Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 28, 29, 30, 31  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Wto 10:22, 01 Wrz 2020    Temat postu:

Zgadza się. Już kiedyś pisałem, że nie tyle jestem ateistą, co antyfundamentalistą. Marksizm i chrześcijaństwo wrzucam do jednego worka, bo posiadają cechy, którym jestem przeciwny. Nie chodzi tu więc w moim przypadku o Boga jako takiego - a właśnie o absolutyzm i fundamentalizm.


No i da się nie być zideologizowanym będąc ateistą - będąc teistą już nie za bardzo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:35, 02 Wrz 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Miło słyszeć (a mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem twoje słowa), że także i twoim zdaniem także i ty nie możesz obyć się bez opierania się w swoich decyzjach i w swojej relacji z otoczeniem na założeniach, których poprawność (zgodność z realiami) jest z gruntu niemożliwa do udowodnienia.
Irbisol napisał:
Ale do udowodnienia jest możliwe, że te założenia są najprostsze i że właśnie najprostszych założeń należy używać.

Które założenia są najprostsze? Według jakich kryteriów? I pamiętaj proszę: teoria powinna być tak prostsza, jak to możliwe, ale nie prostsza :D.

Irbisol napisał:
Jak wyżej napisałem, da się udowodnić, że niektóre założenia są z przysłowiowej dupy, a inne nie.

Z przysłowiowej dupy są założenia zbyteczne do uzyskania celu, któremu teoria ma służyć. I na tym polega brzytwa Ockhama: na ucinaniu dodatków, które się dostały do teorii podczas jej formułowania i które w ostateczności tylko przeszkadzają, bo nikomu i niczemu już w niej nie służą.

wuj napisał:
Z dwóch przewidywań sprzecznych ze sobą na poziomie, na którym daje się je poprawnie porównywać, może się bowiem spełnić co najwyżej jedno (np. albo krowa cioci Maryni ocieli się do końca roku, albo się nie ocieli). Stwierdzasz też przy tym, że nawet jeśli oba rozumowania są bezbłędne, to i tak za pomocą logiki można jedynie rozpoznać, że przynajmniej jeden ze zbiorów założeń jest błędny, natomiast nie jest możliwe rozpoznanie za pomocą logiki, KTÓRY z tych zbiorów jest błędny (czyli logika nie pozwala nam w tej sytuacji wywnioskować, czy krowa się ocieli, czy nie, lecz jedynie że albo się ocieli albo się nie ocieli). Czy tak?
Isbisol napisał:
Z grubsza tak.
Tyle że niewiele ci to da w obronie teorii Boga. To jest bardzo unikalna ścieżka w rozgałęzieniach prowadzącej do niego i przewidujących wszystkie możliwości. Ty natomiast dzielisz przestrzeń zdarzeń na: Bóg jest vs Boga nie ma.
Tak samo mogę podzielić przestrzeń zdarzeń na: za pół minuty przebiegnie ulicą różowy jednorożec w zielone kropki klaszczący uszami vs pozostałe scenariusze.
wuj napisał:
Tyle, że tezę o takim podziale przestrzeni zdarzeń przeze mnie musiałbyś teraz UDOWODNIĆ.
Irbisol napisał:
Po co? Jeżeli tak nie dzielisz, to nie dzielisz. A jeżeli dzielisz, to sam się przyznasz.
wuj napisał:
Po to, że wypowiedziałeś twierdzenie uniwersalne, które służy ci jako uzasadnienie słuszności twojego poglądu bez wnikania w szczegóły poglądu opozycyjnego, a jedynie na podstawie stwierdzenia, że ta opozycja nie jest ateistyczna.
Irbisol napisał:
Ależ wniknąłem w szczegóły poglądu opozycyjnego - pogląd ów wybiera z drzewa możliwych alternatyw jedną z nich (bardzo uszczegółowioną) i stawia w opozycji do "reszty świata", uznając taki podział zbioru zdarzeń jako 50:50. W wersji "lite", bo niektórzy uznają, że taka jest prawda a nie alternatywa.
No chyba że trzeba cię jeszcze przekonywać, że zbiór drzew nie jest mniej liczny od zbioru świerków albo zbiór pojazdów kołowych nie jest mniej liczny od zbioru rowerów
wuj napisał:
Konkretny teizm wybiera z drzew świerki, natomiast konkretny ateizm wybiera z kwiatów stokrotki.
Irbisol napisał:
Konkretny może tak. Ale nie ateizm jako taki - natomiast każdy teizm (oprócz deizmu) wybiera coś bardzo ukonkretyzowanego.

Co to jest "każdy teizm" w odróżnieniu od "każdego ateizmu"? Konkret wybiera konkretny _e_l_e_m_e_n_t_ z klasy światopoglądów, a nie cała _k_l_a_s_a. Klasę charakteryzuje pewna ogólna cecha, w tym przypadku - założona relacja podstawowego bytu do pozostałych bytów. Konkretny człowiek przyjmuje konkretne twierdzenia, a nie klasy twierdzeń. Jeśli problem z jakimś twierdzeniem wiąże się z cechą charakterystyczną dla całej klasy, to należy to udowodnić.

Natomiast jeśli twierdzę:
    Teza Xi jest wiele mniej prawdopodobna od tezy Yi. A to dlatego, że teza Xi należy do jednej klasy {X}, czyli jej moc m(Xi)=1. Teza Yi jest natomiast tylko jednym z bardzo wielu elementów ze swojej klasy {Y}: jej moc m(Yi) = N, gdzie N jest bardzo dużą liczbą. I teraz szacujemy prawdopodobieństwo: p(Xi) = m(Xi)/(m(Xi)+m(Yi)) = 1/(1+N) = bardzo mała liczba, BINGO!
to popełniam bardzo wyraźny błąd: porównuję ilość _k_l_a_s_ {X} z ilością _e_l_e_m_e_n_t_ó_w_ w klasie {Y}. A jeśli już, to powinienem porównywać albo ilość klas (a tu 1 = 1), albo ilość elementów (a tu moc zbioru wielkiego mnóstwa elementów = moc zbioru wielkiego mnóstwa elementów). Prawda?


I w ten sposób wracamy do zadania, które ci postawiłem: twoją tezę o podziale powinieneś udowodnić, jako że wypowiedziałeś twierdzenie uniwersalne, które służy ci jako uzasadnienie słuszności twojego poglądu bez wnikania w szczegóły poglądu opozycyjnego, a jedynie na podstawie stwierdzenia, że ta opozycja nie jest ateistyczna.

Irbisol napisał:
No i da się nie być zideologizowanym będąc ateistą - będąc teistą już nie za bardzo.

Nic mi o tym nie wiadomo. A konkretniej: co masz na myśli mówiąc o byciu zideologizowanym? Fundamentalizm? Sztywną dogmatykę? Nie widzę tutaj żadnej, ale to żadnej różnicy pomiędzy byciem ateistą i byciem teistą. Ani ze statystycznego, ani z psychologicznego, ani z formalnego punktu widzenia.

Ale zamiast bawić się w socjologię uniwersalną, może najlepiej po prostu właśnie skupić się na konkretach, czyli na naszych (twoim i moim) poglądach na świat? A ten wątek uznać za zamknięty poprzez osiągnięcie w miarę sensownego konsensusu? No chyba że masz pomysł na w/w ogólny dowód wyższości ateizmu nad teizmem; jeśli tak, to warto kontynuować to tutaj.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:36, 02 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1820
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:15, 02 Wrz 2020    Temat postu:

irbisol napisał:
W jakiś niewytłumaczalny sposób te wszystkie jezusowe cuda nie zostały przez historyków uznane za prawdę historyczną.


Mamy 4 ewangelie kanoniczne, które zostały uznane przez kościół powszechny za wiarygodne i autentyczne. Dlaczego po prostu nie wziąć tych ewangelii i nie potraktować ich jako źródło historyczne, jako źródło wiedzy o życiu Jezusa?

Odpowiedź brzmi, bo się nie da :rotfl: Ewangelie nie są wiarygodnym źródłem historycznym, po pierwsze dlatego, że nie spełniają pewnych podstawowych wymogów formalnych źródeł historycznych, to znaczy:
- nie wiemy przez kogo i kiedy zostały napisane
- autorzy ewangelii nie przedstawiają się. Imiona zawarte w tytułach zostały dodane później przez tradycje, nie wiemy kiedy zostały napisane,a to znaczy, że nie jesteśmy w stanie w żaden sposób stwierdzić jaki jest związek, bliskość, odległość w czasie, przestrzeni, relacjach pomiędzy autorami ewangelii, a wydarzeniami, które opisują.

Po drugie, ewangelie nie są pisane w tym celu, aby być kronikami wydarzeń historycznych. Z punktu widzenia gatunku literackiego to nie są kroniki, a nawet to nie są biografie. Z punktu widz. gat. literackiego ewangelia to jest kerygmat, czyli z greckiego dosłownie to jest głoszenie pewnych prawd religijnych, a po łacinie propagacja ze wszystkimi tego konsekwencjami, a nie odtwarzanie tego, co było, co rzeczywiście się kiedyś wydarzyło.

I nie tylko gatunek literacki na to wskazuje. Ale deklarują to również sami autorzy, że nie było ich celem odtworzenie wydarzeń historycznych np. ewangelista Jan pisze tak: "I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. 31 Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego" [J 20, 30-31].

Każdy, kto pisał tekst marketingowy, reklamowy, czy podobne dokumenty, wie, że coś, co jest pisane żeby ktoś w coś uwierzył to różni się od czegoś, co jest pisane w tym celu, aby wiarygodnie zrelacjonować to co rzeczywiście istnieje.
Podobnie pisał ewangelista Łukasz "Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu2, 4 abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono." [Łk 1,1-4]
Dla kogokolwiek to jest związane z jakąkolwiek nauką to jest deklaracja całkowicie kompromitująca. Nie wchodząc w tutaj w szczegóły filozofii nauki, każdy porządne badanie naukowe jest projektowane tak żeby spróbować zaprzeczyć, obalić temu, co aktualnie się myśli. Jeżeli, ktoś projektuje jakiekolwiek badanie w tym badanie historyczne po to, żeby wyszło to, co ma wyjść, to to dyskwalifikuje taki projekt bo istnieje poważne zagrożenie, że wyjdzie to, co ma wyjść, a nie to co jest prawdą.

Ewangelie też opisują bardzo spektakularne wydarzenia, co do których nie mamy żadnego potwierdzenia historycznego, np. zarządzoną przez Heroda rzeź niewiniątek, cuda Jezusa, które dotyczyły tysięcy ludzi (np. rozmnożenie chleba), wjazd Jezusa do Jerozolimy, który podobno spowodował poruszenia całego miasta, zaćmienie słońca i ciał świętych z grobów. Na prawdę nikt by tego wszystkiego nie zauważył? Tylko apologeci mogą naiwnie myśleć, że tego nie dało się zauważyć.

Po czwarte, ewangelie opisują wydarzenia, które są sprzeczne z naszą wiedzą historyczną np. proces Jezusa, sanhedryn musiał obradować albo w najświętszą noc dla Żydów czyli w noc święta Paschy albo w szabat rano. Obie możliwości są wykluczone przez naszą wiedzę historyczną. Tych przykładów jest więcej np. była tradycja, ze Piłat na święto wypuszczał jednego więźnia, z tym że według naszej wiedzy nie było żadnej takiej tradycji, żeby Piłat wypuszczał Żydom jednego więźnia xD Tak więc są to mocna poszlaki uderzające w wiarygodność Ewangelii.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 11:16, 02 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3575
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:40, 02 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Mamy 4 ewangelie kanoniczne, które zostały uznane przez kościół powszechny za wiarygodne i autentyczne. Dlaczego po prostu nie wziąć tych ewangelii i nie potraktować ich jako źródło historyczne, jako źródło wiedzy o życiu Jezusa?

Odpowiedź brzmi, bo się nie da :rotfl: Ewangelie nie są wiarygodnym źródłem historycznym, po pierwsze dlatego, że nie spełniają pewnych podstawowych wymogów formalnych źródeł historycznych, to znaczy:
- nie wiemy przez kogo i kiedy zostały napisane
- autorzy ewangelii nie przedstawiają się. Imiona zawarte w tytułach zostały dodane później przez tradycje, nie wiemy kiedy zostały napisane,a to znaczy, że nie jesteśmy w stanie w żaden sposób stwierdzić jaki jest związek, bliskość, odległość w czasie, przestrzeni, relacjach pomiędzy autorami ewangelii, a wydarzeniami, które opisują


Oparty na nieznajomości historiografii starożytnej pseudoargument typowy dla gimboateistów, który został bezpośrednio odparty choćby w tym tekście:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Bardzo wiele dzieł w starożytności było anonimowych i było to wręcz powszechne w czasach gdy powstawały Ewangelie. Nie jest to więc nic nowego i nadzwyczajnego. Jednocześnie wiedziano kto stoi za autorstwem danego dzieła dzięki informacjom z innych źródeł, które powstawały równolegle w tym samym czasie

Kruchy04 napisał:
Po drugie, ewangelie nie są pisane w tym celu, aby być kronikami wydarzeń historycznych. Z punktu widzenia gatunku literackiego to nie są kroniki, a nawet to nie są biografie. Z punktu widz. gat. literackiego ewangelia to jest kerygmat, czyli z greckiego dosłownie to jest głoszenie pewnych prawd religijnych, a po łacinie propagacja ze wszystkimi tego konsekwencjami, a nie odtwarzanie tego, co było, co rzeczywiście się kiedyś wydarzyło


Kolejny przejaw rażącej niewiedzy u gimboateisty w zakresie starożytnej historiografii. Ewangelie były jak najbardziej skomponowane w zgodzie z zasadami biografii starożytnych. Wykazał to choćby Craig Keener w swej książce na ten temat, która w całości została poświęcona porównaniu starożytnej rzymskiej historiografii do Ewangelii. Filmik dotyczący wyłącznie tego tematu:

https://www.youtube.com/watch?v=0rLNZHamdUo

A tu jest wykazane, że historiografia biblijna niczym nie różni się od starożytnego kronikarstwa historycznego swoich czasów:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
I nie tylko gatunek literacki na to wskazuje. Ale deklarują to również sami autorzy, że nie było ich celem odtworzenie wydarzeń historycznych np. ewangelista Jan pisze tak: "I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. 31 Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego" [J 20, 30-31]


Cytat zmanipulowany przez gimboateistę. Nic tu nie czytamy o tym, że jeśli chodzi o Ewangelistów to "nie było ich celem odtworzenie wydarzeń historycznych". To jest nadinterpretacja tego cytatu. Z cytatu tego wynika jedynie to, że autor nie był w stanie opisać wszystkiego. Nic w tym nadzwyczajnego bo żaden historyk nie jest w stanie opisać wszystkiego

Kruchy04 napisał:
Każdy, kto pisał tekst marketingowy, reklamowy, czy podobne dokumenty, wie, że coś, co jest pisane żeby ktoś w coś uwierzył to różni się od czegoś, co jest pisane w tym celu, aby wiarygodnie zrelacjonować to co rzeczywiście istnieje


To tylko twoja subiektywna i arbitralna opinia i nie masz na to żadnych dowodów, zgodnie zresztą z tym co sam napisałeś:

"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365

Kruchy04 napisał:
Podobnie pisał ewangelista Łukasz "Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu2, 4 abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono." [Łk 1,1-4]
Dla kogokolwiek to jest związane z jakąkolwiek nauką to jest deklaracja całkowicie kompromitująca. Nie wchodząc w tutaj w szczegóły filozofii nauki, każdy porządne badanie naukowe jest projektowane tak żeby spróbować zaprzeczyć, obalić temu, co aktualnie się myśli. Jeżeli, ktoś projektuje jakiekolwiek badanie w tym badanie historyczne po to, żeby wyszło to, co ma wyjść, to to dyskwalifikuje taki projekt bo istnieje poważne zagrożenie, że wyjdzie to, co ma wyjść, a nie to co jest prawdą


Wygłosiłeś tu jedynie zbiór swoich subiektywnych i arbitralnych opinii, na które znowu nie masz żadnych dowodów, zgodnie zresztą z tym co sam napisałeś: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365

Gimboateista poza tym powołał się tu na metodologię falsyfikacjonizmu, która okazała się jednak niewypałem w historii filozofii:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Ewangelie też opisują bardzo spektakularne wydarzenia, co do których nie mamy żadnego potwierdzenia historycznego, np. zarządzoną przez Heroda rzeź niewiniątek, cuda Jezusa, które dotyczyły tysięcy ludzi (np. rozmnożenie chleba), wjazd Jezusa do Jerozolimy, który podobno spowodował poruszenia całego miasta, zaćmienie słońca i ciał świętych z grobów. Na prawdę nikt by tego wszystkiego nie zauważył? Tylko apologeci mogą naiwnie myśleć, że tego nie dało się zauważyć


Ten zarzut gimboateisty jest cieniutki i został obalony z hukiem choćby tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym ten cieniutki zarzut gimboateisty został też odparty w tym oto filmiku:

https://www.youtube.com/watch?v=_1GbABzgm4o&t=2s

Cała powyższa pseudoargumentacja gimboateisty o "milczeniu innych źródeł" opiera się na błędnym logicznie wnioskowaniu ex silentio:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Po czwarte, ewangelie opisują wydarzenia, które są sprzeczne z naszą wiedzą historyczną np. proces Jezusa, sanhedryn musiał obradować albo w najświętszą noc dla Żydów czyli w noc święta Paschy albo w szabat rano. Obie możliwości są wykluczone przez naszą wiedzę historyczną


To są kłamstwa. Nie mamy wiedzy historycznej o procedurach sanhedrynu z I wieku n.e. Pierwsze informacje o procedurach sądowniczych sanhedrynu podaje dopiero Talmud kilka wieków później i ekstrapolowanie tego kilka wieków w tył jest manipulacją i nadużyciem metodologicznym. Wykazał to Eugeniusz Dąbrowski w swej książce poświęconej wyłącznie temu jednemu zagadnieniu, pt. Proces Chrystusa w świetle historyczno-krytycznym

Ale o tym wszystkim gimboateista już wam oczywiście nie powie bo zamiast tego woli manipulować w tej kwestii

Kruchy04 napisał:
Tych przykładów jest więcej np. była tradycja, ze Piłat na święto wypuszczał jednego więźnia, z tym że według naszej wiedzy nie było żadnej takiej tradycji, żeby Piłat wypuszczał Żydom jednego więźnia xD


Kolejny cieniutki zarzut gimboateisty, który został już obalony z hukiem w wielu tekstach, choćby tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Tak więc są to mocna poszlaki uderzające w wiarygodność Ewangelii.


Wszystkie te twoje "mocne poszlaki" to jedynie przejaw twej ignorancji w kwestiach historycznych i wyżej uwaliłem już te twoje "mocne poszlaki" z palcem w bucie. Bułka z masłem. Nie masz żadnej wiedzy. A poza tym nic nie możesz udowodnić również i w tych kwestiach bo przecież sam stwierdziłeś, że w ogóle nic nie możesz udowodnić: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 12:47, 02 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:44, 02 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy 04.

Nie masz innego wyjścia. Dobra szkoła biblijna..
Dyskusja z fedorem wymaga wielkiej wiedzy..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3575
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:12, 02 Wrz 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Kruchy 04.

Nie masz innego wyjścia. Dobra szkoła biblijna..
Dyskusja z fedorem wymaga wielkiej wiedzy..


Rok jego urodzenia to 2004. Ne wymagaj cudów od dziecka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:32, 03 Wrz 2020    Temat postu:

Jeśli ktoś w wieku 16 lat jest już tak zorientowany tematyce filozofii, religii i biblistyki, że takie rozmowy go interesują a nie nudzą, to należy mu się :szacunek:.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3575
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:51, 03 Wrz 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli ktoś w wieku 16 lat jest już tak zorientowany tematyce filozofii, religii i biblistyki, że takie rozmowy go interesują a nie nudzą, to należy mu się :szacunek:.


Przepisuje wszystko jak leci i bez sprawdzania z filmików Fjałkowskiego i nawet tego nie kryje. Siedmiolatek też by umiał. Żaden wyczyn
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 1:14, 03 Wrz 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli ktoś w wieku 16 lat jest już tak zorientowany tematyce filozofii, religii i biblistyki, że takie rozmowy go interesują a nie nudzą, to należy mu się :szacunek:.

To samo chciałam napisać. Jeśli to prawda Kruchy, to jestem pod wrażeniem. W Twoim wieku jeszcze bawiłam się lalkami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 1:14, 03 Wrz 2020    Temat postu:

dubel

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 1:15, 03 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:22, 03 Wrz 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli ktoś w wieku 16 lat jest już tak zorientowany tematyce filozofii, religii i biblistyki, że takie rozmowy go interesują a nie nudzą, to należy mu się :szacunek:.


Tak niektore dzeci nas zaskakują. Podejrzewałam, że Kruchy 04jest młody ale nie aż tak młody......
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Czw 12:30, 03 Wrz 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Irbisol napisał:
Ale do udowodnienia jest możliwe, że te założenia są najprostsze i że właśnie najprostszych założeń należy używać.
Które założenia są najprostsze? Według jakich kryteriów?

Widzę, że zaczyna się michałowanie.
Założenie powstania wszechświata, albo - w wersji bardziej sprawdzonej - natury Słońca.
Prościej przyjąć, że to jednak kula wodoru, gdzie pod wpływem grawitacji zachodzi reakcja syntezy, niż jakiś bóg.

Cytat:
I pamiętaj proszę: teoria powinna być tak prostsza, jak to możliwe, ale nie prostsza :D.

Czyżbyś jednak chciał zastąpić Słońce jakimś bogiem?


Cytat:
Z przysłowiowej dupy są założenia zbyteczne do uzyskania celu, któremu teoria ma służyć. I na tym polega brzytwa Ockhama

Gdyby tak było, to wciąż obowiązywałaby ptolemejska teoria Układu Słonecznego. Czy raczej lepiej: Ziemskiego.
Obie teorie - ptolemejska i kopernikańska - spełniają cel przewidywania położenia Słońca i planet. Stosując jedną z nich robimy drugą zbędną. A jednak to kopernikańska wygrywa - czyli jest COŚ JESZCZE, czego w swoich rachubach nie uwzględniłeś. Dodam, że z Bogiem jest dokłanie tak samo.

Cytat:
(...)
Irbisol napisał:
Ależ wniknąłem w szczegóły poglądu opozycyjnego - pogląd ów wybiera z drzewa możliwych alternatyw jedną z nich (bardzo uszczegółowioną) i stawia w opozycji do "reszty świata", uznając taki podział zbioru zdarzeń jako 50:50. W wersji "lite", bo niektórzy uznają, że taka jest prawda a nie alternatywa.No chyba że trzeba cię jeszcze przekonywać, że zbiór drzew nie jest mniej liczny od zbioru świerków albo zbiór pojazdów kołowych nie jest mniej liczny od zbioru rowerów
wuj napisał:
Konkretny teizm wybiera z drzew świerki, natomiast konkretny ateizm wybiera z kwiatów stokrotki.
Irbisol napisał:
Konkretny może tak. Ale nie ateizm jako taki - natomiast każdy teizm (oprócz deizmu) wybiera coś bardzo ukonkretyzowanego.
 Co to jest "każdy teizm" w odróżnieniu od "każdego ateizmu"? Konkret wybiera konkretny _e_l_e_m_e_n_t_ z klasy światopoglądów, a nie cała _k_l_a_s_a. Klasę charakteryzuje pewna ogólna cecha, w tym przypadku - założona relacja podstawowego bytu do pozostałych bytów. Konkretny człowiek przyjmuje konkretne twierdzenia, a nie klasy twierdzeń. Jeśli problem z jakimś twierdzeniem wiąże się z cechą charakterystyczną dla całej klasy, to należy to udowodnić.

No właśnie nie musi być tak, jak piszesz. Oczywiście ateista może wybrać ukonkretyzowany światopogląd, będący jedną z wielu alternatyw i posiadający jakieś uszczegółowione cechy. Ale nie musi.
Jak już odpisywałem Semele, tu nie chodzi o ateizm vs teizm, lecz o dogmatyzację i wybór "bo tak". Teizm jest akurat dobrym przykładem, bo jest wystarczająco mocno zideologizowany. Ale komunizm też może być.

Cytat:
]Natomiast jeśli twierdzę:
    Teza Xi jest wiele mniej prawdopodobna od tezy Yi. A to dlatego, że teza Xi należy do jednej klasy {X}, czyli jej moc m(Xi)=1. Teza Yi jest natomiast tylko jednym z bardzo wielu elementów ze swojej klasy {Y}: jej moc m(Yi) = N, gdzie N jest bardzo dużą liczbą. I teraz szacujemy prawdopodobieństwo: p(Xi) = m(Xi)/(m(Xi)+m(Yi)) = 1/(1+N) = bardzo mała liczba, BINGO!
to popełniam bardzo wyraźny błąd: porównuję ilość _k_l_a_s_ {X} z ilością _e_l_e_m_e_n_t_ó_w_ w klasie {Y}. A jeśli już, to powinienem porównywać albo ilość klas (a tu 1 = 1), albo ilość elementów (a tu moc zbioru wielkiego mnóstwa elementów = moc zbioru wielkiego mnóstwa elementów). Prawda?

Prawda.
Dlatego właśnie, dzieląc przestrzeń zdarzeń na 2:
- za 5 minut i 14 sekund przebiegnie przez VIII piętro biurowca w Kuala Lumpur różowy jednorożec w zielone gwiazdki ze słabo ukrywanym zatwardzeniem
- stanie się inaczej niż opisano wyżej
nie uzyskujemy zdarzeń, których prawdopodobieństwo można ocenić względem siebie 50:50

Cytat:
I w ten sposób wracamy do zadania, które ci postawiłem: twoją tezę o podziale powinieneś udowodnić, jako że wypowiedziałeś twierdzenie uniwersalne, które służy ci jako uzasadnienie słuszności twojego poglądu bez wnikania w szczegóły poglądu opozycyjnego, a jedynie na podstawie stwierdzenia, że ta opozycja nie jest ateistyczna.

Ateizm nie ma tu nic do rzeczy. Do rzeczy ma to, że teizm wybiera (z analogii wyżej):
- konkretny czas wśród wielu innych chwil czasowych
- bardzo konkretne miejsce (miasto, rodzaj budynku, piętro)
- konkretny byt o konkretnej barwie, konkretnych problemach i konkretnym sposobie ich ukrywania

Teraz weż JEDNO założenie wyżej i możesz równie dobrze stwierdzić, że masz 50:50. Co jest sprzeczne ze strwierdzeniem, że dodawanie kolejnych założeń znowu dzieli prawdopodobieństwo 50:50. Mamy tu już prawdopodobieństwo ZALEŻNE - czyli któreś z odgałęzień drzewa możliwości.

Cytat:
No chyba że masz pomysł na w/w ogólny dowód wyższości ateizmu nad teizmem; jeśli tak, to warto kontynuować to tutaj.

Już to opisałem wyżej. Ateizm nie przymusza to wyboru jednej z wielu tak samo nieudowadnialnych alternatyw. I nie tyle jest to zaleta ateizmu, co wada teizmu.
No chyba że jesteś deistą - ale tu już wchodzimy w czystą teorię symulacji. Może pospekulujemy, jak wygląda ten zaliczający laborki byt, który stworzył naszą symulację? Głupie by to było, prawda? No właśnie ...

==========

Ad. ewangelie.
Jakimś fachowcem od tego zagadnienia nie jestem, ale faktem jest, że nie są one uznawane za opisujące fakty historyczne - i przyznają to nawet historycy wierzący (może za wyjątkiem paru oszołomów).
Ciekawi mnie natomiast, dlaczego te 4 ewangelie wybrano. Właśnie - WYBRANO. Czyż nie istniała jeszcze ewangelia wg Tomasza czy nawet Judasza? Cóż takiego niewygodnego opisywali oni, że Kościół tych ewangelii nie uznaje? Bo chyba kryterium prawdy historycznej nie było za bardzo brane pod uwagę ...
No i zastanawia mnie, dlaczego o straży przy jezusowym grobie wspominał wyłącznie Mateusz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1820
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:20, 04 Wrz 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Kruchy 04.

Nie masz innego wyjścia. Dobra szkoła biblijna..
Dyskusja z fedorem wymaga wielkiej wiedzy..


Z nim nie ma żadnej dyskusji. To zwyczajny troll, który nauczył się od protestanckich apologetów kilka radykalnie sceptycznych zwrotów i powtarza je do znudzenia. Tak wyglądają z nim dyskusje. Właściwie to już prawie każdy go olewa na tym forum.

I to, co on pisze to kolejne tanie teksty. Nie wierzysz? To możesz go zapytać, jakie to dzieła starożytności, które były anonimowe pretendowały do bycia kronikami wydarzeń historycznych albo biografami.

Gdyby przyjąć jego rozumowanie to czymś niewłaściwym byłoby też odrzucenie tzw. apokryfów.

Zapytaj się go też, kto napisał ewangelie i gdzie są oryginały.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3575
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:21, 05 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Semele napisał:
Kruchy 04.

Nie masz innego wyjścia. Dobra szkoła biblijna..
Dyskusja z fedorem wymaga wielkiej wiedzy..


Z nim nie ma żadnej dyskusji. To zwyczajny troll, który nauczył się od protestanckich apologetów kilka radykalnie sceptycznych zwrotów i powtarza je do znudzenia. Tak wyglądają z nim dyskusje. Właściwie to już prawie każdy go olewa na tym forum


Zostałeś zaorany we wszystkich wątkach na tym forum

Kruchy04 napisał:
I to, co on pisze to kolejne tanie teksty. Nie wierzysz? To możesz go zapytać, jakie to dzieła starożytności, które były anonimowe pretendowały do bycia kronikami wydarzeń historycznych albo biografami.

Gdyby przyjąć jego rozumowanie to czymś niewłaściwym byłoby też odrzucenie tzw. apokryfów.

Zapytaj się go też, kto napisał ewangelie i gdzie są oryginały.


Wszystkie szczegóły w temacie autorstwa Ewangelii są zebrane i podane tutaj, włącznie z nazwami anonimowych dzieł kronikarzy starożytnych piszących dokładnie w czasach powstania Ewangelii:

[link widoczny dla zalogowanych]

Link ten był podawany ale gimbus nawet nie zajrzał, jak widać. Zamiast tego woli się "edukować" filmikami Fjałkowskiego, który kłamie w co drugim zdaniu i na historii starożytnej zna się jak słoń na balecie, co dogłębnie pokazano choćby w tej analizie:

https://www.youtube.com/watch?v=40RKqxm_IJE&list=PL_q2bfp8Er_7sA_C6HGMzm4LIyB_83gBK


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 15:15, 06 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1820
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:01, 06 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Semele napisał:
Kruchy 04.

Nie masz innego wyjścia. Dobra szkoła biblijna..
Dyskusja z fedorem wymaga wielkiej wiedzy..


Z nim nie ma żadnej dyskusji. To zwyczajny troll, który nauczył się od protestanckich apologetów kilka radykalnie sceptycznych zwrotów i powtarza je do znudzenia. Tak wyglądają z nim dyskusje. Właściwie to już prawie każdy go olewa na tym forum.

I to, co on pisze to kolejne tanie teksty. Nie wierzysz? To możesz go zapytać, jakie to dzieła starożytności, które były anonimowe pretendowały do bycia kronikami wydarzeń historycznych albo biografami.

Gdyby przyjąć jego rozumowanie to czymś niewłaściwym byłoby też odrzucenie tzw. apokryfów.

Zapytaj się go też, kto napisał ewangelie i gdzie są oryginały.


Wszystkie szczegóły są podane tutaj, włącznie z nazwami anonimowych dzieł kronikarzy starożytnych piszących dokładnie w czasach powstania Ewangelii:

[link widoczny dla zalogowanych]

Link ten był podawany ale gimbus nawet nie zajrzał, jak widać. Zamiast tego woli się "edukować" filmikami Fjałkowskiego, który kłamie w co drugim zdaniu i na historii starożytnej zna się jak słoń na balecie, co dogłębnie pokazano choćby w tej analizie:

https://www.youtube.com/watch?v=40RKqxm_IJE&list=PL_q2bfp8Er_7sA_C6HGMzm4LIyB_83gBK
Generujesz już tylko pustosłowie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3575
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:08, 06 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Generujesz już tylko pustosłowie


To tylko twoja bezzasadna opinia bo przecież - Kruchy04: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1820
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:16, 06 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Generujesz już tylko pustosłowie


To tylko twoja bezzasadna opinia bo przecież - Kruchy04: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365


Generujesz już tylko pustosłowie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3575
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:18, 06 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Generujesz już tylko pustosłowie


To tylko twoja bezzasadna opinia bo przecież - Kruchy04: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365


Generujesz już tylko pustosłowie


To tylko twoja bezzasadna opinia bo przecież - Kruchy04: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1820
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:27, 06 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
Generujesz już tylko pustosłowie


To tylko twoja bezzasadna opinia bo przecież - Kruchy04: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365


Generujesz już tylko pustosłowie


To tylko twoja bezzasadna opinia bo przecież - Kruchy04: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365
Generujesz już tylko pustosłowie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3575
Przeczytał: 116 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:53, 06 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Generujesz już tylko pustosłowie


To tylko twoja bezzasadna opinia bo przecież - Kruchy04: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 12:09, 07 Wrz 2020    Temat postu:

Udowadnianie czegoś a zasadność to są dwie różne kwestie, gimboteisto.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:52, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ale do udowodnienia jest możliwe, że te założenia są najprostsze i że właśnie najprostszych założeń należy używać.
wuj napisał:
Które założenia są najprostsze? Według jakich kryteriów?
Irbisol napisał:
Założenie powstania wszechświata, albo - w wersji bardziej sprawdzonej - natury Słońca.
Prościej przyjąć, że to jednak kula wodoru, gdzie pod wpływem grawitacji zachodzi reakcja syntezy, niż jakiś bóg.

Odpowiedź nie jest na temat. Bo nie porównujemy założeń ontologicznych z naukowymi, lecz ontologiczne z ontologicznymi. Po to była cała gadka na temat scjentyzmu, żeby to stało się jasne. Nie musiejmy do niej wracać... Ale jeśli będzie to konieczne, nie ma sprawy, jam cierpliwy.

wuj napisał:
I pamiętaj proszę: teoria powinna być tak prostsza, jak to możliwe, ale nie prostsza :D.
Irbisol napisał:
Czyżbyś jednak chciał zastąpić Słońce jakimś bogiem?

Jak na razie to tylko ty mówisz tu o jakichś bogach (zastępujących pojęcia naukowe, a czasem nawet i te z życia codziennego).

wuj napisał:
Z przysłowiowej dupy są założenia zbyteczne do uzyskania celu, któremu teoria ma służyć. I na tym polega brzytwa Ockhama
Irbisol napisał:
Gdyby tak było, to wciąż obowiązywałaby ptolemejska teoria Układu Słonecznego. Czy raczej lepiej: Ziemskiego.

I tam, gdzie jest to praktyczne, ona rzeczywiście obowiązuje. Brzytwa Ockhama równo wycina heliocentryzm, gdy patrzysz na ruch Słońca na nieboskłonie. Natomiast nauka jako taka wyszła już poza bycie zlepkiem różnych niezależnych od siebie teoryjek - i na _t_y_m_ poziomie geocentryzm jest wiele, wiele prostszy niż to możliwe (do zaakceptowania).

Gdy zaś porównujemy ze sobą systemy filozoficzne, to trzeba najpierw postawić uczciwe pytanie: co taki system chce osiągnąć? Przypominam, że odpowiedź "celem jest poznanie prawdy o rzeczywistości" jest odpowiedzią irracjonalną (patrz nasza dyskusja powyżej): stopień realizacji takiego celu jest niemierzalny, mierzalny jest jedynie stopień satysfakcji z uzyskanych wyników. Kiedy zaś już wiadomo, jaki jest cel badanych systemów, wtedy można pokusić się o zbadanie, w jakim stopniu każdy z tych systemów przybliża się do swojego celu oraz w jakim stopniu można by każdy z nich uprościć bez istotnego negatywnego wpływu na te osiągi.

wuj napisał:
Co to jest "każdy teizm" w odróżnieniu od "każdego ateizmu"? Konkret wybiera konkretny _e_l_e_m_e_n_t_ z klasy światopoglądów, a nie cała _k_l_a_s_a. Klasę charakteryzuje pewna ogólna cecha, w tym przypadku - założona relacja podstawowego bytu do pozostałych bytów. Konkretny człowiek przyjmuje konkretne twierdzenia, a nie klasy twierdzeń. Jeśli problem z jakimś twierdzeniem wiąże się z cechą charakterystyczną dla całej klasy, to należy to udowodnić.
Irbisol napisał:
No właśnie nie musi być tak, jak piszesz. Oczywiście ateista może wybrać ukonkretyzowany światopogląd, będący jedną z wielu alternatyw i posiadający jakieś uszczegółowione cechy. Ale nie musi.

Niby jak? Oczywiście, można jednego dnia myśleć sobie tak, a drugiego inaczej. Takie chaotyczne podejście do świata nie jest jednak bardziej racjonalne od podejścia konsekwentnego; przeciwnie, jest ono po prostu chaotyczne, nieprzemyślane, irracjonalne. No chyba że jego celem jest wybadanie różnych możliwości. Ale wtedy to (a) jest światopogląd jeszcze niedojrzały i (b) badanie możliwości też nie wisi w powietrzu, lecz oparte jest na jakichś konkretnych założeniach metodologicznych i porównawczych - i wtedy to te założenia wchodzą jako wyróżnik poglądu na świat.

Irbisol napisał:
Jak już odpisywałem Semele, tu nie chodzi o ateizm vs teizm, lecz o dogmatyzację i wybór "bo tak"

Wiesz co, może zamiast teoretyzować na ostro, weźmy się za konkrety?

wuj napisał:
Natomiast jeśli twierdzę:
    Teza Xi jest wiele mniej prawdopodobna od tezy Yi. A to dlatego, że teza Xi należy do jednej klasy {X}, czyli jej moc m(Xi)=1. Teza Yi jest natomiast tylko jednym z bardzo wielu elementów ze swojej klasy {Y}: jej moc m(Yi) = N, gdzie N jest bardzo dużą liczbą. I teraz szacujemy prawdopodobieństwo: p(Xi) = m(Xi)/(m(Xi)+m(Yi)) = 1/(1+N) = bardzo mała liczba, BINGO!
to popełniam bardzo wyraźny błąd: porównuję ilość _k_l_a_s_ {X} z ilością _e_l_e_m_e_n_t_ó_w_ w klasie {Y}. A jeśli już, to powinienem porównywać albo ilość klas (a tu 1 = 1), albo ilość elementów (a tu moc zbioru wielkiego mnóstwa elementów = moc zbioru wielkiego mnóstwa elementów). Prawda?
Irbisol napisał:
Prawda.
Dlatego właśnie, dzieląc przestrzeń zdarzeń na 2:
- za 5 minut i 14 sekund przebiegnie przez VIII piętro biurowca w Kuala Lumpur różowy jednorożec w zielone gwiazdki ze słabo ukrywanym zatwardzeniem
- stanie się inaczej niż opisano wyżej
nie uzyskujemy zdarzeń, których prawdopodobieństwo można ocenić względem siebie 50:50

Oczywiście. Tyle, że klasy jednorożca jest każde, absolutnie każde podejście do życia, czyli każdy, absolutnie każdy światopogląd. Nie da się żyć według zasady "świat wygląda inaczej, niż to sobie wyobraża pan Cimpciński Jerzy z Dupina Małego". Tak więc twój argument na 50/50 cierpi na problem, którego problematyczność potwierdziłeś powyżej własnym słowem "Prawda".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Czw 11:51, 10 Wrz 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
nie porównujemy założeń ontologicznych z naukowymi, lecz ontologiczne z ontologicznymi (...)
Irbisol napisał:
No właśnie nie musi być tak, jak piszesz. Oczywiście ateista może wybrać ukonkretyzowany światopogląd, będący jedną z wielu alternatyw i posiadający jakieś uszczegółowione cechy. Ale nie musi.

Niby jak? Oczywiście, można jednego dnia myśleć sobie tak, a drugiego inaczej. Takie chaotyczne podejście do świata

Niby jak ... Normalnie. Nie muszę wymyślać ontologicznych uzasadnień do czegokolwiek. Sam nawet przyznajesz, że te naukowe nie mają z ontologią nic wspólnego. Więc chyba nauka wystarcza by poznawać świat?

Mam wrażenie, że masz zafiksowane podejście podobne do michałowego (zresztą wielu teistów to ma) - po prostu pytasz "a jaka jest twoja wersja i wszyscy wiemy, że ani twojej ani mojej nie da się udowodnić". Otóż moja wersja jest ŻADNA. Nie obstawiam jak jest.
Jest słynny filmik na YT gdzie dyskutują ateista z teistą - ani dyskutant ani teistyczna publika nie może do końca zrozumieć, dlaczego ateista odpowiada często "nie wiem" - to się im nie mieści pojęciowo. No przecież coś trzeba obstawić, trzeba dać jakąś odpowiedź! Może być z dupy, ale coś wybrać trzeba!
Otóż nie trzeba.
Zatem opisz teraz, jakie problemy widzisz, gdy się nie obstawia.

Cytat:
Przypominam, że odpowiedź "celem jest poznanie prawdy o rzeczywistości" jest odpowiedzią irracjonalną (patrz nasza dyskusja powyżej): stopień realizacji takiego celu jest niemierzalny

W sensie absolutnym nie - ale można pomierzyć, że wie się więcej niż wcześniej.

Cytat:
wuj napisał:
Natomiast jeśli twierdzę:
    Teza Xi jest wiele mniej prawdopodobna od tezy Yi. A to dlatego, że teza Xi należy do jednej klasy {X}, czyli jej moc m(Xi)=1. Teza Yi jest natomiast tylko jednym z bardzo wielu elementów ze swojej klasy {Y}: jej moc m(Yi) = N, gdzie N jest bardzo dużą liczbą. I teraz szacujemy prawdopodobieństwo: p(Xi) = m(Xi)/(m(Xi)+m(Yi)) = 1/(1+N) = bardzo mała liczba, BINGO!
to popełniam bardzo wyraźny błąd: porównuję ilość _k_l_a_s_ {X} z ilością _e_l_e_m_e_n_t_ó_w_ w klasie {Y}. A jeśli już, to powinienem porównywać albo ilość klas (a tu 1 = 1), albo ilość elementów (a tu moc zbioru wielkiego mnóstwa elementów = moc zbioru wielkiego mnóstwa elementów). Prawda?
Irbisol napisał:
Prawda.
Dlatego właśnie, dzieląc przestrzeń zdarzeń na 2:
- za 5 minut i 14 sekund przebiegnie przez VIII piętro biurowca w Kuala Lumpur różowy jednorożec w zielone gwiazdki ze słabo ukrywanym zatwardzeniem
- stanie się inaczej niż opisano wyżej
nie uzyskujemy zdarzeń, których prawdopodobieństwo można ocenić względem siebie 50:50

Oczywiście. Tyle, że klasy jednorożca jest każde, absolutnie każde podejście do życia, czyli każdy, absolutnie każdy światopogląd. Nie da się żyć według zasady "świat wygląda inaczej, niż to sobie wyobraża pan Cimpciński Jerzy z Dupina Małego". Tak więc twój argument na 50/50 cierpi na problem, którego problematyczność potwierdziłeś powyżej własnym słowem "Prawda".

Mój argument odnosi się właśnie do tej problematyczności, a nie na nią cierpi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:45, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie muszę wymyślać ontologicznych uzasadnień do czegokolwiek.

Wiem, że nie musisz; przecież pisałem, że można żyć i decydować chaotycznie, odruchowo, niekonsekwentnie, według dogmatyki ważnej przez dzień, godzinę lub sekundę, zbyt krótko by sobie nawet zdawać z niej sprawę. Tyle że wyjeżdżanie z tym jako z konkurencją dla systematycznego podejścia do świata jest, delikatnie mówiąc, mało przekonujące.

Nie bez powodu Einstein powiedział (być może wiesz już, co zacytuję), że zdrowy rozsądek to zbiór przesądów i uprzedzeń nabytych przez pierwsze dziesięć lat życia.

Irbisol napisał:
Nie obstawiam jak jest.

Obstawiać? Toż ty dla obrony swojej pewności piszesz mi niemalże wprost, że nawet nie zdajesz sobie sprawy z tego, skąd biorą się twoje codzienne decyzje. Piszesz niemalże wprost, że obstawiasz na mur i beton kompletny chaos myślowy, chaos tak głęboki, że nawet myślą brzydzisz się w nim zagłębić. Zamiast zagłębiania się wolisz być dumny ze swej stajni augiaszowej. Dokładnie taki wydźwięk ma twoja argumentacja! Czy przestawienie takiego obrazka rzeczywiście było twoim zamiarem? No kurczę, bądźmy dorośli!

Irbisol napisał:
ani dyskutant ani teistyczna publika nie może do końca zrozumieć, dlaczego ateista odpowiada często "nie wiem" - to się im nie mieści pojęciowo.

Nie wiem, co to była za dyskusja i na jakie pytania odpowiadano, ale z mojego doświadczenia wynika, że "wiem" łatwiej usłyszeć od ateisty, niż powiedzmy ode mnie. I także o tym była tutaj między nami długa i trudna rozmowa. Pomimo niej nadal deklarujesz z pewnością proroka swoje "wiem" o wyższości ateizmu nad tymi całymi teistycznymi wypocinami, en bloc tak durnymi, że nawet nie warto poświęcać chwili by się zorientować, na czym one polegają. Bo przecież nie opierają się na nauce, a skoro tak to tylko spuścić po nich wodę:

Irbisol napisał:
Więc chyba nauka wystarcza by poznawać świat?

Po to była cała gadka na temat scjentyzmu, żeby to stało się jasne, że absolutnie _n_i_e_ _w_y_s_t_a_r_c_z_a. Nie musiejmy do niej wracać... Ale jeśli będzie to konieczne, nie ma sprawy, jam cierpliwy.

Irbisol napisał:
Zatem opisz teraz, jakie problemy widzisz, gdy się nie obstawia.

Obstawia się zawsze. Bo zawsze się coś robi, zawsze się ma do czegoś jakiś stosunek, zawsze się ma przed sobą jakąś wizję przyszłości na podstawie której czuje się tak czy czuje się inaczej w dniu dzisiejszym. "A cholera wie" jest tu więc też bardzo konkretną wizją, brzemienną w skutki podobnie dalekosiężne jak wizja "kiedyś bezpieka usmaży mnie na patelni" czy wizja "zostanę władcą świata".

wuj napisał:
Przypominam, że odpowiedź "celem jest poznanie prawdy o rzeczywistości" jest odpowiedzią irracjonalną (patrz nasza dyskusja powyżej): stopień realizacji takiego celu jest niemierzalny
Irbisol napisał:
W sensie absolutnym nie - ale można pomierzyć, że wie się więcej niż wcześniej.

Nie, nie można. Można to zrobić tam, gdzie znana jest miara. Ale już żeby nawet zrozumieć, o co właściwie w takim mierzeniu chodzi, trzeba podejść do niego w ramach jakiegoś w miarę spójnego poglądu na świat. Chaos skutkuje zaś tu tylko chaosem. Oraz oczywiście pychą, bo przecież nie błądzi ten, kto nawet nie zdaje sobie sprawy z tego, że idzie...

wuj napisał:
klasy jednorożca jest każde, absolutnie każde podejście do życia, czyli każdy, absolutnie każdy światopogląd. Nie da się żyć według zasady "świat wygląda inaczej, niż to sobie wyobraża pan Cimpciński Jerzy z Dupina Małego". Tak więc twój argument na 50/50 cierpi na problem, którego problematyczność potwierdziłeś powyżej własnym słowem "Prawda"
Irbisol napisał:
Mój argument odnosi się właśnie do tej problematyczności, a nie na nią cierpi.

Odnosi się cierpiąc. Powyżej napisałem, na czym to cierpienie polega. Powtórzę może: klasy jednorożca jest każde, absolutnie każde podejście do życia, czyli każdy, absolutnie każdy światopogląd. Nie da się żyć według zasady "świat wygląda inaczej, niż to sobie wyobraża pan Cimpciński Jerzy z Dupina Małego".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 21:53, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1006
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:27, 10 Wrz 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Więc chyba nauka wystarcza by poznawać świat?

Ale nie wystarcza do poznania, co badania dla ciebie znaczą (co rozumiesz pod pojęciem/pojęciami xyz?; jakie są konsekwencje tych odpowiedzi, dla sposobu twojego życia?; W jakim kierunku nauka powinna być rozwijana? itp.) Na pewno też żyjesz w oparciu o jakieś normy moralne, a na to nauka jest ślepa.


Cytat:
Otóż moja wersja jest ŻADNA.

Nie masz żadnych głębszych przemyśleń na temat rzeczywistości, które wpływają na twoje życie, twoje podejmowane decyzje?

Cytat:
Nie obstawiam jak jest.

Żyjesz tak jakby twoim domyślnym znaczeniem w życiu było co?

Cytat:
Jest słynny filmik na YT gdzie dyskutują ateista z teistą - ani dyskutant ani teistyczna publika nie może do końca zrozumieć, dlaczego ateista odpowiada często "nie wiem" - to się im nie mieści pojęciowo. No przecież coś trzeba obstawić, trzeba dać jakąś odpowiedź! Może być z dupy, ale coś wybrać trzeba!
Otóż nie trzeba.

Temat tej debaty brzmiał "czy wiara w Boga jest racjonalna?". Ateista nie tylko nie sprostał temu pytaniu (nie wyłożył jawnie swoich kryteriów na stół dyskusji) to dodatkowo jedyne, co potrafił to przyjąć postawę grymaszenia i ogólnego nieprzekonania na to na, co wskazywał teista. Teista pokazał swoje przesłanki, kryteria, argumenty, a ateista tylko grymasił względem wszystkiego.

Przykładowo:
Teista z debaty: W jaki sposób wyjaśniasz niezaprzeczalnie historyczny fakt pustego grobu Jezusa
Ateista z debaty: Kwestionuję to, że jest to fakt niezaprzeczalnie historyczny
Teista: czyli sadzisz, że historia o pustym grobie została zmyślona?
Ateista: Do tego też nie jestem przekonany.
Teista: a co z wieloma niezależnymi świadkami?
Ateista: nie jestem przekonany, że jacyś świadkowie byli.

I jak tu panie dyskutować? :) Ten ateista sam już nie wiedział do czego jest przekonany, a do czego już nie.Tak bardzo chciał wyjść na nic nie twierdzącego, że zaczął się gubić w własnych poglądach ;-P


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 22:28, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 28, 29, 30, 31  Następny
Strona 29 z 31

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin