 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 91 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 13:13, 10 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | Michał Dyszyński i fedor,
Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś przeciwnego, sprzecznego ze sobą, to który z nich ma rację?
Pierwszy? Drugi? Obaj? Żaden?
Czekam na odpowiedź. |
Ty masz rację. Bo Ty musisz mieć rację z założenia, jako że skoro jesteś w stanie wciąż ignorować, co się do Ciebie pisze i powtarzać w kółko to pytanie, na które odpowiedź dostałeś, to masz w tym swoją rację opartą o osobiste przekonanie, że całą rozmowę warto sprowadzać do metody zdartej płyty i ignorowania, co się do Ciebie pisze. I masz naprawdę w tym rację, bo jak uwierzyłeś fanatycznie, że to jest świetna metoda, to nikt ani nic Cię z tego przekonania nie wytrąci.  |
Dasz radę odpowiedzieć, czy nie? |
Dasz radę przeczytać, że odpowiedź już dostałeś? |
Ciągniesz konwersację, więc nie odpowiedziałeś. Czekam na odpowiedź na ostatnio zadane pytanie. |
Cięgnę konwersację, aby Ci przypomnieć, że odpowiedź dostałeś, tylko albo jej nie przeczytałeś, albo nie zrozumiałeś, albo nie zaakceptowałeś i teraz udajesz, że jej nie było. W każdym razie do treści mojej odpowiedzi się nie odniosłeś, powtarzając (jakby tej odpowiedzi nie było) znowu samo pytanie. Oczywiście mógłbym jeszcze raz napisać to samo, co zapewne spotkałoby się z podobną reakcją zignorowania z Twojej strony. Dlatego nie chce mi się pisać, bo to i tak nic by nie dało.
Ale jednym zdaniem - też pytaniem jeszcze raz zasygnalizuję, na czym polega bezsensowność stawiania tak problemu, jak to robisz: czy potrafisz wskazać JAKIKOLWIEK INNY NIŻ WIARA MECHANIZM MYŚLOWY, który dawałby gwarancję kto ma absolutną rację w przypadku sporu?
Jeśli nie masz takiego innego mechanizmu, to zarzut względem wiary z automatu jest formułowany wobec CAŁEGO MYŚLENIA W OGÓLNOŚCI, w tym względem wszystkiego, co Ty piszesz, jest zatem po prostu BŁĘDEM ROZUMOWANIA. Twój zarzut od początku opiera się na błędzie rozumowania, bo jest nieróżnicujący sytuacji. |
Jeśli dwoje ludzi bez dowodu uznaje prawdziwość czegoś przeciwnego, sprzecznego, to który z nich ma rację? |
Ten ma rację który mądrzej uwierzył, lepiej rozważył sytuację, opierając się na niekompletnych przesłankach. Dane do nas dopływające najczęściej nie są jednoznaczne i pełne, więc trzeba wnioskować w oparciu o to co się, ostatecznie skłaniając się ku jakiejś opcji POMIMO BRAKU PEWNOŚCI, że jest ona słuszna. Alternatywą jest zablokowanie się w ocenie danej rzeczy na trwałe, rezygnacja z oceny w ogóle.
Nie ma ogólnej odpowiedzi na to Twoje pytanie. To, że nie jesteś w stanie zaakceptować tego, iż nie zawsze da się na jakieś pytanie odpowiedzieć bez znajomości szczegółów sprawy, jest Twoim problemem mentalnym, a nie zagwozdką dla mnie. Świat jest, jaki jest, a nie jakim chciałoby się go mieć. Ten świat zaś jest taki, że często stawia nas w sytuacji sprzecznych przesłanek, niepewnych danych i JAKOŚ Z TYM TRZEBA ŻYĆ. Kto się z tym nie pogodzi, będzie miał wciąż nierozwiązany problem mentalny. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:33, 10 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:16, 10 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Katolikus napisał: | | Raino napisał: | | fedor napisał: | | Raino napisał: | Michał Dyszyński i fedor,
Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś przeciwnego, sprzecznego ze sobą, to który z nich ma rację?
Pierwszy? Drugi? Obaj? Żaden?
Czekam na odpowiedź. |
Ja/Michał i wielu innych wierzę/wierzą w coś przeciwnego niż ty więc już tylko z tego powodu nie możesz mieć racji. Zgodnie z twoim własnym kryterium, przy pomocy którego właśnie zostałeś zaorany |
Nie wykręcaj się od odpowiedzi. Powtórzę, bo nie zareagowałeś:
Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś przeciwnego, sprzecznego ze sobą, to który z nich ma rację?
Pierwszy? Drugi? Obaj? Żaden? |
a co powiesz na to: Nie da się w 100 % stwierdzić, ale na podstawie dowodów można stwierdzić która wiara jest bardziej racjonalna |
Żadna wiara nie jest racjonalna. Nigdy. Nie widzisz tego na przykładzie tego zdania pokazującego sprzeczność? |
Twoja wiara jest sprzeczna z moją. Kto ma rację? Wedle twojego bełkotu - nikt. Więc ty też nie
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | Jeśli przeprowadzisz dowód, to będzie to już inna rzeczywistość, wtedy wiara jest zbędna (wypada z tej definicji), wtedy odnosimy się do dowodu, a nie do ustalania prawdziwości z nieobecnością dowodu lub jego ignorowaniem.
Wiara jest wtedy, gdy nie ma dowodu lub ona go odrzuca. Nie znasz takiej sytuacji? |
To przeprowadź w końcu jakiś "dowód". Czekamy tu wszyscy od kilkunastu kwartałów. A ty tylko majaczysz coś bez końca
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Definicje dotyczą określonego kontekstu. Gdy zmienia się kontekst (dowód jest uznany lub go nie ma), wtedy stan rzeczywistości musimy opisywać inną definicją |
Do twoich definicji też można zażądać dowodu. Bo kto komu zabroni
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Nieusuwalnym problemem wiary jest to, że ona nie odróżnia sytuacji udowodnionych i nieudowodnionych. To jest logiczny chaos. W przypadku wiary nie wiadomo, co jest prawdą. Dowody się nie liczą. |
To masz problem bo wszystkie twoje deklaracje są jedynie twoją wiarą. Nie podałeś nigdy ani jednego dowodu na żadne swoje twierdzenie
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Jeśli dwoje ludzi bez dowodu uznaje prawdziwość czegoś przeciwnego, sprzecznego, to który z nich ma rację? |
Ty nam powiedz bo uznajesz bez dowodu prawdziwość swoich twierdzeń
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 13:16, 10 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14103
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:37, 10 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: | | Jeśli dwoje ludzi bez dowodu uznaje prawdziwość czegoś przeciwnego, sprzecznego, to który z nich ma rację? |
Ten ma rację który mądrzej uwierzył, lepiej rozważył sytuację, opierając się na niekompletnych przesłankach. |
A jak ten co lepiej rozważył sytuację dostał nowe dane i po rozważeniu sytuacji zmienił zdanie, to miał jednocześnie rację w obu przypadkach?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:42, 10 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | fedor, Zacytuję Twoje "argumenty". Nie masz innych i nie odpowiadasz argumentami. Cała wasza wataha posługuje się takimi |
Odpowiadam argumentami. I nie wiesz co z tym zrobić. Tak jak cała wasza wataha
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Cytat: | | jest to brednia to stwierdziłeś to wiarą i bez dowodu. A więc ten twój bełkot obala sam siebie i jest wewnętrznie sprzeczny |
Ale nie uzasadniasz, dlaczego lub gdzie jest ta sprzeczność... |
Uzasadniłem ale nie zrozumiałeś, jak widać. Powtórzę więc: twoje deklaracje przeciw wierze są sprzeczne wewnętrznie ponieważ sam opierasz je tylko na wierze. To proste
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Cytat: | | Jesteś wierzący więc zgodnie z tym co napisałeś nie odróżniasz tego co wiemy od tego co nie wiemy |
Nie jestem wierzącym. Powzięte znikąd założenie. Reszta wniosku jest alogiczna |
Jesteś wierzący ponieważ nie podajesz żadnych dowodów do swoich twierdzeń. Jedynie sobie coś arbitralnie deklarujesz i tyle. To jest wiara - twoja wiara
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Cytat: | | A więc szerzysz kłamstwa jako wierzący |
I znów to samo czyli brak odpowiedzi na temat |
Była odpowiedź na temat ale wyciąłeś. Pewnie dlatego ją wyciąłeś bo była na temat i nie wiedziałeś co odpowiedzieć
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Cytat: | | Nigdy nie przedstawiłeś na nic "dowodu". Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować tego pojęcia więc wszystko to co bełkoczesz również na temat "dowodu" jest jedynie deklaracjami twej ateistycznej wiary |
Oczywiście, że przedstawiałem dowody, ale jako wierzący Ty dowodów nie uznajesz. Reszta jest znów bluzgiem nie na temat |
Pokaż gdzie niby "przedstawiłeś" te dowody. Możesz przekleić je tutaj. Oczywiście nie przekleisz bo żadnych "dowodów" nigdzie nie przedstawiłeś. Jedynie zadeklarowałeś, że je przedstawiłeś. Nie jesteś w stanie nawet sprecyzować czym miałby w ogóle być jakikolwiek "dowód"
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Cytat: | | Czyli jako wierzący jesteś upośledzony - zgodnie ze swoimi własnymi deklaracjami |
I znów przypisujesz mi własne negatywne cechy. Bo przecież to Ty nie ustalasz prawdziwość bez dowodu, nie ja. Ty jesteś wierzący |
To ustal mi jakąkolwiek "prawdziwość" czegokolwiek wraz z "dowodem". Od kilkunastu kwartałów nie jesteś nawet w stanie napisać co to w ogóle jest "prawdziwość" i "dowód" więc o czym my w ogóle gadamy. Wygłaszasz tylko puste formułki brane przez ciebie na wiarę i nic innego nie masz
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Cytat: | | masz tylko swe ateistyczne deklaracje wiary bez pokrycia, jak każdy inny ateusz |
Nie istnieje ateistyczna wiara. Teizm jest na wierze oparty |
Twój ateizm jest też oparty na wierze
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Cytat: | | Pisz jak najwięcej gimbusie, lubię cię orać. Jako bezmyślny worek treningowy nadajesz się do tego idealnie |
I jeszcze jeden bluzg i atak personalny. Oto jest kwintesencja argumentacji teisty w Twoim wydaniu |
Będziesz jechany gimbusie non stop
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | ___
Zadam Ci pytanie. Wysil się i odpowiedz:
Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś przeciwnego, to który z nich ma rację? |
Już odpowiadałem wiele razy i nie wiesz co odpowiedzieć na tę odpowiedź więc tylko bezmyślnie powtarzasz to samo pytanie na jakie odpowiedź dostawałeś już wiele razy ode mnie i Michała: Rację ma pierwszy, drugi lub obaj w zależności od przykładu (w przykładzie z parzystością gwiazd ma rację jeden lub drugi). Logiki parakonsystentne i kwadrylemat logiczny dopuszczają opcję, że dwa niezgodne poglądy mogą być jednocześnie prawdziwe ale już wyżej przetestowaliśmy, że nie jesteś w stanie tego ogarnąć. Ja/Michał i wielu innych wierzę/wierzą w coś przeciwnego niż ty więc już tylko z tego powodu nie możesz mieć racji. Zgodnie z twoim własnym kryterium, przy pomocy którego właśnie zostałeś zaorany
Poza tym wszystkie twoje wypociny są kompletnym absurdem gdyż nadal nie wykazałeś, że:
1. Jakiekolwiek twoje przekonanie o świecie jest poprawne
2. Nadal nie wykazałeś, że twój rozum i zmysły nie mylą się we wszystkim
3. Nadal nie wykazałeś, że jesteś w ogóle logiczny
4. Nadal nie określiłeś swego kryterium prawdziwości
Wszystkie twoje stwierdzenia mają zatem póki co dokładnie ten sam status co majaczenia szamana syberyjskiego naćpanego muchomorem i łochynią
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 5:46, 11 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 91 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:48, 10 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Cytat: | | Jeśli dwoje ludzi bez dowodu uznaje prawdziwość czegoś przeciwnego, sprzecznego, to który z nich ma rację? |
Ten ma rację który mądrzej uwierzył, lepiej rozważył sytuację, opierając się na niekompletnych przesłankach. |
A jak ten co lepiej rozważył sytuację dostał nowe dane i po rozważeniu sytuacji zmienił zdanie, to miał jednocześnie rację w obu przypadkach? |
Zapewne nie, choć w jakiejś części mógł mieć rację w obu przypadkach, jeśli tylko część poglądu się zmieniła, albo zmieniony pogląd zawiera wspólny rdzeń z tym wcześniejszym.
Poza tym NAWET MAJĄC DOWÓD na coś, może pojawić się sytuacja, gdy ów dowód zostanie w przyszłości odrzucony. Bo np. okaże się że dowód zawierał błąd, albo był oparty o nieprawidłowe przesłanki. Dowód nie jest żadnym magicznym potwierdzeniem tezy po wsze czasy, ale powiązaniem tezy z przesłankami i założeniami modelu, co może zostać zrewidowane przy nowej odsłonie analizy problemu.
Mam wrażenie, że pokutuje u wielu ta magiczna wizja dowodu i dowodliwości, jako coś, co - chyba tylko na zasadzie jakieś magii - jest w stanie postawić na baczność prawa logiki, co da jakąś absolutną niezaprzeczalność dla tezy. Taki dowód to mit, to byt nie występujący w logice.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2151
Przeczytał: 126 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:13, 11 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Katolikus napisał: | | Raino napisał: | | fedor napisał: | | Raino napisał: | Michał Dyszyński i fedor,
Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś przeciwnego, sprzecznego ze sobą, to który z nich ma rację?
Pierwszy? Drugi? Obaj? Żaden?
Czekam na odpowiedź. |
Ja/Michał i wielu innych wierzę/wierzą w coś przeciwnego niż ty więc już tylko z tego powodu nie możesz mieć racji. Zgodnie z twoim własnym kryterium, przy pomocy którego właśnie zostałeś zaorany |
Nie wykręcaj się od odpowiedzi. Powtórzę, bo nie zareagowałeś:
Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś przeciwnego, sprzecznego ze sobą, to który z nich ma rację?
Pierwszy? Drugi? Obaj? Żaden? |
a co powiesz na to: Nie da się w 100 % stwierdzić, ale na podstawie dowodów można stwierdzić która wiara jest bardziej racjonalna |
Żadna wiara nie jest racjonalna. Nigdy. Nie widzisz tego na przykładzie tego zdania pokazującego sprzeczność?
Jeśli przeprowadzisz dowód, to będzie to już inna rzeczywistość, wtedy wiara jest zbędna (wypada z tej definicji), wtedy odnosimy się do dowodu, a nie do ustalania prawdziwości z nieobecnością dowodu lub jego ignorowaniem.
Wiara jest wtedy, gdy nie ma dowodu lub ona go odrzuca. Nie znasz takiej sytuacji?
Definicje dotyczą określonego kontekstu. Gdy zmienia się kontekst (dowód jest uznany lub go nie ma), wtedy stan rzeczywistości musimy opisywać inną definicją.
Nieusuwalnym problemem wiary jest to, że ona nie odróżnia sytuacji udowodnionych i nieudowodnionych. To jest logiczny chaos. W przypadku wiary nie wiadomo, co jest prawdą. Dowody się nie liczą. |
Uważam taką definicje wiary za nieprzydatną. Ja na przykład wierzę, na podstawie ogromnej liczby "dowodów", że wczoraj działała grawitacja. Jest to czysta wiara, choć mogę to też nazwać wiedzą. Ale wiara jest dla mnie lepszym określeniem.
sjp : «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:32, 11 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Raino napisał: | | Katolikus napisał: | | Raino napisał: | | fedor napisał: | | Raino napisał: | Michał Dyszyński i fedor,
Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś przeciwnego, sprzecznego ze sobą, to który z nich ma rację?
Pierwszy? Drugi? Obaj? Żaden?
Czekam na odpowiedź. |
Ja/Michał i wielu innych wierzę/wierzą w coś przeciwnego niż ty więc już tylko z tego powodu nie możesz mieć racji. Zgodnie z twoim własnym kryterium, przy pomocy którego właśnie zostałeś zaorany |
Nie wykręcaj się od odpowiedzi. Powtórzę, bo nie zareagowałeś:
Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś przeciwnego, sprzecznego ze sobą, to który z nich ma rację?
Pierwszy? Drugi? Obaj? Żaden? |
a co powiesz na to: Nie da się w 100 % stwierdzić, ale na podstawie dowodów można stwierdzić która wiara jest bardziej racjonalna |
Żadna wiara nie jest racjonalna. Nigdy. Nie widzisz tego na przykładzie tego zdania pokazującego sprzeczność?
Jeśli przeprowadzisz dowód, to będzie to już inna rzeczywistość, wtedy wiara jest zbędna (wypada z tej definicji), wtedy odnosimy się do dowodu, a nie do ustalania prawdziwości z nieobecnością dowodu lub jego ignorowaniem.
Wiara jest wtedy, gdy nie ma dowodu lub ona go odrzuca. Nie znasz takiej sytuacji?
Definicje dotyczą określonego kontekstu. Gdy zmienia się kontekst (dowód jest uznany lub go nie ma), wtedy stan rzeczywistości musimy opisywać inną definicją.
Nieusuwalnym problemem wiary jest to, że ona nie odróżnia sytuacji udowodnionych i nieudowodnionych. To jest logiczny chaos. W przypadku wiary nie wiadomo, co jest prawdą. Dowody się nie liczą. |
Uważam taką definicje wiary za nieprzydatną. Ja na przykład wierzę, na podstawie ogromnej liczby "dowodów", że wczoraj działała grawitacja. Jest to czysta wiara, choć mogę to też nazwać wiedzą. Ale wiara jest dla mnie lepszym określeniem.
sjp : «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni» |
Wiara realizuje się w czasie rzeczywistym, gdy podejmujesz jakąś decyzję, gdy wyciągasz poprawnie lub błędnie wniosek.
Rozważamy sytuację, gdy okazało się, że fizycy mylili się i grawitacji nie ma (nie wnikajmy w szczegóły fizyczne, bo chodzi o ogólnik). Fizycy WYCOFALIBY się z potwierdzania grawitacji. Upadłyby jakieś dowody potwierdzające ją.
Wtedy wierzącym byłby ten, kto mimo braku dowodu wciąż trwa przy swoim twierdzeniu.
Natomiast niewierzący, tacy jak wszyscy naukowcy, odnoszący się do dowodów, MUSZĄ zrewidować swój pogląd.
Wiarą nie jest to, co masz w głowie, ale sposób, w jaki to traktujesz.
Jeśli masz dowód na istnienie boga i tylko od tego dowodu uzależniasz swoje poparcie dla tego istnienia, to nie jest to wiara. Gdy taki dowód utracisz, istnienia tego boga dla Ciebie już nie ma.
| Cytat: | | Jest to czysta wiara, choć mogę to też nazwać wiedzą. Ale wiara jest dla mnie lepszym określeniem. |
Nieprawda.
W naszym życiu dzielimy informacje np. o świecie na wiedzę i niewiedzę. Wiedza to to wszystko, co jest udowodnione. Wiedza pozwala poprawnie przewidywać przyszłość, konsekwencje itp.
To rozróżnienie jest kluczowe. Wiedzą jest nawet kod genetyczny, który tak buduje organizmy żywe, że one potrafią zareagować skutecznie, co daje im szansę na przetrwanie.
I ta wiedza genetyczna, działająca jako automatyzm istnienia, i ta zapamiętana jako przekaz, jako nauczenie się czegoś, to zdolność do zbudowania poprawnego, zgodnego z rzeczywistością myślowego modelu świata.
Tylko sprawdzanie i dowodzenie pozwala na wyodrębnienie spośród wszystkich informacji, tych informacji, które są prawdziwe. Żebyśmy mogli zachowywać się skutecznie.
Ale duża część ludzi zaniedbuje rozróżnianie tego, co udowodnione i nieudowodnione.
To jest ten kontekst, który decyduje o wszystkim, o jakości życia w ludzkich społeczeństwach. Kłamstwo. Oszukuje się ludzi, wmawia im jakieś bzdury, żeby ich wykorzystywać. Gdyby ludzie zawsze zachowywali się sceptycznie, gdyby byli skorzy do rewizji swoich poglądów, wiedzy to świat wyglądałby zupełnie inaczej, znacznie lepiej.
Ten kontekst trzeba jakoś nazwać. Czy uważasz, że nie zasługuje on na zdefiniowanie? Czy uważasz, że nieistotne jest, że ktoś uważa bzdury za prawdę i nie ma zamiaru z tego się wycofać?
Jak proponujesz nazywać ten błędny logicznie stan uznawania prawdą bez dowodów, ten stan ignorowania istnienia dowodów?
Definicje tworzymy po to, żeby innym ludziom W SKRÓCIE przekazywać sens naszych myśli. Jeśli jakiś autor coś chce przekazać, to on definiuje, a odbiorca musi rozumieć tekst tak, jak autor to miał na myśli.
Czy rozumiesz teraz, na czym polega definiowanie i dlaczego taka akurat definicja wiary jest potrzebna?
| Cytat: | | sjp : «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni» |
W słownikach jest od zatrzęsienia różnych definicji. W przekazie między nami używamy KONTEKSTÓW.
Czy jeśli słowo muszka ma w słownikach kilka definicji, to gdy będę mówił do Ciebie o owadzie, to Ty będziesz twierdził, że "nie widzisz sensu" tej definicji, bo myślisz o ozdobie zamiast krawata lub dla Ciebie muszka to imię Twojego psa? Czy tak mają się ludzie porozumiewać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:36, 11 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński, fedor,
Jeśli dwoje ludzi zakłada bez dowodu, że prawdą jest coś wzajemnie sprzecznego, to który z nich ma rację?
Wiara czyni czuba. Wiarą nie da się wyznaczyć prawdziwości. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:55, 11 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Raino napisał: | | Katolikus napisał: | | Raino napisał: | | fedor napisał: | Michał Dyszyński i fedor,
Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś przeciwnego, sprzecznego ze sobą, to który z nich ma rację?
Pierwszy? Drugi? Obaj? Żaden?
Czekam na odpowiedź. |
Ja/Michał i wielu innych wierzę/wierzą w coś przeciwnego niż ty więc już tylko z tego powodu nie możesz mieć racji. Zgodnie z twoim własnym kryterium, przy pomocy którego właśnie zostałeś zaorany |
Nie wykręcaj się od odpowiedzi. Powtórzę, bo nie zareagowałeś:
Jeśli dwoje ludzi wierzy w coś przeciwnego, sprzecznego ze sobą, to który z nich ma rację?
Pierwszy? Drugi? Obaj? Żaden? |
a co powiesz na to: Nie da się w 100 % stwierdzić, ale na podstawie dowodów można stwierdzić która wiara jest bardziej racjonalna |
Żadna wiara nie jest racjonalna. Nigdy. Nie widzisz tego na przykładzie tego zdania pokazującego sprzeczność? |
Podaj dowód na zdanie, że "żadna wiara nie jest racjonalna". Na razie tego nie zrobiłeś więc to zdanie jest oparte jedynie na twojej wierze i jest wewnętrznie sprzeczne
| Raino napisał: | | Jeśli przeprowadzisz dowód, to będzie to już inna rzeczywistość, wtedy wiara jest zbędna (wypada z tej definicji), wtedy odnosimy się do dowodu, a nie do ustalania prawdziwości z nieobecnością dowodu lub jego ignorowaniem |
Nigdy dowodu na nic nie przedstawiłeś. Na to zdanie jakie teraz napisałeś też nie. A więc to zdanie również samo siebie obala
| Raino napisał: | | Wiara jest wtedy, gdy nie ma dowodu lub ona go odrzuca. Nie znasz takiej sytuacji? |
Znam - każde twoje zdanie jest jedynie twoim wyznaniem wiary
| Raino napisał: | | Definicje dotyczą określonego kontekstu. Gdy zmienia się kontekst (dowód jest uznany lub go nie ma), wtedy stan rzeczywistości musimy opisywać inną definicją |
Kolejne zdanie bez dowodu. Do każdej twojej definicji też można zażądać dowodu
| Raino napisał: | | Nieusuwalnym problemem wiary jest to, że ona nie odróżnia sytuacji udowodnionych i nieudowodnionych. To jest logiczny chaos. W przypadku wiary nie wiadomo, co jest prawdą. Dowody się nie liczą. |
Nie podałeś nigdy żadnej sytuacji "udowodnionej". A więc nie wiesz jak odróżnić tego co udowodnione od tego co nieudowodnione. Jedynie wierzysz w to, że możesz to odróżnić
| Raino napisał: | | Katolikus napisał: | Uważam taką definicje wiary za nieprzydatną. Ja na przykład wierzę, na podstawie ogromnej liczby "dowodów", że wczoraj działała grawitacja. Jest to czysta wiara, choć mogę to też nazwać wiedzą. Ale wiara jest dla mnie lepszym określeniem.
sjp : «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni» |
Wiara realizuje się w czasie rzeczywistym, gdy podejmujesz jakąś decyzję, gdy wyciągasz poprawnie lub błędnie wniosek.
Rozważamy sytuację, gdy okazało się, że fizycy mylili się i grawitacji nie ma (nie wnikajmy w szczegóły fizyczne, bo chodzi o ogólnik). Fizycy WYCOFALIBY się z potwierdzania grawitacji. Upadłyby jakieś dowody potwierdzające ją.
Wtedy wierzącym byłby ten, kto mimo braku dowodu wciąż trwa przy swoim twierdzeniu.
Natomiast niewierzący, tacy jak wszyscy naukowcy, odnoszący się do dowodów, MUSZĄ zrewidować swój pogląd.
Wiarą nie jest to, co masz w głowie, ale sposób, w jaki to traktujesz.
Jeśli masz dowód na istnienie boga i tylko od tego dowodu uzależniasz swoje poparcie dla tego istnienia, to nie jest to wiara. Gdy taki dowód utracisz, istnienia tego boga dla Ciebie już nie ma |
To napisz jakie to niby "dowody" mają naukowcy wierzący w teorię strun i ciemną materię oraz ciemną energię
| Raino napisał: | | Cytat: | | Jest to czysta wiara, choć mogę to też nazwać wiedzą. Ale wiara jest dla mnie lepszym określeniem. |
Nieprawda.
W naszym życiu dzielimy informacje np. o świecie na wiedzę i niewiedzę. Wiedza to to wszystko, co jest udowodnione. Wiedza pozwala poprawnie przewidywać przyszłość, konsekwencje itp. |
Przedstaw jakąkokolwiek "wiedzę pozwalającą przewidywać przyszłość" bo chciałbym wygrać w totka
| Raino napisał: | To rozróżnienie jest kluczowe. Wiedzą jest nawet kod genetyczny, który tak buduje organizmy żywe, że one potrafią zareagować skutecznie, co daje im szansę na przetrwanie.
I ta wiedza genetyczna, działająca jako automatyzm istnienia, i ta zapamiętana jako przekaz, jako nauczenie się czegoś, to zdolność do zbudowania poprawnego, zgodnego z rzeczywistością myślowego modelu świata.
Tylko sprawdzanie i dowodzenie pozwala na wyodrębnienie spośród wszystkich informacji, tych informacji, które są prawdziwe. Żebyśmy mogli zachowywać się skutecznie |
To tylko twoje kolejne ateistyczne wyznania wiary. Brak określenia tutaj tego co to jest "prawdziwość" i "rzeczywistość" oraz brak dowodu na to, że w ogóle masz do tego jakikolwiek dostęp
| Raino napisał: | | Ale duża część ludzi zaniedbuje rozróżnianie tego, co udowodnione i nieudowodnione |
Nie podałeś nigdy żadnej sytuacji "udowodnionej". A więc nie wiesz jak odróżnić tego co udowodnione od tego co nieudowodnione. Jedynie wierzysz w to, że możesz to odróżnić
| Raino napisał: | To jest ten kontekst, który decyduje o wszystkim, o jakości życia w ludzkich społeczeństwach. Kłamstwo. Oszukuje się ludzi, wmawia im jakieś bzdury, żeby ich wykorzystywać. Gdyby ludzie zawsze zachowywali się sceptycznie, gdyby byli skorzy do rewizji swoich poglądów, wiedzy to świat wyglądałby zupełnie inaczej, znacznie lepiej.
Ten kontekst trzeba jakoś nazwać. Czy uważasz, że nie zasługuje on na zdefiniowanie? Czy uważasz, że nieistotne jest, że ktoś uważa bzdury za prawdę i nie ma zamiaru z tego się wycofać? |
Kłamstwa to jest właśnie coś, co wciskasz
| Raino napisał: | | Jak proponujesz nazywać ten błędny logicznie stan uznawania prawdą bez dowodów, ten stan ignorowania istnienia dowodów? |
Ateizm lub Rainyzm
| Raino napisał: | Definicje tworzymy po to, żeby innym ludziom W SKRÓCIE przekazywać sens naszych myśli. Jeśli jakiś autor coś chce przekazać, to on definiuje, a odbiorca musi rozumieć tekst tak, jak autor to miał na myśli.
Czy rozumiesz teraz, na czym polega definiowanie i dlaczego taka akurat definicja wiary jest potrzebna? |
Nie jesteś w stanie kompletnie nic zdefiniować. Nie jesteś w stanie zdefiniować takich pojęć jak "prawda", "dowód", "prawdziwość", "fałsz", "rzeczywistość" itd.
| Raino napisał: | | Katolikus napisał: | | sjp : «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni» |
W słownikach jest od zatrzęsienia różnych definicji. W przekazie między nami używamy KONTEKSTÓW.
Czy jeśli słowo muszka ma w słownikach kilka definicji, to gdy będę mówił do Ciebie o owadzie, to Ty będziesz twierdził, że "nie widzisz sensu" tej definicji, bo myślisz o ozdobie zamiast krawata lub dla Ciebie muszka to imię Twojego psa? Czy tak mają się ludzie porozumiewać? |
Banały troglodyty
| Raino napisał: | Michał Dyszyński, fedor,
Jeśli dwoje ludzi zakłada bez dowodu, że prawdą jest coś wzajemnie sprzecznego, to który z nich ma rację? |
Już odpowiadałem wiele razy i nie wiesz co odpowiedzieć na tę odpowiedź więc tylko bezmyślnie powtarzasz to samo pytanie na jakie odpowiedź dostawałeś już wiele razy ode mnie i Michała: Rację ma pierwszy, drugi lub obaj w zależności od przykładu (w przykładzie z parzystością gwiazd ma rację jeden lub drugi). Logiki parakonsystentne i kwadrylemat logiczny dopuszczają opcję, że dwa niezgodne poglądy mogą być jednocześnie prawdziwe ale już wyżej przetestowaliśmy, że nie jesteś w stanie tego ogarnąć. Ja/Michał i wielu innych wierzę/wierzą w coś przeciwnego niż ty więc już tylko z tego powodu nie możesz mieć racji. Zgodnie z twoim własnym kryterium, przy pomocy którego właśnie zostałeś zaorany
Poza tym wszystkie twoje wypociny są kompletnym absurdem gdyż nadal nie wykazałeś, że:
1. Jakiekolwiek twoje przekonanie o świecie jest poprawne
2. Nadal nie wykazałeś, że twój rozum i zmysły nie mylą się we wszystkim
3. Nadal nie wykazałeś, że jesteś w ogóle logiczny
4. Nadal nie określiłeś swego kryterium prawdziwości
Wszystkie twoje stwierdzenia mają zatem póki co dokładnie ten sam status co majaczenia szamana syberyjskiego naćpanego muchomorem i łochynią
| Raino napisał: | | Wiara czyni czuba. Wiarą nie da się wyznaczyć prawdziwości. |
To stwierdzenie wygłosiłeś jedynie w oparciu o swoją wiarę
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:04, 11 Lis 2020, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 91 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:10, 11 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Raino napisał: | | Wiara jest wtedy, gdy nie ma dowodu lub ona go odrzuca. Nie znasz takiej sytuacji? |
Znam - każde twoje zdanie jest jedynie twoim wyznaniem wiary
|
Obawiam się, że Raino stosuje na tyle osobne kryteria wobec siebie, niż wobec innych, że nie załapie nawet tego, jak brzmią jego wszystkie te deklaracje.
Część ludzi tak ma - stosują diametralnie inne zasady przyjmowania spraw, gdy komuś coś zarzucają, kto to od nich jest przekaz, a inne nawet odwrotne, wobec siebie. Tak więc Raino zapewne w ogóle nie zada sobie pytania: jakie to właściwie uzasadnienie, przesłanki, nawet dowód miałaby ta druga strona, czytając to, co napisałem?
Tacy ludzie funkcjonują mentalnie w stylu: ja stwierdzam, stwierdzam z mocą, a inni przyjmują moje słowa zależnie od mocy stwierdzania, ale przecież bezkrytycznie, bez zadawania pytań, bez jakiejkolwiek analizy. Bo przecież intencja Raino jest taka, by przyjąć jego tezy bez pytania i analizy. Gdyby choć przez parę sekund się z tego przekonania wydobył, gdyby załapał, że druga strona jest być może nie mniej krytyczna (do czego ma prawo, a nawet intelektualny obowiązek), niż on sam jest krytyczny względem innych ludzi, to może też zastanowiłby się: czy czasem to co tak tutaj wpiera, nie ma jakichś ewidentnych błędów, które wychodzą przy najprostszym zadanym pytaniu o zasadność?...
Raino przemawia jak najbardziej arbitralny religijny prorok - stwierdza, stwierdza i stwierdza, ale NIE uzasadnia niczego, NIE uzasadnia, znowu stwierdza, stwierdza, lecz NIE uzasadnia, NIE uzasadnia niczego (poza podaniem kolejnego bezzasadnego stwierdzenia). Jest najwyraźniej przekonany, że ludzie nie będą zadawali takich - a przecież oczywistych pytań:
- co uzasadnia to stwierdzenie?
- jeśli dowód jest taki ważny dla stwierdzeń, to gdzie tu jest ten dowód?
- jeśli wiara jest taką niewłaściwą postawą, to czym się różni uzasadnienie dla prezentowanych przeze mnie stwierdzeń od wiary?
Bo to, że ktoś nie nazwie swojej arbitralności mniemań "wiarą", wcale nie oznacza, że - patrząc na to jakie spełnia kryteria - owa arbitralność za wiarę nie będzie uznana. Będzie uznana, jeśli wypełni kryteria:
- brak wystarczająco ścisłych definicji, które wyłaniają koncepcję w sposób jednoznaczny
- brak twardych uzasadnień (także w tym jest brak dowodu, albo innego rodzaju mocnej formy potwierdzenia)
Oba te kryteria braku spełnia jak do tej pory każda wypowiedź Raino. Więc funkcjonalnie mamy tu do czynienia z wiarą. To widzi każdy, kto poddaje tekst Raino myślowej analizie.
A tutaj, na sfinii to jednak jest standard, że poddaje się teksty analizie, a nie przyjmuje ich treść, bo piszący tego by chciał...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:22, 12 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński i fedor,
Jeśli dwoje ludzi bez dowodu uznaje prawdziwość czegoś przeciwnego, sprzecznego, to który z nich ma rację?
Spróbuję was naprowadzić...
Jeśli jeden z nich ma rację, to racji nie ma drugi - *tak czy nie*? Odpowiedź ma być krótka i jednoznaczna.
Jeśli jeden z nich ma rację, to drugi jej nie może mieć.
Obaj wierzący wierzą taką samą wiarą, a więc ktoś z zewnątrz może zapytać, który to był ten mający rację? O to właśnie was pytam, który to z nich? Nie wiecie tego.
I nie będziecie wiedzieli, dopóki czegoś na ten temat się nie udowodni. Ale jeśli już dowód się pojawi, to wiara staje się zbędna.
Wniosek: wiarą nigdy nie wyznacza się prawdziwości. Prawdziwość wyznaczają wyłącznie dowody.
Wiara to szajs. A wy jesteście niesprawni logicznie, bo prostych rzeczy nie pojmujecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 91 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:27, 12 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | Michał Dyszyński i fedor,
Jeśli dwoje ludzi bez dowodu uznaje prawdziwość czegoś przeciwnego, sprzecznego, to który z nich ma rację?
Spróbuję was naprowadzić...
Jeśli jeden z nich ma rację, to racji nie ma drugi - *tak czy nie*? Odpowiedź ma być krótka i jednoznaczna.
Jeśli jeden z nich ma rację, to drugi jej nie może mieć.
Obaj wierzący wierzą taką samą wiarą, a więc ktoś z zewnątrz może zapytać, który to był ten mający rację? O to właśnie was pytam, który to z nich? Nie wiecie tego.
I nie będziecie wiedzieli, dopóki czegoś na ten temat się nie udowodni. Ale jeśli już dowód się pojawi, to wiara staje się zbędna.
Wniosek: wiarą nigdy nie wyznacza się prawdziwości. Prawdziwość wyznaczają wyłącznie dowody.
Wiara to szajs. A wy jesteście niesprawni logicznie, bo prostych rzeczy nie pojmujecie. |
To ja Cię naprowadzę.
Przed rzutem monetą jest dwóch graczy - jeden obstawia orła, a drugi reszkę. Obaj NIE wierzą, w to, co obstawiają.
Teraz zapytajmy: który z nich ma rację?
Tutaj nie ma żadnej wiary!
Ale jeden ma rację, a drugi nie, co się okazuje po rzucie.
Sytuacja, którą tutaj wciąż wciskasz nie ma z wiarą nic wspólnego. Bez względu na to, czy się wierzy, czy nie, pytanie "kto ma rację?" można zadawać i mieć dylemat taki, jakim Ty tutaj męczysz sfinskich userów.
Nie widzisz tego, ze stawiasz problem, który z wiarą nie ma nic wspólnego?
Stawiasz problem tego, że nie wiadomo czegoś, gdy tego czegoś nie wiadomo. Ano tak jest, że jak czegoś nie wiadomo, to nie wiadomo. Może przyjdzie się z tym pogodzić, a nie obwiniać o to wiarę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 4:59, 12 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | Michał Dyszyński i fedor,
Jeśli dwoje ludzi bez dowodu uznaje prawdziwość czegoś przeciwnego, sprzecznego, to który z nich ma rację?
Spróbuję was naprowadzić...
Jeśli jeden z nich ma rację, to racji nie ma drugi - *tak czy nie*? Odpowiedź ma być krótka i jednoznaczna.
Jeśli jeden z nich ma rację, to drugi jej nie może mieć.
Obaj wierzący wierzą taką samą wiarą, a więc ktoś z zewnątrz może zapytać, który to był ten mający rację? O to właśnie was pytam, który to z nich? Nie wiecie tego |
Rację ma pierwszy, drugi lub obaj w zależności od przykładu (w przykładzie z parzystością gwiazd ma rację jeden lub drugi). Logiki parakonsystentne i kwadrylemat logiczny dopuszczają opcję, że dwa niezgodne poglądy mogą być jednocześnie prawdziwe ale już wyżej przetestowaliśmy, że nie jesteś w stanie tego ogarnąć. Ja/Michał i wielu innych wierzę/wierzą w coś przeciwnego niż ty więc już tylko z tego powodu nie możesz mieć racji. Zgodnie z twoim własnym kryterium, przy pomocy którego właśnie zostałeś zaorany
| Raino napisał: | | I nie będziecie wiedzieli, dopóki czegoś na ten temat się nie udowodni. Ale jeśli już dowód się pojawi, to wiara staje się zbędna |
To zdanie o "udowadnianiu" jest wewnętrznie sprzeczne ponieważ go nie udowodniłeś. Poza tym wcale nie wiesz czy w ogóle można udowodnić cokolwiek. To też przyjmujesz jedynie na wiarę
| Raino napisał: | Wniosek: wiarą nigdy nie wyznacza się prawdziwości. Prawdziwość wyznaczają wyłącznie dowody.
Wiara to szajs. A wy jesteście niesprawni logicznie, bo prostych rzeczy nie pojmujecie. |
To tylko twoje ateistyczne wyznania wiary podane bez dowodu, które są wewnętrznie sprzeczne i obalają same siebie
Poza tym wszystkie twoje wypociny są pustym bełkotem gdyż nadal nie wykazałeś, że:
1. Jakiekolwiek twoje przekonanie o świecie jest poprawne
2. Nadal nie wykazałeś, że twój rozum i zmysły nie mylą się we wszystkim
3. Nadal nie wykazałeś, że jesteś w ogóle logiczny
4. Nadal nie określiłeś swego kryterium prawdziwości
Wszystkie twoje stwierdzenia mają zatem póki co dokładnie ten sam status co majaczenia szamana syberyjskiego naćpanego muchomorem i łochynią
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 5:01, 12 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:27, 12 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | Michał Dyszyński i fedor,
Jeśli dwoje ludzi bez dowodu uznaje prawdziwość czegoś przeciwnego, sprzecznego, to który z nich ma rację?
Spróbuję was naprowadzić...
Jeśli jeden z nich ma rację, to racji nie ma drugi - *tak czy nie*? Odpowiedź ma być krótka i jednoznaczna.
Jeśli jeden z nich ma rację, to drugi jej nie może mieć.
Obaj wierzący wierzą taką samą wiarą, a więc ktoś z zewnątrz może zapytać, który to był ten mający rację? O to właśnie was pytam, który to z nich? Nie wiecie tego.
I nie będziecie wiedzieli, dopóki czegoś na ten temat się nie udowodni. Ale jeśli już dowód się pojawi, to wiara staje się zbędna.
Wniosek: wiarą nigdy nie wyznacza się prawdziwości. Prawdziwość wyznaczają wyłącznie dowody.
Wiara to szajs. A wy jesteście niesprawni logicznie, bo prostych rzeczy nie pojmujecie. |
To ja Cię naprowadzę.
Przed rzutem monetą jest dwóch graczy - jeden obstawia orła, a drugi reszkę. Obaj NIE wierzą, w to, co obstawiają.
Teraz zapytajmy: który z nich ma rację?
Tutaj nie ma żadnej wiary!
Ale jeden ma rację, a drugi nie, co się okazuje po rzucie.
Sytuacja, którą tutaj wciąż wciskasz nie ma z wiarą nic wspólnego. Bez względu na to, czy się wierzy, czy nie, pytanie "kto ma rację?" można zadawać i mieć dylemat taki, jakim Ty tutaj męczysz sfinskich userów.
Nie widzisz tego, ze stawiasz problem, który z wiarą nie ma nic wspólnego?
Stawiasz problem tego, że nie wiadomo czegoś, gdy tego czegoś nie wiadomo. Ano tak jest, że jak czegoś nie wiadomo, to nie wiadomo. Może przyjdzie się z tym pogodzić, a nie obwiniać o to wiarę. |
Bzdury.
Jeśli obaj nie wierzą, to w czym masz problem? To nie ma nic wspólnego z naszym rozważaniem. My rozważamy sytuację, gdy ktoś wierzy. Wiarą nie przewiduje się poprawnie skutków, bo może wyjść albo rybka, albo wieloryb. Jeden z nich musi się mylić, a więc wiarą nie ustala się poprawnie prawdziwości.
Jeszcze przypomnę Ci definicję tego błędnego zachowania niepełnosprawnych umysłowo gości:
Jeśli ktoś zakłada, że prawdziwość ustala BEZ DOWODU oraz NA STAŁE (nie zamierza weryfikować swojego ustalenia) to trzeba to jakoś nazwać i najlepiej nazywać to właśnie wiarą.
| Cytat: | | Może przyjdzie się z tym pogodzić, a nie obwiniać o to wiarę. |
Co za bzdury p....sz
Michał Dyszyński, fedor,
Jeszcze raz - jeśli przynajmniej jeden z dwóch wierzących w coś sprzecznego MUSI się mylić, to nie jest to obwinianie wiary ale jej cecha stała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14103
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:41, 12 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Przed rzutem monetą jest dwóch graczy - jeden obstawia orła, a drugi reszkę. Obaj NIE wierzą, w to, co obstawiają.
Teraz zapytajmy: który z nich ma rację? |
Obaj, bo żaden z nich niczego nie obstawia.
Chociaż tutaj prawdopodobnie mylisz brak z wiary w X z wiarą w ~X - jeszcze nie spotkałem teisty, który by to rozróżniał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:47, 12 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Bezdennie tępy przychlast
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | Michał Dyszyński i fedor,
Jeśli dwoje ludzi bez dowodu uznaje prawdziwość czegoś przeciwnego, sprzecznego, to który z nich ma rację?
Spróbuję was naprowadzić...
Jeśli jeden z nich ma rację, to racji nie ma drugi - *tak czy nie*? Odpowiedź ma być krótka i jednoznaczna.
Jeśli jeden z nich ma rację, to drugi jej nie może mieć.
Obaj wierzący wierzą taką samą wiarą, a więc ktoś z zewnątrz może zapytać, który to był ten mający rację? O to właśnie was pytam, który to z nich? Nie wiecie tego.
I nie będziecie wiedzieli, dopóki czegoś na ten temat się nie udowodni. Ale jeśli już dowód się pojawi, to wiara staje się zbędna.
Wniosek: wiarą nigdy nie wyznacza się prawdziwości. Prawdziwość wyznaczają wyłącznie dowody.
Wiara to szajs. A wy jesteście niesprawni logicznie, bo prostych rzeczy nie pojmujecie. |
To ja Cię naprowadzę.
Przed rzutem monetą jest dwóch graczy - jeden obstawia orła, a drugi reszkę. Obaj NIE wierzą, w to, co obstawiają.
Teraz zapytajmy: który z nich ma rację?
Tutaj nie ma żadnej wiary!
Ale jeden ma rację, a drugi nie, co się okazuje po rzucie.
Sytuacja, którą tutaj wciąż wciskasz nie ma z wiarą nic wspólnego. Bez względu na to, czy się wierzy, czy nie, pytanie "kto ma rację?" można zadawać i mieć dylemat taki, jakim Ty tutaj męczysz sfinskich userów.
Nie widzisz tego, ze stawiasz problem, który z wiarą nie ma nic wspólnego?
Stawiasz problem tego, że nie wiadomo czegoś, gdy tego czegoś nie wiadomo. Ano tak jest, że jak czegoś nie wiadomo, to nie wiadomo. Może przyjdzie się z tym pogodzić, a nie obwiniać o to wiarę. |
Bzdury.
Jeśli obaj nie wierzą, to w czym masz problem? To nie ma nic wspólnego z naszym rozważaniem. My rozważamy sytuację, gdy ktoś wierzy. Wiarą nie przewiduje się poprawnie skutków, bo może wyjść albo rybka, albo wieloryb. Jeden z nich musi się mylić, a więc wiarą nie ustala się poprawnie prawdziwości |
I jaki masz dowód na to co tu napisałeś? Żadnego nie przedstawiłeś. A więc stwierdzasz to wyłącznie w trybie wiary
| Raino napisał: | | Jeszcze przypomnę Ci definicję tego błędnego zachowania niepełnosprawnych umysłowo gości: |
Błąd jest korelatem prawdy więc aby stwierdzić, że coś jest "błędne" powinieneś wpierw podać swoją definicję prawdy. Ale nic takiego nie podałeś. A więc to tylko kolejne twoje puste stwierdzenie wygenerowane w trybie wiary
| Raino napisał: | | Jeśli ktoś zakłada, że prawdziwość ustala BEZ DOWODU oraz NA STAŁE (nie zamierza weryfikować swojego ustalenia) to trzeba to jakoś nazwać i najlepiej nazywać to właśnie wiarą |
Nazywa się to Rainyzm bo to właśnie robisz cały czas
| Raino napisał: | | Cytat: | | Może przyjdzie się z tym pogodzić, a nie obwiniać o to wiarę. |
Co za bzdury p....sz
Michał Dyszyński, fedor,
Jeszcze raz - jeśli przynajmniej jeden z dwóch wierzących w coś sprzecznego MUSI się mylić, to nie jest to obwinianie wiary ale jej cecha stała. |
Ty wierzysz w coś sprzecznego niż ja i teraz ustal mi przy pomocy "dowodów", kto ma rację. Dopóki tego nie zrobisz to twoje własne deklaracje obalają to co sam piszesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:48, 12 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:37, 12 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | I jaki masz dowód na to co tu napisałeś? |
Jeśli dwóch wierzących wierzy w coś sprzecznego, to wiara przynajmniej jednego na pewno będzie prowadziła do fałszu. A to dyskwalifikuje wiarę jako źródło prawdy.
Jak ograniczonym umysłowo trzeba być, żeby nie rozumieć tego wniosku? Chyba najbardziej jak to możliwe.
Wiara czyni czuba. OK. Popisuj się tu dalej swoją ignorancją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 91 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:59, 12 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Przed rzutem monetą jest dwóch graczy - jeden obstawia orła, a drugi reszkę. Obaj NIE wierzą, w to, co obstawiają.
Teraz zapytajmy: który z nich ma rację? |
Obaj, bo żaden z nich niczego nie obstawia.
Chociaż tutaj prawdopodobnie mylisz brak z wiary w X z wiarą w ~X - jeszcze nie spotkałem teisty, który by to rozróżniał. |
Ale przecież każdy OBSTAWIA, czyli jeden z nich obstawi błędnie.
Ja niczego nie mylę. To znowu jest Twoja nadinterpretacja, nawet nie wiem skąd Ci mogła przyjść do głowy, skoro nie deklarowałem niczego w tej kwestii.
Po prostu piszę tego, że
1. racja - to jedna rzecz.
2. wiara w coś, to inna rzecz.
To, że ktoś wierzy w coś, co w przyszłości się okaże mylne. Cóż... Tak bywa. Jak ktoś wierzy, że zda egzamin, a potem ten egzamin oblewa, to nie jest to jakiś totalny dramat, tylko reakcja w rodzaju: wierzyłem że zdam, ale nie wyszło. Trudno.
Nie potrafię sobie wyobrazić, co by to miało do rzeczy z myleniem wiary w X i wiary w nieX. 
Powtórzę: wiara NIE JEST sposobem na USTALANIE prawdy dla stwierdzeń, ale jest OSOBISTYM STOSUNKIEM UMYSŁU do owych stwierdzeń. Ludzie wierzą w zwycięstwo swoich drużyn piłkarskich, ale zdają jednocześnie sobie sprawę z tego, że owa wiara nie musi się ziścić. Tak to działa.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:00, 12 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:06, 12 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Powtórzę: wiara NIE JEST sposobem na USTALANIE prawdy dla stwierdzeń, ale jest OSOBISTYM STOSUNKIEM UMYSŁU do owych stwierdzeń. |
Natchnieni przez Ducha Świętego piszą inaczej  . Kościół twierdzi, że korzysta z nadprzyrodzonego sposobu poznawania prawdy o Bogu, świecie i człowieku. Ma to być poznawanie przy pomocy wiary, którą zawdzięcza łasce bożej. Pisze o tym także Jan Paweł II: „obok poznania właściwego ludzkiemu rozumowi … istnieje poznanie właściwe wierze” (idzie o wiarę religijną); „w pierwszym przypadku poznajemy przy pomocy naturalnego rozumu, a w drugim przy pomocy wiary” (Encyklika „Wiara i rozum” 8-9).
A nauka nie może uznać, że coś takiego, jak badanie/poznawanie "przy pomocy wiary" istnieje. Powód: brak uzasadnienia. Władze kościelne bez żadnego uzasadnienia głoszą, że taka metoda istnieje i każą w to wierzyć także w podręcznikach religii. Nie ma argumentów wskazujących, że Bóg rzeczywiście dał teologom katolickim czy komukolwiek dar poznawania wiarą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:09, 12 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Pajac już się przelogował. Tak to się kończy zamykanie gimbusom szkół - spam głupot na forum jest bez przerwy
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | fedor napisał: | | I jaki masz dowód na to co tu napisałeś? |
Jeśli dwóch wierzących wierzy w coś sprzecznego, to wiara przynajmniej jednego na pewno będzie prowadziła do fałszu |
Pytałem jaki masz na to dowód a ty jedynie od nowa powtarzasz to na co miałeś pokazać dowód. Ty naprawdę nie łączysz się z własnym mózgiem (jeśli w ogóle go masz, co jest już bardzo wątpliwe)
Poza tym głosisz brednie. Nie słyszałeś o kwadrylemacie logicznym gdzie można podać przykłady dwóch sprzecznych zdań i żadne z nich nie musi być fałszywe. Kłaniają się logiki parakonsystentne, o których nie masz zielonego pojęcia choć kreujesz się tu na "tytana logiki"
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | A to dyskwalifikuje wiarę jako źródło prawdy |
Nie podałeś dowodu na to zdanie więc ono dyskwalifikuje samo siebie
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Jak ograniczonym umysłowo trzeba być, żeby nie rozumieć tego wniosku? Chyba najbardziej jak to możliwe |
Ty nie rozumiesz nawet tego co sam piszesz
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Wiara czyni czuba. OK. Popisuj się tu dalej swoją ignorancją. |
Masz tylko same wyznania wiary podane bez dowodu, które są wewnętrznie sprzeczne i obalają same siebie
Poza tym wszystkie twoje wypociny są pustym bełkotem gdyż nadal nie wykazałeś, że:
1. Jakiekolwiek twoje przekonanie o świecie jest poprawne
2. Nadal nie wykazałeś, że twój rozum i zmysły nie mylą się we wszystkim
3. Nadal nie wykazałeś, że jesteś w ogóle logiczny
4. Nadal nie określiłeś swego kryterium prawdziwości
Wszystkie twoje stwierdzenia mają zatem póki co dokładnie ten sam status co majaczenia szamana syberyjskiego naćpanego muchomorem i łochynią
| Kruchy04 czyli Raino trollujący z drugiego konta napisał: | | A nauka nie może uznać, że coś takiego, jak badanie/poznawanie "przy pomocy wiary" istnieje |
I na podstawie czego innego niż wiara to stwierdziłeś, gimbusie?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 22:13, 12 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:31, 12 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | I na podstawie czego innego niż wiara to stwierdziłeś, gimbusie? |
Jest to widoczne gołym okiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:34, 12 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 po tym jak się przelogował z konta Raino napisał: | | fedor napisał: | | I na podstawie czego innego niż wiara to stwierdziłeś, gimbusie? |
Jest to widoczne gołym okiem. |
Oczy twej wiary są bezkresne
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 22:35, 12 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 91 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:48, 12 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Powtórzę: wiara NIE JEST sposobem na USTALANIE prawdy dla stwierdzeń, ale jest OSOBISTYM STOSUNKIEM UMYSŁU do owych stwierdzeń. |
Natchnieni przez Ducha Świętego piszą inaczej . Kościół twierdzi, że korzysta z nadprzyrodzonego sposobu poznawania prawdy o Bogu, świecie i człowieku. Ma to być poznawanie przy pomocy wiary, którą zawdzięcza łasce bożej. Pisze o tym także Jan Paweł II: „obok poznania właściwego ludzkiemu rozumowi … istnieje poznanie właściwe wierze” (idzie o wiarę religijną); „w pierwszym przypadku poznajemy przy pomocy naturalnego rozumu, a w drugim przy pomocy wiary” (Encyklika „Wiara i rozum” 8-9).
A nauka nie może uznać, że coś takiego, jak badanie/poznawanie "przy pomocy wiary" istnieje. Powód: brak uzasadnienia. Władze kościelne bez żadnego uzasadnienia głoszą, że taka metoda istnieje i każą w to wierzyć także w podręcznikach religii. Nie ma argumentów wskazujących, że Bóg rzeczywiście dał teologom katolickim czy komukolwiek dar poznawania wiarą. |
Poznanie naukowe i religijne dotyczy innych aspektów. Bóg nie jest dostępny naszym eksperymentom na sposób laboratoryjny (co ciekawe, jak osobiście uważam, że wierzący trochę "eksperymentuje" ze swoja wiarą, ale wyłącznie NA GRUNCIE PRYWATNYM, WEWNĘTRZNYM).
Weźmy to
[quote="JP II Encyklika Fides et ratio]9. Sobór Watykański I naucza zatem, że prawda poznana w drodze refleksji filozoficznej oraz prawda Objawienia ani nie są tożsame, ani też jedna nie czyni zbyteczną drugiej: «Istnieje podwójny porządek poznania, różniący się nie tylko źródłem, ale i przedmiotem. Różni się źródłem, bo w pierwszym przypadku poznajemy przy pomocy naturalnego rozumu, a w drugim przy pomocy wiary. Różni się przedmiotem, bo oprócz prawdy, do której może dojść rozum naturalny, przedłożone nam są również do wierzenia tajemnice zakryte w Bogu: nie można ich poznać bez Objawienia Bożego»7. Wiara, która opiera się na świadectwie Boga i korzysta z nadprzyrodzonej pomocy łaski, rzeczywiście należy do innego porządku niż poznanie filozoficzne. To ostatnie opiera się bowiem na postrzeganiu zmysłowym i na doświadczeniu, a jedynym światłem jest dla niego rozum. Filozofia i różne dyscypliny naukowe znajdują się na płaszczyźnie rozumu przyrodzonego, natomiast wiara, oświecona i prowadzona przez Ducha, dostrzega w orędziu zbawienia ową «pełnię łaski i prawdy» (por. J 1, 14), którą Bóg zechciał objawić w dziejach, a w sposób ostateczny przez swego Syna Jezusa Chrystusa (por. 1 J 5, 9; J 5, 31-32). [/quote]
Encyklika jasno stwierdza, że są dwa rodzaje dochodzenia do prawd, które "nie są tożsame". Sytuacja zatem nie jest tu prosta - nie ma jednego celu i konkurencji między sposobami jego osiągania, lecz różne cele (choć uzupełniające się).
Prawdy wiary religijnej są przede wszystkim prawdami umysłu, a nie prawdami świata zewnętrznego. Zatem to umysł jest tu decydującym i zarządzającym. Nie ma sensu jakieś konkurencyjne zestawianie owych prawd z prawdami naukowymi, bo są one różne. Nie oznacza to, że jestem przeciwny poszukiwaniu jakichś podobieństw, różnic analogii pomiędzy religią a nauką, lecz to, że nie można jakoś na sztywno przenosić wniosków z jednej dziedziny na drugą.
Podtrzymuję swoje stwierdzenie, że wiara nie ustala prawd, tylko określa stosunek umysłu do tych prawd. Choć może w niektórych rozszerzonych traktowaniach słowa wiara (a kościół często rozszerza w ten sposób) dokłada się do pierwotnego znaczenia cały kompleks związanych z nim zagadnień - jak np. w określeniach "życie wiary" (chodzi już nie o samą wiarę, ale wszystko to, co w życiu z nią koreluje), "obrona wiary" (znowu rozszerza aspekt wiary o to co działo się, gdy ludzie się spierali na temat kształtu owej owej wiary). Niestety, matematycznej ścisłości pojęć w humanistyce raczej nie należy oczekiwać. Więc te pojęcia będą nieco "pływały".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:09, 12 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 po tym jak się przelogował z konta Raino napisał: | | fedor napisał: | | I na podstawie czego innego niż wiara to stwierdziłeś, gimbusie? |
Jest to widoczne gołym okiem. |
Oczy twej wiary są bezkresne |
Ale twoje subiektywne opinie nie interesują mnie aż nie dostarczysz dowodu na to, że twój teistyczny rozum nie myli się we wszystkim i jakiekolwiek twe przekonanie o świecie jest prawdziwe. Póki tego nie zrobisz to generujesz tylko same bezpodstawne deklaracje wiary bez pokrycia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:22, 12 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Kruchy04 po tym jak się przelogował z konta Raino napisał: | | fedor napisał: | | I na podstawie czego innego niż wiara to stwierdziłeś, gimbusie? |
Jest to widoczne gołym okiem. |
Oczy twej wiary są bezkresne |
Ale twoje subiektywne opinie nie interesują mnie aż nie dostarczysz dowodu na to, że twój teistyczny rozum nie myli się we wszystkim i jakiekolwiek twe przekonanie o świecie jest prawdziwe. Póki tego nie zrobisz to generujesz tylko same bezpodstawne deklaracje wiary bez pokrycia. |
Nie papuguj po mnie bo obnażasz tylko jeszcze bardziej pustkę swych wywodów w ten sposób. Nie jesteś w stanie uzasadnić ani jednego zdania jakie napisałeś gdyż przecież sam przyznałeś: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 23:23, 12 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
