotezami roboczymi. Nazwa? Błędne koło. A czy z czapy czy nie? Mogą być dobrane tak, by wygenerowana z nich teoria nadawała się do jakiegoś konkretnego celu; wtedy nie są "z czapy". A mogą być po prostu poskładane jak leci, by zobaczyć, co z tego wyjdzie - wtedy są całkiem "z czapy". Matematycy robią i jedno i drugie; ci robiący to drugie nierzadko uważają tych robiących to pierwsze za zwykłe woły robocze i tylko siebie ze prawdziwych matematyków. Natomiast filozofowie są raczej pragmatyczni i budują swe teorie tak jak fizycy czy medycy - by się do czegoś konkretnego komuś przydały. Wszystkie zaś założenia (aksjomaty) są "z czapy" w tym sensie, że nie podlegają dowodowi, więc nikt nie ma pojęcia czy są słuszne czy nie, a do tego nikt pojęcia tego mieć nie może. W wątku obok nazwałeś analogiczne zjawisko regresem metafizycznym. Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 23:50, 14 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 7:01, 15 Sie 2020 Temat postu:

Założeń pierwotnych nie udowadnia się, nie tyle z powodu zakazu, co niemożności ich zdefiniowania, uzasadnienia w ramach systemu, którego są podstawą, a nie w ogóle. Ponadto, wszystko co dowiedzione, w ramach tego systemu, ma taką samą moc, jak podstawy na których zostało zbudowane, gdy rzecz dotyczyła jedynie systemu formalnego. Gdy jednak odnosi się do rzeczywistości, to ów system formalny staje się modelem rzeczywistości i jego słuszność potwierdza zgodność z doświadczeniem (a raczej doświadczenie jemu nie zaprzecza).

wuj napisał:

W wątku obok nazwałeś analogiczne zjawisko regresem metafizycznym.

"Regres w nieskończoność", to nie mój wynalazek. Miałem jedynie na myśli, że podobnie jak próba uzasadnienia założeń pierwotnych dla systemu kończyć się musi regresem lub błędnym kołem, tak uzgodnienie z kimś pojęć metafizycznych, których "palcem wskazać" się nie da, bo nie są przedmiotem doznań zmysłowych, a konstatacją rozumu, kończyć się musi tym samym, przez analogię co regres w nieskończoność, o ile osoby same z siebie tych konstatacji w sobie nie posiadają.

Z aksjomatyką jest przecież podobnie, nie uzgadnia się założeń pierwotnych, a uznaje się za zrozumiałe dla tych, którzy tę aksjomatykę przyjmują.

Jednak w kontekście twojej dyskusji z Irbisolem, z faktu, że przestaje obowiązywać w regresie system formalny, nie wynika wcale, że przestaje obowiązywać logika ;) choćby dlatego, że logika zajmuje się poprawnością rozumowania, a nie treścią tego rozumowania. Zatem, twierdzenia metafizyczne, filozofia podlega takiej samej logice, co każde inne ludzkie rozumowanie, niezależnie od tematu.

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 8:02, 15 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14140
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Śro 15:35, 19 Sie 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Problem jest jeśli ktoś uważa, że może obyć się bez opierania się w swoich decyzjach i w swojej relacji z otoczeniem na założeniach, których poprawność (zgodność z realiami) jest z gruntu niemożliwa do udowodnienia

Więc ja problemu nie widzę.
Natomiast u teistów - jak najbardziej.

Cytat:

Właśnie twierdzę coś zupełnie przeciwnego.
Nie jestem pewien, czy uświadomiłeś sobie, że założenia też można oceniać. Nie da się ich ocenić w sposób absolutny, ale można je przydzielać do kategorii. Bóg jest w jednej z nich i to absolutnie nie jedyny.
Zatem OTW nie istnieje w sposób absolutny, ale mamy szansę obronić się przed dowolnymi, bzdurnymi założeniami. Tylko dlaczego z tej szansy nie korzystacie?

Cytat:

Ależ wniknąłem w szczegóły poglądu opozycyjnego - pogląd ów wybiera z drzewa możliwych alternatyw jedną z nich (bardzo uszczegółowioną) i stawia w opozycji do "reszty świata", uznając taki podział zbioru zdarzeń jako 50:50. W wersji "lite", bo niektórzy uznają, że taka jest prawda a nie alternatywa.
No chyba że trzeba cię jeszcze przekonywać, że zbiór drzew nie jest mniej liczny od zbioru świerków albo zbiór pojazdów kołowych nie jest mniej liczny od zbioru rowerów.

Cytat:

wuj napisał:

A bez takiego dowodu sprawa jest w pełni symetryczna. Dokładnie tak samo wiarygodne jak twoja teza jest bowiem wtedy twierdzenie będące jej odwróceniem:
- niewiele ci to da w obronie teorii twojego światopoglądu. To jest bardzo unikalna ścieżka w rozgałęzieniach prowadzącej do niego i przewidujących wszystkie możliwości.

napisał:

Po pierwsze - jakiego światopoglądu?

Owszem, logika wystarcza. Uzasadnienie wyżej.

Cytat:

Irbisol napisał:

Po drugie - skąd wiesz (zakładając ten światopogląd), że ta ścieżka jest aż tak unikalna?

Ta niewiedza jest tutaj w pełni symetryczna: ani ty ani ja nie znamy topologii przestrzeni tych ścieżek.

O tym też jest wyżej. Świerków jest więcej niż drzew?

Nt. logik parakonsystentnych jeszcze sobie poczytam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:34, 20 Sie 2020 Temat postu:

========================= @Irbisol ===========================

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Więc ja problemu nie widzę.
Natomiast u teistów - jak najbardziej.

Pomalutku. Mówmy proszę o nas, a nie o wszystkich na raz. Ja jestem teistą, ty jesteś ateistą, i to nam powinno na razie wystarczyć jako przykłady robocze teizmu i ateizmu.

Miło słyszeć (a mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem twoje słowa), że także i twoim zdaniem także i ty nie możesz obyć się bez opierania się w swoich decyzjach i w swojej relacji z otoczeniem na założeniach, których poprawność (zgodność z realiami) jest z gruntu niemożliwa do udowodnienia. Skoro tak, to problem ten mamy rozwiązany i okazało się, że wszystko polegało tylko na wzajemnym niezrozumieniu się.

Kolejna sprawa:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

Właśnie twierdzę coś zupełnie przeciwnego.

No i bardzo ładnie, bo w tej sytuacji twierdzimy tutaj to samo. Czyli, że różne _n_i_e_s_p_r_z_e_c_z_n_e_ teorie zawierające logikę (czyli te założenia, które są niezbędne do rozpoczęcia i prowadzenia rozumowania) mogą prowadzić do różnych wniosków _z_a_l_e_ż_n_i_e_ od innych założeń tych teorii.

Irbisol napisał:

założenia też można oceniać. Nie da się ich ocenić w sposób absolutny, ale można je przydzielać do kategorii.

Ależ oczywiście. I każdy to robi, choć nie każdy robi to w sposób jawny. Nie każdy robi to w sposób jawny chociażby dlatego, że nie każdy w ogóle zastanawia się nad tym, co jest założeniem a co wnioskiem. Jak rozumiem, robisz to jednak ty. Tak, ja także to robię. I takie zastanawianie się, takie ocenianie jest w ogóle rzeczą _f_u_n_d_a_m_e_n_t_a_l_n_ą. Bez tego droga do kompletnego bełkotu jest otwarta. Choć niekoniecznie jest to droga do fałszu (cokolwiek to miałoby znaczyć), lecz jednak jest to droga tam, gdzie ani ty ani ja nie chcielibyśmy się znaleźć, szczególnie zważywszy fakt, że wszechwiedzący nie jesteśmy i że w tej sytuacji po prostu nurzalibyśmy się nie tyle w zdumiewająco dziwnej prawdzie absolutnej, ile w zwykłym bełkocie.

wuj napisał:

Irbisol napisał:

E tam, to nie idzie tak łatwo! Konkretny teizm wybiera z drzew świerki, natomiast konkretny ateizm wybiera z kwiatów stokrotki. I to znów lekko licząc. Bo licząc na serio, każdy wybiera jeden element ze zbioru praktycznie nieprzeliczalnego. Tak czy owak, zabawne jest, że właśnie ta ogromna liczebność kwiatków bywa częstym argumentem ateistów, formułowanym jako "wy macie jedną dogmatyczną religię, a u nas każdy może po swojemu"...

Nie ma lekko.

========================= @Lucek ===========================

lucek napisał:

nie uzgadnia się założeń pierwotnych, a uznaje się za zrozumiałe dla tych, którzy tę aksjomatykę przyjmują.

Czy założeniami pierwotnymi nazywasz to, na co _w_s_k_a_z_u_j_e_m_y_ na samym początku? W tym sensie założeniem pierwotnym staje się po prostu podmiot (osoba) wraz z jej zdolnością do dokonywania ocen.

lucek napisał:

Założeń pierwotnych nie udowadnia się, nie tyle z powodu zakazu, co niemożności ich zdefiniowania, uzasadnienia w ramach systemu, którego są podstawą, a nie w ogóle.

Dla założeń pierwotnych w sensie, o którym mówiłem w poprzednim akapicie, definicją jest wskazanie. I teraz można uznać albo, że wskazywanie należy do systemu (wtedy definiowanie założeń pierwotnych w ramach systemu jest możliwe), albo że ono do systemu nie należy (i wtedy wystarczy rozszerzyć system do "ostatecznego" meta-systemu zawierającego wskazywanie; w tym meta-systemie definiowanie założeń pierwotnych już jest wykonalne).

Natomiast jeśli mowa o aksjomatach systemów formalnych, to niemożliwość zdefiniowania faktycznie byłaby tu powodem podobnym do tego, co w pewnej anegdotce o Napoleonie. Otóż Napoleon zapytał burmistrza wizytowanego przez siebie miasta, dlaczego wbrew etykiecie nie przywitano go salwą armatnią. Burmistrz odpowiedział: - "Było dziesięć powodów. Po pierwsze, nie mamy armat." Napoleon mu przerwał: -"Dziękuję, to mi wystarczy".

Ale czy faktycznie nie da się zdefiniować założeń w ramach systemu, który określają? I system i jego założenia muszą używać tego samego zapisu. Założenia same w sobie są po prostu pewnymi ciągami symboli ułożonymi według zasad tego zapisu; jedynym co ewentualnie "wystaje" poza system jest sam jego użytkownik, który przekłada ten zapis na czynności. Bo zapis określa, w jaki sposób w założeniach zakodowano sposób przekształcania jednych ciągów symboli w inne, z nich wynikające.

Wobec tego jedynym, co brakuje samemu "suchemu" systemowi jest osoba, która go uruchomi powodując, że zacznie on przekształcać ciągi symboli w ciągi symboli. Oczywiście, sam akt uruchomiania wymaga podjęcia decyzji, a przez to wymaga jakiegoś uzasadnienia - i rzecz jasna tutaj sytem nic nie może zaproponować.

W tym sensie faktycznie "nie mamy armat". Czy to jednak ma wiele konsekwencji dla epistemologii? Gdyby tylko do tego rzecz się sprowadzała, to dałoby się napisać założenia, które formalnie same siebie udowadniają, ale aby ten dowód wykonać, potrzebna nam jest "armata" w postaci użytkownika, który fizycznie dokona niezbędnych przekształceń. Tymczasem nawet gdy "armatę" dostarczymy, to takie uzasadnienia nie ruszą. I to jest epistemologicznie istotne, bowiem w przeciwnym wypadku mielibyśmy możliwość wypisania Ogólnej Teorii Wszystkiego, która do samouzasadnienia się wymagałaby wyłącznie tego, by ktoś usiadł i wedle zadanych schematów (założeń) faktycznie przeprowadził niezbędne przekształcenia.

lucek napisał:

uzgodnienie z kimś pojęć metafizycznych, których "palcem wskazać" się nie da, bo nie są przedmiotem doznań zmysłowych, a konstatacją rozumu, kończyć się musi tym samym, przez analogię co regres w nieskończoność, o ile osoby same z siebie tych konstatacji w sobie nie posiadają.

Regres czy nie regres, ale efekt końcowy jest po prostu taki, że chociaż poprawne uzgodnienie jest niewykluczone, to weryfikacja poprawności tej operacji jest niewykonalna. Niezależnie od tego, badając dostatecznie bogaty zestaw reakcji na wypowiedzi opierające się na tych pojęciach, oraz zakładając dostateczne podobieństwo pomiędzy tym, co konstytuuje każdą z dyskutujących osób, rozmówcy mogą wyrobić sobie na tyle rozsądną opinię o tej zgodności, że umożliwia im to prowadzenie konwersacji ocenianej jako korzystna przez każdego z nich. I w sumie o to właśnie w poważnych dyskusjach chodzi.

lucek napisał:

twierdzenia metafizyczne, filozofia podlega takiej samej logice, co każde inne ludzkie rozumowanie, niezależnie od tematu.

Naturalnie. A przynajmniej: nie sposób omawiać metafizyk odrzucających logikę. No może z pewnymi wyjątkami wyznaczanymi przez logiki słabsze od klasycznej, ale to raczej nie jest temat, w który chcielibyśmy tutaj wchodzić, bo zdaje się nikt z nas nie zamierza takich metafizyk konstruować (przykładem takiej metafizyki byłby postmodernizm.)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14140
Przeczytał: 23 tematy

Wysłany: Nie 15:00, 30 Sie 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

========================= @Irbisol ===========================
Miło słyszeć (a mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem twoje słowa), że także i twoim zdaniem także i ty nie możesz obyć się bez opierania się w swoich decyzjach i w swojej relacji z otoczeniem na założeniach, których poprawność (zgodność z realiami) jest z gruntu niemożliwa do udowodnienia.

Ale do udowodnienia jest możliwe, że te założenia są najprostsze i że właśnie najprostszych założeń należy używać.

Cytat:

Irbisol napisał:

założenia też można oceniać. Nie da się ich ocenić w sposób absolutny, ale można je przydzielać do kategorii.

(...) I takie zastanawianie się, takie ocenianie jest w ogóle rzeczą _f_u_n_d_a_m_e_n_t_a_l_n_ą.

Jak wyżej napisałem, da się udowodnić, że niektóre założenia są z przysłowiowej dupy, a inne nie.

Cytat:

Konkretny teizm wybiera z drzew świerki, natomiast konkretny ateizm wybiera z kwiatów stokrotki.

Konkretny może tak. Ale nie ateizm jako taki - natomiast każdy teizm (oprócz deizmu) wybiera coś bardzo ukonkretyzowanego.
Np. komunizm też jest ateizmem, co nie znaczy, że ateizm jest komunizmem i że trzeba przyjmować aż tak szczegółowe twierdzenia (mniejsza już nawet o ich treść), żeby być ateistą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 11:53, 31 Sie 2020 Temat postu:

Irbizol

Cytat:

komunizm też jest ateizmem, co nie znaczy, że ateizm jest komunizmem i że trzeba przyjmować aż tak szczegółowe twierdzenia (mniejsza już nawet o ich treść), żeby być ateistą.

Komunizm miał wiele cech religii. Dogmaty, święte księgi, relikwie, heretycy.
Kult.
Opierał się na wierze.

Głównie na wierze.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 12:03, 31 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 27, 28, 29 ... 66, 67, 68 Następny
Strona 28 z 68

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin