 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 22:11, 30 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Czyli jakich konkretnie? Bo mnie nic nie wiadomo o moich "przesłankach mocno wątpliwych z kategorii krasnoludzkizmu" (chyba, że opisujesz w ten zabawny sposób podstawy swojego światopoglądu, wtedy ok, twoje małpy twój cyrk).
Zagrajmy teraz uczciwie. Skoro już uzgodniliśmy, że obaj opieramy się na założeniach, których prawdziwości nie da się zweryfikować, to teraz ja wypiszę moje założenia, a ty swoje. Gotowy?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 22:18, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Sob 11:15, 31 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czyli jakich konkretnie? |
Dotyczących boga, w którego wierzysz. Nie jest to wiara ogólnie w hipotezę symulacji, lecz w ukonkretyzowany byt, czego analogią jest mój przykład w wiarę w różowego jednorożca, który ma się zachować tak a nie inaczej.
To jest właśnie krasnoludkizm - spośród wielu potencjalnych rozgałęzień możliwości wybierasz jedno konkretne i na nim się fiksujesz.
| Cytat: | | Zagrajmy teraz uczciwie. Skoro już uzgodniliśmy, że obaj opieramy się na założeniach, których prawdziwości nie da się zweryfikować, to teraz ja wypiszę moje założenia, a ty swoje. Gotowy? |
Ja się nie opieram na założeniach, lecz na logice.
Trochę czym innym jest roboczo założyć, że przy takich a nie innych doznaniach najprawdopodobniejszy scenariusz to X, a czym innym wybrać przy takich samych przesłankach inną bajkę o krasnoludkach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:19, 01 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Czyli jednak wracamy do punktu zero?
Utrzymywanie, jakoby rozumowało się bez opierania się na złożeniach, lub jakoby założenia się udowadniało bez przyjmowania założeń niemożliwych do udowodnienia to jawne zaprzeczenie logice, tej matematycznej.
Odwoływanie się do doznań nic tu nie zmienia, bo jako materiał wejściowy dla logiki matematycznej masz do dyspozycji wszelkie postrzegane przez ciebie zdarzenia, a więc w tym i myśl o Kasjopejuszu Wielkim - obojętne, skąd się ona pojawiła. Aby nie utonąć w miliardzie założeń (sic!) chaotyka, musisz przepuszczać to wszystko przez filtr, a ten filtr to nie logika, lecz system ontologiczny, czyli struktura oparta na założeniach o tym, jaki jest świat i czym wobec tego warto a czym nie warto się zajmować. Dopiero mając tę strukturę, możesz odrzucić Kasjopejusza nie na mocy kolejnego założenia (o treści "Kasjopejusz? Odrzucam"), ale na mocy praw uznanych już przez ciebie za dostatecznie poprawnie opisujących rzeczywistość. Uznanych, nie rozpoznanych!
Z wypisywaniem moich założeń poczekam więc, aż ustabilizuje się w twoich wypowiedziach jakaś namacalna spójność logiczna i w efekcie zastanowisz się nad treścią swoich założeń na tyle, że także i ty będziesz w stanie je wypisać.
Irbisolu, rzekomy brak założeń to wnioskowanie z nicości, a udowadnianie założeń to błędne koło. Jedno i drugie jest odrzuceniem logiki (tu nie liczą się deklaracje, liczą się fakty). Logika nie produkuje informacji, więc z zera informacji uzyskasz dokładnie zero wniosków, natomiast rozumowanie w błędnym kole jest rozumowaniem prowadzonym wbrew zasadom logicznego rozumowania!
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 1:27, 01 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Nie 11:50, 01 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Czyli jednak wracamy do punktu zero?
Utrzymywanie, jakoby rozumowało się bez opierania się na złożeniach |
Przeczytaj jeszcze raz, co ja nazywam założeniami, a co ty.
To trochę tak jak z "wiarą" - jest to określenie skrajnie niejednoznaczne i na tym bazujecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:11, 01 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Ja piszę o niezbywalnej konieczności opierania się na stwierdzeniach, które nie są możliwe do udowodnienia. Piszę o aksjomatyce, od aksjomatyczności której uwolnić się nie sposób, bo zabrania tego właśnie logika. Czekam, abyś jasno i nieodwołalnie potwierdził, że zdajesz sobie sprawę z tego, że z takiej aksjomatyki korzystasz; spełnienie tego fundamentalnego wymogu logiki jest warunkiem koniecznym sensowności jakiejkolwiek dyskusji. Potwierdzasz więc? TAK/NIE.
Dopiero gdy dojdziemy do momentu, w którym pojawi się twoje jednoznaczne i nieodwołalne potwierdzenie, będzie miało jakikolwiek sens dyskutowanie o jakości naszych poglądów.
A gdy już przejdziemy przez ten "point of no return", wtedy pierwszą rzeczą powinno być obopólne wypisanie tych aksjomatów. Ja wypiszą moje, ty swoje, i to będzie rzeczowa podstawa do dalszej, racjonalnej i merytorycznej analizy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Nie 22:15, 01 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ja piszę o niezbywalnej konieczności opierania się na stwierdzeniach, które nie są możliwe do udowodnienia. |
U mnie takim twierdzeniem jest np. to, że chodnik się nie zapadnie albo że po naciśnięciu A na klawiaturze pojawi się A/a na monitorze.
U ciebie jest to nieweryfikowalny byt z mnóstwem sztucznych cech jak jednorożec, o którym pisałem wcześniej.
Tylko że logiczne jest, że na twierdzeniach pierwszego rodzaju jest sens się opierać, a na stwierdzeniach drugiego rodzaju - już nie.
| Cytat: | | A gdy już przejdziemy przez ten "point of no return", wtedy pierwszą rzeczą powinno być obopólne wypisanie tych aksjomatów. Ja wypiszą moje, ty swoje, i to będzie rzeczowa podstawa do dalszej, racjonalnej i merytorycznej analizy. |
Ja już wypisałem i chyba ciebie też wyręczyłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:30, 02 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | ===================== @Irbisol ===============
| Irbisol napisał: | | Zatem nie - nie jest to zdrowy rozsądek w tym rozumieniu. Nie dopuszczam żadnych nieudowadnialnych założeń. |
Wobec tego wracamy do początku, gdyż niedopuszczanie nieudowadnialnych złożeń to jawne zaprzeczenie logice, tej matematycznej.
W tej sytuacji odpuszczam sobie komentowanie PS, gdyż z powyższego wynika wprost, że wszystko co tam napisałeś opiera się na wewnętrznie sprzecznym założeniu możliwości rozumowania bez nieudowadnialnych założeń.
Co mnie dziwi, bo wydawało mi się, że gdy rozmawialiśmy tutaj o logice, to ostatecznie udało się oczyścić przedpole z tego zabobonu.
Irbisolu, udowadnianie założeń to błędne koło, a rozumowanie w błędnym kole jest rozumowaniem prowadzonym nieprawidłowo!
===================== @Raino ===============
| Raino napisał: | | Twoim błędem myślowym jest to, że uważasz ateizm za ideologię. Nie jest tak. Ideologią jest teizm. Brak teizmu musimy jakoś nazwać. Gdy użyjemy do tego terminu ateizm, to nie mamy prawa zmieniać treści tej definicji w dalszej części rozumowania. |
Patrz wyżej. Nie ma możliwości sformułowania czegoś, co pozwalałoby podejmować jakiekolwiek decyzje i nie opierałoby się na założeniach niemożliwych do udowodnienia.
| Raino napisał: | | Są więc ludzie wierzący (kategoria ogólniejsza), w tym szczególnym przypadku teiści. I są niewierzący. |
To jest sformułowanie na tyle nieprecyzyjne, że skutkujące błędnymi wnioskami. Precyzyjne sformułowanie brzmi:
Są ludzie przyjmujący na wiarę pewne założenia niemożliwe do udowodnienia i prowadzące do poglądów zwanych teistycznymi, oraz ludzie przyjmujący na wiarę pewne założenia niemożliwe do udowodnienia i prowadzące do pozostałych możliwych poglądów. Tych pierwszych nazywa się zwyczajowo wierzącymi. Ponieważ zaś ci drudzy nie przyjmują założeń prowadzących do teizmu, nazywa się ich ateistami. O ateistach mówi się też jako o niewierzących, co stanowi podkreślenie faktu, że do ich wiary nie należy to, co należy do wiary ludzi nazywanych zwyczajowo wierzącymi.
| Raino napisał: | | Żeby nie manipulować na beznadziejnie głupim poziomie, jak to robisz, bo nie rozumiesz zakresów pojęć |
Zgodnie z zaleceniami Regulaminu tego forum, przerywam czytanie w tym miejscu uznając, że obelgą zaznaczyłeś moment, w którym przestałeś mieć cokolwiek do powiedzenia w temacie. Jeśli jednak w tym pominiętym fragmencie zawarłeś jakąś merytoryczną myśl, którą chciałbyś mi przekazać pomimo tego, co napisałem powyżej o błędnym kole i o braku precyzji, to proszę powtórz tę myśl w swojej odpowiedzi. A gdyby się zdarzyło, że emocje nie pozwalają ci unikać obelg, to rzecz jasna pamiętaj proszę, by wszystko co ważne merytorycznie umieścić przed wentylem dla negatywnych uczuć. |
Usnąłem obelgę. Teraz możesz wuju wrócić do mojej wypowiedzi, przeczytać całość ze zrozumieniem i odpowiedzieć na wszystko.
| Cytat: | To jest sformułowanie na tyle nieprecyzyjne, że skutkujące błędnymi wnioskami. Precyzyjne sformułowanie brzmi:
Są ludzie przyjmujący na wiarę pewne założenia niemożliwe do udowodnienia i prowadzące do poglądów zwanych teistycznymi, oraz ludzie przyjmujący na wiarę pewne założenia niemożliwe do udowodnienia i prowadzące do pozostałych możliwych poglądów. Tych pierwszych nazywa się zwyczajowo wierzącymi. Ponieważ zaś ci drudzy nie przyjmują założeń prowadzących do teizmu, nazywa się ich ateistami. O ateistach mówi się też jako o niewierzących, co stanowi podkreślenie faktu, że do ich wiary nie należy to, co należy do wiary ludzi nazywanych zwyczajowo wierzącymi. |
Niestety, ale wasza ograniczona wyobraźnia nie widzi czegoś takiego jak dowód.
więc jeszcze raz zaczynamy edukację.
W pustym mózgu instalujemy pewne informacje, które opisują świat. Czy chcemy, by powstający tak opis świata był prawdziwy? Tak czy nie?
Bo jeśli tak, to powinniśmy weryfikować prawdziwość składników tego opisu. Tak robi nauka. Sprawdza, dowodzi. Dopóki dowód jest aktualny, dopóty uznanie prawdziwości istnieje. Stąd wiemy, co jest prawdą. Dzięki temu potrafimy przewidywać co nastąpi.
Pewni ludzie prawdziwym nazywają to, co jest nieudowodnione, często odrzucając prawdziwość tego, co udowodnione. Ich opis świata jest nonsensowny, nie opisuje go poprawnie i nie pozwala na przewidywanie skutków. Czy zasługuje na nazywanie go opisem świata?
Ten drugi sposób widzenia informacji jest wiarą.
Ten pierwszy, naukowy, dla odróżnienia od wiary (TYLKO DLATEGO) nazwijmy niewiarą.
O ile pojawi się idea zwana teizmem i ludzie uznający w ten sposób prawdziwość, to należałoby jakoś nazwać pozostałych ludzi. Jak proponujesz ich nazywać?
Czy ateizm nie ma sensu?
Definicje tworzymy w pewnym celu. Po co? Żeby móc się szybciej i prościej porozumiewać. Tworzymy WYŁĄCZNIE po to, by ułatwić przekaz informacji. Jeśli dwie osoby umówią się na wspólną definicję, to choćby była sprzeczna z całym światem, będzie ona spełniała swoją funkcję.
Nadawca, autor informacji definiuje pierwszy i odbiorcy nie wolno odczytywać informacji inaczej, niż dokładnie według założeń nadawcy.
A jaka powinna być definicja ateizmu? Taka, jaka jest potrzebna.
Gdy "operujemy" pewnym kontekstem, oczywistym dla rozmówców, to wskazane jest uzgodnić definicję, przypomnieć o niej w razie wątpliwości.
Teistą jest ktokolwiek wierzący w jakąkolwiek wersję teizmu. Pozostali to niewierzący w żaden teizm. Dlaczego nie nazywać ich ateistami? Dlaczego byłoby to bez sensu?
Teizm zawiera treść, ideę. Brak tej idei jest więc pusty. Pusty, bezideowy jest ateizm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:45, 02 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | Niestety, ale wasza ograniczona wyobraźnia nie widzi czegoś takiego jak dowód.
więc jeszcze raz zaczynamy edukację. |
Zacznij edukację od siebie. Najpierw przeczytaj czym w ogóle jest dowód w ścisłym sensie (a nie w Twoim osobistym wydawaniu się, co to może być). Jak to zrozumiesz, a w szczególności jak dotrze do Ciebie, że każdy dowód musi oprzeć się o założenia i model, czyli elementy, które trzeba uzgodnić, to może zrozumiesz jak bardzo niezgodne z nauką przekonania wypisywałeś do pory.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:29, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Niestety, ale wasza ograniczona wyobraźnia nie widzi czegoś takiego jak dowód |
To raczej twoja ograniczona wyobraźnia nie widzi tego czym jest "dowód" bo w swej mentalnej impotencji nie jesteś w stanie od kilkunastu kwartałów odpowiedzieć na tak proste pytanie jak: czym jest "dowód"? Nie jesteś w stanie odpowiedzieć i wygłaszasz tylko puste formułki bez pokrycia, które są wymijaniem pytania
| Raino napisał: | | więc jeszcze raz zaczynamy edukację |
Jarek nie tylko jest doktorem fizyki ale również jest zawodowo aktywnym fizykiem. Zabawne jest patrzeć jak anonimowy gimboateista z internetu będzie go edukował w temacie nauki i "dowodów" 
| Raino napisał: | | W pustym mózgu instalujemy pewne informacje, które opisują świat. Czy chcemy, by powstający tak opis świata był prawdziwy? Tak czy nie? |
A skąd w twoim pustym mózgu wziąłeś sobie założenie, że w ogóle będziesz w stanie opisać świat w sposób prawdziwy? To jest tylko twoje chciejstwo. Skąd w ogóle wiesz, że jesteś jakimś mózgiem? Jak to sprawdziłeś i jaki masz na to "dowód"? Pytam, skoro tak lubisz nawijać o "dowodach". Tak naprawdę nie sprawdziłeś nawet tego
| Raino napisał: | | Bo jeśli tak, to powinniśmy weryfikować prawdziwość składników tego opisu. Tak robi nauka. Sprawdza, dowodzi. Dopóki dowód jest aktualny, dopóty uznanie prawdziwości istnieje. Stąd wiemy, co jest prawdą |
Puste frazesy bez pokrycia. Brak sprecyzowania czym są w tych frazesach takie terminy jak:
1. Weryfikacja
2. Prawdziwość
3. Nauka
4. Sprawdzanie
5. Dowodzenie
6. Dowód
7. Prawda
Gość od kilkunastu kwartałów wygłasza te puste frazesy i nie jest w stanie określić o czym mówi. Wszystko to są deklaracje bez pokrycia
| Raino napisał: | | Dzięki temu potrafimy przewidywać co nastąpi |
Czyli jesteś wróżbitą. Jeśli jesteś wróżbitą i to wszystko jest takie proste to w takim razie określ mi jaka będzie pogoda w Warszawie w dniu 20 listopada o godzinie 13.30. Czekamy na sprawdzenie się twoich pustych frazesów w praktyce. Pomijam już to, że przewidywanie nie ma nic wspólnego z wyjaśnianiem bo tego ten koleś też od kilkunastu kwartałów nie jest w stanie pojąć. Poprawnie przewidywać może nawet Aborygen i wcale z tego nie wynika, że wyjaśnił to co przewidział lub w ogóle to rozumie (nawet zwierzęta przewidują pewne rzeczy bez konieczności rozumienia ich)
| Raino napisał: | Pewni ludzie prawdziwym nazywają to, co jest nieudowodnione, często odrzucając prawdziwość tego, co udowodnione. Ich opis świata jest nonsensowny, nie opisuje go poprawnie i nie pozwala na przewidywanie skutków. Czy zasługuje na nazywanie go opisem świata?
Ten drugi sposób widzenia informacji jest wiarą |
Tyczy się to wszystkich twoich wypocin bo do żadnego swojego zdania nigdzie nie podałeś ani jednego dowodu na prawdziwość tego zdania
| Raino napisał: | Ten pierwszy, naukowy, dla odróżnienia od wiary (TYLKO DLATEGO) nazwijmy niewiarą.
O ile pojawi się idea zwana teizmem i ludzie uznający w ten sposób prawdziwość, to należałoby jakoś nazwać pozostałych ludzi. Jak proponujesz ich nazywać?
Czy ateizm nie ma sensu?
Definicje tworzymy w pewnym celu. Po co? Żeby móc się szybciej i prościej porozumiewać. Tworzymy WYŁĄCZNIE po to, by ułatwić przekaz informacji. Jeśli dwie osoby umówią się na wspólną definicję, to choćby była sprzeczna z całym światem, będzie ona spełniała swoją funkcję.
Nadawca, autor informacji definiuje pierwszy i odbiorcy nie wolno odczytywać informacji inaczej, niż dokładnie według założeń nadawcy.
A jaka powinna być definicja ateizmu? Taka, jaka jest potrzebna |
Strasznie nieskładny jest ten bełkot ale odpowiem. Jest wiele definicji ateizmu:
[link widoczny dla zalogowanych]
I nawet tu na forum ateiści sprzeczali się w kwestii tego która definicja ateizmu jest poprawna:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-150.html#389875
| Raino napisał: | Gdy "operujemy" pewnym kontekstem, oczywistym dla rozmówców, to wskazane jest uzgodnić definicję, przypomnieć o niej w razie wątpliwości.
Teistą jest ktokolwiek wierzący w jakąkolwiek wersję teizmu. Pozostali to niewierzący w żaden teizm. Dlaczego nie nazywać ich ateistami? Dlaczego byłoby to bez sensu? |
Teista nie wierzy w żaden ateizm. Dlaczego więc nie nazwać go a-ateistą?
| Raino napisał: | | Teizm zawiera treść, ideę. Brak tej idei jest więc pusty. Pusty, bezideowy jest ateizm. |
Bo tak sobie tylko ten problem zdefiniowałeś. Nie istnieją rzeczy bezideowe i bezideowy nie jest również żaden ateizm. Już samo stwierdzenie, że coś jest bezideowe jest jakąś ideą:
[link widoczny dla zalogowanych]
Poza tym nawet gdyby ateizm był rzekomo bezideowy i pusty, jak sobie zażyczyłeś, to i tak wynikną z tego negatywne dla ateizmu konsekwencje:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 7:34, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Cytat:
| Cytat: | Raino napisał:
więc jeszcze raz zaczynamy edukację
Jarek nie tylko jest doktorem fizyki ale również jest zawodowo aktywnym fizykiem. Zabawne jest patrzeć jak anonimowy gimboateista z internetu będzie go edukował w temacie nauki i "dowodów" |
To cena za udzielenie się na forum 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 7:37, 03 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 7:48, 03 Lis 2020 Temat postu: Re: Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Wielu ludzi się szczyci tym, że ich światopogląd jest oparty na wiedzy, stąd często nazywają go światopoglądem naukowym.
|
Jak wielu ludzi się szczyci, podaj chociaz jeden przykład.
To co napisałaś jest chyba założeniem czy aksjomatem....
Być może masz jednak jakieś dowody...zapewne. JESTEM ich ciekawa.
@wuj zbój
Czy aksjomatami mogą być twierdzenia:
Bóg istnieje
Bóg nie istnieje?
Przy okazji
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale może to na nowy temat.....
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 7:56, 03 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Wto 9:19, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | każdy dowód musi oprzeć się o założenia i model, czyli elementy, które trzeba uzgodnić |
A uzgodnienie może być dowolne, czyli można przeprowadzać dowody "z dupy".
I w ten sposób zrównujecie wszyscy wiarę chodnikową i klawiszowo-monitorową z wiarą w dowolną bzdurę.
Bo co chcesz uzgadniać np. w modelu i założeniach poznawania Saturna? Uzgodnisz sobie co chcesz i będziesz "wnioskował"? Wtedy mielibyśmy taki burdel, jak w tych waszych religiach. A tymczasem jest jednak sposób, który nie potrzebuje waszych durnych "uzgodnień", które wszystko rozpieprzają i powodują, że niczego nie można się dowiedzieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:38, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | każdy dowód musi oprzeć się o założenia i model, czyli elementy, które trzeba uzgodnić |
A uzgodnienie może być dowolne, czyli można przeprowadzać dowody "z dupy".
I w ten sposób zrównujecie wszyscy wiarę chodnikową i klawiszowo-monitorową z wiarą w dowolną bzdurę.
Bo co chcesz uzgadniać np. w modelu i założeniach poznawania Saturna? Uzgodnisz sobie co chcesz i będziesz "wnioskował"? Wtedy mielibyśmy taki burdel, jak w tych waszych religiach. A tymczasem jest jednak sposób, który nie potrzebuje waszych durnych "uzgodnień", które wszystko rozpieprzają i powodują, że niczego nie można się dowiedzieć. |
To, jakie będzie uzgodnienie, jest przedmiotem dociekań, debat, przekonywania się ludzi, testowania różnych opcji. Nie ma tu jednej oczywistej ścieżki, jakiegoś cudownego rozwiązania.
Ale jednym z najgłupszych możliwych sposobów reakcji jest obrażenie się na tę okoliczność i negacja, że w ogóle element założeń występuje. To można porównać tylko do "rozwiązywania" problemu braku hamulców w samochodzie za pomocą uznania, iż najlepszym remedium na ten problem jest nie mówienie o nim i twarde obstawianie, że on w ogóle nie wystąpił. Czyli wsiadamy do tego samochodu bez hamulców i gaz do dechy...
Obaj - Ty i Raino - stosujecie tę samą metodą radzenia sobie z problemem braku absolutnych podstaw rozumowania. "Radzicie sobie" negacją, że problem istnieje i wpieraniem wszystkim, że "rozwiązaniem" jest posługiwanie się totalnie arbitralnym widzimisię w rozpoznawaniu (taka najbardziej prywatna forma wiary), tylko że dla jego określenia używa się "odpowiedniej" NAZWY.
Ty tego totalnego swojego widzimisia określasz mianem "logiki". Raino tego widzimisia ukrywa pod żądaniem dowodu. Tymczasem - jak zwał, tak zwał - funkcjonalnie obaj ODRZUCILIŚCIE NIEZALEŻNE OD WAS REGUŁY ROZUMOWANIA, a skupiliście się NA PRYWATNYCH DEKLARACJACH, opartych o osobiste przekonania - wiary.
Tymczasem w zdecydowanej większości przypadków Twoja "logika", to w istocie tylko Twoje prywatne mniemanie. Na obronę wyciągasz jakiś skrajnie uproszczony przykład praktyczny - jak z tym wciskaniem klawisza A na klawiaturze - ignorując wszystkie pozostałe sytuacje, które mają totalnie inny charakter, które nie są jakimś prostym powtórzeniem obznajomionego wzorca, lecz np. są zagadnieniem filozoficznym, gdzie w ogóle trudno mówić jest o powtarzalnościach. Dla Ciebie wystarczy tu jako argument, to przekonanie o przeniesieniu sytuacji z prostego przykładu na wszystko. Obserwatorzy tego Twojego "rozwiązania dylematu" od dawna widzą, że przeniesienie jest pomiędzy niekompatybilnymi problemami, że dotyczy odrębnych ujęć. Ty jednak jest sobie zrównałeś, więc tak prowadzisz argumentację, jakby wnioski działały w ten sam sposób. Ale wpierać to możesz, ignorować wskazywane Ci bezsensy tego podejścia też możesz. Podobnie Raino jest w stanie każdy argument zakrzyczeć jakimś arbitralnym (w stylu) "nie macie pojęcia o dowodzie, jak mi dowodu nie przedstawicie, to znaczy, że nie macie racji!". Zakrzykiwać argumenty żądaniami i wpieraniem oczywiście da się bez końca. Problem w tym, że jak wszyscy w koło to już przejrzą, to jedynymi, których się przekonuje są sami przekonujący. I tak właśnie jest w tej sytuacji, że gdy pozostali pukają się w czoło na te Wasze "argumenty", to Wy wciąż dzielnie bronicie stanowiska powtarzaniem swego. Już przekonując wyłącznie samych siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Wto 13:27, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | każdy dowód musi oprzeć się o założenia i model, czyli elementy, które trzeba uzgodnić |
A uzgodnienie może być dowolne, czyli można przeprowadzać dowody "z dupy".
I w ten sposób zrównujecie wszyscy wiarę chodnikową i klawiszowo-monitorową z wiarą w dowolną bzdurę.
Bo co chcesz uzgadniać np. w modelu i założeniach poznawania Saturna? Uzgodnisz sobie co chcesz i będziesz "wnioskował"? Wtedy mielibyśmy taki burdel, jak w tych waszych religiach. A tymczasem jest jednak sposób, który nie potrzebuje waszych durnych "uzgodnień", które wszystko rozpieprzają i powodują, że niczego nie można się dowiedzieć. |
To, jakie będzie uzgodnienie, jest przedmiotem dociekań, debat, przekonywania się ludzi, testowania różnych opcji. Nie ma tu jednej oczywistej ścieżki, jakiegoś cudownego rozwiązania. |
Owszem - jest.
To taka metoda, która nie zależy od czyichś wymysłów.
Ty natomiast postulujesz, że jak sobie "uzgodnisz", to możesz dojść do wniosku, że Saturn jest lżejszy od Ziemi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:15, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | każdy dowód musi oprzeć się o założenia i model, czyli elementy, które trzeba uzgodnić |
A uzgodnienie może być dowolne, czyli można przeprowadzać dowody "z dupy".
I w ten sposób zrównujecie wszyscy wiarę chodnikową i klawiszowo-monitorową z wiarą w dowolną bzdurę.
Bo co chcesz uzgadniać np. w modelu i założeniach poznawania Saturna? Uzgodnisz sobie co chcesz i będziesz "wnioskował"? Wtedy mielibyśmy taki burdel, jak w tych waszych religiach. A tymczasem jest jednak sposób, który nie potrzebuje waszych durnych "uzgodnień", które wszystko rozpieprzają i powodują, że niczego nie można się dowiedzieć. |
To, jakie będzie uzgodnienie, jest przedmiotem dociekań, debat, przekonywania się ludzi, testowania różnych opcji. Nie ma tu jednej oczywistej ścieżki, jakiegoś cudownego rozwiązania. |
Owszem - jest.
To taka metoda, która nie zależy od czyichś wymysłów.
Ty natomiast postulujesz, że jak sobie "uzgodnisz", to możesz dojść do wniosku, że Saturn jest lżejszy od Ziemi. |
Możesz sobie oczywiście napisać, że taka metoda "jest". Papier (także ten elektroniczny) wszystko zniesie. Możesz nawet zadeklarować, że rozwiązałeś problem kwadratury koła, albo inną rzecz logicznie zabronioną.
Jeśli jesteś takim geniuszem, który zna cudowne rozwiązania problemów, nie potrzebując żadnych uzgodnień, ludzkiej ścieżki poszukiwań i niepewności, to zapewne doczekamy się wkrótce jakichś efektów tego geniuszu. Na pewno rozwiążesz wszystkie, do tej pory nie rozwiązane problemy ludzkości. Skoro ty znasz taką cudowną metodę...
Czekam z niecierpliwością na tej metody zastosowanie. Noooo, chyba że jednak blefujesz...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:16, 03 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Wto 16:48, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli jesteś takim geniuszem, który zna cudowne rozwiązania problemów, nie potrzebując żadnych uzgodnień, ludzkiej ścieżki poszukiwań i niepewności, to zapewne doczekamy się wkrótce jakichś efektów tego geniuszu. Na pewno rozwiążesz wszystkie, do tej pory nie rozwiązane problemy ludzkości. Skoro ty znasz taką cudowną metodę... |
Cudowność tej metody nie polega na tym, że da odpowiedź na wszystkie pytania lecz na tym, że nie będzie mnożyć wielu tak samo "prawdziwych" a jednocześnie sprzecznych ze sobą "prawd", jak to mamy w religiach, gdzie każdy może sobie "uzgodnić model".
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 16:49, 03 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:22, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli jesteś takim geniuszem, który zna cudowne rozwiązania problemów, nie potrzebując żadnych uzgodnień, ludzkiej ścieżki poszukiwań i niepewności, to zapewne doczekamy się wkrótce jakichś efektów tego geniuszu. Na pewno rozwiążesz wszystkie, do tej pory nie rozwiązane problemy ludzkości. Skoro ty znasz taką cudowną metodę... |
Cudowność tej metody nie polega na tym, że da odpowiedź na wszystkie pytania lecz na tym, że nie będzie mnożyć wielu tak samo "prawdziwych" a jednocześnie sprzecznych ze sobą "prawd", jak to mamy w religiach, gdzie każdy może sobie "uzgodnić model". |
Bo to Ty oceniłeś, które są owe prawdy "prawdziwe", a które prawdziwe...
Ogłosiłeś, że to są ci kandydaci na prawdy, które wskazujesz, co robi się jednocześnie "dowodem", na działanie tej Twojej metody. Bo skoro oczywiste jest, że te wskazane przez Ciebie pasują dokładnie do tej kategorii, którą wskazałeś, to wszystko się sprawdza, a metoda się zweryfikowała.
Tyle, że od początku kręciłeś kółeczka wciąż tego samego błędnego koła...
Od samego początku mamy sytuację, że Ty swoim arbitralnym uznaniem coś deklarujesz, potem drugim - nie mniej arbitralnym - uznaniem, powiadasz, jak to należy traktować, by w końcu tryumfalnie ogłosić, jak to jest "logiczny", jak Ci się sprawdziło coś tam. A gdy Ci się zwróci uwagę na to, że od początku do końca funkcjonujesz w kręgu tego, co sam wymyślasz i weryfikacji, na sposób, który sam podstawiasz, skonstruowanej na zasadzie tego, do od początku mniemasz, to pozostaje Ci wpierać, że to właśnie na tym polega "logika". Nooo, jeszcze czasem dorzucisz tu jakiś przykład, gdy coś się sprawdziło - np. że jak wciskam A, to na monitorze wyskakuje A. Tylko, że zupełnie nie wiadomo, jak ten wskazany przykład miałby się mieć do uogólnień na temat poprawności Twojego rozumowania. Ja też jak wcisnę A, to przewiduję, że A się pojawi na monitorrze. A nawet mogę Ci "pokonać" stosując tę metodę dodatkowo dla klawiszy B, C, D... i pozostałych, plus ich kombinacje z klawiszami funkcyjnymi. I wtedy to ja "będę logiczny" jeszcze bardziej od Ciebie wedle Twoich pomysłów na epistemologię, choć w zakresie innym niż wciskanie klawiszy będą miał zdanie bardzo różne od Twojego.
Ja od początku nie wciskam nikomu kitu, że jakaś tam incydentalna mniej czy bardziej (a na pewno nie ogólna) sprawdzalność czegoś, świadczy o czymkolwiek więcej, niż to, że w tym akurat przypadku jak to się sprawdza, mamy dokładnie tę sprawdzalność. Uogólnianie tej sprawdzalności na inne rodzaje sprawdzalności, przekonań, wniosków jest domniemaniem. A już na pewno nie świadczy o tym, że ktoś, komu się coś raz, czy nawet 100 razy sprawdziło, jest jakoś ogólnie "logiczny". A w ten sposób klawiszowy bycie "logicznym" jest dostępne każdemu - w szczególności Twoim przeciwnikom w każdej dyskusji. Nie jesteś tu nijak wyróżniony.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:23, 03 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:03, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | Niestety, ale wasza ograniczona wyobraźnia nie widzi czegoś takiego jak dowód.
więc jeszcze raz zaczynamy edukację. |
Zacznij edukację od siebie. Najpierw przeczytaj czym w ogóle jest dowód w ścisłym sensie (a nie w Twoim osobistym wydawaniu się, co to może być). Jak to zrozumiesz, a w szczególności jak dotrze do Ciebie, że każdy dowód musi oprzeć się o założenia i model, czyli elementy, które trzeba uzgodnić, to może zrozumiesz jak bardzo niezgodne z nauką przekonania wypisywałeś do pory. |
Michał Dyszyński,
Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś przeciwnego, to który z nich ma rację?
Wiara ZAWSZE jest logicznie fałszywa. Oczekuję na potwierdzenie tego przez Ciebie. Nie będzie rozmów na gruncie wiary czyli Twoich urojeń.
Czekam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:08, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | Niestety, ale wasza ograniczona wyobraźnia nie widzi czegoś takiego jak dowód.
więc jeszcze raz zaczynamy edukację. |
Zacznij edukację od siebie. Najpierw przeczytaj czym w ogóle jest dowód w ścisłym sensie (a nie w Twoim osobistym wydawaniu się, co to może być). Jak to zrozumiesz, a w szczególności jak dotrze do Ciebie, że każdy dowód musi oprzeć się o założenia i model, czyli elementy, które trzeba uzgodnić, to może zrozumiesz jak bardzo niezgodne z nauką przekonania wypisywałeś do pory. |
Michał Dyszyński,
Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś przeciwnego, to który z nich ma rację? |
Jeden wierzy w to, że ilość gwiazd we Wszechświecie jest parzysta, a drugi wierzy w to, że ilość gwiazd we Wszechświecie jest nieparzysta. Twoim zdaniem żaden nie ma racji i gwiazdy nie istnieją w żadnej ilości, tylko dlatego, że obaj wierzą w swoją wersję. Genialna "logika" gimboateisty
| Raino napisał: | | Wiara ZAWSZE jest logicznie fałszywa |
Tak jest, gwiazdy nie istnieją ani w ilości parzystej, ani w ilości nieparzystej bo w jedną i drugą wersję trzeba uwierzyć. A skoro - zgodnie z twoją gimboateistyczną "logiką" - wiara jest zawsze "fałszywa" to gwiazdy nie istnieją ani w wersji parzystej, ani w nieparzystej. Bo każda z tych opcji jest fałszem jako wiara. A więc gwiazdy w ogóle nie istnieją - zgodnie z "logiką" gimboateisty. Genialny wniosek. Chyba już czas okrzyknąć cię nowym Sokratesem
| Raino napisał: | Oczekuję na potwierdzenie tego przez Ciebie. Nie będzie rozmów na gruncie wiary czyli Twoich urojeń.
Czekam |
Stwierdzenie, że wiara jest logicznie fałszywa jest jedynie twoim wyznaniem wiary. A więc obalasz sam siebie i wygłosiłeś twierdzenie wewnętrznie sprzeczne
Poza tym można twoje własne twierdzenie sprowadzić do tej samej izostenii i znowu obali ono samo siebie. Dwóch ludzi staje naprzeciw siebie i wygłaszają dwa sprzeczne stwierdzenia: wiara jest z natury fałszem i wiara z natury nie jest fałszem. Który z nich ma rację skoro jeden zaprzecza drugiemu? Zgodnie z twoją gimboateistyczną "logiką" - żaden z nich nie może mieć racji bo obaj przeczą sobie. A więc twoja teza, że wiara z zasady jest "fałszem" znowu została obalona na mocy twojego własnego rozumowania. Pozamiatane
A poza tym pokaż mi podręcznik logiki, który stwierdza, że wiara jest fałszem. Bo twoja gimboateistyczna "logika" to ma tyle wspólnego z prawdziwą logiką co pierogi ruskie z Rosją
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 22:11, 03 Lis 2020, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:48, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | Niestety, ale wasza ograniczona wyobraźnia nie widzi czegoś takiego jak dowód.
więc jeszcze raz zaczynamy edukację. |
Zacznij edukację od siebie. Najpierw przeczytaj czym w ogóle jest dowód w ścisłym sensie (a nie w Twoim osobistym wydawaniu się, co to może być). Jak to zrozumiesz, a w szczególności jak dotrze do Ciebie, że każdy dowód musi oprzeć się o założenia i model, czyli elementy, które trzeba uzgodnić, to może zrozumiesz jak bardzo niezgodne z nauką przekonania wypisywałeś do pory. |
Michał Dyszyński,
Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś przeciwnego, to który z nich ma rację?
Wiara ZAWSZE jest logicznie fałszywa. Oczekuję na potwierdzenie tego przez Ciebie. Nie będzie rozmów na gruncie wiary czyli Twoich urojeń.
Czekam |
Fedor podał Ci przykład, że ODRZUCENIE WIARY, czyli zablokowanie umysłowi możliwości wyboru jest logicznie fałszywe.
Dodatkowo gdybyś zabronił sobie wierzyć w coś, to przyjęcie czegoś musiałoby zawsze odbywać się mechanizmem wiedzy pewnej wiedzy. To zaś oznaczałoby, że - nie wiadomo skąd - każdy dylemat musiałbyś od razu dostawać w postaci rozstrzygniętej. Musiałbyś do tego wiedzieć wszystko, posiadać komplet (boska zdolność - wszechwiedza) modeli i informacji o każdej sprawie i jej powiązaniach z resztą rzeczywistości. Nie wyglądasz mi tu na wszechwiedzącego...
Jeślibyś nie mógł wierzyć, a zawsze być musiał wiedzieć, to nawet nie byłbyś w stanie zasadnie skorzystać z rozkładu jazdy, informacji o tym, że ktoś Cię odwiedzi, nie mógł być się dowiedzieć od kogoś, która jest godzina, czy skorzystać z rady, w co inwestować środki pieniężne (a nie sądzę, abyś niczego z tego nie korzystał).
Co prawda, z wcześniejszej rozmowy, wiem jak sobie "radzisz" z tym, że wszędzie zamiast wiary miałbyś mieć wiedzę - po prostu "wiedzą" nazywasz często to, co dla mnie funkcjonalnie ewidentnie jest wiarą, bo np. jedynym powodem przyjęcia tego jest to, że ktoś Ci coś zadeklaruje, a Ty (bez możliwości, czy próby sprawdzenia) to przyjmujesz (podawałeś bodaj sam przykład z bratem, który Ci coś powiedział, a więc to jest rzekomo "wiedza", choć wedle funkcji, jaką pełni w znaczeniach jest to przecież ewidentna wiara). Gdybym ja zastosował ten Twój schemat, to też, jak mi ktoś coś powie, a ja to zaakceptuję, to będzie to "wiedza". Wtedy także akceptacja Biblii jako źródła informacji robi się "wiedzą" (co oczywiście odrzucisz, z powodów... bo cośtam).
W istocie stworzyłeś własną wersję nazewnictwa rzeczy, która jest wysoce uznaniowa, gdzie po prostu Ty sam ustalasz, co jest prawdziwe, a co nie, co jest "wiarą", a co "wiedzą" - ustalasz to po prostu własnym widziemisiem. Tak to właśnie funkcjonalnie działa - że podajesz arbitralnie tezę, do niej ewentualnie jakiś tam (zwykle z palca wyciągnięty) argument, a potem ogłaszasz, że to jest wiedza, albo że to jest "dowód". Tak by każdy potrafił i tak dałoby się stworzyć "wiedzę" i "dowody" praktycznie dla każdego zbioru przekonań. Różnica jest taka, że jak ten sposób zastosuje ktoś inny niż Ty, to odmówisz temu poprawności. Zrobisz to arbitralnie, swoim przekonaniem/wiarą, choć się odseparujesz od użycia słowa "wiara". I tylko w nieadekwatnym używaniu nazw tkwi cały ten sekret uzasadnienia, dla tego co tam uważasz. Wierzysz nie mniej niż wyznawcy dowolnej religii - wierzysz, bo nie przemyślałeś CO JEST ŹRÓDŁEM POTWIERDZENIA TEZ INNYM, NIŻ "WYDAJE MI SIĘ". Więc w istocie, choć praktycznie zawsze stosujesz owo "wydaje mi się", to łudzisz się, iż tego nie widać, że ktoś weźmie za dobrą monetę zapewnienia, iż nie jest to arbitralna wiara. Trochę to jest podejście w stylu "łapać złodzieja" - co prawda wiary używasz, ale dla zmyłki się odżegnujesz od użycia nazwy wiara.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:16, 04 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Ja piszę o niezbywalnej konieczności opierania się na stwierdzeniach, które nie są możliwe do udowodnienia. Piszę o aksjomatyce, od aksjomatyczności której uwolnić się nie sposób, bo zabrania tego właśnie logika. Czekam, abyś jasno i nieodwołalnie potwierdził, że zdajesz sobie sprawę z tego, że z takiej aksjomatyki korzystasz; spełnienie tego fundamentalnego wymogu logiki jest warunkiem koniecznym sensowności jakiejkolwiek dyskusji. Potwierdzasz więc? TAK/NIE.
Dopiero gdy dojdziemy do momentu, w którym pojawi się twoje jednoznaczne i nieodwołalne potwierdzenie, będzie miało jakikolwiek sens dyskutowanie o jakości naszych poglądów.
A gdy już przejdziemy przez ten "point of no return", wtedy pierwszą rzeczą powinno być obopólne wypisanie tych aksjomatów. Ja wypiszą moje, ty swoje, i to będzie rzeczowa podstawa do dalszej, racjonalnej i merytorycznej analizy. |
| Irbisol napisał: | | wujzboj napisał: | | Ja piszę o niezbywalnej konieczności opierania się na stwierdzeniach, które nie są możliwe do udowodnienia. |
U mnie takim twierdzeniem jest np. to, że chodnik się nie zapadnie albo że po naciśnięciu A na klawiaturze pojawi się A/a na monitorze.
U ciebie jest to nieweryfikowalny byt z mnóstwem sztucznych cech jak jednorożec, o którym pisałem wcześniej.
Tylko że logiczne jest, że na twierdzeniach pierwszego rodzaju jest sens się opierać, a na stwierdzeniach drugiego rodzaju - już nie.
| Cytat: | | A gdy już przejdziemy przez ten "point of no return", wtedy pierwszą rzeczą powinno być obopólne wypisanie tych aksjomatów. Ja wypiszą moje, ty swoje, i to będzie rzeczowa podstawa do dalszej, racjonalnej i merytorycznej analizy. |
Ja już wypisałem i chyba ciebie też wyręczyłem. |
Przede wszystkim, nie widzę twojego TAK lub NIE.
Po drugie, nie mam pojęcia, gdzie są wypisane te twoje aksjomaty. Proszę, podaj je tu i teraz.
Po trzecie, z uporem godnym lepszej sprawy wystawiasz chochoła.
Po czwarte... zresztą, wystarczy wyliczanki, poproszę najpierw o TAK lub o NIE ( to warunek konieczny jakiejkolwiek dyskusji), a potem - o te aksjomaty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:22, 04 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Usnąłem obelgę. Teraz możesz wuju wrócić do mojej wypowiedzi, przeczytać całość ze zrozumieniem i odpowiedzieć na wszystko. |
Dziękuję, przeczytałem. Zacytuję dla wygody, co tam napisałeś:
| Raino napisał: | Są więc ludzie wierzący (kategoria ogólniejsza), w tym szczególnym przypadku teiści. I są niewierzący.
Człowiek wierzący (czy to teista, czy ateista) uznaje prawdę bez dowodu lub nawet wbrew dowodom. Dla niego nie istnieje rozróżnianie tego, co udowodnione i nieudowodnione. Wierzący bzdury uznaje za tak samo wiarygodne, jak coś udowodnionego, pewnego.
I teraz ważne - wszyscy teiści są wierzący i każdy popełnia ten sam błąd myślowy, każdy jest skłonny do uznawania bzdur za prawdę, do myślenia w ten sposób, do postępowania pod wpływem takiego myślenia.
A czym się różnią od nich niewierzący? Oni zachowują się sceptycznie. Są skłonni do rewizji swoich poglądów. Odnoszą się do realnie udowodnionych treści i one stanowią dla nich podstawę podejmowania decyzji i działania.
Niewierzący mają szansę się dogadać, znaleźć kompromis, widzieć "dobro" ogólniejsze, które jest oparte na dowodzie.
Dwóch wierzących nie ustąpi, gdy w coś przeciwnego wierzy i gotowi są pozabijać się w imię przeforsowania swoich racji, choćby były najbardziej głupie i sprzeczne z tym, co wiemy, np. o świecie.
I dlatego dążącym do władzy w imię własnych interesów opłaca się ogłupiać ludzi, tak samo religią, jak i ideami pozareligijnymi. Opłaca się czynić ich podatnymi na wiarę, utrudniać im nawet dostęp do wiedzy i zdolności logicznego, sceptycznego myślenia.
Stalin, Mao, Pol Pot i inni byli cynikami dążącymi do władzy absolutnej. Takimi samymi cynikami, z identycznymi celami byli wielcy rządzący religiami, również papieże, nawet ten obecnie rządzący. I jedni, i drudzy starali się panować nad ludzkimi umysłami podporządkowując je sobie wiarą. Czy sami wierzyli? Tego nikt się nie dowie. Ale pewnie wierzyli wiarą ślepą w swoje posłannictwo, prawo do rządów absolutnych i prawo do poniewierania ludźmi.
Tak samo pozbawieni byli empatii, tak Stalin mordujący masowo ludzi, jak biskupi w Rwandzie sprzyjający ludobójstwu, jak papieże wysyłający dzieci na krucjaty, jak polscy oszołomi katoliccy próbujący wartość płodu stawiać nad wartość żyjącej matki. To ten sam defekt, bez względu na to, czy oparty na religii, czy idei niereligijnej, ale zawsze związany z wiarą.
Wiara to największe zło ludzkości. Tak samo religijna, jak i ta poza nią. Wiara, która zawsze jest cechą każdego teizmu. |
Jak widzę, nie śledziłeś tej dyskusji i piszesz nie wiedząc, z kim masz do czynienia (wygląda więc na to, że Fedor nie ma racji, identyfikując ciebie z Kruchym, który powinien być tu lepiej zorientowany). Wprowadzę cię więc w ten temat.
Otóż nie jesteśmy tu jeszcze na etapie, na którym da się analizować, kto uznaje bzdury za prawdę. Bo nie jesteśmy tu jeszcze na etapie, w którym udało się jednoznacznie uwolnić tę dyskusję od prób przeprowadzania "dowodów" w błędnym kole, a do tego - w błędnym kole pod rzekomymi auspicjami nauki (co jest szczególnie komiczną kombinacją). To raz.
A dwa: chociaż rozumiem emocje, które zawarłeś w tym krótkim wpisie, to jednak pozwól, że rozmawiać będziemy systematycznie, bo inaczej zrobi się z tego tylko pyskówka jakich wiele - a na pyskówki szkoda mi czasu, podobnie zresztą jak - mam nadzieję - i szkoda na nią byłoby czasu i tobie. Zostawmy więc na boku pospieszne uogólnienia i zacznijmy od podstaw. A te wychodzą na pierwszy plan już w pierwszym twoim zdaniu zacytowanym powyżej. Nie sądzę, bym musiał to komentować na nowo, gdyż dokładnie o tym pisałem ci odpowiadając na fragment poprzedzający to twoje niefortunne sformułowanie, które zmusiło mnie do przerwania czytania.
Mówiąc krótko: w reszcie tamtego postu (zacytowanej powyżej) nie znajduję niczego, na co albo nie odpowiedziałem już przedtem (i co znajdziesz przytoczone poniżej), albo co nie wybiega na tyle na przód, że podnoszenie tego spowodowałoby w tym momencie tylko bałagan.
Skupmy się więc teraz na tej wierze i na tej niewierze, oraz na tym, co napisałeś teraz (co - surprise, surprise - pięknie wpisuje się we wspomniany kontekst błędnego koła):
| wuj napisał: | | co światopogląd, to swoje "jedyne" prawdy. Nie "co religia", bo ateizm nie jest religią. Co światopogląd, bo ateizm to światopogląd. |
| Raino napisał: | | Twoim błędem myślowym jest to, że uważasz ateizm za ideologię. Nie jest tak. Ideologią jest teizm. Brak teizmu musimy jakoś nazwać. Gdy użyjemy do tego terminu ateizm, to nie mamy prawa zmieniać treści tej definicji w dalszej części rozumowania. |
Nie ma możliwości sformułowania czegoś, co pozwalałoby podejmować jakiekolwiek decyzje i nie opierałoby się na założeniach niemożliwych do udowodnienia.
| Raino napisał: | | Są więc ludzie wierzący (kategoria ogólniejsza), w tym szczególnym przypadku teiści. I są niewierzący. |
| wuj napisał: | To jest sformułowanie na tyle nieprecyzyjne, że skutkujące błędnymi wnioskami. Precyzyjne sformułowanie brzmi:
Są ludzie przyjmujący na wiarę pewne założenia niemożliwe do udowodnienia i prowadzące do poglądów zwanych teistycznymi, oraz ludzie przyjmujący na wiarę pewne założenia niemożliwe do udowodnienia i prowadzące do pozostałych możliwych poglądów. Tych pierwszych nazywa się zwyczajowo wierzącymi. Ponieważ zaś ci drudzy nie przyjmują założeń prowadzących do teizmu, nazywa się ich ateistami. O ateistach mówi się też jako o niewierzących, co stanowi podkreślenie faktu, że do ich wiary nie należy to, co należy do wiary ludzi nazywanych zwyczajowo wierzącymi. |
| Raino napisał: | | Niestety, ale wasza ograniczona wyobraźnia nie widzi czegoś takiego jak dowód. |
Rozkoszne. Jedziemy więc dalej:
| Raino napisał: | | więc jeszcze raz zaczynamy edukację. |
Słucham pilnie, panie profesorze. Mam nadzieję, że nie będzie pan bił linijką za bezczelne pytania. I liczę na to, że nie obrazi się pan, jeśli będę się starał słuchać pana wykładu ze zrozumieniem? Żywiąc tę nadzieję, gdy tylko pojawi się w mojej głowie pytanie niezbędne do zrozumienia przeze mnie reszty lekcji, odważę się ze studiowaniem reszty skryptu zaczekać do chwili, gdy dostanę od pana profesora tę niezbędną dla mnie odpowiedź i gdy ja, głupi uczniak pana profesora, odpowiedź tę poprawnie zrozumiem.
| Raino napisał: | | W pustym mózgu instalujemy pewne informacje, które opisują świat. |
Panie profesorze... Jeśli mózg jest pusty, to w jaki sposób rozróżnia pierwszą poprawną informację od bełkotu?
Nie obrazi się pan więc, jeśli spytam, skąd pan wie, że ma pan w ogóle mózg? I skąd pan wie, że to, co pan ma, nie syci pana próżności (mówię tu o próżni w tym, co pan nazywa mózgiem) bełkotem? Skąd pan wie, że odpowiedź, której mi pan udzieli, nie jest bzdurna?
Proszę potraktować te pytania serio, panie profesorze. Bo od tego, co pan profesor tutaj odpowie, zależy czy da się uznać pana za doświadczonego nauczyciela, czy raczej - za początkującego ucznia.
Zdrówko - wuj twój niedouczony zbój
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 1:28, 04 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 3:05, 04 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Nie wiem czy sam mózg jest wystarczający. Musi być polaczony z receptorami wewnatrz i na zewnatrz ciała. Poza tym musi otrzymywać informacje.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Śro 12:22, 04 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli jesteś takim geniuszem, który zna cudowne rozwiązania problemów, nie potrzebując żadnych uzgodnień, ludzkiej ścieżki poszukiwań i niepewności, to zapewne doczekamy się wkrótce jakichś efektów tego geniuszu. Na pewno rozwiążesz wszystkie, do tej pory nie rozwiązane problemy ludzkości. Skoro ty znasz taką cudowną metodę... |
Cudowność tej metody nie polega na tym, że da odpowiedź na wszystkie pytania lecz na tym, że nie będzie mnożyć wielu tak samo "prawdziwych" a jednocześnie sprzecznych ze sobą "prawd", jak to mamy w religiach, gdzie każdy może sobie "uzgodnić model". |
Bo to Ty oceniłeś, które są owe prawdy "prawdziwe", a które prawdziwe... |
Pierwsze kłamstwo, więc przestaję dalej czytać.
To nie ja oceniam, tylko logika. Sprzeczne ze sobą "prawdy" nie mogą być jednocześnie prawdziwe. A takie generuje twój sposób "uzgadniania modelu".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Śro 12:49, 04 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | Ja piszę o niezbywalnej konieczności opierania się na stwierdzeniach, które nie są możliwe do udowodnienia. Piszę o aksjomatyce, od aksjomatyczności której uwolnić się nie sposób, bo zabrania tego właśnie logika. Czekam, abyś jasno i nieodwołalnie potwierdził, że zdajesz sobie sprawę z tego, że z takiej aksjomatyki korzystasz; spełnienie tego fundamentalnego wymogu logiki jest warunkiem koniecznym sensowności jakiejkolwiek dyskusji. Potwierdzasz więc? TAK/NIE.
Dopiero gdy dojdziemy do momentu, w którym pojawi się twoje jednoznaczne i nieodwołalne potwierdzenie, będzie miało jakikolwiek sens dyskutowanie o jakości naszych poglądów.
A gdy już przejdziemy przez ten "point of no return", wtedy pierwszą rzeczą powinno być obopólne wypisanie tych aksjomatów. Ja wypiszą moje, ty swoje, i to będzie rzeczowa podstawa do dalszej, racjonalnej i merytorycznej analizy. |
| Irbisol napisał: | | wujzboj napisał: | | Ja piszę o niezbywalnej konieczności opierania się na stwierdzeniach, które nie są możliwe do udowodnienia. |
U mnie takim twierdzeniem jest np. to, że chodnik się nie zapadnie albo że po naciśnięciu A na klawiaturze pojawi się A/a na monitorze.
U ciebie jest to nieweryfikowalny byt z mnóstwem sztucznych cech jak jednorożec, o którym pisałem wcześniej.
Tylko że logiczne jest, że na twierdzeniach pierwszego rodzaju jest sens się opierać, a na stwierdzeniach drugiego rodzaju - już nie.
| Cytat: | | A gdy już przejdziemy przez ten "point of no return", wtedy pierwszą rzeczą powinno być obopólne wypisanie tych aksjomatów. Ja wypiszą moje, ty swoje, i to będzie rzeczowa podstawa do dalszej, racjonalnej i merytorycznej analizy. |
Ja już wypisałem i chyba ciebie też wyręczyłem. |
Przede wszystkim, nie widzę twojego TAK lub NIE. |
I tak i nie.
Tak, bo opieram się na indukcji, która jest nieudowadnialna w sensie gwarancji że będzie tak samo za n-tym razem (i często nie jest - są indukcje wyższego rzędu, obejmujące bardziej złożone reguły).
Nie - bo opieram się na rozumowaniu, które stwierdza że przy poznawaniu świata i tak nic lepszego nie ma. I to jest logiczne - bo eksperyment jest jedynym interfejsem pomiędzy świadomością a rzeczywistością (choćby symulowaną).
Masz przy okazji odpowiedź na drugie pytanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
